PAGE
20
ועדת הכספים

16.06.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתו
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

מיום חמישי, ט' בסיוון התשס"ה ( 16 ביוני 2005), שעה 11:50
סדר היום
הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

גלעד ארדן – ממלא מקום היו"ר

חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן

אבשלום וילן
יחיאל חזן
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
מיכאל רצון
אברהם בייגה שוחט

דוידה לחמן מסר

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

דרור שטרום


הממונה על ההגבלים העסקיים

אייל בן שלוש


משרד האוצר

דניאלה גורני


הרשות לניירות ערך

דוד לביא


הרשות לניירות ערך

אריק פרישמן


משרד האוצר

ידין ענתבי


משרד האוצר

ציון שמע

פרופסור מנחם מנטנר

יוסי ניצן

ניר כספי

זוהר גושן

מנחם קל

צבי סטפק


מנכ"ל בית ההשקעות מיטב

יוסי מנור


נשיא לשכת סוכני הביטוח

נסים בר-נס

שלמה יפרח

פרופסור נאווה חרובי

עורך דין צבי פירון

לשכת המסחר

אתי דויטש

לינדה בן שושן


בנק דיסקונט

גיורא עופר


מנכ"ל בנק דיסקונט

ג'ניפר ג'יינס


איגוד הבנקים

אייל דותן

חנוך ליבנה


ועד עובדי הבנק הבינלאומי

נועם קוטאי


יו"ר ועד עובדי בנק אוצר החייל

חנוך וסרצוג

עו"ד אלי מונטג


יועץ למשרד האוצר

ני ה לוסטהויז


יועץ משפטי, בנק ישראל

יעקב רוזן

עורך דין אלון גלרט

ארז גילהר

משה צבי

בועז רבי

גיא שמואלי

ג'ון גבע



יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח

מוטי קינן


מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

דוקטור עמוס אבני

יועץ אסטרטגי

אברהם רמץ


יו"ר הוועדה של סוכני הביטוח לענייני ועדת בכר

יגאל יהב

אסנת רונן

מוטי שץ

רותי צפירה

שמואל שביב


סגן יושב-ראש הוועדה לביטוח חיים, לשכת סוכני הביטוח

משה טליתמן


מומחה לביטוח פנסיוני

זאב פרלשטיין


סגן נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל

יוני גושן

רונן בן יצחק


סוכן ביטוח

אבי אייכלר

משה וינרב


התאחדות חברות לביטוח חיים

דני קסל



התאחדות חברות לביטוח חיים

זאב אבן חן


התאחדות חברות לביטוח חיים

רפי קסל

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפה קרינצה
 
הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005

אני מחדש את הדיון. עד שהצוות יסיים את עבודתו ונחליט מה לעשות, אני מחדש את הישיבה על הנושא של חוק בכר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע מחאה. קיבלתי זימון להיום לקיים דיון והצבעה, ואני רואה שהיועצים המשפטיים, הפקידות, מברברים את הצעת החוק הזאת. אני רוצה שתקרא אותם לסדר, לא יכול להיות שהם יבואו לפה לא מוכנים, ופתאום יש ביניהם אי הסכמות. הם צריכים לבוא מוכנים טרם הישיבה ולא אחרי.

אני מציע שנחכה עד שיסיימו.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת רצון. זאת לא פעם ראשונה שמגיעים לדיון בוועדה, ופתאום קופץ איש ממשרד ממשלתי כלשהו ואומר שיש קושיות.


דבר שני, לגבי הנושא של ועדת בכר יש לי הצעה לסדר. בהנחה שכולם מעונינים לסיים את החוק הזה בהקדם, יש לי רעיון. אם אפשר, תחלק את החוק הזה למספר ועדות משנה, כדי שיוכלו להביא כמה שיותר מסקנות והחלטות.

אז כבר בטוח שהחוק לא יעבור.

כנראה שבדיונים המקדימים של אנשי המשפט, מלחיצים את אנשי משרד המשפטים לקבל את עמדת האוצר. כשהם מגיעים לפה ואנחנו שואלים את היועצת המשפטית של משרד המשפטים מה היא אומרת היא חייבת להגיד את עמדתה האישית ולא את מה שכפו עליה, ואז מסתבר שהעסק לא טוב.

חבר-הכנסת סלומינסקי, גם אתה יודע שלפי מה שמקובל העמדה הפרטית לא משנה. יש ועדת שרים,ה והיא מחליטה.

צריך להחליט, אם יש החלטת ממשלה וכולם כפופים לזה אז שיגיעו כולם עם הצעה אחת. אם לא - - -

מה שנאמר כאן, כאילו היועצת המשפטית לא הסכימה – את זה ביקשתי לברר ומבררים את זה. בד בבד הם יושבים בחוץ ומנסים לראות מה הבעיות.

פה אנחנו שואלים את משרד המשפטים מה עמדתם כמשרד המשפטים, ויכול להיות שעמדתם היא לא כך.

לפני שאתה מחדש את הדיון בנושא השני, לא קיבלתי תשובות בנושא הדיון הקודם. ביקשתי לדעת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה - - -

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו. כשנחזור לנושא הקודם תעלה את זה. אני מבקש לא להתייחס כרגע לנושא הקודם. אם אתם רוצים לדבר על תוכן החוק – זה לא הזמן, אם אתם רוצים להעיר לגבי היועצים המשפטיים, באופן כללי – את זה אני מוכן לשמוע.

אני מבקש לאפשר לי קצת מעבר, כי הייתי צריך לנהל את הישיבה ולא אמרתי את דעתי. הטענה המרכזית שמעלים פה, כאילו יש בחלוקה הזאת בעיה בגלל שאולי יהיו בחירות – אני רוצה להזכיר לכולם שלא נקבע עדיין מועד לבחירות במדינת ישראל. אם אנשי מפלגת העבודה מעלים את זה, כשמפלגת העבודה חתומה על הסכם שהם נשארים עד סוף הקדנציה - - -

הישיבה בעניין הזה הסתיימה.

אפשרתי לו דקה אחת, היות והוא ניהל את הישיבה ולא יכול היה להגיב.

אותם אנשים, שהיום מדברים על מועד בחירות, אין להם שום בעיה לתמוך במהלכים מדיניים בלתי הפיכים. לעניין הנושא המשפטי – ואני מכבד את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, וחושב שצריך אפילו לחזק אותו – יש נבחרי ציבור, ויש ממשלה, לי אישית יש תחושה שהמערכת המשפטית מנהלת את המדינה ולא נבחרי הציבור. אני לא מוכן שגם הוועדה הזאת תיתן את ידה לתופעה הזאת. ככל הידוע לי, יש החלטה של ועדת השרים לחקיקה, כל משרד - אם עמדתו הייתה בעמדת מיעוט - מחויב לעמדת ועדת השרים לחקיקה. לא יכול להיות שנוזמן לישיבה כדי לדון בנושא מסוים ואין הסכמה של הפקידות לגביו. אתה, כיושב ראש הוועדה, לא יכול לקבל את זה מטעם הממשלה. יש עמדה של הממשלה, אושרה בוועדת השרים לחקיקה, הנושא המשפטי לא יכול להחזיר את כל הממשלה אחורה. זה לא ממלכה בפני עצמה, עם כל הכבוד למשרד המשפטים.

זה היה נושא חדש שעלה אפרופו ההצעה, בעיה חדשה.

לא משנה, כרגע אין לך את רשות הדיבור. חבר-הכנסת קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש לי הרגשה שמנסים לעשות פיליבסטר סביב החוק הזה. אלה שמפחדים מבחירות, לפי הסקרים לפחות אין להם מה לפחד, כי פרס הולך לנצח, ולכן צריך להניח שכהונת הכנסת תוארך בעוד שנה. לכן לא צריך להיות היסטריים, אם רוצים אפשר להקפיא את הכל. אני בעד הקפאת כל החוקים - - -

ההתנתקות מול ועדת בכר.

כן. אי אפשר להגיע לוועדה לא מוכנים. לכן, ברגע שקבעת שיש הצבעה צריכה להיות הצבעה, בכפוף לעניין העובדים שצריך למצוא לו פתרון.

דעתי שונה לחלוטין מהדעות שהושמעו כאן עד עכשיו. אני חושב שבוועדת הכספים מתנהל רב שיח, וטוב שכך. מביאים בפנינו הצעת חוק, שאת נוסחה אנחנו רואים בפעם הראשונה, השניה או השלישית. אני חושב שזה לכבוד לוועדת הכספים שיש כאן אנשים שמתעניינים, רוצים להעמיק, שואלים שאלות ולא על כל השאלות הם מקבלים תשובות. מאחר והם לא מקבלים על כל השאלות תשובות אנשי המקצוע הולכים הביתה, עושים שיעורי בית וחוזרים חזרה. עדיין, על סוגיות שמועלות כאן, ויכול להיות שחלקן חדש לחלוטין, טבעי שתהיינה דעות שהן לא זהות בין נציגי משרדי הממשלה, למרות שכולם חתומים על אותה הצעה. מה לא טבעי כאן?

אם מנסים לטאטא מתחת לשטיח את המחויבות שלנו לשמוע את כל הדעות, אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להרשות את זה. אנחנו נציגי ציבור, אנחנו צריכים לדעת מה חושבים אנשים. בעיניי לא מתקבל על הדעת שנשמע את כל הגופים: העובדים, הבנק, וכל מיני נציגים, אבל משרדי ממשלה שיש להם דעות אחרות לא נשמע.

אבל יש החלטת ממשלה והם מייצגים את הממשלה, לא יכול להיות שהם יבואו לפה ויספרו סיפורים. איזו מין התנהגות זאת? יש להם מדיניות עצמאית?

לא היית כאן חלק מהדיונים, עלו שאלות שמשרדי הממשלה וועדת השרים כנראה לא נתנו את דעתם עליהן. עלו נושאים חדשים שלא התייחסו אליהם בוועדת השרים, אז טבעי שיהיה דיון או לא טבעי שיהיה דיון?

אם אני לא טועה, לגבי הנקודה הזאת כן הייתה התייחסות.

דבר אחרון, אני חושב שעל אף ולמרות שהממשלה מגיעה כחטיבה אחת, ומאחר והתהליך הוא לא כזה שבפנינו מציגים כמה חלופות, אלא אומרים לנו: כזה ראה וקדש, זה החוק, תאמצו אותו. לא מראים לנו יתרונות וחסרונות של כל חלופה, כמו שעושים במקום שממנו אני בא. מאחר וסביר להניח שהממשלה לא תביא חלופות, ראוי לשמוע גם דעות אחרות.

תודה רבה.

חבר-הכנסת יתום מנע ממני מלדרוש את הפסוק: "לא תהיה אחרי רבים להטות", על זה שבית דין אסור לפסוק על פיו אם אין בו הודעת מיעוט. הוא כבר נתן את דעת המיעוט שרציתי לתת. רציתי להגיד גם מילתא זוטרתא בזכותם של עובדי מדינה שמופיעים לפנינו, ורוח הדברים היא כזאת. זה יהיה נאיבי ובלתי הגיוני לחלוטין לצפות שהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה מחסלת לחלוטין כל מחלוקת, כל דיון, כל שאלה, כל טענה וכל קושיה שיש בין משרדי הממשלה, וטוב שהם באים אתם לפנינו, מפני שאנחנו צריכים להחליט ואנחנו רוצים לשמוע את מגוון הדעות. אנחנו רוצים בעצמנו לקבוע ולא רוצים לשמוע דעה אחת מגובשת ואחידה, שממנה אין שום סטייה ועליה אין שום תהיה. לכן, טוב שעובדי מדינה מופיעים לפנינו ומביאים בפנינו את המחלוקות שמתקיימות בקרבם. היה רע אם הם לא היו עושים את זה.

תודה. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

יש הרבה סיבות והרבה פעמים הצדקה לכעוס על עובדי הציבור. הפעם אין לזה שום הצדקה. הנושא של מאגר המידע עלה בוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שספק אם הוא חוקתי – זאת לא אמירה שולית. זה עלה בדיון הקודם, ובעניין הזה לא הייתה עמדה אחידה, אז מה קרה? מה אתם רוצים, שתהיה עמדה אחידה על נושא שעלה פה, שיש ספק לגבי חוקתיותו, ואנחנו נקבל אותו בגלל שוועדת שרים החליטה עליו?
היות וכבר ישבתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, מעבירים לפעמים 15 חוקים בפעם אחת. זאת תהיה טעות אם יצא מפה מסר שלא נהיה חשופים למחלוקות שקיימות בתוך משרדי הממשלה בנושאים משפטיים, שהם חלק מהעניין.


אמרו לנו, למשל, שחוק פינוי פיצוי עבר בממשלה, ואין מה להוסיף שקל. לא ראיתי שכשהוספנו מיליארד ורבע שקלים אמרו לנו: יש ועדת שרים לחקיקה.

זאת עמדה משפטית, זה לא אותו דבר.

ואם יש עמדה ממשלתית על תקציב? דוגמה שניה, היה חוק ויסקונסין שעבדנו עליו בוועדת הכספים. לדעת פקידי הממשלה הוא יצא מהוועדה שונה ממה שהוא נכנס, ואמרו שיצא יותר טוב.


הערה אחרונה, כל מה שקורה פה זה אי תקינות שלטונית. אנחנו מקבלים טלפונים מזה יומיים מפקידי ממשלה מאוד בכירים. החוק הזה, של חלוקת המניות, הוא לא טוב. אז אל תדברו אתנו על תקינות שלטונית, משום שמישהו רוצה להעביר את החוק בכוח ופקידי ממשלה מרכזיים - במשרד האוצר, במשרד ראש הממשלה, בבנק ישראל - חושבים שהחוק לא טוב, שיבואו לפה ויגידו את דעתם. זאת בעיניי אי תקינות שלטונית.

חבריי חברי הכנסת, אני פונה אליכם בקריאה נרגשת. יש פה מודל נפלא של חלוקת מניות לציבור, דבר שלא היה. המאבקים בתוך הוועדה מאפיינים גם את המאבקים בין לשכת ראש הממשלה ללשכת שר האוצר. פקידי הממשלה, שאתה מדבר עליהם, נחלקים לשניים: חלק תומכים במשרד ראש הממשלה וחלק תומכים במשרד האוצר.

הם מעורבבים כולם.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להמשיך את הדיון במנותק מהמחלוקת בשתי הלשכות האלה, ולהביא את הנושא להצבעה.

תודה. חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

אף פעם לא ראיתי בדיוני הוועדה חוק כל כך חשוב ושנוי במחלוקת, שיש כל כך הרבה סימני שאלה סביבו כמעט בכל תחום.

פינוי פיצוי, למשל.

לגבי ה-200 מיליון שקלים של הקרוואנים לא הייתה מחלוקת? אישרת את זה. זה שיא השחיתות.

יש טענות של חברי-הכנסת ארדן ורצון, שיש משהו לא תקין בעובדה שמשרד המשפטים אומר שיש לו ערעורים, ולכן ביקשת מהיועצים המשפטיים לצאת החוצה. אבל הויכוח עם משרד המשפטים הוא זעיר וזניח לעומת התופעה, שאין לה תקדים - לא רק במחלוקת בין ביבי לאריק שרון אלא גם בתוך האוצר ובתוך בנק ישראל –של גורמים בכירים שאומרים את דעתם על החוק. הרושם הוא שהחוק הזה הפך להיות דבר בלתי בשל, כמעט בלתי לגיטימי בלוח הזמנים הקיים, והוא הפך מין קרב וצורך לעשות "וי" שהחוק הזה עבר. לכן, אני אומר לך בכל הרצינות, תשקול טוב את העניין. כרגע הם מתייעצים, היום כבר אי אפשר לעשות כלום, אבל בסיכומו של דבר מין הראוי שהציבור יידע בדיוק איך מתנהגת הממשלה בעניין הזה, וזה לא הדבר הזעיר הזה בין משרד המשפטים ובין הייעוץ המשפטי של האוצר. זה הטיפול בעניין, הטלפונים בעניין, שבאים בכלל מעולם אחר, מרמות אחרות, מדברים שאין להם שום תקדים שלטוני, שאני מכיר.

תודה. אנחנו דנים בחוק מכירת המניות של בנק לאומי שלוש או ארבע ישיבות. בין ישיבה לישיבה היה שבוע ימים, דנו על זה, הייתה אפשרות לדון על הנושאים שבמחלוקת, הייתה אפשרות להעלות את הנושאים, לבקש להזמין יועצים או חוות דעת של מישהו מסוים. אני אומר כל הזמן שקואליציה זה להצביע בעד על אף שלא מבינים למה. 90% מחברי הקואליציה מתנגדים לכל מילה שכתובה בחוק ההסדרים וכולם הצביעו בעד, איזה פלא.


לעצם העניין, למה כעסתי על מה שקרה כאן? לא יכול להיות שאם יש ויכוח בממשלה, ויש ויכוחים פה ושם, שאני אכריע בוויכוח. אנחנו לא הכתובת לזה. אני לא אמור לבדוק כל העברה תקציבית, אם פלוני או אלמוני בעד או נגד, זה לא תפקידנו. יש שר אוצר, הוא מביא את הדברים. תפקידו של שר האוצר הוא להביא כל חוק באישור ועדת השרים. ברגע שהצעת החוק עוברת את ועדת השרים – זה לא מחייב את האופוזיציה, את הקואליציה יותר מחייב – חייבת הממשלה לדבר בקול אחד. יש ועדת שרים, ומה שמגיע לפה זה עמדת הממשלה. בגלל זה אני לא אוהב שברגע האחרון משרד המשפטים לא מסכים למשהו, על אף שדנו בסעיף הזה בישיבה הקודמת. ישבה כאן נציגה של משרד המשפטים, היא שמעה כל מילה של הדיון הזה, ולא יכול להיות שבאמצע הדיון היום יתעוררו דברים. זאת המחאה שלי וזה הכעס שלי היום. אני חושב שזה לא יפה, מבזים את ועדת הכספים.


דבר שני, לחברי כנסת מותר להתווכח, והם אפילו חייבים להתווכח, צריך לשמוע את כל הדעות. לחברי הכנסת מותר לבקש להזמין את מי שהם רוצים כדי לשמוע עמדה אחרת, ואני מכבד אותם. לכן, בכל הדברים שהעלו כאן היה דבר אחד משותף: ביקורת על זה שדיברו כאן בשני קולות. על זה אני מוחה בשם כולנו. עכשיו הם יושבים בחוץ, ואני מתנצל, אני הולך לראות מה קורה שם.

אני מבקש להמשיך בדיונים של חוק בכר. אני רוצה להתחיל עם אלה שלא הביעו את עמדתם בישיבה הקודמת, ואתחיל קודם כל עם יוסי מנור.

כל פשרה שתבוא עכשיו תהיה חדשה עבורנו מבחינת הנוסח שלה. אני מניחה שלא יחזרו עם הנוסח הקיים, כי הוא בלתי אפשרי. ראוי היה שנקבל את הנוסח, נקבל עליו חוות דעת משפטית, נביא יועצים ונשמע, ורק אז נצביע. תכין ישיבה נוספת עם יועצים.

שמעתי את דברייך, אתן תשובה בסוף .

12:25 איוב קרא ממלא מקום היו"ר.

אדוני היו"ר, רבותיי חברי הכנסת, מכובדי, אני רוצה להתחיל בפרשת השבוע. פרשת "בהעלותך" מדברת על נושא המזבח. מאז חורבן בית המקדש אין מקריבים קורבנות, ואני חושב שמה שנעשה בדוח בכר זה ניסיון גס ביותר להקריב קורבן 30,000 משפחות, המיוצגות על ידי 9,000 בעלי רשיונות של סוכני הביטוח במדינת ישראל, וזה על ידי כך שרוצים לתת לבנקים לשווק ביטוח.

עמד לפני יומיים בכנסת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמר דבר והיפוכו. מצד אחד אמר: כל חברי הוועדה הסכימו פה אחד על הדוח, והדוח נמצא לפניכם. אבל בדוח עצמו נאמר במפורש, וחד משמעית, שהמודל שעליו המליץ הצוות המקצועי מפריד לחלוטין בין היצרן ליועץ בנושא הזה. עומד כאן יוסי בכר ואומר: הבנקים יקבלו דמי הפצה. אני רוצה לדעת האם זה ברווז עיתונאי, האם הוא הפריח בלון, או האם זה דבר אמיתי. אם זה דבר אמיתי, צריך לעצור עכשיו את כל הדיון, להחליט שהצעת החוק הזאת לא תקפה ולערוך דיון מחדש, מפני שכשהוא דיבר הוא אמר שההחלטות היו פה אחד. אתמול הוא דיבר כנציג יחיד בתוך אותה קבוצה. אי אפשר להקריב רק את סוכני הביטוח כזבח ועולה לשעיר לעזאזל בכל הנושא של ועדת בכר. אם רוצים לעשות שינוי צריך לעשות שינוי בכל. צריך להוציא מיידית את פרק הביטוח, להפריד את פרק הביטוח מהדוח הזה. לא ייתכן שיעמוד כאן הפקיד הכי בכיר באוצר ויאמר את הדברים האלה ולא נקבל תגובה. אני מבקש תגובה על הדברים האלה, אדוני היושב ראש.


במדינת ישראל, רשת ההפצה הגדולה ביותר הקיימת בביטוח זה 9,000 סוכנים. אנחנו לא מאיימים על אף אחד שנסגור כספומט בקרית שמונה או בקרית מלאכי או בשדרות. אנחנו לא נסגור סוכנים, למרות שיש לנו שם סוכנים. אנחנו לא עוסקים באיומים, אדוני היושב ראש, ואנחנו פועלים לטובת הצרכן לאורך כל הדרך. עשו הפרדות בין מוצרים, צרכן ושיווק.


עומד כאן בנקאי נכבד ביותר, מר זיו אומר: אני לא רוצה ולא צריך ביטוח. תכבדו אותו, תוציאו את פרק הביטוח, הוא לא רוצה את זה. זה מה שאתם רוצים, להזריק לבנקאים את הביטוח לווריד? הם לא רוצים אותו. הביאו לכאן מומחה מטעם הבנקים, פרופסור מנטנר. הוא אומר: זכות להתקשר בחוזים עם מי שיחפוץ. רבותיי, מערכת הבנקאות בישראל – וזה כתוב בדוח - היא מערכת של התניית שירות בשירות, היא מערכת שבדוח הממשלה כתבו: "שיווק במסווה של ייעוץ".

אנחנו לא מסכימים לזה.

אדוני הנכבד, לא יכול להיות שהדברים שנאמרים על ידי המומחים, שהובאו מטעם הבנקים, סותרים את הדברים שאנחנו עושים. רוצים להכניס במדינת ישראל חמישה סוכנים חדשים – חמשת הבנקים – ולחסל תעשייה שעובדת כאן 50 שנה ובנתה את נושא הביטוח. תעשייה ששילמה בשנה שעברה תביעות של שישה מיליארד שקלים, תביעות חיים, בריאות וסיעוד, ואף אחד לא נתלה על כתפי המדינה. מי שמכר להם ביטוח היו הסוכנים והמשפחות שלהם.



אנחנו עצמאיים, העסקים הקטנים של ישראל, העסקים שנותנים צמיחה. אם מישהו חושב שיבוא ויאיים על סגירת כספומטים ועל ידי זה ייתנו לו לשווק ביטוח – אסור לאף חבר-כנסת להיכנע ולחשוב שהאיום הזה יכול להשפיע עליו. אתם יותר מידיי חכמים בשביל להאמין לדברים האלה, רבותיי חברי הכנסת.



דיברנו על חומות סיניות, אותן חומות שהוועדה קבעה. הוועדה הוציאה דוח וקבעה חומה סינית ברורה בין היצרן לבין היועץ. המפקח על הביטוח, מר אייל בן שלוש, הבין את הערך והתרומה של הפרדת יועץ ומשווק, ויצר מודל, שאומץ על ידי הוועדה. אי אפשר לקחת מודל של אחד האנשים הבכירים שישבו בוועדה ומישהו בכיר מהאוצר יגיד שמה שאומץ על ידי הוועדה לא נחשב. זה לא יכול לקרות.


אני מבקש מפרופסור נאווה חרובי להוסיף את חוות הדעת שלנו גם בעניין האקדמי, לפחות בלוח הזמנים שניתן למערכות אחרות. לוח הזמנים שניתן לבנקים היה שלושה ימים, אנחנו מדברים בקושי חמש דקות.

בסדר, בקצרה.

אני משוכנעת שלשכת סוכני הביטוח חייבת לקבל לא רק נימה סובייקטיבית, אלא גם נימה אובייקטיבית כדי לגבות את דבריהם. אציג את עצמי בקצרה. אני פרופסור לכלכלה, מרצה בבית הספר לביטוח של המכללה האקדמית נתניה, אני יודעת כלכלה ונושא הביטוח קרוב ללבי. בנוסף לפעילות אקדמית ענפה אני נותנת ייעוץ כלכלי למקבלי החלטות בארץ ובעולם, כולל הבנק העולמי ונאט"ו.


נוח לי מקצועית לייצג את סוכני הביטוח, כי התפיסה המקצועית שלי דוגלת בתחרותיות. אני מאמינה שתחרות במשק חשובה. אני יודעת שסוכני הביטוח הם הגוף התחרותי העיקרי בשוק ההון. לכן, פגיעה בהם תפגע בתחרות, ובוודאי שהיא לא תיטיב עם הצרכן. נשאלה שאלה לגבי כמה עובדים יפוטרו או מה יקרה למצב התעסוקה. אני רוצה לציין שמצב התעסוקה של סוכני הביטוח זה לא רק התעסוקה שלהם, אלא אם הם יפסידו את פרנסתם גם התחרותיות במשק תיפגע. אם התחרותיות במשק תיפגע הלקוח לא מרוויח. הלקוח מרוויח מתחרות ומפסיד מהיעדר תחרות. אז מי ירוויח? ירוויחו הבנקים, והשאלה על הגב של מי, האם על הגב של סוכני הביטוח או הגב של הלקוחות.


הקשבתי בעיון לדברים מאוד מקצועיים שנאמרו על ידי דוקטור בכר, וכשהוא דיבר על הנושא של התחרותיות השתרבבו המילים סוכני ביטוח, שבהחלט לא היו בעניין. אז למה לחזק את כוחם של הבנקים על חשבונם? כשדיבר דרור שטרום על התחרותיות, הוא שאל למה בעולם של התחרותיות לפגוע בעולם התחרותי של סוכני הביטוח?


דבר נוסף, האינטרס של עובדי הביטוח לא בהכרח מזוהה עם הנושא של ענף הביטוח בעוד שעובדי הבנקים, פרנסתם בהחלט תלויה בפרנסת הבנקים, והלוואי ותהיה פרנסה. נושא האבטלה הוא נושא מאוד כאוב בארץ, אין צורך להוסיף. סוכני הביטוח מייצגים את עצמם, ובכך הם מייצגים לאו דווקא את חברות הביטוח אלא את הלקוחות, שמהם נגזרת הפרנסה. הדברים מביאים לשאלה, האם ההקטנה הצפויה ברווחי הבנקים, עקב השינוי המהותי שכולם דיברו עליו, תקוזז על ידי מכירת מוצרי הביטוח. האם זאת המטרה? האם זאת הכוונה? האם זה דבר תקני?


אין ספק שיש ריכוזיות אדירה בעולם הבנקאות, אין ספק שהמטרה היא לטפל, אין ספק שכדי לטפל רוצים לנתק את קרנות הנאמנות וקופות הגמל מהבנקים. מה זה שייך לביטוח? האם שוק הביטוח מהווה סוכרייה, תשלום, פיצוי או מילים אחרות? האם תוספת הביטוח לבנקים תתרום לתחרותיות? התשובה היא לא. האם תוספת הביטוח לבנקים תתרום לצרכן? התשובה היא לא. נשאלת השאלה מה לבנקים ולמכירת ביטוח. האם זה תורם לרפורמה? לא. האם פוגע במטרה של הרפורמה? כן. האם פוגע בתחרותיות? כן. האם פוגע בלקוחות? כן.


חשוב לציין את הרקע לרפורמה, ואציג אותו לא במילים שלי אלא במילים של ועדת בכר. "התאפיינות של שוק ההון בישראל בדומיננטיות מוחלטת של מערכת הבנקאות בכל תחומי התיווך הפיננסי, ריכוזיות גבוהה, לצד קיומם של ניגודי אינטרסים". לא רק שמציגים את הבעייתיות, אומרים ככה: "במשך השנים נעשו ניסיונות שונים להתמודד עם מציאות זו באמצעי רגולציה שונים, כמו הקמת חומות סיניות". מכאן המסקנה: "עיקר עניינן של ההמלצות להביא לביסוס מבנה תחרותי בשוק ההון בישראל". הסעיף היחיד שדנו בו בפירוט היה המטרה. המטרה היא תחרות, ואיך? באמצעות צמצום הריכוזיות ומזעור ניגודי העניינים.


אז ברקע יש ריכוזיות וניגודי עניינים. איך פותרים דבר כזה? יש שתי דרכים לפתור: דרך אדמיניסטרטיבית ודרך של שוק. הדרך האדמיניסטרטיבית זה פיקוח, חומות סיניות. הדרך השניה היא שוק, מבנה תחרותי. מה שמתאים זה שילוב, אבל המינון צריך להיות לכיוון של יותר תחרותיות ופחות פיקוח, ולא ליצור מראש מצבים שבהם יש כשל שוק מבני. מה שקורה כשיש מצבים כאלה הוא שהפיקוח לא יכול לפתור את הבעיות.


אם מטרת החוק היא מבנה תחרותי ורוצה להביא לביסוס של מבנה כזה, שואלים האם מתקיימת תחרות, האם מכירת ביטוח בבנקים תורמת לתחרות, ומה קורה ללקוחות. כולם מדברים על תחרות, מה זאת תחרות? כדי ששוק למוצר מסוים יימצא בתחרות משוכללת, חייבים להיות קיימים התנאים הבאים: 1. יחידות כלכליות רבות פועלות בשוק, וכל יחידה כלכלית סבורה שההתנהגות שלה אינה יכולה להשפיע על המחיר. 2. כל יחידה כלכלית יכולה לפעול בשוק באופן חופשי. כלומר, יש חופש לקנות וחופש למכור. 3. ליחידות הכלכליות אינפורמציה מלאה וניידות מלאה. 4. אין התארגנות של היחידות הכלכליות. 5. תחרות משוכללת קיימת כאשר אין התערבות ממשלה.


שימו לב מה צריך בשביל שתהיה תחרות: הרבה יחידות כלכליות וחופש פעולה ללקוחות לפעול בצורה עצמאית. זהו מודל תיאורטי, אי אפשר להגיע אליו במציאות. במציאות רוצים להתקרב אליו ולא לפגוע בו. למה תחרות? כי היא מכשיר לפתרון יעיל מבחינה כלכלית. תחרות מעלה את הרווחה במשק, מעלה בעיקר את הרווחה של הצרכנים, שכולם אומרים שרוצים לדאוג להם. הנפגע העיקרי מחוסר תחרות אלה הלקוחות הקטנים, שיש להם כושר מיקוח נמוך וגמישות נמוכה.

אם זאת תחרות, אותה שאלה, שיוסי מנור הציג, חוזרת: האם מכירת ביטוח בבנקים משרתת תחרותיות? לוועדה יש מטרה, וכדי להשיג אותה ננקטו כל החוקים שקיימים. מראש, בהסבר בעמוד הראשון מביעים חשש. "החשש הוא שאם הבנקים יעסקו בשיווק מוצרים פיננסיים ופנסיונים הריכוזיות בתחום ההפצה תתורגם לריכוזיות בתחום המוצרים הנמכרים לציבור". האם תושג המטרה? הטענה שחוזרת, ואני לא חושבת שמישהו יכול להתעלם ממנה, שהגוף התחרותי העיקרי בענף הם אותם אלפי סוכני ביטוח. לא ניתן להגדיל תחרות עם כמה גופים גדולים עם יכולת הפצה רבה. אין ספק, ולא צריך לחכות לתסריט, שכאשר הבנקים ישתלטו סוכני הביטוח יוקטנו.

חשוב גם לשים לב, שבמבנה הבנקים יש כשל שוק מבני. ישנה אפשרות של התניית שירות בשירות. איך עושים חומות סיניות בין פעילות פיננסית לפעילות של ביטוח? זאת בעיה מבנית, שלא ניתן למצוא לה פתרון. הבעיה המבנית השניה, זה נושא של ריכוז מידע. בעולם הביטוח ישנו ריכוז של מידע, לא רק פיננסי, מידע אישי ורפואי רגיש. תוספת מערכת האינפורמציה הזאת לבנקים עשויה לפגוע בצרכן. לא צריך להפעיל את הדמיון כדי לחשוב כיצד ייתנו הלוואה לאדם, שמצבו הבריאותי לא תקין. בתוך הסיפור הזה נפגעים הלקוחות. מה שברור הוא שאם יעבירו את הביטוח לבנקים מוצר הביטוח בוודאי לא יהיה טוב יותר אלא פחות טוב. זה לא כמו מוצר פיננסי אחר, זה מוצר שמחייב שירות, ייעוץ, מחייב התאמה וכתובת כדי לפעול עליה. זה מוצר שחייבים להתאים אותו אופטימלית ללקוח. איזה מוצר יינתן? האם מוצר שיתאים ללקוח? מוצר שיתאים לבנק? האם יינתן מוצר אופטימלי?


אסכם בכמה מספרים. דיברו בבנקים על הפסד בסדר גודל של שני מיליארד שקלים, אם לא יתייעלו. ישנה עבודה של חזי גוטמן, הכלכלן הראשי של הבנק הבינלאומי. הוא אומר: "הפסד הרווחה לציבור מחוסר תחרות בבנקים הוא שלושה מיליארד שקלים". מה הרעיון? כדי שהציבור לא ייפגע בשלושה מיליארד שקלים, עשויה להיות פגיעה ברווח לבנק. הפגיעה ברווח לבנק אמורה להתגלגל לעולם סוכני הביטוח. בסופו של דבר, מה יקרה למוצר שיקבל הלקוח? מי יפסיד כתוצאה מאותו מוצר?


נושא הביטוח בתוך דוח הוועדה לא שייך לנושא, לא תורם לתחרותיות, לא מיטיב עם אף אחד להוציא את הבנקים. יתרה מזו, מה יקרה אם הרפורמה לא תתקיים כפי שהיא תוכננה, אם שוק ההון יישאר חלקית? נושא הביטוח יינתן בידי הבנקים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אם יפיצו מוצרי ביטוח על ידי הבנקים הגדולים, במקום אלפי סוכני הביטוח הקטנים, הריכוזיות במשק תיפגע, התחרותיות תיפגע, יהיה כשל שוק, שצריך יהיה לעשות חומות סיניות מכל הצדדים כדי שלא תהיה פגיעה בצרכנים. יש להיזכר ברקע לרפורמה, במטרות הרפורמה. לא רק שזה לא משרת, לא רק שזה לא שייך, אלא זה פוגע. אם צריך לנקות את האורוות, אסור להשתיל סוסים טרויאנים. הביטוח לא שייך לנושא, זה פתח לרעות אחרות.

12:40 היו"ר ליצמן

תודה רבה.

מה הנפח של השוק הזה, של העמלות?

הנפח של שוק ביטוח החיים והביטוח האלמנטרי, הפרמיות שלהן הוא 30 מיליארד. ביטוח חיים הוא 14 מיליארד. העמלה לסוכנים היא בערך 12%, 1.8 מיליארד שקלים, אלה אותם שני מיליארד שעלולים לעבור לבנק.

כמה עובדים יש אצל כל הסוכנים יחד?

הסוכנים עם המשרדים הם 9,900 אם סופרים ישירות. בהנחה שיש בממוצע שלושה עובדים במשרד, מדובר על 30,000 משפחות במדינת ישראל. אני חושב שזה לב ליבה של המערכת, והעניין הכי מהותי. אני חושב שצריך לתת תשומת לב יתרה למה שנאמר, גם על ידי נציג הממשלה וגם על ידי עורך הדין רם כספי.

תודה. מר סטפק, בבקשה.

מר סטפק, אני מבקש שתתייחס בדבריך גם למה שנאמר לגבי דמי ניהול הקרנות וקופות הגמל שאתם גובים, שהם פי שניים-שלושה ממה שיש בבנקים, לפי מה שנאמר.

טוב. אני מייצג את ארגון מנהלי הקרנות הפרטיים ומנהלי תיקי ההשקעות הפרטיים. בימים האחרונים שמעתי כאן כל מיני התבטאויות, במיוחד מצד הבנקים, שעשו מסע דה-לגיטימציה של הגופים הפרטיים, וזה המשך למסע ההפחדה שהבנקים מנהלים 25 שנים. הבנקים מנסים ליצור רושם שברגע שמדובר בגופים פרטיים, אז חס וחלילה, הכסף היום פה ומחר הוא יכול להיות בברזיל או במקום אחר. אני רוצה להבהיר, אנחנו גופים פרטיים שמנהלים תיקי השקעות לציבור לקוחות רחב, כאשר הכספים בכל מקרה נמצאים בבנקים. אם "מיטב" או גוף אחר פושט רגל, זה לא משפיע על הלקוח, מפני שכספו בבנק. הוא צריך פשוט למצוא מנהל השקעות אחר, זה כל הסיפור.


יותר מזה, אנחנו מפוקחים על ידי הרשות לניירות ערך, יש לנו חברה לנאמנות של הבנק בקרנות הנאמנות, שמפקחת. אסור לי להוציא שיק מהחשבון של קרנות נאמנות, כי הכל באישור נאמן. יש רואה חשבון לקרנות הנאמנות, יש מבקר פנים לקרנות הנאמנות, יש את כל מנגנוני הפיקוח, שבראשם הרשות לניירות ערך. אין לי ספק, ואני מברך על זה, שבעקבות הרפורמה הפיקוח יהיה יותר הדוק. אין לנו שום בעיה עם נושא הפיקוח. מי שלא ישר יש לו בעיה.


מנסים ליצור כאן מצג שווא, שגוף פרטי מביא אסונות על לקוחות. האסונות הגדולים ביותר שנפלו על הציבור ב-20 השנים האחרונות מקורם בבנקים, השחיתויות הגדולות ביותר – ואני לא רוצה להטיל כתם באף אחד מהנוכחים פה – היו במערכת הבנקאית. כשהפגיעה באה מהמערכת הבנקאית היא ברמת המאקרו, היא לא ברמת לקוח ספציפי שנפגע, כי מנהל השקעות אחד סטה מדרך הישר. זה החל מוויסות מניות הבנקים לפני 20 שנה, עם הכסף שזה עלה לקופת המדינה והאסון שזה הביא על עסקים. אם המדינה לא הייתה מכניסה את היד לכיס לעזור, האסון היה פי כמה יותר גדול. עשר שנים אחר כך, הבנקים לא למדו שום דבר, נתנו אשראים לכל חייל שבא מהבסיס, משרד הדיסקונטאים, משפט צברי – זה לא ברוקרים, אלה הבנקים הגדולים ביותר. כל המשפטים המפורסמים בהיסטוריה הלא טובה של מדינת ישראל מבחינה כלכלית, המקור היה בבנקים. לכן, בואו נעשה סדר בדברים ונראה למה גרמו גופים פרטיים ולמה גרמו הבנקים. אני מקווה שהתופעות האלה ילכו ויתמעטו וייעלמו מהעולם.


הפגיעה הכי גדולה שהבנקים עשו, מעבר לפרשות האלה, זה שהם התייחסו ללקוחות שלהם בתור שבויים. למזלנו, השבויים האלה – עם ישראל – לא פיתח את הסינדרום הידוע מתופעות של שבי, של הזדהות עם השובה. הוא מבין היום יותר טוב ממה שהוא הבין לפני חמש או עשר שנים, כמה נזק גרמה לו התלות שלו בבנק, לא כתוצאה ממעילה, שזה יכול להיות מעשה של בנאדם יחיד, אלא כתוצאה מזה שהוא הלך שבי בכל דבר שהוא עשה אחרי הבנק; קנה קרנות נאמנות של הבנק, עשה כל מיני מהלכים ששירתו את טובת הבנק, אבל לא בהכרח את טובתו.


הבנקים השיגו בקופות הגמל – ואת זה משרד האוצר אומר – תשואות יותר נמוכות לאורך שנים מאשר גופים פרטיים באותה רמת סיכון. קרנות נאמנות – הבנקים השיגו תשואות נחותות – אני אומר את זה חד-משמעית בתור מי שמלווה את התעשייה הזאת 25 שנים – מאשר הגופים הפרטיים. יש חברת דירוג, "מעלות", שנמצאת - - -

למה בכל זאת הולכים לבנקים?

יש חברת דירוג רשמית, "מעלות", שנמצאת בשליטת הבנקים. אני מזמין כל אחד לראות לבנק הגדול בישראל, כמה קרנות, מתוך מאה פלוס קרנות שיש לו, מקבלות את הדירוג הכי גבוה. כמה ברוקרים פרטיים מגיעים לדירוג הזה תוכלו לראות בתשואות.

המקום היחיד שבו נעשתה עבודה אקדמית הוא אוניברסיטת ירושלים, והיא סותרת לחלוטין את מה שנאמר כאן.

הבנקים גרמו נזק לציבור. למה הציבור הלך בכל זאת אחרי הבנקים? מסיבות רבות, כולל היעדר חינוך לצרכנות פיננסית. ב"מיטב" הוצאנו סדרה של ספרים בנושא הזה של חינוך הציבור, ויש לנו מכללה לנושא הזה בדיוק. היעדר חינוך פיננסי – יש אנשים עד היום הזה שלא יודעים בכלל שבבנק אפשר להתווכח על עמלות. מי שיודע שאפשר להתווכח ולעמוד על שלו זה העשירים, לא הציבור הרחב. עד היום הזה יש אנשים שמתייחסים לבנק כמו בית כנסת, שאסור שם לומר מילה אחת מיותרת.

נניח שאנחנו אומרים שבנק לא יכול להשקיע בקופות גמל שלו, רק של מישהו אחר. מה זה יעשה?

אגיע לזה. גם אחרי החקיקה הזאת יש לבנקים כמה סדקים בחקיקה, שאני מבקש להסב א תשומת הלב אליהם. זה סדק שהם יכולים להרחיב, ובמקום ריכוזיות שיש היום במקום אחד, נקבל ריכוזיות של הבנקים במקום אחר. למה הכוונה? החוק אסר על הבנקים לייצר תעודות סל, וצריך לעמוד על זה שאכן ייאסר על הבנקים לייצר תעודות סל. אבל החוק לא אסר שני דברים, שצריכים לאסור עליהם. אחד, נושא של מוצרים מובנים. שניים, ניהול תיקים. מותר יהיה לבנקים אחרי הרפורמה להמשיך לנהל חברות לניהול תיקים. מדוע הוועדה אפשרה להם? כי הוועדה גילתה ש-30% מתיקי ההשקעות של עם ישראל מנוהלים על ידי הבנקים, ו-70% על ידי גופים פרטיים, ואמרה: פה אין ריכוזיות. היא לא הלכה עד הסוף עם העניין הזה שהבנקים לא ינהלו כספים של הציבור, אלא השאירה להם את העניין הזה. כאן יש סכנה מאוד גדולה, כיוון שניהול תיקי השקעות יהפוך לתחליף לקרנות נאמנות ומכשירים אחרים, ובמקום שנמצא את עצמנו 30% - 70%, אני מבטיח לכם שבעוד שלוש-ארבע שנים, הבנקים יהיו בתיקי השקעות 90%, והגופים נהיה 10%.


מעבר לסחיבת זמן, הבנקים נוקטים באסטרטגיה כפולה. הם מצד אחד הקורבן, הולכים להפסיד הכנסות.

אתה מודה שהם הולכים להפסיד?

אני טוען שלא, וגם אם הייתי בנקאי הייתי טוען את זה. דבר שני, אם זה לא משכנע את חברי הוועדה, המהלך הבא הוא ניסיון הפחדה: הפחדה שיפוטרו עובדים, הפחדה שלא יהיה פה שוק הון, הפחדה שהמשק יתערער, הפחדה שהיציבות הבנקאית תערער. אני רוצה להגיד על זה כמה דברים. אנחנו קורבנות , כי היום יש לנו הכנסות מניהול קרנות, ניהול קופות וכדומה. הכנסת הבנקים מדמי ניהול של קרנות נאמנות זה 1.2 מיליארד שקלים, זה חישוב פשוט, יש לנו אותו ונוכל להגיש את הניירות. מה הם לא מזכירים? לא מייצרים הכנסות יש מאין, יש מערכת, נאמן, דירקטוריון, ביטוח, עובדים שינתחו, עובדים שינהלו – כל זה עולה כסף. זה לא הפסד רווח של 1.2 מיליארד שקלים, זה הפסד הכנסה של 1.2 מיליארד.


מה הבנקים לא אומרים לכם? הם גובים, וימשיכו לגבות, חצי אחוז דמי שמירה מהלקוחות על ניירות הערך, כולל קרנות נאמנות. היום יש 120 מיליארד שקלים בכל קרנות הנאמנות. חצי אחוז הזה זה 600 מיליון שקלים. הבנקים גם לא אומרים לכם שיש להם חברות נאמנות לקרנות. היום בנק לאומי, בנק הפועלים או בנק אחר לא יכול להיות נאמן לקרנות של עצמו, הוא גם לא יכול להיות נאמן בהצלבה: פועלים ללאומי לאומי לפועלים. ברגע שהבנקים לא ינהלו קרנות אז ברור שהם יוכלו להיות נאמן של כל אחד, לכל ה-120 מיליארד שקלים. יהיה להם כאן מקור הכנסה לפי הערכה שלי, של 100 מיליון שקלים בשנה. איפה אני עושה את הפעולות שלי, שאני קונה ללקוח בתיק השקעות, קופת גמל או קרנות נאמנות? בבנק. מי מקבל את העמלה של הקניה והמכירה? לא אני, לא העמית, הבנק. זה עוד 300 מיליון שקלים, ועדיין לא הגעתי לקופות גמל. כל זה מגיע למיליארד שקלים פלוס מינוס.


קודם כל, הבנקים לא הולכים לתת מתנה לאף אחד, הם הולכים למכור את הנכס. הם יקבלו תמורה מלאה מהקרנות. הכסף שיקבלו תמורת המכירה ישמש אותם לשימושים בנקאים קלאסיים, לא לדברים שהם התרגלו עד היום. בנוסף, יש שני דברים שמדינת ישראל מפגרת בהם: תשתיות פיזיות ושוק ההון. אחרי 50 שנה יש לנו מחלות ילדות של שוק הון. מי ששלט בשוק ההון בעשרות השנים האחרונות זה הבנקים, פה ושם גם הממשלה. לא יכול להיות מישהו אחר שאשם במצב הקיים. תעשיית קרנות הנאמנות היום מהווה 7% מהנכסים הפיננסיים של הציבור בישראל. בשוקי הון נורמליים, תעשיית הקרנות היא לפחות פי שניים או שלושה מזה. קרן נאמנות זה מוצר פיננסי עממי, צרכני, כל אחד מבין מה זה, זה נזיל, אפשר לקנות ולמכור. אני מנסה לומר שברגע שתוסר לפיתת החנק של הבנקים, תעשיית הקרנות לא תהיה 120 מיליארד שקלים, היא תהיה 240 וגם 300 מיליארד שקלים. את זה אמרתי עוד הרבה לפני ועדת בכר. זה אומר שהברוקרייג' יהיה כפול, ההכנסות שלהם ממנו יהיו כפולות, ההכנסות שלהם מקרנות נאמנות תהיינה כפולות.


חוץ מזה, שהם מקבלים פיצוי בדמות ביטוח, שפה מתואר כהקרבת זבח. יאפשרו להם לשווק מוצרים אחרים, שהיום אסור. זאת עוד הכנסה. לבנקים יש מקורות הכנסה שרק יגדלו, כי שוק ההון ייראה אחרת, העוגה כולה תהיה הרבה יותר גדולה.

מה לגבי דמי ההפצה?

עמלת ההפצה זה מושג לא נכון. עמלת הפצה זה כשבא לקוח לסניף, קונה קרן נאמנות, הבנק מקבל עמלה חד-פעמית על הקנייה שלו, בין שהוא מקבל אותה מהלקוח – שזאת דעתנו – כמו בכל נייר ערך, ובין שהוא מקבל אותה מהיצרן. היצרן במקרה זה אנחנו, שזה דבר פסול. ועדת בכר, באחידות דעות מוחלטת, קבעה שאסור שיהיה קשר בין היצרן למפיץ. המפיץ הוא הבנק. בכל מצגת ששמעתי את אייל בן שלוש ואת יוסי בכר הם אמרו, כמעט במילים האלה: זאת נשמת הרפורמה. לחצים פוליטיים הביאו למה שהם הביאו, להכנסת הסעיף הזה.


עמלת הפצה זה לא המונח, העמלה האמיתית היא עמלת אחזקה. מה שהבנקים מבקשים זה עמלת אחזקה מהיצרן, כלומר מאתנו, מהגופים הפרטיים שינהלו קרנות או כל מי שינהל. הם רוצים לקבל באופן קבוע – לא חד-פעמי על הקנייה – עמלת אחזקה כל זמן שמלאי האחזקות של הלקוחות שלהם בבנק עומד על סכום מסוים. משיחות לא רשמיות שקיימתי, הם רוצים את זה אפילו מהשקל הראשון. כלומר, גם מה שצברנו לא בזכותם, אלא למרות רצונם, שלקוחות קנו כי פרסמנו מודעות בעיתון או מסיבות אחרות כלשהן. ניקח תרגיל פשוט, שמעתי שהם רוצים 60%-70% מההכנסות של הגופים הפרטיים. מה המשמעות? אנחנו גובים בממוצע 2.5% דמי ניהול מקרנות שונות, אם הם רוצים 60% מזה זה 1.5%. 1.5% מתעשייה של 120 מיליארד שקלים, זה מיליארד ו-800 מיליון שקלים. זה כל שנה, לא חד-פעמי, לא על עצם הקנייה. זה אומר כאילו לנו אין הוצאות, הם לוקחים מההכנסות שלנו.

הדבר הזה גורם לזה שהבנק הופך להיות לשותף שלי, הוא נכנס בדלת האחורית חזרה לתעשיית הקרנות. במקום שיהיו לו 90% ממה שיש היום דרך החברות שלו, יהיו לו אחר 60% דרך החברות האחרות. איפה זה נשמע? בלי הוצאות, בלי כלום. זאת הגישה של הבנק.

זה כבר בחוק?

האפשרות קיימת בתוך החוק.

ואם העמלה היא חד-פעמית?

אגיע. הבנקים הופכים להיות שותפים שלי להכנסות, בלי להתחשב בהוצאות. זה אבסורד מוחלט, זה לא יעמוד במבחן חוקתי בבג"ץ. אף אחד לא יכול להכריח אותי להכניס לי שותף לעסק, גם לא הכנסת. הבנקים יגידו: אבל בחוץ לארץ זאת העמלה המקובלת, לא המצאנו שום גלגל. רבותיי, המשל לא דומה לנמשל. בחוץ לארץ יש אופרציות מיוחדות, שקמות לצורך הפצת קרנות בצורה יזומה. לא מחכים שהלקוח יבוא לסניף. הבנקים רוצים שגם כשאני קונה, בתיק השקעות ללקוח קרן נאמנות שלי, גם על זה הם רוצים, כשכל הפעולה שלהם מתבטאת בפעולת מחשב, אז הם צריכים להיות שותפים שלי ושל אחרים לדורי דורות. עד כמה השכל הישר יכול לסבול?


הבנקים התרגלו למצב מסוים וקשה להם להיפרד מהמצב הזה. כל הזמן חככתי בדעתי למה הבנקים כל כך מתנגדים לרפורמה. אין לי תשובה מלאה גם ברגע הזה, כי החישוב הכספי לא מראה שהם מפסידים כסף. מאז שפורסמו המלצות דוח ועדת בכר, בצורה שלא איפשרה לבנקים לקבל עמלת הפצה מהיצרן, בצורה המקורית שלה, מניות הבנקים: בל"ל, פועלים , דיסקונט ואחרים עלו בשיעור החד ביותר מכל המניות האחרות. שוק ההון מטומטם, הוא לא מבין שהבנקים הולכים להפסיד שני מיליארד שקלים? חברת בת של בנק גדול, שיושב פה, פרסמה דוח אנליטי על מניות הבנקים, וקבעה במפורש שהמלצות צוות בכר לא יפגעו ברווחיות הבנקים. גם אני מצטרף לזה כמובן.

הבנקים, מתוך זה שהם מכונסים בעצמם, חטאו בחטא ההיבריס, בחטא ההתנשאות. הם היום משלמים את המחיר של חטא ההיבריס של ההתייחסות ללקוח בתור שבוי, והם לא רוצים להשתחרר מזה, כי קשה מאוד להשתחרר מזה. התחושה של שליטה היא תחושה משכרת, מתוקה, תחושה שקשה מאוד להיפטר ממנה. צריך להיות עם כוחות נפשיים מאוד חזקים להיגמל מזה. לבנקים קשה להיגמל לא מאובדן ההכנסות, אלא מאובדן הכוח והשליטה שלהם. הבנקים הגדולים חוששים שעכשיו יהיה הרבה יותר קל ללקוח לעבור מסניף של בנק אחר לסניף של בנק אחר מעבר לכביש, שיציע להם שירות.

כשהנימוקים האלה לא עוזרים להם הם מפחידים. הם אומרים שיציבות המערכת הבנקאית תיפגע, נו באמת. ב-2002 דיבר יושב ראש הבנק הגדול בישראל על אפשרות של פשיטת רגל של בנק גדול אחר. זה נבע מוועדת בכר? איזה קשקוש זה. זה יכול לנבוע או מניהול מדיניות כלכלית כושלת, כפי שלצערי הייתה אז, או ממחדלים של ראשי המערכת הבנקאית, שנתנו הלוואות מופקרות - - -

אתה רוצה שנתמוך? אתה פוסל הכל.

אני אומר את דעתי גם אם זה עוזר לי וגם אם זה יעלה לי ביוקר. בנק קונטיננטל פשט דה פקטו את הרגל כתוצאה מזה שנתן הלוואות מפוקפקות לאנשים מפוקפקים. הבנקים אומרים: חס וחלילה נתמוטט, ויחד אתנו המדינה תיפול. לא דובים ולא יער. דבר שני: אם לא נהיה בשוק ההון השוק יהיה מנוון. אפשר לחשוב שהשוק היום לא נכה, היום הוא פורח. אתם חושבים שאם יש עליות בבורסה זה מעיד משהו על בריאות השוק? גם לחולה סרטן, להבדיל, יכולה להיות לו אדמומיות בפנים כמה ימים לפני מותו. זה לא המבחן, אם השוק עולה או יורד.


אנחנו, כמנהלי קרנות, גובים עמלות דמי ניהול יותר גבוהות מאשר הבנקים.

גם בקופות הגמל.

גם בקופות הגמל וגם בקרנות, נכון. ברגע שיש שוק הון נכה, והשליטה של הבנקים חונקת ולא מאפשרת להתפתח, בתחום שלנו יש יתרון כלכלי בסיסי לגודל. אם אני מנהל 100 מיליון שקלים ולוקח 3% דמי ניהול, יש לי הכנסה של שלושה מיליון שקלים. אני צריך לקיים מערכת של אנליסטים, עובדים שאני משלם להם משכורות. אם אני מנהל עשרה מיליארד שקלים, יש לי הכנסה של 300 מיליון שקלים. התחלנו במהלך של הורדת דמי הניהול כי גדלנו, אנחנו אחד הגופים הפרטיים שנהנו מהמגמות שהיו בשנים האחרונות, וגדלנו. אנחנו הולכים להוריד עמלות מסדרה של קרנות נאמנות, וזה רק מהלך ראשון. אני חושב שמה שיקרה בתחום העמלות זה שבעקבות חדירת בתי השקעות זרים, תהיה תחרות הרבה יותר חזקה ממה שיש היום, ונצטרך להוריד עמלות. אבל אם הבנקים יקבלו עמלות הפצה מאתנו זה יתגלגל על הלקוח, הרי מישהו בסוף צריך לשלם. אז העמלות לא ירדו, ויש סכנה שהן אפילו יעלו.


נקודה אחרונה לעובדים. יושבים פה נציגי העובדים, אני לא יודע מה הם חושבים באמת. בחברה שלי עבדו עד לפני שלוש שנים 30 אנשים, היום עובדים 110 אנשים, ואותו תהליך קרה בחברות אחרות. ברגע ששוק ההון יתרחב – והוא יתרחב אחרי המלצות צוות בכר – נגדיל את כוח האדם. הרי ברור לכולם שאם בתי השקעות יקנו חברה לניהול קרנות נאמנות או קופות גמל הם יצטרכו עובדים. לא רק זה, העובדים שייקלטו בחברות פרטיות יקבלו שכר יותר גבוה מאשר , כי זה המצב היום. אנחנו מחפשים עובדים טובים.

גם בני 50 פלוס?

כן. יש לי היום לפחות 15 עובדים מעל גיל 50, כולל כאלה שקיבלתי . אפשר לחשוב שעד היום לא היו פיטורים בבנקים ולא הייתה העלאת משכורות של ראשי המערכת הבנקאית. היו פיטורים בבנקים עוד הרבה לפני ועדת בכר, ויהיו לצערי גם אחרי ועדת בכר, בלי קשר לוועדה. שמעתי מספרים של 4,000 עובדים. אני מכיר את שוק ההון, אני מכיר הרבה בשמותיהם הפרטיים, איזה 4,000 עובדים? זאת מתמטיקה פשוטה, אני רוצה לראות את רשימת 4,000 העובדים האלה. אני מציע לחברי הוועדה לא להתרשם ממצגת הנעבעך של הבנקים, וגם לא ממסע ההפחדה.

תודה רבה אדוני. מר גיורא עופר, בבקשה.

חברי הוועדה שמעו ועוד ישמעו רבות - ככל שירבו הדוברים כך ירבו הדעות - גם על המכלול וגם על הפרטים שבהצעה. ביקשנו מלינדה בן שושן אחראית בבנק על נכסי הלקוחות ועל חסכונות הציבור, עם הרבה מאוד ניסיון בשוק ההון, וגם באגף שוק ההון באוצר, להתייחס לאיזשהו קוד בעקבות הוועדה ולולא הוועדה.


יש לנו המון מה לומר, על הוועדה, על דרך ההתנהלות, מי הרכיב את הוועדה, חברים בוועדה, על הממצאים לכאורה שהיא מציעה - שחלקם לטעמנו מסלפים את העובדות - ועל הקשר בין המטרות שמופיעות בגדול בתחילת דוח הוועדה לבין הפתרונות שהוועדה נותנת. אבל ננסה להתמקד. יש לנו קבלות שניסינו להוביל מהלך לפני למעלה משנה, של הפצה של מוצרים של גופים לא בנקאיים, וגופים רבים – חברים של מר סטפק – שמחו לשתף פעולה, כדי שנפיץ את המוצרים שלהם. אבל לצערי הרב גם היוזמה הזאת נבלמה, יוזמה שהייתה יכולה לשפר את התחרות, שלא לדבר על יוזמות אחרות שנקטנו בתחום התחרות.

מי בלם את היוזמה?

בלמה אותה הרשות. גם ללא יישום מהלך כל כך דרמטי ובלתי הפיך קורים שינויים, והגופים שיוצגו על ידי מר סטפק, גדלים בקצב, וזה לא גדל במקרה. הוועדה אומרת שאין אשראי חוץ מאשראי בבנקים. כבר שנתיים וחצי שהבנקים יורדים באשראי וכל המשק, בעשרות מיליארדים, ממומן מאשראי חוץ בנקאי. עם עוד קצת עידוד, להמשיך לתת לכוחות השוק לפעול, ולא בהנחיות, הנחתות וגרזנים, נראה שוק הון שהולך ומשתכלל. אם ניתן לשוק ההון לפעול ולקבוע את מערכות היחסים, בדיוק באותו שוק חברים גופים לא בנקאיים שבאו בעשרות כדי לחתום אתנו הסכמי הפצה, להתחלק באותה תמורה שאתה רוצה לקבל מהלקוח, ממשרד אחד שאתה יושב בתל-אביב, על אלפי עובדי בנקים שיושבים במאות סניפים ברחבי הארץ, וימכרו את המוצרים שלך. כן, להתחלק בתמורה.

כי הם לא יכלו לגייס אחרת, את זה אתה לא אומר.

עמלות הפצה לכל המוצרים, שייקבעו על ידי השוק, ולא שישב איזה פקיד ויחשוב שהוא יודע איך לנהל את המשק. הרגולטור יקבע את האחידות והשקיפות, ויבטיח שלא תהיה אפליה. אבל הוא לא יכול לחשוב שהוא יושב בירושלים וקובע כללים,והוא מנהל פתאום את המשק, ופתאום הגופים הפרטיים חושבים שזה מה שמתאים למשק הישראלי.

מה זה אומר אחידות?

אחידות אומר שכדי שלא אפלה יצרן אחד על פני יצרן אחר, אני אומר שהחלוקה בין הבנק כמפיץ – או כל מפיץ אחר – ובין היצרן תהיה 40% לאל"ף ו-60% לבי"ת, למשל.

אבל הסכום משתנה, על המחיר תהיה תחרות.

נכון, המחיר קובע. הגוף המייצר קובע את המחיר, והחלוקה תהיה נכונה בין כל היצרנים לכל המפיצים, כדי שלא יהיה חשש לאפליה, שנעדיף יצרן א' על פני יצרן ב'. צריך לדאוג לשוויון הזה בין הגורמים הפועלים בשוק, ולא באבחנה לא ברורה ומפלה שאומרת שיש יועצים ויש משווקים. זאת המצאה חדשה שמפלה ומטעה את החוסך שמחליט איפה להשקיע את כספו. אז להוציא מהשוק שחקנים כמונו לדוגמה, ונגרום לחוסך הזה לשלם יותר. התיאוריות שעלו פה יפות מאוד, בפועל החוסך משלם פי שנים לפחות.


מי שאומר שלא מסכנים את החסכונות של החוסך גם מטעה, כי חלק מהכספים באמת מושקעים בבנקים, אבל איפה החברה? היום, עם חצי מיליון שקלים מקימים חברה לניהול תיקים, עם מיליון שקלים מקימים חברה לניהול קרנות נאמנות. מה יקרה מחר, כשצריך לשים את יד בכיס ולפצות לקוחות? מי יביא את הכסף?

יש ביטוח.

תיארת אירועים קשים מאוד במשק. באירועים האלה היה מי שיכניס את היד לכיס ויפצה את החוסך או את הלקוח. אל תסכנו את החסכונות. זה שחלק מהכספים מושקעים בבנקים זה נכון. הנציג שמדבר בשם הגופים החוץ הבנקאיים, מייצג חברה פרטית מכובדת ויציבה. אבל עם חצי מיליון שקלים אפשר להקים חברה שפועלת בשוק ההון. תגידו לי מה יקרה מחר כשיצטרכו לפצות לקוחות, עם החצי מיליון שקלים הון עצמי שיש בגופים האלה?


היום, ברמת השירות, רוצים הגופים האלה לשבת במשרד קטן בתל אביב ולהגיד: אתם, עם מאות הסניפים שלכם תמכרו את המוצרים שלנו, לנו נוח לשבת בתל אביב. אבל אתם רוצים להתחלק אתנו? יש לנו הוצאות. איזו מין תפיסת עולם שהומצאה פה מחדש על ידי החברים הנכבדים, שחלקם לא מוכר בשום מקום. אני חוזר לעובדות הפשוטות, כשבאנו וניסינו לעשות את זה בתנאי השוק, בתנאים רגילים בין קונה למוכר, בין שני גופים עסקיים ששניהם רוצים למכסם את ההכנסות שלהם, מצאנו פרטנרים אצל הגופים החוץ בנקאיים.


דברתי על המחיר לחוסך, שיעלה ויוכפל, דיברתי על סיכון החסכונות שלו ודברתי על גופים, שאין מה להשוות את רמת הפיקוח עליהם לרמת הפיקוח שיש על מוסדות בנקאיים. רוצים להגיד עכשיו לחוסך: לפה אתה תלך, זאת תהיה עכשיו הכתובת היחידה שלך, אל תפנה יותר לסניף שלך. אני מציע לא בגרזנים ולא בחיתוך, אלא בשכל ישר לתת לכוחות השוק לפעול ולראות איזו התקדמות הייתה בשוק מאז התחילה הוועדה, ואיך היא תמשיך אם נלך בשכל ישר.

דווקא בתור נציג בנק דיסקונט, אין לך אף מילה להגיד על נושא הריכוזיות בשוק ההון? גם הוא יסתדר מעצמו באמצעות כוחות השוק?

בעיית ההפצה פותרת את בעיית הניגוד?

בעיית ההפצה פותרת. אמרו שמטפלים בריכוזיות ובניגוד העניינים, אלה מטרות החוק. לאן הריכוזיות עוברת? מי הגופים שבאו להתעניין ברכישה? באו להתעניין גופים שלא נמצאים פה כרגע, ולא סתם כנראה לא נמצאים. אלה אותם גופים שכבר היום הם שחקנים מרכזיים בשוק ההון. בתוך דוח הוועדה תיקח את הנתונים של החזקות חברות הביטוח בשוק ההון, תגלה חלק מהמידע לצערי הרב, לא כל המידע על ההחזקות והמעורבות שלהם בשוק ההון. קח את זה, תעביר את זה לאותם גופים שהם כבר גופים גדולים מאוד בשוק ההון ופעילים שם.

יש אפשרות לקבל פרוטוקול של דוח בכר?

אלה ספרים שלמים.

גברת לינדה בן שושן, בבקשה.

אני אחראית על נכסי לקוחות בבנק דיסקונט, עבדתי באגף הפיקוח באוצר, בתקופה שהגשנו את חוק קופות הגמל. בבנק דיסקונט אנחנו חושבים ששוק הון משוכלל תורם גם ללקוחות, גם לנו וגם לגופים כמו הגופים של מר סטפק. יישמנו בבנק דיסקונט את חוק קופות הגמל, אצלנו קופות הגמל הוא גוף עצמאי לחלוטין, עם דירקטוריון עם רוב חיצוני. לפני כשנה וחצי הצענו לעשות הסכמי הפצה, אנחנו רוצים לעודד את התחרות בשוק ההון כי זה תורם גם לנו. הרשות לניירות ערך אמרה שהיא לא רואה בזה פסול משפטי אבל היא חושבת שיש פה בעיה של ניגוד עניינים. איך ניגוד עניינים כשיש לנו רק חברה אחת, ועכשיו חתמנו על הסכמי הפצה עם 12 חברות, הקטנו את ניגוד העניינים? אמרו לנו שחושבים על כללים, וינסו לפתור את הבעיה בדוח בכר.


לא רציתי להיכנס לעימותים עם מר סטפק, אבל הוא ישב אתי בהרבה ישיבות וחשב שהסכמי ההפצה נכונים לשוק ההון, נכונים ל"מיטב". הדבר היחיד שמנע ממנו לחתום היה, לפי טענתו, שדמי הניהול שהוא גובה הם הכי גבוהים במשק, והוא לא מוכן לי אחוז מדמי הניהול ולכן הוא רצה עמלה הרבה יותר נמוכה. דרך אגב, אנחנו לא רוצים לגבות כסף מכספים שכבר נמצאים אצלנו, אנחנו כמובן לא רוצים לקחת שקל מקרנות נאמנות שניקנו על ידי ניהול התיקים של חברות ניהול תיקים.


בנתונים פומביים "אנליסט", קרנות נאמנות, 41% מקרנות הנאמנות האלה נקנות בניהול התיקים שלהם, לא עבור הלקוחות, לא מבחירה של לקוחות. ב"אקסלנט" – 46%, ב"דש" – 59%. בדיסקונט –אפס. בנק דיסקונט, בחברת הניהול שלו לא קונה קרנות נאמנות בכלל, לא של אילנות דיסקונט ולא של גופים אחרים מסיבה מאוד פשוטה, אם מישהו בא לקנות מוצר שנקרא ניהול תיקים אנחנו נותנים לו ניהול תיקים ולא דוחפים פנימה קרנות נאמנות עם דמי ניהול מופרזים, כשאפשר לקנות בשוק את כל המוצרים האלה הרבה יותר בזול.

הרשות אסרה עליכם.

יש ניגודי עניינים לכולם, לבנקים, לחברות ביטוח ולחברות ברוקרים, אז שלא יוצג פה כאילו חברות הברוקרים הולכות לפתור את הבעיות. אני חושבת שאי אפשר לפתור את בעיית ניגודי העניינים במכת גרזן, לא במשפטים כמו ששמענו בעבר: "הכל או לא כלום", לא בחקיקה כזאת גרנדיוזית. אני חושבת שאפשר את בעיית ניגודי העניינים, עשינו מספר צעדים ואפשר לעשות צעדים. חברות של ברוקרים פרטיים או מנהלי תיקים קונים את המוצרים של עצמם בתוך ניהול התיקים שלהם. הם גם מנפיקים, הם חתמים, הם קונים את ההנפקות של עצמם, הלקוחות שלהם משלמים דמי ניהול מאוד גבוהים. בחברות הביטוח, חברת "מגדל" עושה ברוקראז' באגרות חוב של שלושה מיליארד שקלים בחודש. כלומר, אנחנו מדברים על גופים מאוד גדולים בשוק ההון, ואל זה הוועדה לא התייחסה.


חבר-הכנסת אורון שאל איך ייראה השוק בעוד חמש או עשר שנים. איך שאנחנו רואים את השוק הזה, חברות הביטוח וחברות הברוקרים ישתלטו על השוק, הבנקים לא ימכרו בכלל מוצרים. למרות שמר בכר אמר שנמכור מוצרים נוספים, מונעים מאתנו. אם ניכנס לתוך החוק נראה שבין ועדת בכר לחוק עצמו יש הרבה מאוד שינויים. שינוי אחד למשל, אומר שיש יועץ ויש משווק. כל סוכן ביטוח יוכל להיות משווק. זה בסדר כשמשווק מוכר מוצר אחד, כמו שכתוב בוועדת בכר, זה מה שהוצג לכם. בחוק עצמו כתוב שמשווק יוכל למכור כל מוצר ולקבל עמלת הפצה מהיצרן. בשוק הזה לקוחות ישלמו הרבה יותר כסף, אחרי החוק.


לקוחות שילכו לגוף הפרטי לא יקבלו ייעוץ, על פי החוק. ימכרו לו מה שהם רוצים, במוצרים הפנסיוניים הם יקבלו עמלות הפצה על ידי חברות הביטוח או מי שמייצר את המוצר, מה שלנו אסור. הלקוח לא יראה את זה. אז הוא ייצא מהבנק, לא יקבל את הייעוץ. זה יהיה כמו היום, שמגיעים ללקוח הביתה, מציעים לו מוצרים, אנחנו לא יודעים מה הם מרוויחים מזה.


למרות מה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים את חברות הביטוח, רואים את הזן החדש הזה של משווקים גוזרי קופונים, רואים פחות שחקנים בשוק ההון, רואים ייעוץ פנסיוני בתשלום ולכן הוא יהיה נכה. עם כל זאת, אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים בתקופה של הזדמנות לשפר החוצה. זה לא מפה החוצה כי בנק דיסקונט עשה הרבה מאוד דברים כדי לשכלל את שוק ההון, כי זה תורם לכולם.


עורך הדין כספי הזכיר חוקה בהסכמה, אז אנחנו מדברים על לעשות פעילויות קטנות שבסופו של דבר ישכללו את השוק, ויש בשלות בשוק, שלא הייתה בעבר. גם מר סטפק אמר פה שרק לפני שנתיים וחצי-שלוש היו לו 30 עובדים, היום יש לו 110 עובדים. השוק השתנה. מיליארדי שקלים שעברו מהמערכת הבנקאים לגופים הפרטיים מראים שהשוק כבר בשל לשינוי, השוק יכול להתמודד עם תחרות. השוק לא צריך חקיקה, לא צריך גרזנים ולא מכות כדי לפעול יותר טוב.


אנחנו מציעים עמלות הפצה על כל המוצרים, גם הפנסיוניים וגם הלא-פנסיוניים, ושיינתנו לכולם באותה מידה, גם למשווקים וגם ליועצים. במידה ולא, משווק יוכל למכור מוצר אחד. אין לנו שום בעיה שמשווק יקבל עמלת הפצה מחברת הביטוח, אבל משווק שאומר שהוא מוכר מוצרים של "מגדל" – תדע שהוא מוכר "מגדל". משווק לפי החוק – וזה לא היה בוועדת בכר – יכול לקבל עמלות הפצה מכל הגופים ויוכל למכור הכל ואז הלקוח יוטעה.


נקודה אחרונה, נושא הביטוח. כמו שאני קוראת את החוק נושא הביטוח הוא אחיזת עיניים. בדוח בכר אמרו: אתם תמכרו את הקופות והקרנות. תקבלו בתמורה למכור ביטוח. נכנסים לפרטי החוק ורואים שלא נוכל למכור ביטוח באופן ישיר, אלא רק תוך ייעוץ, ולא נקבל עליו עמלת הפצה מהיצרנים, אלא ניקח עמלה מהלקוח, כשהמשווק יכול למכור את אותו מוצר בלי לקחת עמלה מהלקוח, אז למה שיבוא אליי? נמכור ביטוח בשמחה רבה, אבל תנו לנו למכור ביטוח.

ואם הוא יקנה קופת גמל באופן ישיר, ולא דרך מערכת ההפצה?

אותו דבר. אם משווק ימכור לך את המוצרים הפנסיוניים, לפי החוק, הוא יקבל עמלת הפצה ממנהל המוצר, כמו שסוכני הביטוח מקבלים היום. סוכני הביטוח מוכרים היום קופות גמל, מקבלים 50%. דרך אגב, מר סטפק מוכר היום קופות גמל על ידי סוכנים או גופים אחרים. הם משלמים להם 50% עמלת אחזקה, כמו שהוא קורא לה. למה הם לא רוצים? בשלוש השנים האחרונות הם קיבלו מיליארדי שקלים בחינם. גם אני רוצה.

אם סוכן הביטוח יוכל לגבות את העמלה שלו מהיצרן, עדיין המחיר לצרכן יצטרך להיות אותו דבר, כי העמלה בסוף מגולגלת על הצרכן.

אבל אתה תגיע אליי לסניף ואומר לך: הפרמיה עולה 1,000 שקלים, אבל על הייעוץ אקח לך עוד 50 שקלים. תלך לאותו סוכן, והוא יגיד לך: אני לוקח לך 1,000 שקלים. חברת הביטוח תרוויח פחות 50 שקלים, שאני צריכה לקחת מהלקוח בנפרד. הוא ייקח את זה בתוך ה-1,000 שקלים.

הבנק הרי מוכר ביטוח של חברות הביטוח, לא שלו. למה שחברת הביטוח תמכור את זה יותר בזול דרך הסוכן מאשר דרך הבנק?

שמעת שיש אלפי סוכנים.

גם היום סוכנים עובדים עם מספר חברות.

נכון. נקודה אחרונה, בשם עידוד התחרות אנחנו רואים הרבה מאוד גופים רגולטוריים, גם אגף שוק ההון באוצר, מפרסמים שברוקרים השיגו תשואות בקופות גמל או בקרנות שהן יותר גבוהות מקופות גמל וקרנות נאמנות בנקאיות. ראשית, כשאנחנו מוכרים קרנות נאמנות יש לנו תוכנה שמדרגת. אני מסכימה עם פרופסור גושן, שלנו יש תוכנה אחת ולבנק הפועלים תוכנה אחרת ותוכנה שונה ללאומי, וצריך תוכנה אחת של מישהו אובייקטיבי שידרג את קרנות הנאמנות במשק. אני מחזיקה פה דרוג אובייקטיבי, של גוף שמדרג את כל קרנות הנאמנות במדינת ישראל, קוראים לו "קרנות מידע זהב".

זאת חברה פרטית. זאת לא "מעלות", שהיא חברה כמעט ציבורית.

גברתי יכולה לחלק את זה למי שהוא רוצה, ומר סטפק יחלק מה שהוא רוצה. תודה רבה. חוק מניות בנק לאומי נדחה ליום שני בשעה 10:00, וההצבעה היא ב-10:00 בבוקר. דניאלה גורני, אתן לך את זכות הדיבור ביום שני בבוקר, את תהיי הדוברת הראשונה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.