תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים; הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל

18
ועדת הכספים
15.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בסיון התשס"ה (15 ביוני 2005), שעה 9:00

1. תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים
2. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
3. שינויים בתקציב לשנת 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
חיים אורון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
משולם נהרי
אבשלום וילן
ניסן סלומיאנסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

מיכאל נוימן יו"ר ועדה לביטוח חיים, לשכת סוכני הביטוח
דרור שפיר יו"ר צוות שיווק מוצרים פיננסיים, לשכת סוכני הביטוח
סיגלית סייג סגנית בכירה לחשכ"ל, משרד האוצר
אמנון קראוס לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
תמר ויצמן מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
אסתר גלבאום עוזרת חשב, משרד החינוך , התרבות והספורט
נפתלי פרוש נציג תרבות תורנית
אלי מונטג יועץ למנכ"ל, משרד האוצר
ד"ר יוסי בכר מנכ"ל, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר,עו"ד המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
דודו לביא רשות לניירות ערך
דניאלה גורני,עו"ד רשות לניירות ערך
זאב אבן חן איגוד חברות הביטוח
ירון דוויק איגוד חברות הביטוח
ציון שמע ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
שלום אמזלג יו"ר ועד עובדי בנק הפועלים, ההסתדרות החדשה
נועם קותאי יו"ר ועד עובדי בנק אוצר החייל, ההסתדרות החדשה
נסים ברנס יו"ר ועד המנהלים, ההסתדרות החדשה
מאיר סוקולר משנה לנגיד בנק ישראל
טל אגוזי איגוד הבנקים בישראל
עופר חנוך איגוד הבנקים בישראל
יעקב רוזן בנק הפועלים
דב גלבוע בנק לאומי
נחום ביטרמן,עו"ד איגוד הבנקים
אוסנת רונן נציגת בנק לאומי
אסתר דויטש בנק דיסקונט
דוד ברוך בנק ירושלים
דני דנקנר נציג בנק הפועלים
ציון קינן בנק הפועלים
בועז רדאי מנהל , איגוד הבנקים
לינדה בן-שושן בנק דיסקונט
ד"ר שמעון וייס בנק המזרחי
זאב גוטמן הבנק הבינלאומי הראשון
דליה טל בנק לאומי לישראל
פרופ' זוהר גושן יועץ הקריה האקדמית, הבנקים הבינוניים
עמוס אבני
אייל דותן נציג בנק לאומי
מנחם מאוטנר נציג הבנקים
צבי אברהם רוטנשטיין נציג בנק הפועלים
יאיר כספי נציג בנק הפועלים
משה וינרב אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים
מנחם קלי יו"ר איגוד קרנות הפנסיה
רם כספי,עו"ד כספי את כספי עורכי דין ונוטריון
דרור שטרום,עו"ד הממונה על ההגבלים העסקיים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפעת שפרכר




1. תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

אנחנו דנים בקריטריונים של התרבות היהודית. לא קיבלתי שום הודעה על היעלמותו של אמנון דה-הרטוך. אני מקווה שהכל בסדר איתו. אני רוצה להביע מחאה נמרצת על זה שהיועצת המשפטית של משרד החינוך לא מצאה לנכון לבוא ולהופיע בפני הוועדה. חיפשתי את יושב-ראש הכנסת על-מנת להגיש תלונה, כי לא יכול להיות שעובד ציבור שמקבל הזמנה לא מופיע. אני אגיש גם תלונה לשרת החינוך. אני לא אקיים כרגע דיון על הנושא הזה. אני מחכה שיושב-ראש הכנסת יגיע. ברגע שהוא יגיע, אני אביע את מחאתי. ביחד נראה מה לעשות לגבי המוזמנים. אני מתנצל בשם הוועדה ובשם אלה שהופיעו. אני הודיע על המשך הדיונים.






































2. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי
העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

אני מבין את המירוץ שאנחנו נתונים בו על הדיון בחוק הארוך עם השם הארוך. אני חושב שהוועדה לא מתפנה לנושאים אחרים. או שתהיה ישיבה אחת בשבוע על נושאים אחרים, או שנתחיל את הישיבה כל פעם מוקדם יותר בנושאים אחרים. אני מוכן לבוא לישיבה בשעה שאתה הולך למקווה.

יש שני נושאים שאני מבקש לדון בהם. החלטת בג"ץ בנושא חוק הנסיגה מעזה ומצפון השומרון יוצרת בעיות תקציביות. היה חשוב לשמוע את נציגי האוצר ואת נציגי המינהלת לגבי המשמעויות. הנושא חשוב בעיני גם משום שאני חושב שהחוק חשוב, אבל גם משום שיש מכתב של שר האוצר לוועדה שכל התוספות התקציביות לא יהיו על חשבון התקציב אלא על חשבון הגירעון. אני יודע כמה המנכ"ל והשר לא אוהבים את האמירה הזאת, אבל הם חתמו על זה. אני חושב שתפקידנו לעקוב כדי לדעת מה קורה בנושא התקציבי, כי אחרת נקבל את זה בריבית דה-ריבית בשנה הבאה.

הנושא השני שצריך לדון בו זה הנושא של "ביקור חולים". גם אתה וגם אני מקבלים את מבול המכתבים הקיים בראשית החודש על הפנסיות ועל מצב העובדים. אי אפשר לברוח מזה יותר. אני מבקש מהיושב-ראש לקבוע דיון בשני הנושאים שביקשתי.

ברור לך שעל אף כל הדיונים של בכר אנחנו נפנה זמן לדברים אחרים. לגבי הנושא של "ביקור חולים" - אני מחכה לפגישה עם הכונס כדי לראות מה קורה. בעקבות זה אעשה את הדיון. ביקשתי פגישה, אני לא יודע איפה זה עומד.

אני מקים ועדת משנה שתעקוב אחרי כל מה שקשור בנושא ההינתקות. חבר הכנסת בייגה שוחט, שעמד בראש הוועדה לטיפול בפיצויים, יהיה יושב-ראש ועדת המשנה. כל מי שרוצה להשתתף יוכל להשתתף.

אני רוצה להגיב על המכתב שקיבלתי מהתנועה לאיכות השילטון. שיהיה ברור לכם, רבותי, שנפגשתי עם כולם. אני גאה בזה, כי אני חושב שכדי ללמוד את החומר צריך לראות את כולם. זה לא היה במלון נסתר. אצל חלקם הייתי, חלקם באו אלי. נפגשתי עם כולם . אני רוצה שגם איכות השילטון יסבירו לנו עם מי הם נפגשים, מה הם עושים, באיזה דרכים הם מקבלים חומר. שלא יגידו שהיושר דווקא נמצא אצלם. אני חושב שזה חצוף בפעם הראשונה, קל וחומר בפעם השנייה. לא משנה לי כמה הבנקים הוציאו עבור הפירסום. לפי הפירסומים הוציאו הבנקים וחברות ביטוח 6 מיליון שקל. זה לא מעניין אותי אם הם נותנים פרנסה לאנשים. אני מגיב בחריפות. אם הם רוצים ללכת לבג"ץ, שילכו לבג"ץ. אנחנו דנים דיון ענייני. הכל פתוח. יכול להיות שהם רוצים לחסוך מעצמם לבוא לכנסת. הם דורשים שנעשה את זה בשידור חי. האם על התקציב הם דרשו שידור חי? אני מוחה על זה בשם כולם. אני פונה אליהם שיפסיקו עם השטויות האלה. חברי הכנסת הם ילדים מבוגרים, הם לא צריכים איזה ביביסיטר מאיכות השילטון כדי שיגיד להם איך להתנהג. אם יש להם חס וחלילה איזה דבר נגד מישהו, שילכו ויתלוננו.

בוקר טוב, אני מדבר בשם בנק מזרחי, הבנק הבינלאומי, בנק איגוד ובנק ירושלים. כבוד היושב-ראש, באתי לשכנע את חברי הוועדה בשני עניינים. הרפורמה המתוכננת היא אחת החשובות ביותר לכלכלת ישראל. כדי לקדם את המטרות של הרפורמה הזאת אסור להוציא את הקופות והקרנות מידי הבנקים הבינוניים והקטנים.

אני הבנתי שהתפתח פה נוהג לכבד את היושב-ראש ולפתוח בדבר תורה. יש מחלוקת בתלמוד אם תנור שבונים אותו חוליות חוליות ונופל לתוכו שרץ הוא טמא, או שהוא עדיין טהור. רבי אליעזר מטהר, חכמים מטמאים. מסופר בתלמוד שבאותו יום רבי אליעזר נתן לחכמים את כל התשובות שבעולם אבל הם לא השתכנעו. בסוף אמר להם: "עץ החרוב יוכיח". נעקר עץ החרוב וזז מהאמה. אמרו לו: "אין מביאים ראיה מעץ החרוב". אמר להם: "אמת המים יוכיחו". חזרו אמת המים לאחוריהם. אמרו לו: "אין מביאים ראיה מאמת המים". אמר להם: "כותלי בית המדרש יוכיחו". התחילו כותלי בית המדרש ליפול. נזף בהם רבי יהושע: "תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה". נעמדו באמצע. לא התיישבו מחמת כבודו של רבי אליעזר, ולא נפלו מחמת כבודו של רבי יהושע. חזר רבי אליעזר ואמר להם: "השמיים יוכיחו". יצאה בת קול ואמרה: "מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום". עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: "לא בשמיים היא. אין אנו משגיחים בבת קול שכבר כתוב בתורה בהר סיני "אחרי רבים להטעות". מצאו רבי נתן לאליהו הנביא ואמר לו: "מה עשה הקב"ה באותה שעה"? צחק ואמר: "ניצחוני בני , נצחוני בני". שלושה מסרים עולים מהסיפור הזה: "לא בשמיים היא", "אחרי רבים להטעות" ו"ניצחוני בני".

עם כל הכבוד שיש לי לעבודה של ועדת בכר, לא בשמיים היא. מותר לנו לערער על מה שכתוב פה, מותר לנו לבחון את זה, מותר לנו להגיע למסקנה שצריך תיקונים. הכוונה באימרה "אחרי רבים להטעות" זה לא לאספסוף ברחוב ולא לפופוליזם שמסתובב ואומר שצריך לדפוק את הבנקים באשר הם, אלא לחכמים פוסקי ההלכה, שצריכים ללמוד את הסוגייה לעומק ולקבל החלטה. התפקיד שלכם זה ללמוד לעומק את הסוגייה ולקבל את ההחלטות, לא לקבל את הדברים של פקידי האוצר כאילו הם בת קול שירדה משמיים. אם הקדוש ברוך יכול לקבל את העובדה שההלכה השתנתה, אני בטוח שגם ד"ר בכר יוכל לקבל את זה בחיוב אם הרפורמה שהוא מציע תעבור כמה שינויים ויוציאו מהתחולה שלה את הבנקים הבינוניים והקטנים. עד כאן דבר תורה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לרפורמה עצמה. לרפורמה יש היבט כלכלי והיבט משפטי. אני רוצה להתייחס להיבט הכלכלי שהוא העיקר. להיבט המשפטי הוכנה חוות דעת שתוכלו לראות את הניתוח שלה. לרפורמה יש שתי מטרות מרכזיות. מטרה ראשונה היא צמצום הריכוזיות והגברת התחרות בשוק ההון, והמטרה השנייה זה פתרון בעיית ניגוד העניינים והפיכת הבנקים ליועצים אובייקטיבים. שתי המטרות הן מטרות חשובות, אבל אין להן את אותה חשיבות מבחינת המשק ומבחינת ציבור הלקוחות במשק הישראלי.

שוק ההון הישראלי חולה במחלה קשה. שמעתי שמישהו כינה את המחלה הזאת סרטן. אני מעדיף לקרוא למחלה בשם המדוייק שלה, שזה הדואופול של בנק הפועלים ובנק לאומי. מהמחלה הזאת נפגעים לא רק ציבור הלקוחות, לא רק המשק אלא גם הבנקים הבינוניים והקטנים. מה עושה ועדת בכר? במקום להתייחס לבנקים הבינוניים והקטנים ככאלה שנפגעים מהמחלה, הם מתייחסים אליהם כגורמים את המחלה. למה הדבר דומה? לשני בריונים גדולים שמטילים אימתם בשכונה, מרביצים לכל העובדים והשבים, כשהמשטרה לוקחת את הבריונים ואת העוברים ושבים ושמה את כולם בבית הסוהר כאילו שכולם גרמו את אותה בעיה. זה פתרון לא ראוי.

אם נתייחס למחלה שקוראים לה בעיית הריכוזיות, אז אפשר לראות ששלושת הבנקים הגדולים שולטים ב-78% משוק הפיקדונות של הציבור, ב-76% בשוק האשראי לציבור, ב-84% בשוק קופות הגמל וב90% משוק קרנות הנאמנות. יש פה עוד כמה נתונים על הממדים של הבעיה הזאת שנקראת ריכוזיות בשוק הישראלי. בתנאים האלה התחרות היא מועטה ביותר. זאת הבעיה המרכזית של שוק ההון. גם ועדת בכר הצביעה עליה וגם ועדת בן בסט שקדמה לה הצביעה עליה. בעיית ניגוד העניינים מחריפה כשאין תחרות. אז יש תמריץ למכור את הקרנות ואת הקופות של הבית, יש תמריץ לפעמים שהשקעות של הקופות יהיו בהשקעות שמטיבות עם הבנק בעקיפין.

האם קראתם את דוח ועדת בכר?

אני קראתי אותו לעומק. הרפורמה של ועדת בכר באה לבזר את הבנקאות, באה להפריד את הקופות מהקרנות כדי שמי שיקבל את ההשקעה יהיו גורמים חוץ בנקאיים, כדי שהקופות יוכלו להפוך לבנקים קטנים שיתחרו במתן אשראי עסקי וצרכני, כדי שלא תהיה בעיה של ניגוד עניינים. זה החזון של ועדת בכר. ברור שכדי להגשים את המטרות האלו צריך להפריד את הקופות והקרנות מהבנקים הגדולים.

עד לרגע זה אתה נציג של ועדת בכר.

נכון. ההפרדה של הקופות והקרנות מהבנקים הגדולים היא פתרון של בעיית הריכוזיות. השאלה הקשה, כבוד היושב-ראש, היא אם המטרות של הרפורמה יקודמו כשיופרדו הקופות והקרנות גם מהבנקים הבינוניים. אם משתחררים מהפופוליזם ובוחנים את השאלה בעיון, התשובה..

אתה שואל כרגע אם העובדה שיפרידו אצל כולם ייעשה את אותה התועלת.

בדיוק. השאלה היא אם צריך להפריד רק לבנקים הגדולים, או שצריך להפריד לכולם. התשובה שלי היא שאסור להפריד את הקופות והקרנות מהבנקים הבינוניים והקטנים. הבנקים הבינוניים מתחרים בבנקים הגדולים, מצמצמים את הריכוזיות בשוק ומגבירים את התחרות בשוק הבנקאות.

מה זה שייך לכאן?

אני מדבר על שוק ההון. הבנקים הבינוניים מתחרים בבנקים הגדולים בשוק ההון. הם עושים את זה בנחיתות תחרותית מובהקת, משום שבשוק הזה יש יתרון עצום לגודל. השקעה במערכות מחשב, השקעה בפריסת סניפים, השקעה בהכשרת כוח אדם - כל אלה נותנים יתרון עצום לגודל. לפי מחקר של בנק ישראל, כדי שבנק יהיה יעיל ותחרותי הוא צריך להגיע לגודל מינימאלי של 10%. אף אחד מהבנקים הבינוניים לא מגיע לגודל הזה. בנק הפועלים הוא פי 4 מהגודל הזה, בנק לאומי הוא פי 3 מהגודל הזה. כל מודל כלכלי מלמד שהקטנת הריכוזיות והגברת התחרות מחייבות לחזק את הבנקים הבינוניים, לא להחליש אותם. הוצאת הקופות והקרנות מהבנקים הקטנים תפגע בהם הרבה יותר מאשר הפגיעה שתיגרם לבנקים הגדולים. זאת תהיה פגיעה הרבה יותר חמורה כי היא תקטין אותם עוד יותר, היא תחריף את החיסרון לגודל שיש להם, כושר התחרות שלהם ייפגע, הריכוזיות תגבר. הדבר דומה למצב שהיו באים לכבוד היושב-ראש ומציעים לו להטיל 1000 שקל מס על כל אזרח כדי לצמצם את הפערים בחברה הישראלית.כל אחד היה צוחק ואומר: למה 1000 שקל, הרי מי שמרוויח 3000 שקל זה לא אותו דבר כמו מי שמרוויח 100 אלף שקל. זה בדיוק מה שעושים בוועדת בכר.

גם פרופ' גושן וגם פרופ' מאוטנר מתמקדים בטיעונים כלכליים. זאת לא המומחיות שלהם. אני, שכן תומך באיזו היא הפרדה בין המסקנות לגבי הבנקים הגדולים ובין המסקנות לגבי הבנקים הבינוניים הקטנים, רוצה לשמוע האם אבחנה כזאת מבחינה משפטית היא אפשרית.

העובדה שהרפורמה תפגע יותר בבנקים הבינוניים מאשר בבנקים הגדולים מוסכמת אפילו על דוח שהזמין איגוד הבנקים. כתוב באותו דוח שהפגיעה תהיה חזקה יותר בבנקים הקטנים והבינוניים.

ממי הוזמן הדו"ח?

הוא הוזמן מחברה אמריקנית. גם יושב-ראש רשות ניירות ערך אמר במפורש שכל חברי ועדת בכר רצו לתת העדפה מתקנת לבנקים הבינוניים. גם ועדת בן-בסט, שבאה לפני ועדת בכר, המליצה שלא לפגוע בבנקים הבינוניים. אין ספק שכל מי שרוצה להגביר את התחרותיות ולצמצמם את הריכוזיות בשוק ההון ישאיר את הקופות והקרנות אצל הבנקים הבינוניים, אפילו ייתן להם העדפה נוספת. זה המפתח לביזור הבנקאות.

מה אשם בנק גדול? למה אתה צריך לקבל העדפה עליו?

לא ניתן לטעון שההפרדה של הקופות והקרנות מהבנקים הבינוניים תצמצם את הריכוזיות ותגביר את התחרות, כשם שלא ניתן להגיד שהטלת מס אחיד של אלף שקל תצמצם את הפערים בחברה הישראלית. מה עושים? מפריחים מסך עשן: בעיית ניגוד העניינים. שוב ושוב חוזרים על אותה המנטרה שאומרת שמכיוון שבכל הבנקים יש ניגודי עניינים צריך לקחת לכולם את הקרנות ואת הקופות. הטענה הזאת נכונה בדיוק כמו שהיו אומרים לכם שלכל האזרחים במדינה יש כסף ולכן צריך לקחת מכל אחד 1000 שקל. לכולם יש כסף, אבל לחלק יש הרבה כסף, לחלק יש קצת כסף.

אפשר לפתוח עוד בנקים.

הטענה הזאת היא מסך עשן, משום שהיא מסיטה את תשומת הלב מהבעיה העיקרית של הריכוזיות. בואו נניח לרגע שיש בעיה של ניגוד עניינים. אם יש בעיה, אז מה עומד על הפרק? עומדת על הפרק בחירה בין שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת היא להשאיר את הקרנות אצל הבנקים הבינוניים ולהגביר את התחרות בשוק ההון, בבנקאות ובקופות הגמל. האלטרנטיבה השנייה היא להוציא את הקופות והקרנות מהבנקים הבינוניים, שזה לפתור לכאורה את בעיית ניגוד העניינים, אבל להחליש את הבנקים הבינוניים ולגרום לזה שכושר התחרות שלהם בשוק ההון יפחת, הריכוזיות תגדל והתחרות תקטן.

מה אם יורידו את כולם ל2%?

אני לא מתנגד לזה. בואו נראה מה עדיף בבחירה הזאת. הנתונים מספרים את כל הסיפור. בשוק קופות הגמל יש בערך 170 מיליארד שקל, כשמתוך זה 20 מיליארד אצל הבנקים הבינוניים. בשוק קרנות הנאמנות יש בערך 80 מיליארד שקל, כשמתוך זה 8 מיליארד אצל הבנקים הבינוניים.

זאת רק המערכת הבנקאית.

רק הבנקאית. בשוק פיקדונות הציבור יש 700 מיליארד שקל, כשמתוך זה 78% אצל הבנקים הגדולים. בשוק האשראי יש 600 מיליארד שקל. מה עומד על הפרק? נניח שיש בעיית ניגוד עניינים. על מה היא תחול? על 28 מיליארד שקל שיישארו אצל הבנקים הבינוניים? מנגד מה אתה משיג? אתה משיג תחרות על 1.3 טריליון שקל, שזה לב הבנקאות. מספיק שהתחרות הזאת תוריד אחוז אחד מהריבית במשק, או שהיא תעלה אחוז אחד על הפיקדונות של הציבור, ההשפעה של זה תהיה לעין ארוך הרבה יותר גדולה מכל נזק שיהיה אם קיימת בעיית ניגוד עניינים על אותם 28 מיליארד שקל. אחוז אחד בשוק הזה בפיקדונות ובאשראי הרבה יותר חשוב מאשר להוריד את המע"מ באחוז אחד. ההשפעה של זה על המשק ועל הציבור הרבה יותר חשובה והרבה יותר משמעותית.

יש אינטרס לכל מיני גורמים להגיד שבעיית ניגוד העניינים היא אצל כולם ולכן צריך לקחת לכולם. אם תיקחו לכולם, אז הבנקים הבינוניים יחלשו, לא יהיה להם כוח להתחרות בשוק ההון, והשוק של 1.3 טריליון שקל יהיה מוגן מתחרות. גם בחברות הביטוח יש עניין שזה יהיה כך. למה הם צריכים עוד מתחרים מצד הבנקים שיימכרו קופות גמל וקרנות נאמנות? כולם מפריחים את מסך העשן של בעיית ניגוד העניינים. להגיד בעיית ניגוד עניינים זה מסך עשן, כי זאת לא שאלה של שחור ולבן. זאת לא שאלה אם יש בעיה או אין בעיה. בעיית ניגוד עניינים זה מצב שיש בעיית ניגוד עניינים קלה, או שיש בעיית ניגוד עניינים חמורה. כשיש מונופול או דואופול אז בעיית ניגוד העניינים חמורה, אבל אם יש שוק תחרותי אז יש ניגוד עניינים והבעיה קלה. כשיש בעיה חמורה צריך פתרון חמור, כשיש בעיה קלה מספיק פתרון קל. צריך להתאים את הפתרון לבעיה. אם יש סופרמרקט אחד בעיר, הוא יכול לגרום ללקוחות לקנות רק את המוצרים שלו, אבל אם יש עשרות סופרמרקטים שמתחרים, אז לסופרמרקט שלא יציע את כל מגוון המוצרים לא יבואו. זה מטעה לדבר על בעיית ניגוד העניינים כאילו זה שחור ולבן. זה עניין של מידה.

לפי ועדת בכר בעיית ניגוד העניינים תיפתר בתנאי תחרות. כשיוציאו את הקופות והקרנות מהבנקים הגדולים בנק מזרחי יישאר עם 5%, הבנק הבינלאומי עם 5% ובנק איגוד עם אחוז. אלה נתחי שוק הרבה יותר קטנים ממה שוועדת בכר עצמה קבעה בתור מגבלה למי שיקנו את הקופות והקרנות. הם קבעו 15% מגבלה מקסימאלית לקופות ו20% מגבלה מקסימאלית לקרנות. לגישתם, רק כשיהיו 7 מתחרים בקופות ו-5 מתחרים בקרנות תהיה תחרות מספיקה שתפתור את בעיית ניגוד העניינים.

בעיית ניגוד העניינים תהיה גם בחברות ביטוח. זה לא סוד. כמו שאומרים בוועדת בכר, התחרות תפתור את הבעיה. מישהו צריך להסביר איך תחרות תפתור את הבעיה של חברת ביטוח עם 15% ולא תפתור את בעיית ניגוד העניינים של בנק איגוד עם אחוז אחד. את זה מישהו צריך להסביר. הבעיה של ניגוד העניינים היא לא חמורה, היא ניתנת לפתרון בצורה מאוד פשוטה. בתנאי תחרות היא תעלם לגמרי. אם רוצים להוסיף שלייקס, אז אפשר לקבוע שהבנקים הבינוניים שיישארו עם הקופות והקרנות יצטרכו להשתמש במודל דירוג חיצוני. במקום שהבנק בעצמו יקבע את הדירוג בין הקופות והקרנות, צריך יהיה לקבוע שהדירקטוריון יהיה דירקטוריון עצמאי, צריך יהיה לקבוע איזו שהיא מכסה, כלומר אם הבנק מוכר יותר מאחוז מסוים קרנות הבית או קופות הבית אז את דמי הניהול הוא ישלם לאוצר. זה מספיק בשביל לפתור את הבעיה שלהם.

האם אתה מקבל את הפתרון של בן- בסט?

אני בהחלט מקבל. אני רוצה להגיד כמה מילים על הצד המשפטי. הבעיה של הדואופול היא בעיה חמורה, היא מחייבת פתרון דרסטי. הפתרון של בעיית הריכוזיות זה פתרון ששואף לתכלית ראויה. בהתחשב בממדים של הבעיה, הפתרון הוא גם מידתי. זה פתרון שמקובל בהגבלים עסקיים בבעיות של ריכוזיות. בהגבלים עסקים מפרקים מונופולים. למישהו גדול לא עושים כלום אם הוא לא מפריע לתחרות בשוק, אבל כשהוא מפריע לא צריך אשמה כדי לפרק אותו. אם הוא מפריע לשוק, זה פתרון לגיטימי לבוא ולהגיד שמפרקים אותו. העובדה שאין תחרות מצדיקה כשלעצמה את המחוקק לבוא ולהתערב ולהגיד שהוא רוצה לתקן את המצב התחרותי בשוק. זה לגיטימי, זה מותר, זה לתכלית ראויה וזה מידתי. התכלית הראויה והמידתיות צריכות להיבחן ביחס לכל בנק ובנק בנפרד. אם התכלית היא צמצום ריכוזיות ותחרותיות, אז ברור שאם תיקח את הקרנות ואת הקופות אתה לא משיג את התכלית הזאת. זה ודאי לא יצדיק. אם התכלית היא צמצום בעיית ניגוד העניינים, אז הבעיה הזאת אצל הבנקים הבינוניים הרבה פחות חמורה, אפשר להתמודד איתה בצורה הרבה יותר מאוזנת על ידי רגולציה מאוד פשוטה.

בג"ץ התיר אפליה מתקנת לחברות חלשות. הוא התיר את האפליה בסיפור של הלווין מול הכבלים, בסיפור של ערוץ 10 מול ערוץ 2. לא רק שבג"ץ קבע שמותר להפלות את החברות החלשות לטובה, אלא קבע שבנסיבות מסוימות יש לפעמים חובה להפלות אותן לטובה. אם במתן העדפה כך, אז בשעה שרוצים לקחת משהו שכבר נמצא אצל הבנקים הקטנים והבנקים הגדולים על אחת כמה וכמה.

יש כמה אפשרויות שהוועדה צריכה לשקול אותן. אפשרות אחת לקבוע שהחוק יחול רק על בנק שההון העצמי שלו מעל 10 מיליארד שקל. אפשרות שנייה לקבוע שכל גורם - לא רק בנק - יוכל להחזיק עד 5% משוק הקרנות ומשוק הקופות, כאשר משיעור זה והלאה תותר צמיחה טבעית עד 10% ותהיה מגבלת סף מוחלטת. זו רגולציה של נתחי שוק שמקובלת בהקשרים אחרים. הפתרון האפשרי האחר זה לאמץ את המלצות ועדת בן-בסט, שאמרה שכל הבנקים ירדו ל10% מהקופות והקרנות. כל אחד מהפתרונות האלה מתייחס לבעיה ושומר על הבנקים הקטנים והבינוניים מפגיעה, מאפשר להם לחזק את כוחם ומאפשר להתמודד עם בעיית הריכוזיות.

עבודת הצוות היא לא עבודה של האוצר. אנחנו בכוונה הקמנו צוות שבו יהיו חברים כל זרועות הממשל שמעורבים בשוק ההון. להבדיל מדברים אחרים, אין מישהו שיכול להגיד שיש לו נגיעה לשוק ההון והוא לא היה מעורב בעבודה. היו שותפים: נציג משרד המשפטים, הרשות להגבלים עסקיים, בנק ישראל, לרבות הנגיד הקודם, משרד האוצר, הממונה על שוק ההון, היועצת המשפטית. כולם היו מעורבים. היו דיונים, היו דעות. הצוות בא עם המלצות. לא הייתה דעת מיעוט, לא היו חריגות. זה אולי המסר העיקרי.

אנחנו מציעים פתרון. הפתרון הזה הוא לדעתנו פתרון מאוזן, הוא פתרון שלוקח בחשבון אינטרסים שקיימים. האינטרס היחיד שהנחה אותנו זה האם אנחנו מביאים למצב שיהיה שוק הון יותר טוב שיוצר תנאים יותר טובים לצרכן. אותו. כשהצרכן נמצא בשוק תחרותי ומקבל שירות יותר טוב, אז הוא גם במקרה שלנו נהנה ממחירים יותר טובים, הוא גם משלם פחות על האשראי, הוא גם מקבל תשואה יותר גבוהה. אנחנו מציעים פתרון שהוא ישים, פתרון הדרגתי. הפתרון הזה יביא אותנו למצב הרבה יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים בו היום. זה דבר שצריך לזכור לאורך כל הדיון.

עו"ד רם כספי אמר אתמול שכל אחד מדבר מתוך אינטרס. נכון, כל אחד מדבר מאינטרס. לא אחת טענו שזה לגיטימי לחלוטין. אני מצטרף להערתו שאנחנו מעדיפים שכל אחד יציג את האנטרס שהוא מייצג, לא יבוא בשם קהל ישראל ויגיד שיכולנו לעשות יותר טוב. בהיבט הזה צריך להעריך את האינטרס שאנחנו מייצגים, שזה אינטרס כרגולטורים, כפקידים. האינטרס הזה הוא אינטרס של טובת הציבור. אנחנו לא נגד הבנקים, אנחנו לא בעד חברות הביטוח, אנחנו לא נגד הברוקרים, אנחנו לא נגד סוכני הביטוח. אנחנו מביאים פתרון שלדעתנו מביא איזה הוא איזון לכל אותם אינטרסים. אתם, חברי הכנסת, צריכים לשמוע את כל הדעות, אבל להיות מודעים לכך שכל אחד מייצג את האינטרס שלו.

האם לקחתם בחשבון בהמלצות שלכם את ניגודי האינטרסים בין הבנקים הקטנים לבנקים הגדולים?

כן. אני לא יכול להגיד ששמענו פה טיעונים חדשים. ישבנו בצורה די מאומצת במשך 4 חודשים, כמעט 3 פעמים בשבוע. אני מניח שבקבוצה של 8 אנשים שמכירים את השוק הישראלי, יודעים מה קורה בו.. לא עלה פה משהו שלא שמענו.

אז למה אתם רוצים שנגמור את זה ב-3 שבועות אם משכתם את זה 4 חודשים?

אנחנו עושים את העבודה בשבילכם. תפקידנו לעבוד כדי לספק לכם את החומר. אמרו אתמול שצריך לתת לשוק לעשות את שלו. אנחנו טוענים שזה דבר מסוכן. אנחנו מחכים כבר 20 שנה. אל תשלו את עצמכם לרגע שיקרה משהו אם נחכה. מה שאנחנו רואים היום יהיה רק יותר גרוע אם נחכה. בשום אופן אסור לנו לחכות. אין אפילו אחד שיכול להגיד שהשוק בסדר, שלא צריך לעשות שום דבר. מתווכחים על הפתרונות. דיברו על הריכוזיות, דיברו על ניגוד העניינים, דיברו על הדואופול. פרופ' גושן תמצת הרבה מהטענות ששמענו אתמול. אני לא זוכר מישהו שאמר שהשוק בסדר. אמרו שהבעיות תיפתרנה. הבעיות לא נפתרות מעצמן. מה שאנחנו מציעים הוא פתרון לבעיות שכולנו יודעים שהן קיימות.

ניסו אתמול להלך אימים בכל הנושא של גלסטיגל. אחר כך באו ואמרו שארצות הברית לא דומה לישראל. מה שאנחנו מציעים לא דומה לגלסטיגל. גלסטיגל עשה הפרדה בכך שאמר שמצד אחד יש בנקאות מסחרית, ומצד השני יש investment banking וכל הדברים האחרים. זה לא מה שאנחנו עושים. פרופ' מאוטנר, אנחנו נותנים לבנקים אפשרות כניסה יותר רחבה לשוק ניירות הערך, דבר שגלסטיגל לא נתן. אנחנו לא מחכים 60 שנה, אנחנו אומרים שמיידית צריך לנטרל את ניגוד העניינים. יש לכם מערכת הפצה טובה. בראייה מקרו-כלכלית זה נכון שמערכת ההפצה הזאת תשתמש בנגישות לאזרח.

התייחסנו לנושא של ניגודי עניינים. כתוב במפורש בדוח ועדת בכר שהריכוזיות וניגודי העניינים הם שני גורמים שמזינים את עצמם, מה שנקרא מעגל הקסם. אפשר להתייחס לנושא של ניגודי עניינים בשוק מאוד תחרותי כבעיה יותר קלה. היא יותר קלה, אבל היא עדיין קיימת. אמרנו שיש מקום לתת איזו שהיא העדפה בכניסה לתחום החדש. התפישה שאנחנו מדברים עליה היא תפישה שמקובלת בעולם. אנחנו לא רוצים להביא למצב שיש פוטנציאל לניגודי עניינים בשוק. זה מקובל בשוק הייעוץ, זה מקובל בשוק הביקורת, זה מקובל בשוק רואי החשבון. גם שם יש אנשים שהם לא פחות מכובדים מבנקאים. שמענו אתמול הרבה על הנושא של התרבות האירגונית המקובלת בבנקים, למה צריך לתת להם לנהל כספים של אחרים ולא לאנשים מהרחוב. רואי חשבון הם לא אנשים מהרחוב. גם לגביהם כתוב למה אסור לתת להם ייעוץ. בואו תבדקו מהגורמים הבנקאיים בארצות הברית כמה הם משקיעים בעצמם כדי למנוע מצב של ניגודי עניינים. זה המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו גם פה. אנחנו לא טוענים כמו עו"ד כספי שנבטל את ניגודי העניינים, כי הם תמיד יהיו קיימים. ברור שכל אדם שפועל בניגודי עניינים נמצא בבעיה. מה יגיד הפקיד כשאני אומר לו שאני רוצה קרן נאמנות? הוא במצב ניגודי עניינים אינהרנטי. הוא צריך להוציא אותי מהבנק עם קרן של בנק דיסקונט, אחרת הוא לא משרת את בעליו. מבחינתי, כרגולטור, הוא צריך לשרת את טובת האזרח. הנה ניגודי העניינים הקלאסיים.

לגבי הטענה שניגודי עניינים קיימים גם במקומות אחרים. אני לא מתכחש. מה רמת המעורבות של האזרחים מול הבנק שלהם לעומת חברת הביטוח שלהם? הבנקים נמצאים בנושא של בנקאות קמעונאית. אנחנו הפרדנו בין בנקים שמתעסקים בקמעונאות לבנקים שלא מתעסקים בקמעונאות. הבנק נמצא מולך בניגודי עניינים שונים מהותית מניגודי העניינים שבחברת ביטוח. איזה ניגודי עניינים יכולים להיות בחברת ביטוח כשאתה עושה שם פוליסת ביטוח? מה, בכוח יתנו לך ביטוח אלמנטרי? איזה כוח יש להם עליך?

אתה לא מגיע לחברת הביטוח. חברת הביטוח יכולה להגיע אליך.

אין לי חשבון עו"ש. כל מי שרוצה מחר בבוקר לצאת מתחום הקמעונאות ולנהל כספי ציבור מוזמן לעשות את זה. בבנק קמעונאי אתה מקבל את המשכורת שלך, אתה מקבל את האשראי, תוכנית החיסכון שההורים שלך פתחו נמצאת שם.

זה יקרה אצל חברות הביטוח. גם הן יתנו לך אשראי, גם הן יוזילו לך את פוליסות הביטוח. מה ההבדל?

אין להן כרטיסי אשראי.

הבעיה היא תדירות הנגישות?

הבעיה היא יחסי האמון והתלות.

סוכני הביטוח והמפיצים של הביטוח ינהלו את אותה מערכת יחסים.

ההפרדה שעשינו בדוח הוועדה היא בין בנקאות קמעונאית לבנקאות אחרת. אני לא יודע לקבל משכורת ממשרד האוצר שלא דרך בנק. תתנו לי פתרון איך אני מקבל משכורת ממשרד האוצר שלא דרך בנק. מישהו יודע? כל הפעילות שלך עוברת דרך הבנק. זה מצב שונה לחלוטין מאשר מול חברת ביטוח.

מר ניצני העלה אתמול את הנושא שהם 4% בשוק. הוא התהדר בזה שמכירות עצמיות של קרנות הנאמנות הם 60%. יש פה משהו שמעיד לכאורה על העדפה לכיוון של קרנות הנאמנות של הבנק. את זה אנחנו רוצים למנוע. אני ער לכל הטיעונים שהעלית, שהם טיעונים ראויים והגיוניים, אבל אנחנו את כל הנושא של העדפה לא רוצים לתת במקום שפוגע באחד העקרונות המקודשים לנו – הנושא של ניגודי עניינים.

לא בשמיים היא.

עשינו מספיק עבודה כדי להכיר את השוק. גם כאשר ניתנו עמלות הפצה הבנקים העדיפו את המוצרים שלהם. אני ער מאוד לעניין שהועלה בנושא העובדים. אנחנו לא מבינים איך בסניפים שמחר בבוקר ימשיכו למכור מוצרי קרנות נאמנות, קופות גמל, פנסיה וגם ביטוח חיים יצטרכו פחות אנשים ממה שהיום. הנתונים הראשוניים שלנו יש בנושא של התעסקות של ניהול כספי ציבור בבנקים הם הרבה יותר מהנתונים שהוצגו אתמול. יש לי את המספרים פה, אני מעדיף לעשות בדיקה נוספת. אם הבנקים מחר ימשיכו להתעסק בהפצה, ויש סיכוי שגם בתפעול, 70% מההכנסות במודל שלהם חוזרות אליהם. אני לא מבין למה העבודה של העובד בסניף שמוכר קרן נאמנות תשתנה רק בגלל שהבעלות או הניהול נעשים על ידי מישהו אחר.

אני אתייחס לנושא של העובדים. אנחנו היינו מוכנים לדבר עם העובדים על כל דבר שהוא בסמכותנו. ניסינו להסביר למה במודל שלנו העובדים יהיו במצב יותר טוב. לא הגענו לזה, כי משכו את זה לכיוון אחר. אנחנו לא צד למו"מ בנושא של מה יהיה בתנאי השכר של העובדים, אנחנו בסך הכל עושים רגולציה שאנחנו חושבים שלא תפגע בהם.

מישהו התייחס פה לנושא של העברת הריכוזיות לתחום הביטוח. יש הגבלה בדוח הוועדה ובחוק לנושא של נתח שוק במכירה. אני רוצה להזכיר שלא אנחנו מוכרים, הבנקים הם אלה שמוכרים. הם יכולים, בין היתר, לקבוע את זהות הרוכש. אם הם חושבים שחברות הביטוח הן כל כך נוראיות, שימצאו מישהו אחר למכור לו. אין שום הגבלות למי למכור.

בואו נסתכל על הנושא של העברת הריכוזיות מהבנקים לביטוח. מדברים על שתי החברות הגדולות. למגדל יש 10% נתח שוק, לכלל ביטוח יש 7%. שתיהן ביחד יכולות לקנות 13% בחיסכון לטווח ארוך. אנחנו הגבלנו כל שחקן ב15%. זה אומר שלפחות בנקודת ההתחלה יהיו 7 שחקנים שמתחרים על החיסכון של הציבור לטווח הארוך. מתוך 64% נתח שוק שמשתחרר, רק 30% יכול להיכלל או להיקלט על ידי חברות הביטוח הגדולות. זאת אומרת, 35% מהשוק זה כדי שייכנסו שחקנים חדשים.

מי הם השחקנים החדשים?

גם פה יודעים על מגעים שיש היום לרכישה של קופות הגמל מאחד הבנקים הגדולים. שלא יספרו שאין קונים, שלא יספרו שלא תעניינים.

גורמים מחו"ל?

כן. אחד הדברים החשובים זה התוצר שאנחנו צריכים להוציא מפה. כל כלל שלא נקבע צריך להגדיר את כללי המשחק, במיוחד לגורמים שבאים מחו"ל. בהיבט הזה יש גם את הנושא של עמלות הפצה והגבלה על עמלות הפצה. גם לזה נצטרך להתייחס. אנחנו מודעים לזה שזה נושא שצריך להיסגר.

לגבי השאלה של יציבות הבנקים. אני פונה לכל אחד מהיושבים סביב השולחן הזה בבקשה לפנות לכל מומחה שהוא מכיר בכל מקום בעולם ולשאול אם הכנסת תחרות פוגעת ביציבות או מערערת אותה כשיש במדינה 2 גופים שמחזיקים 75% מהשוק. יעקב רוזן, מה שאתם טוענים זו לא פגיעה ביציבות. אתם טוענים שבנק הפועלים יפסיד מיליארד שקל כתוצאה מהרפורמה הזאת. אתה לא מדבר על היציבות של המערכת הבנקאית, אלא על היציבות של בנק הפועלים. אלה שני דברים שונים. המערכת הבנקאית היא בהגדרה מערכת שיש בה 2. אם לאחד יקרה משהו, זאת תהיה מערכת לא יציבה. מערכת שיש בה 4 שחקנים היא מערכת הגדרתית יותר יציבה מאשר מערכת שיש בה 2 שחקנים. זה אפילו לא שיעור כלכלה מס' 1, זאת אינטואיציה בריאה. אין מקום שאתה יכול להגיד עליו שהיציבות הבנקאית היא גדולה כשיש 2 שחקנים. אם אחד מהם נכנס לבעיה, עם מה אתה נשאר? עם אחד? זה סיכון. אתם אמרתם שכל הרפורמה הזאת פוגעת ביציבות.

האחוזים שיש פה על הלוח הם משהו שדי נכפה עלינו, במובן זה שרוב חברי הוועדה היו בהחלטה שאנחנו צריכים לנתק לחלוטין את הבנקים משוק ההון. מה שיש פה במודל זה אפשרות לחברת הביטוח להיות מוחזקת על ידי בנק.

מי כפה את זה?

ועדת השרים.

מי שהחליט להגיש את החוק לכנסת.

הנושא של ההפרדה הוא לב ליבה של הרפורמה. אנחנו מציעים מודל מאוזן, ישים וטוב יותר ממה שיש היום.

אתה לא התייחסת לאפשרות שהדרך תיעשה בצורה הרבה יותר הדרגתית, כלומר שיישארו גם הבנקים כשחקנים, רק תהיינה הגבלות רגולטוריות על ההיקף של השוק ועל היקף או אחוז המוצרים שהם מבית היוצר שלהם.

ההדרגתיות היא בעיני המתבונן. הבנקים מאוד רוצים הדרגתיות ביציאה מהקרנות ומהקופות, אבל להיכנס לתחום הביטוח הם רוצים מיד. שם אין מקום להדרגתיות.

הטענות שהועלו אתמול היו נגד עצם קיומה של ההפרדה בין קופות גמל והקרנות מהבנקים בכלל. הועלו טענות שבאו ואמרו שהמהלך של עצם ההפרדה בין הבנקים לקופות והקרנות הוא מהלך פסול, שגוי, ניסיון מסוכן וכו'. לא שמעתי אתמול טענה אחת שלא עלתה בדיונים הארוכים שהיו לבנקים ולשאר השחקנים בשוק ההון בפני ועדת בכר. אני לא אומר את זה כדי להשמיץ. מדובר בטענות סדורות שעלו. על דבריו של פרופ' מאוטנר, שאני מכיר ומוקיר, אני מתפלא, משום שכנראה מישהו לא טרח וקרא את דוח הוועדה. לו היה קורא, היה רואה בנספח הנתונים את הבדיקות שעשינו. גם בנספח הנתונים עוד הבאנו נתונים לגבי גודלם של השחקנים, לגבי מעמדם בשוק, לגבי השוואות בעולם, ועוד נתונים לגבי שיעור המכירות של כל בנק והמוצרים של עצמו. זה נתון שאי אפשר היה לפרסם מטעמי סודיות. לו הייתם רואים את הדברים היה ברור שאיש מסביב לשולחן הזה איננו יכול לחלוק על כמה כללי יסוד.

זה מסמך חסוי?

רק הפריט האחרון לגבי שיעור המכירה העצמי.

הם אמרו את זה פה בדבריהם.

אני חושב שמתחייבת בדיקה קצת יותר מעמיקה כאשר מעיז אדם לבוא ולהגיד שלא בדקנו את העובדות של הריכוזיות ולא השווינו את זה לעולם. מזל שחוות הדעת הזאת היא עדיין בגדר טיוטה ולא הוצאה.

אני חייב להגיד כמה כללי יסוד שאולי יבהירו את הסוגייה המרכזית של החיבור בין בעיית התחרות, שאף אחד לא חולק עליה, לבעיית ניגוד העניינים, שכולנו אומרים שישנם צבעים שונים אצל בנקים שונים ואיך מחברים בין השניים. כלל היסוד לכל מהלך הוא שממשלה לא חייבת להתערב אלא אם כן יש בעיה אקוטית בכלכלה בשוק. בשוק הזה ישנה בעיה אקוטית של תחרות. שלב שני באותו ניתוח אומר, שאתה מתערב רק באותם מקומות שאתה יודע לבוא ולהגיד שההתערבות שלך תבוא ותחולל את התחרות, תבוא ותבקיע את חומת המונופול ותעביר את השוק ממצב של מונפוליות לתחרותיות. שלב שלישי מחייב להבין על איזה מוצרים אנחנו מדברים.

כאן מופיעה האבחנה בין התחרותיות לניגוד העניינים. בשוק רגיל שבו מוכרים קילו סוכר, קילו קמח, קילו עגבניות אין משמעות כל כך לניגוד העניינים. איפה יש משמעות לניגוד העניינים? בשוק כזה של קמח, סוכר וירקות די לנו שיהיו 10 מתחרים, אפילו די לי במספר הבנקים שיש לנו היום במערכת. מלפפון אחד לא שונה בהרבה ממלפפון שני. אלה מוצרים שהם לא מוצרים מורכבים. אנחנו כאן מדברים על מוצרים שתוחלת ההתבררות של האיכות שלהם והטיב שלהם היא רק כעבור תקופה ארוכה. לפעמים התקופה ארוכה מאוד, לפעמים קצת פחות ארוכה. הלקוח בנקודת הקנייה של המוצר הפיננסי לא יכול לברר באמצעים ישירים אם הוא עושה קנייה טובה או רעה, לכן הוא נעזר במנגנוני הייעוץ.

כל מרכז הכובד של הבנקאות ושוק ההון בכללותו נשען על האובייקטיביות והנאותות של מערך הייעוץ. לא תהיה תחרותיות אם אין מערך ייעוץ נקי, אפילו אם יהיו 10 מתחרים. לא תהיה תחרותיות, כי מנגנוני הייעוץ לא משקללים את המוצר הטוב ביותר ללקוח. הוא לא יכול כמו בשוק לבחור את המלפפון הזול ביותר, הוא חייב לבוא ולקחת את קופת הגמל או קרן הנאמנת שהיועץ שלו מייעץ לו.

ההליך הפשוט הוא, שאם יימכר מוצר פגום לאורך זמן, הקונים במדינת ישראל ידעו שבמקום X מוכרים במעשה רמייה והם לא ילכו לשם. זה הסיפור.

זה לא עניין של הערכות, מדובר בנתונים. אתה אומר שזה משחק חוזר בתנאי שיהיו הרבה ובתנאי שהאינטרוול בין מועד הקניה למועד ההתבררות של טיב המוצר הוא אינטרוול קצר. ברגע שהאינטרוול ארוך מידי, מי שיתקן את הטעות של לקנות מוצר בבנק כזה או אחר שהוא פגום זה הבנים שלך, או במקרה הפחות טוב הנכדים שלך. אני מאפיין את סוג הקשיים שאנחנו נתקלים בהם בשוק הזה. התחרות עובדת בו לאט מאוד. ניגודי העניינים מאוד מקשים על מנגנוני התחרות.

אין ספק. על זה אין מחלוקת.

עכשיו אני עובר לסוגיית ניגוד העניינים. אני מברך על הדברים שאמר פרופ' גושן, משום שהם היו ניתוח שמשלב בין כלכלה נכונה, פשוטה, ברורה של הבנת השוק לבין איזה מוקד קושי שיכול להיות בניתוח שלנו. אני חושב שחובתנו כשליחי ציבור היא לא לבוא ולהגיד שזה סט העקרונות שקבענו ואנחנו לא מוכנים להזיז מילמטר לכאן או לשם, אלא לבוא ולהגיד ביושר ובכנות מה הם הדברים שחשבנו שהם ברורים. חובת ההפרדה של הקופות והקרנות מהבנקים היא ברורה. אין לך כלכלן אחד בינוני שיבוא ויכפור בעניין הזה. תשוו למה שקורה בשווקים אחרים בעולם. שמעתי אתמול על הגרביטציה. הטיעונים האלה זה חרב פיפיות שאי אפשר להיבנות ממנה.

בן-בסט הוא כלכלן בינוני?

תשאל אותו מה הוא אומר היום.

אין לי שום כוונה לחלק ציונים לאיש. אתם תשפטו לפי דברי. אני חושב ששמעתי מהדברים שפרופ' גושן אמר, שעל עצם קיומה של חובת ההפרדה במצב התחרותיות וניגוד העניינים של השוק היום קשה מאוד לחלוק.

בתנאי שזה לא חל עליו.

למה בעיית ניגוד העניינים חשובה כאן? כי בשם ניגוד העניינים באה ועדת בכר ואמרה שהיא רוצה שגם הבנקים הקטנים ייפרדו מהקופות והקרנות. זה האינטרס. למה יש פה נקודה להתלבט בה? אתה רוצה להפריד בין הקופות והקרנות לבין הבנקים. יש לחלק מרשתות ההפצה של הבנקים הגדולים כוח שוק על הלקוח. כוח השוק של הבנקים כלפי לקוח לא נובע מזה שכתוב בנק למעלה, אלא מזה שאצל הבנק מתרכזים בו זמנית הרבה מאוד מידע, הרבה מאוד היכרות על אפיקים פיננסים של הלקוח. זה צומת של כוח. הדילמה הקלאסית מאז 1929 ועד היום היא איך להפריד בין היעילויות של מצבור המידע הזה בבנקים למניעת התוצאות האנטי תחרותיות שנובעות מהם. בעצם העובדה שהבנק יושב מול לקוח יש מידה מסוימת של כוח שוק.

האם, לדעתך, בהחזקה של חברות הביטוח אין פוטנציאל לניגוד עניינים בייעוץ לגבי הקרנות וקופות הגמל?

ניגוד העניינים זאת בעיה משמעותית רק כשהוא קיים על רשת הפצה גדולה. יש הרבה אמצעים אחרים לבקר ניגוד עניינים, כמו למשל לגלות ללקוח, כמו למשל להחתים אותו. כל מי שיעבור אי פעם ויבדוק איך מופיע ניגוד העניינים יראה שיש אבחנה בין ניגוד עניינים לבין ניגוד עניינים תדיר או מהותי. יש אבחנה כאן בכך שהכמות הופכת גם לאיכות. אני מסכים עם מה שאומר פרופ' גושן, שבעיית ניגוד העניינים בבנקים הקטנים היא פחותה משמעותית מאשר בבנקים הגדולים. אני אינני מסכים עם פרופ' גושן כשהוא אומר שעם התגברות התחרות תיעלם בעיית ניגוד העניינים, משום שהממשק בין הבנק ללקוח מזמין תמיד כוח שוק. כל מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה לא להוציא את הבנקים מהמשחק של הפצת קופות וקרנות, אלא שברגע שהם מפיצים ללקוח קרנות וקופות, הלקוח יהיה סמוך ובטוח שאין להם אינטרס בעלותי במוצר שהם מפיצים. זה הופך את המודל להרבה יותר נקי מאשר מודל שבו חלק נתונים בניגוד עניינים וחלק לא.

אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית שלנו לגבי העובדה שאין פגם חוקי בהמשך החקיקה.

שגית תכין את זה.






































3. שינויים בתקציב לשנת 2005

אנחנו עוברים לפניות מס' 101,102 - תמיכות מוצרים ציבוריים, התפלת מי ים.

הפניה נועדה להעביר 1467 אלפי שקלים עבור צווים ו2285 אלפי שקלים עבור ייעוץ והנהלת פרוייקטים להתפלת מי ים.

הוועדה אישרה פה סכומי עתק להרשאה להתחייב. למה זה צריך לבוא בנפרד?

אני חושב שדווקא טוב שזה בא בפנייה נפרדת.

פה זה ייעוץ למנהלי פרוייקטים.

מי בעד 101,102, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

פנייה 113.

המדען הראשי רוצה להעביר כספים לתמיכה בהקמת מרכז ננוטכנולוגי בטכניון.

למה רק בטכניון?

יש כמה מרכזים. השאלה אם מדינת ישראל לא מגזימה.

סך הכל 26 מיליון דולר ב-5 שנים. בר אילן הגישו בקשה. זה עבר לבחינת הוועדה.

מי בעד 113, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - 0

אושר

פנייה 140.

מדובר בהפשרת עתודות של משרד התעשייה והמסחר והמדען הראשי לסחר חוץ.

מי בעד 140, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד

אושר

פנייה מס' 141.

מדובר בהפשרת עתודות במשרד התמ"ת, הפעם לסעיף 36.

איזה עתודות?

משרד התמ"ת קיבל תוספת תקציב של 110 מיליון שקלים. מאחר והוא עוד לא הגיע לסיכום איך הוא מחלק אותו, הוא שם אותו בעתודות.

מי בעד פנייה 141, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד

אושר


הישיבה ננעלה בשעה 11:00