הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל

35
ועדת הכספים
14.06.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי






פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ז' בסיוון, התשס"ה (14 ביוני, 2005) בשעה 10:40

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (מ/175)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
אבשלום וילן
יחיאל חזן
דני יתום
יצחק כהן
חיים כץ
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

משרד האוצר: יוסי בכר
אלי מונטג

דוידה לחמן מסר

דרור שטרום – הממונה על הגבלים עסקיים

ציון שמע – ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
צבי פירון – נציג החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
דב גלבוע –בנק לאומי
יוסי ניצני
איתן רף
פרופ' מנחם מאונטנר
עו"ד רם כספי
צבי זיו

דניאלה גורני – הרשות לניירות ערך

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הבהרתי קודם – אי אפשר לקיים דיון רציני בצורה כזו, בחדר מלא, כשלא כולם נוגעים לסעיף הרלבנטי. אז אני מודיע- הוועדה תקיים את דיוניה רק למוזמנים. אני לא צריך כאן את נציגי העובדים בכל בנק. אני מוכן מכל בנק שיהיו – איש או שניים, מחברות הביטוח, מהברוקרים.

2 (9) עמוד 694 להצעת החוק.
"אחרי סעיף 27ד יבוא" פרק ג'2: שליטה והחזקת אמצעי שליטה בחברה מנהלת. במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות ובתאגיד שעיסוקו בניהול תיקי השקעות.
"27ה. (א) על אף האמור בחוק זה –
(1) לא יחזיק תאגיד בנקאי באמצעי שליטה בחברה מנהלת או במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות;
(2) לא יחזיק תאגיד בנקאי יותר מעשרה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד השולט בחברה מנהלת או השולט במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, או בתאגיד המחזיק יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בחברה או במנהל קרן כאמור.

(ב) על אף האמור בחוק זה, לא ישלוט תאגיד בנקאי ולא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות הכוללת נכסי קרן להשקעות משותפות בנאמנות, נכסי מבטח הנזקפים לזכות מבוטחיו, או נכסי קופת גמל הנזקפים לזכות עמיתיה.

החזקת אמצעי שליטה בידי השולט בתאגיד בנקאי
27ו. השולט בתאגיד בנקאי לא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בחברה מנהלת, במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, או בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות כאמור בסעיף 27(ה)(ב), ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג כלשהו שלאמצעי שליטה בתאגיד השולט באחד מאלה או בתאגיד המחזיק באחד מאלה יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה.

שעבוד כהחזקה
27ז. הוראות סעיפים 27ה ו- 27ו יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה כערובה לחיוב, למעט אמצעי שליטה שנועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב בידי תאגיד בנקאי ובלבד שיחולו על התאגיד הבנקאי הוראות סעיף 26. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, ומהוראות חוק הפיקוח על שירותים פינניים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

מכירת אמצעי שליטה
27ח. על תאגיד בנקאי ועל מי ששולט בו, השולטים או המחזיקים אמצעי שליטה, בניגוד להוראות פרק זה, יחולו הוראות סעיף 27, בשינויים המחויבים."

הסעיפים הראשונים הם סעיפים שהם לב ליבה של הרפורמה – תאגיד בנקאי או מי שמחזיק בתאגיד בנקאי, לא יוכל להחזיק את האחוזים שנאמרים פה.

מה האחוזים?

קודם כל, בסעיף 1- לא יחזיק תאגיד בנקאי באמצעי שליטה. אמצעי שליטה זה מניות, במונחים שלנו.

בכלל לא, או רק אחוזים?

ישירות – לא מחזיקים.

אם אין לו שליטה מה מפריע שיחזיק? גם לפי הרפורמה שלכם.

כי זה לא פותר את ניגוד העניינים.

הוא לא יכול להכריע עם האחוזים שיש לו.

על פניו, גם החזקה מועטה יכולה להטות, בפוטנציאל, וליצור ניגודי עניינים. אז ההחלטה שלנו היתה – תאגיד בנקאי, כתאגיד בנקאי, לא מחזיק כלום. אחרי זה יש תאגידים שמחזיקים בתאגידים בנקאיים. לגבי זה נעשו פה כל המגבלות.

מבלי לקבוע עמדה – לתפיסתך, אפילו אם יש 5% של תאגיד בנקאי בחברה מנהלת – יש בזה ניגוד עניינים, לטעמך?

בוודאי.

למען הגילוי הנאות – למי מחברי הוועדה היתה עמדה אחרת?

· -

כי ברגע שהוא אומר שזה היה פה אחד – אז אין ויכוח. אם יש דבר שהיו לגביו חילוקי דעות בתוך הוועדה, אני מבקש לשמוע את שני הצדדים על מנת לדעת.

אני מצי שלפני שניתן את רשות הדיבור לשני המשפטנים, יש דבר אחד שחשוב מאד להבהיר והדגשנו את זה לא אחת – דיוני הוועדה לא הגיעו בשום שלב להצבעות בהחלטות מיעוט. היו דיונים בוועדה, ודיונים שהושמעו בהם דעות. אני יכול להעיד, ואני חושב שזה אחד העוצמות של הוועדה, שכל החלטה, כל מה שנשאר בתוך המלצות הוועדה, לרבות דברים שהשתנו, לרבות דיונים על כל מיני דברים שאומרים – אם כן לחשוב פשרות או לא לחשוב פשרות – הכל היה בדיוני הוועדה בגילו מלא, וכל מצב, כל מה שאנחנו אומרים משקף את דעת כל חברי הוועדה.

פה אחד.

פה אחד.

בעניין הזה,
את דעת כל חברי הוועדה, פה אחד. בעניין הזה, אני לא יכול להגיד שחלק מהטיעונים שעלו פה לא עלו בדיונים הוועדה. ודאי שעלו. אמרו – למה לא להזיק 5%, ולמה לא לפטור בנקים כאלה לעומת בנקים אחרים. כל הדברים האלה נדונו, ובסופו של דבר הוחלט שעל מנת למנוע מצב של ניגודי עניינים בפוטנציאל – זו התפיסה שלנו. התפיסה שהיום מקובלת בכל העולם – לא להגיע בכלל למצב של ניגודי עניינים, לא להעמיד את הגוף העסקי במצב של ניגודי עניינים. תראו מה קרה עכשיו ב "סיטי גרופ" בארצות הברית. יצאו בכלל מתחום מסוים בגלל העלויות הגדולות של ניגודי עניינים, לא ברגולציה. אז אנחנו עכשיו אומרים: בואו נלך לכיוון שבנק לא תהיה לו בכלל שום העדפה, וגם אם יש לו 5%, אם בנק רוצה להרוויח, ולגיטימי מבחינתנו שזה מה שהוא רוצה, בשביל זה משלמים לפקידיו כסף, כדי שהם יביאו למקסימום את הרווחים שלו. אז אנחנו החלטנו – בבנק- אפס. זה גם מעשי.

לגבי תאגידים שמחזיקים בבנקים, הלכנו למבנה שונה, שאגב- שונה מהמלצות הוועדה, כפשרה. כי אמרנו שלא יכול להיות שמי שמחזיק, נניח- קבוצה מסוימת מחזיקה בבנק, היא יכולה להחזיק גם איזה שהם אמצעי שליטה בחברה אחרת, אמצעי שליטה כמניות - לא נתחיל עכשיו להגיד בכל השרשרת שהם לא יחזיקו בכלל. אבל ככל שזה מתרחק, הלכנו לפשרות של החזקות מסוימות.

אני רוצה להסביר- נקודת המוצא של דו"ח הוועדה היתה שבנק לא יחזיק במישרין או בעקיפין בקופות גמל או בקרנות הנאמנות בחברות הניהול שלהן. ועדת השרים, שכבר קיבלה את הערות הגורמים שמופיעים כאן היום ושמעה אותם, בחרה להציג הצעה מדורגת, שמגלמת בתוכה סוג של פשרה, ובלבד שהיא לא בכביש הראשי שאליו התייחס היושב ראש. בנק נשאר באיסור מוחלט. מדוע? כי הוא הכי קרוב לניגוד העניינים שקיים בהחזקה בחברת ניהול. ואני אסביר.

תיאורטית – מסכימים שצריך להגביל, אבל למה בדרסטיות כזו?

כשאתם משקיעים 10% בחברה, כל אחד מכם – יש לכם אינטרס שהחברה תרוויח. ואם יש לכם אינטרס שהחברה תרוויח ויש לכם אפשרות לעזור לחברה שתרוויח, אתם תעזרו לה להרוויח. ולכן, הרעיון ש- 5% הוא משקיע פסיבי לחלוטין, שאפילו לא יודעים מי הוא. עד 5%משול לאפס. מבחינת חוק ניירות ערך, אני לא יודעת מי הוא בעל המניות בחברה ציבורית כל עוד הוא לא מחזיק 5% ומעלה. לכן הוועדה בחרה את הרוביקון שהוא כאילו אפס מבחינת הידיעה, כרוביקון מינימלי להחזקה של בנק. כל החזקה מעל 5%. תגידו לי שגם ב- 4% יש לי עניין, אבל אנחנו, כמשפטנים, צריכים למצוא את הקו המפריד בין אפס ללמעלה מאפס. עד 5% ואפס זהה, אותו דבר, מבחינת חוק ניירות ערך. ולכן הלכנו לכיוון שבנק לא יחזיק למעלה מ- 5% מחברת ניהול, כאשר למעשה, כל החזקה של למעלה מ- 5% שלי ושלכם, יוצרת אינטרס שכתוצאה ממנו, אותן בעיות שנתגלו על מנת למנוע את ניגודי העניינים -צריכים לרדת עם הגרזן שנראה לכם כואב, אבל הוא הכרחי, כדי להשיג את התוצאה היחידה הנדרשת לשוק ההון הישראלי.

מה ההבדל בין (א)(2) ל- (ב)?

סעיף קטן (א) עוסק בהחזקות בחברות לניהול קופות גמל ובחברות לניהול קרנות נאמנות.
הסעיף מחולק לשני סעיפי משנה, כשהסעיף הראשון אומר : החזקה ישירה – כלום, והסעיף השני אומר: החזקה עקיפה, לא באמצעות חברות נשלטות, עד אינטרס הוני של 10%. לגבי השאלה שנשאלה לגבי אינטרס הוני – כאן מתאפשר אינטרס הוני באמצעות חברה לא נשלטת, עד 10%. לדוגמה – אם יש חברת אחזקה שמחזיקה 100% בחברה לניהול קופות גדולה, הבנק יכול להחזיק בה עד 10%, לאמור: יש לו עד 10% אינטרס הוני בחברה לניהול קופות ולניהול קרנות.

שזה לא עיסוקה הבלעדי?

או עיסוקה הבלעדי, או לא. לא שינו כאן. האיסור, בסעיף קטן (1) הוא על החזקה ישירה - -

אם לבנק יש אינטרס בחברת ביטוח, וחברת הביטוח תקנה חברת ניהול קופות – היא צריכה לרדת ל-10%?

הבנק צריך לרדת. נקודת המוצא שלי – הילד שלי הוא אפס עד 5%. מה שהוא שבעקיפין, שהוא נכד, שאתה מחזיק בחברה אחרת, והחברה האחרת - -

מקסימום – 10%.

נכון. למה? - גם פה יש היגיון. מה הרציונל? הרציונל – שאתה השקעת בחברה הזו לאו דווקא בגלל הפעילות המסוימת הזו שלה. ולכן, לא רוצים לפגוע בבנק שהוא מחזיק השקעה פיננסית. כל עוד אתה פיננסייר – זה הולך. ברגע שאתה גם שותף – זה לא הולך.

סעיף קטן (ב) עוסק בנושא אחר לחלוטין.

בנק לא יכול להחזיק ישירות בגמל או בנאמנות. יש מצבים שבנקים מחזיקים היום בחברות ביטוח. חברות ביטוח מנהלות קרנות של נאמנות או קופות גמל. אם אותה חברת בת מחזיקה 25% ומעלה, או שליטה, כי שליטה יכולה להיות גם ב- 25%, לבנק מותר להחזיק רק עד 10%, גג. זה הנתון. אם היא מחזיקה פחות מ- 25% ואין שליטה, אז היא יכולה להחזיק עד 20%. את זה לא צריך להגיד, זה תאגיד ריאלי רגיל. אנחנו אמרנו שבנקים יכולים להחזיק בחברות שמנהלות תיקים, אבל אמרו לנו – קודם כל יש שאלה למה לא הוצאנו את זה. היה דיון מאד נוקב אצלנו, והחלטנו שיש תחרותיות בתחום ניהול התיקים, הבנקים יכולים להמשיך לנהל תיקים, אלא מאי? אנחנו מוציאים מהם את ה-Asset management מהם, אבל ניהול תיקים אנחנו מרשים להם לעשות. צריכים לסתום את האפשרות שהבנקים יעשו את זה בצורה עקיפה. זאת אומרת – נוציא את הקרנות והקופות, את הבעלות, אבל הקרנות והקופות יבואו לבנקים ויגידו: אנא, תנהלו עבורנו. מה שאמרנו: לבנק אסור להחזיק יותר מ- 5%, עד 5%, בחברה שמנהלת כספים מוסדיים.

כמה נפח ניהול התיקים במשק, וכמה מזה הבנקים?

27% זה הבנקים.

וכמה הנפח הכולל?

70-80 מיליארד.

זה ניהול תיקים, והבנקים מזה – 27%.

וזה גם יכול לגדול, עכשיו.

שאלו כאן שאלה נוקבת שבטח תחזור גם בהמשך – מה רע בהחזקה של 5%. התשובה היא פה שצריך לעשות כל הזמן הבחנה בין שני אינטרסים שהחקיקה הזו באה להגשים. האחד זה התחרותיות, במובן של למנוע מאדם אחד שליטה בשוק שלם, והדבר השני הוא מניעת ניגוד עניינים, כי הדברים שאנחנו רואים אותם בפועל, ביום יום, זה שכאשר לבנק יש החזקה, או בקרן או בקופה, אז הוא שולט בה, והוא משתמש בכוח שלו להפיץ את המוצר הזה ללקוח הסופי והוא מתעדף את המוצרים שלו על פני מוצרים של אחרים. לכן, פה, בעניין הזה, אין הבדל בין אחוז, 5% ו- 80%. ברגע שיש לו אינטרס במכשיר מסוים, נולדת הסכנה המאד מוחשית להעדפת המכשיר הזה, בלי שום קשר אם הוא יותר טוב ללקוח או לא, וזו, בעצם, תופעת ה- twisting, שההקצאה של המוצרים ללקוח סובלת מעיוותים בגלל השאלה מי הם הבעלים של המכשיר. וחשבנו דבר פשוט: אפשרות אחת היתה להגיד שבנקים יותר לא יפיצו מוצרים ללקוחות – לא קופות ולא קרנות. וההחלטה הברורה היא : לא. בנקים כן יוכלו להפיץ, אבל שיפיצו בצורה הכי נקייה, דהיינו – שלא יהיה להם אינטרס של בעלו או קניין במכשיר שאותו הם מפיצים. כל עוד הם מפיצים ברגליים שוות לכולם – אין בעיה עם זה. ברגע שהם יתחילו להיות נזילים בעניין הזה – אחד ב- 5% - - , אז תהיה סכנה לניגוד, לחלוטין, ואי אפשר יהיה להילחם בעניין הזה. שמעתם בדיון שעבר כאן, כשאמר לנו מישהו, בכיר בעולם הבנקאות - ובכוונה לא נחזור על השם, כדי שזה לא יישא ממד אישי : תנו לי עכשיו תמריץ כספי לקבל עכשיו מבעלים של קרנות וקופות פרטיות, ואני אדאג שתוך שנה או חצי שנה, 50% ממה שהלקוחות יקנו יהיו 50% מהפרטי. איך הדבר הזה עומד בקנה מידה של ייעוץ אובייקטיבי לפי חוק הייעוץ? התשובה הפשוטה היא: לא. חייבים לנקות את הבנקים מהבעלות במכשירים הספציפיים האלה, אחרת לא יהיה לנו אף פעם ייעוץ אובייקטיבי. את זה חייבים להבין, מעבר לפורמולות הספציפיות ש- 5-10% זה בעצם העיקרון שמנחה את הסעיפים האלה.

· אתה שולל את שיקול הדעת של הלקוח. אתה עושה מהלקוח – אידיוט.

- -

האם אותם ניגודי אינטרסים קיימים גם בחברות הביטוח וגם אצל הברוקרים הפרטיים?

אני מבקש שניתן קודם כל לחברי הכנסת להקשות קושיות, ואחר כך נשמע אחרים.

רציתי לשאול: האם ההבדל, מבחינתכם, כשירדתם להחלטה שצריכים מקסימים 10%, אפשרות של החזקה פיננסית של בנק בגוף שיש לו גופים מנהלים, ולא 20% בהתאם לדו"ח ברודט - אתם רואים הבדל משמעותי בין העובדה שאתם צריכים לרדת מ- 20% ל- 10%, האם זה יוצר ניגוד עניינים בעובדה שבנק כלשהו יש לו 20% בגוף של חברת ביטוח, או יתפתחו גופים נוספים שיחזיקו בעתיד ניהול קופות?

השאלה היא – באמת, כאשר אנחנו נמכור – ובהנחה שאכן חברות ביטוח ירכשו חלק מהקרנות והקופות, גם הם ינצלו את המגע והקשר שלהם עם הלקוחות שלהם כדי להפיץ את המוצרים שלהם, ושוב פעם הכלי של הלקוח הקטן הוא לא בר משמעות להבחין בין המוצרים ולהעמיק בחקירה ובדרישה. אז השאלה היא – שוב, איך תמנע את ניגוד העניינים הזה במקום שהוא יימצא בבנק, הוא יימצא אצל הקונים מהבנק.

מעניין אותי מבחינת הצעת הפשרה זו – מה ההשלכות שלה לגבי עובדים? אולי גם הבנקים יוכלו לתת תשובה.

בהנחה שהסעיף הזה הוא ליבו של החוק אני חשב שאי אפשר לצמצם את הדיון לצדדים הטכניים של הסעיף הזה, כי יש הרבה דברים שמתייחסים אליהם בסעיפים אחרים של החוק, ואני חוזר על שאלה ששאלתי באולם הגדול והיא נשארה תלויה באוויר, מסיבות שעד היום אני לא מבין. מכיוון שהפעם יש גם זמן וגם אנשים אפשר לתת לה תשובה: קיבלנו את הצעת החוק כפי שהיא מופיעה פה. איך אתם רואים את מה שיהיה במשק הישראלי בעוד 5 או 10 שנים? מה הן הקבוצות שיכולות לקנות? מה יהיה משקלן היחסי? איזה תהליך יתרחש, אחרי שפה ישנה מגבלה של 15% אבל אין מגבלה אחר כך להמשיך ולגדול – לא בדרך של רכישה אלא בדרך שהשוק יתפנה?

· - של הצלחה.

הצלחה זה מושג מורכב. אם הצלחה קשורה בזה שהרגתי מישהו אחר – לא הצלחתי.

הצלחה קשורה בקריטריונים של מה זו הצלחה.

מה זה נקרא הצלחה? הצלחה קשורה בעוצמה שמוציאה מהשוק קליינטים מסוימים, ומישהו אחר צריך לבוא על חשבונם.

כמו שהבנקים עשו את זה עד עכשיו.

השאלה שעומדת בפנינו היא כפולה: איך נותנים תשובה למצב לא טוב קיים – אין על זה מחלוקת, ומידת האפקטיביות של התרופה המונחת על השולחן. חובתנו לבחון את שתי השאלות, לא רק אחת. אני התייחסתי עכשיו יותר לשאלה של האפקטיביות של התרופה המוצעת.

בהמשך לשאלה הזו - מה התסריטים שאתם רואים? השחקנים הגדולים פה, לפי המגבלות האלה – יוצאים מהשוק. השוק מתפנה, מי נכנס? הרי החשש שלנו, אם אנחנו בודקים את ההפרטות שנעשו עד היום בשוק הישראלי – זו לא היתה הפרטה קלאסית. זו היתה הפרטה שהתגלגלה, שכוונת מכוון היתה אל"ף, ובפועל, ברוב המקרים, זה התגלגל למשהו בנוסח עולם שלישי, ש- 15 משפחות גדולות השתלטו על כל המערכות. השאלה אם פה לא הולך לקרות אותו הדבר. הכוונות טובות, אבל במציאות של כמעט עולם שלישי - -

בתהליך שמונח לפנינו – בעצם, מסתכלים בסופו של דבר על הלקוח, שיהיה לו טוב יותר, וזאת, בעצם, הראיה הכללית, וכמובן שיהיה שוק חופשי בשוק ההון. אני דווקא רוצה ללכת ולקחת את כולם וללכת למקום אחר, שם גם דיברו באופן דומה, כאשר ניסו לפזר ולהפריט את שוק התקשורת, ומצאנו את החברה הגדולה של הטלוויזיה בכבלים היום על פי פשיטת רגל. היום, חברת הכבלים נמצאת במצב של פשיטת רגל . כך זה היה, ונאבקנו כדי להציל את אותה חברת טלוויזיה בכבלים, שהיתה מונופול בשוק התקשורת. מה יקרה אם הבנקים יעמדו במצב כזה בגלל התוכנית הזו? מה יקרה אתם?

אנחנו, בשנה-שנתיים האחרונות, בשנה הקלנדרית האחרונה עברנו מספר רפורמות במשק הישראלי. ואני זוכר את הרפורמה בנמלים, ואני שאלתי אותך, מר בכר, את השאלה הזו, ועד היום לא קיבלתי תשובה. כשהיתה הרפורמה בנמלים לא הפסקתם לשדר ברדיו כמה כל אחד ירוויח מזה. אני רוצה לדעת, בעקבות הרפורמה: כמה ירוויח האזרח הקטן? אגורה, שתיים, חמש?

בלי קשר כרגע למה שיקרה מבחינת הייעוץ – יותר אובייקטיבי, יעבור למקום אחר, השאלה היא האם ההערכה שלכם שדמי הניהול – מחירם יעלה, בסופו של דבר? כיוון ששני גורמים צריכים להרוויח כאן: המפיץ והבעלים. האם מבחינה זו לא תהיה עליית מחירים מבחינת הצרכן?

בהמשך לשאלה שלי – האם זה היה כדאי? עשיתי שיעורי בית. כל הסיפור הזה של הרווח ברוטו, יגיע למשהו כמו מחזור של 2 מיליארד שקל לשנה. האם זה מצדיק את המהלך הזה?

אני רוצה לחזק את השאלה שלך על עובדים – אני רוצה לשמוע מכל הגורמים כאן, מה זה אומר מבחינת העובדים. שכל גורם יגיד לי, מבחינתו.

אני רוצה לראות מה הנזק לעובדים. כמה מובטלים ייצאו מהמהלך הזה. אני מבקש לדעת במספרים.

באמת- כל בנק, מה הרווח שלו מהנושא?

אנחנו נגררים כבר לשלב בי"ת ודל"ת של השאלות, גם על ההפצה, וגם על מי יקנה, ועל האם לא תהיה ריכוזיות הפוכה, וכל מיני דברים שכרוכים בעניין הזה. כמובן שאפשר לדבר על הכל, ונניח שיש לי עמדה שבגלל הריכוזיות הגדולה צריך לעשות את השינוי, ובגלל ניגוד העניינים צריך לעשות את השינוי, אבל כמובן – זה פרק אל"ף. אחרי זה, בא פרק בי"ת – מה קורה, יש דמי הפצה או אין, האם אין ריכוזיות חדשה בחברות הביטוח וזה עשוי להיות לא פחות חמור בתקופה הקרובה. יש כל מיני דברים שכרוכים בעניין הזה כדי לתת את התשובה. אני חוכך בדעתי: איך יכול להיות הדיון הנכון? האם עכשיו ידברו על הכל? נניח ששמענו את עמדת הוועדה ואת כל הדרגות שצוינו פה. השאלה היא מה אנחנו עושים הלאה – שואלים מה עם דמי ההפצה, מה עם הריכוזיות של חברות הביטוח, כמה שנים צריך בשביל העניין הזה, ושורה שלמה של דברים ששואלים. לי קשה שכל הדיון מעורבב כולו יחד.

לכן, מה שאנחנו רוצים להגיד – אנחנו שומעים את הרציו של הוועדה, מסכימים אתו או לא – נניח שמסכימים אתו, שאלה ואלה הם הכללים. מה כעת אנחנו אומרים? נניח שאני מסכים, ומקובל עלי הקטע הזה. הרי, כאשר אני אומר שאני מסכים אני אומר לעצמי שיש עוד כמה דברים שאני צריך לדעת: יש או אין קונה? מה קורה אם חברות הביטוח יקנו את הכל? יש דמי הפצה או אין? מה קורה עם סוכני הביטוח? אני מציע, לכן, שהדיון יהיה כזה שבאמת יהיה צמוד, כפי ששמתם פה את הדברים. הם יציגו את הקטע הזה. אנחנו יודעים שמעבר לגבעה מחכים שאר הדברים שהם, בעצם, קובעים.

התכוונת למה שאני מתכוון לעשות.

אני, ברשותכם, אתייחס להצעת החוק בכמה ממדים. עלה פה, לאורך כל הדיון העניין של ניגוד אינטרסים. אני אקצין: בבנקים יש ניגוד אינטרסים משמעותי, ואנחנו נוביל את הלקוח לגן העדן שבו אין ניגודי אינטרסים. אז תדעו לכם שיש בדיוק אותם ניגודי אינטרסים בבנקים בחברות הביטוח ואצל הברוקרים הפרטיים. יותר מזה, הבנקים מפוקחים פיקוח כפול והם לא יכולים לסחור בנוסטרו שלהם, זה ההון העצמי. אחרים – כן. אז תדעו שנושא ניגוד האינטרסים הוא כזה שהולכים לניגוד אינטרסים זהה, לפחות, עם רמת ביטחונות שאני לא רוצה לדבר עליה אפילו.

נושא העובדים – הולכים ומוציאים, עלפי הצעת החוק, את כל קופות הגמל וקרנות הנאמנות מן הבנקים. בקופות הגמל, ישירות, עובדים מאות רבות של עובדים. בבנקים, בסניפים, יש השלכה של העבודה בקופות הגמל, ואנחנו מגיעים לאלפי עובדים. האומדן הוא האם זה יהיה 10% מכלל העובדים או 15% מכלל העובדים שיילכו הביתה. אם אנחנו 40,000 עובדים בבנקאות, אז מדובר בכ- 4,000 עובדים.

לא עשיתם עבודה מסודרת? תביא לוועדה עבודה מסודרת.

יש בבנקים כ- 35 אלף עובדים שהם עובדים קבועים, פחות או יותר. יש עוד עובדים, ויחד זה מגיע בערך ל- 40,000 עובדים.

אתה אומר שמתוך 35 אלף עובדים כיום בבנקים – 4,000 איש הולכים הביתה.

לא להגזים.

אני מבין מדבריו שזה יכול להגיע גם ל- 5,000.

אני מציע לכם לא להקל ראש בעניין הזה.

אני הייתי רוצה שהוא יבסס את הדברים האלה.

עדיין בנושא פיטורי עובדים – הוועדה מציע חלופה לעבודה של העובדים בקופות הגמל, כאשר התנאים בחלופה הם תנאים שנראים לא ישימים, כי יהיו בין אלה שימכרו את קופות הגמל למי שירצה להגיע לעמיתים, קופות שינוהלו, על פי הצעת החוק, בידי גורמים אחרים. יש מגבלות משמעותיות על אופן המכירה, יש מגבלות משמעותיות בנושא של הייעוץ, ויש מגבלה נוספת – ממי יקבלו עמלה, כאשר הסוכנים בחוץ מקבלים עמלה מהחברה המנהלת וגם מהלקוח, ופה, בהצעת החוק, אומרים: אתה, כלקוח, תגיע לבנק. אני, כיועץ, אפרוס בפניך את כל מה שיש על השולחן, אתה תבחר איזה מוצר אתה רוצה, ואז אתה תשלם לי עמלה אם אתה קונה. רק את המוצר הזה אני יכול למכור לך, ואתה משלם עמלה.

הנושא האחרון הוא שיש לנו כספים בקופות גמל של עובדי הבנקים, ואלה כספים עם חיסכון פנסיוני, ואנחנו בחרנו שינהל אותם גורם מסוים, סומכים עליו, וגם האזרח סומך עליו.

המדינה לקחה את כל הקופות. היא אמרה שהיא לא סומכת - -

החוק אומר שמחר הבנק לא יוכל לנהל קופות גמל. ינהל גורם אחר, שאתה לא בחרת בו.

יש פה רגישות רבה לנושא של העובדים. אם נמשיך לקבל את הנוסח כפי שאתה מציע אותו, אתם פוגעים באינטרס של העובדים, אני אגיד לך למה: יכול להיות שגם אתה וגם אני נגד החוק כולו, אבל זה לא התפקיד המיוחד שלך. לי אין תמונה ברורה היום כמה עובדים ייפגעו, איזה ייפגעו ואיך הם ייפגעו, ומה קורה אם חלילה וחס – לטעמך וטעמי – החוק עובר. מה אתה רוצה להגן עליהם? זכויות? פנסיה פי עשר? אל תענה לי עכשיו, תכינו על זה נייר. הרי בשלב מסוים הנושא ייצא מהדיון הגנרלי הזה ויגיע לתכלית.

כפי שחבר הכנסת אורון הציע, ברור לי שזה טוב לכולם כאן, כי ברור לי שאי אפשר לזרוק מספר ולהגיד שהוא מספר קדוש. לכן אני מציע שגם אתה תביא מספרים מבוססים, וכל אחד יביא,ואז נשוכנע או לא.

זה קריטי.

שחברות הביטוח גם יגידו כמה עובדים הם מוכנים לקלוט.

אני מייצג את הברוקרים הפרטיים, והשאלה שרציתי לשאול: האם להעלות את נושא ניהול התיקים בשלב זה? המצב היום שהבנקים רשאים, באמצעות חברות בת, לבצע שלוש פעולות בשוק ההון: הם רשאים לנהל קופות גמל, רשאים לנהל קרנות נאמנות, ורשאים לנהל תיקים. הצעת החוק מבקשת לאסור עליהם את ניהול קופות הגמל, ניהול קרנות הנאמנות, אבל משאירה את המצב על כנו בכל הנוגע לניהול תיקים. אנחנו מתנגדים לזה, ונסביר למה.

אנחנו מדברים הרבה על שוק הון משוכלל. שוק כזה, בעברית פשוטה הוא שוק שבו מגיע הכסף של החוסך לחברות הכי טובות, שמנוהלות הכי טוב, שיש להן את המוצר הכי טוב, שיש להן את הפוזיציה הכי טובה בשוק.

למה הם לא באים אליך עכשיו?

בשוק כזה כולם - - יחד. המשקיעים מקבלים את התשואה הכי טובה, החברות מקבלות את הכסף כדי לגדול ולהשקיע, והמשק הלאומי יוצא נשכר כי הכסף מנוהל, מנווט, מתועל, לשימושים הכי יעילים שלן. כל מה שמונע שוק הון משוכלל – הוא רע. הוא לא רע רק למשקיעים. הוא רע לכולנו. כשהכסף מנווט באפיק הכי יעיל הוא נותן את הכי הרבה תשואה.

תענה על השאלה: מה לדעת, יהיה, כגורם, כרגע – כמה פיטורים לדעתך יהיו?

אני לא אתייחס לפיטורים, אני לא נמצא בתוך הבנקים.

יש ניגוד אינטרסים בבנקים. מה זה ניגוד אינטרסים? הבנקים, הכוח שלהם בבנקאות הקמעונאית, מחלחל ומשפיע על ההתנהלות שלהם מול הלקוחות בשוק ההון. מה שקורה הוא – וניקח את קרנות הנאמנות, כדוגמה, הלקוחות לא משקיעים בקרנות האופטימליות בשבילם אלא בקרנות האופטימליות עבור הבנקים. כתוצאה מזה, שוק ההון אינו משוכלל. כל הניסיונות שאנחנו עשינו, שהחוק עשה, שהמדינה עשתה, שהרשות לניירות ערך עשתה, על מנת לחסל את ניגוד האינטרסים הזה, להביא לייעוץ אובייקטיבי ללקוחות בבנקים – כל הניסיונות האלה נכשלו, ואתם קוראים את זה בעיתונים. אתם לא צריכים יותר מדי הסברים. הלקוחות של בנק הפועלים קונים קרנות של בנק הפועלים. הלקוחות של בנק לאומי קונים קרנות של בנק לאומי - -

והלקוחות של הברוקר קונים את הקרנות - -

הם לא קונים אותן בגלל שהן הקרנות הכי טובות.

הרי דנו כאן לפני שבוע בחוק, ואתם התנגדתם – היתה פה הצעה שהברוקרים לא יוכלו להיות בעלים של נכסים ממש, כי יש גם ניגוד עניינים בין הברוקרים.

תכף נגיע גם לעניין הזה. ניגוד האינטרסים שוועדת בכר מנסה לפתור הוא ניגוד אינטרסים בין הבנק, שנותן אשראי, כרטיסי אשראי, ומאשר אוברדרפט, לבין הבנק שמציע איפה לקנות ניירות ערך. ניגוד העניינים הזה לא קיים אצל הברוקרים. אם אתם רוצים לפתור את ניגוד העניינים הזה, אתם צריכים לקבל את החוק, אבל תזכרו – 2 מיליארד שקל זה אולי לא הרבה כסף, כמו שמישהו אמר, אבל כשזה מגיע לשורה התחתונה, חלק גדול ממנו זה מאד משמעותי. זה העמלות, זה הרווחים של הבנקים. הקומבינציה הזו של הכוח האדיר שיש לבנקים מול הלקוחות שלהם, מצד אחד - הרווח הוא פוטנציה ענקית. אי אפשר למנוע את זה. תשאירו להם סדק – זה יהפוך לשיטפון ומבול. וצריך לסגור את זה. הדרך היחידה למנוע את ניגוד האינטרסים ולהביא לשוק הון משוכלל זה למנוע מהבנקים מלהיות מעורבים בשוק ההון בקשר ללקוחות שלהם.

לפי דעתכם - מה הכי גרוע מתוך כל האפשרויות? העמלות או ההגבלה של הבנקים.

אמרתי – יש עמלות. ועכשיו, אם תסתכלו – מה זה ניהול התיקים ?

אדוני לא עונה לי.

עמלות, ניהול תיקים, מוצרים מובנים – אלה שלושת הטענות שלנו.

וזה הסדר?

כן. ניהול התיקים זה לא סדק בחומה הזו. רבותיי, זו אוטוסטרדה שעוברת דרך החוק הזה.
אתם חושבים על ניהול תיקים כאילו שבא יהודי עשיר, שם כסף אצל הברוקר והוא מנהל לו את זה כמו חליפה לגיבן. זו לא חליפה לגיבן. היום יש לי לקוחות שיש להם 10,000 תיקים מנוהלים. מה, לכל אחד עושים חליפה ספציפית? לא. בונים את זה כבלוק אחד.

ומה יקרה, רבותיי, מחר? תבוא ליועץ ההשקעות שלך ותבקש להשקיע 50,000 שקל. אני יכול לשלוח אותו למיט"ב שיקנה שם קרן נאמנות, ואת דמי הניהול – הם ילכו למישהו אחר, מחוץ למערכת, או שאני יכול להפנות אותו לחברה לניהול תיקים של הבנק, שדמי הניהול יישארו אצלו. איך יעמוד יועץ ההשקעות בניגוד האינטרסים הזה?

לא רק שאתם צריכים לקבל את החוק הזה, אתם צריכים לאטום אותו ולאסור ניהול תיקים על ידי הבנקים. יוסי בכר אמר בצדק שהוויכוחים הכבדים היו בוועדה בעניין הזה. אני יודע שהיו דעות חזקות שחשבו שלהשאיר את ניהול התיקים אצל הבנקים יגרום לזה שעוד 5 שנים אנחנו נראה ששוק ניהול התיקים לא יהיה 70 מיליארד אלא 70 מיליון.

אני רוצה להתייחס ל נקודת המוצא של הדיון הזה. אמרה קודם דוידה לחמן מסר שנקודת המוצא של הוועדה היתה שצריך הפרדה. אני מוכרח לומר גם באופן אישי שזה גם מה שאני הרגשתי כשהופעתי בפני הוועדה, ואני חושב שנקודת המוצא הזו צריכה לבוא פה לדיון: האם ההפרדה הטוטלית, הקיצונית הזו, כפי שהיא מוצגת במסגרת החוק, היא הפתרון הנכון כדי להשיג מטרות רפורמה, שכולם מסכימים לה, כולל הבנקים? השאלה היא האם הדרך הזו היא הדרך הנכונה, והאם אנחנו צריכים ללכת למהלך כל כך קיצוני כדי להשיג את היעדים האלה?

אני רוצה לחזור ולהזכיר דברים שכבר נאמרו פה. אני חושב שהמבנה של הרפורמה הזו הוא מבנה ייחודי. אין לו אח ורע בעולם. הזהירו, בעניין הזה, גם פרופ' אלן בלינר, שהיה הסגן של גרינספן ב- Fed, והוא אמר שכמה שאנחנו רוצים להסתכל על ישראל בתור מדינה ייחודית, מערכת הבנקאות שלה לא שונה כל כך ממערכת הבנקאות בעולם.

בדרך הנה הוא שאל מה זו קופת גמל. הוא לא ידע מה זו קופת גמל . בחייך.

הוא שאל הרבה דברים. היתה פה גם משלחת של קרן המטבע הבינלאומית, שהביאה, לצורך העניין הזה , מומחה לבנקאות, שהיה באנגליה, שעשה רפורמה דומה לרפורמה הזו, בתחום הייעוץ, כמובן - - -

ההמלצה של הוועדה של קרן המטבע היתה חד משמעית: לא ללכת בצעדים כל כך קיצוניים. זו הפעם הראשונה שהאוצר, באופן כל כך קיצוני, לא מקבל המלצות - -

האם הדו"ח של קרן המטבע היה על הדו"ח הסופי ?

· - -

אומרים כאן עובדות לא נכונות.

אני שאלתי האם הדו"ח של קרן המטבע היה על הדו"ח הסופי או על הטיוטה?

על הדו"ח הסופי. הם היו כאן, פגשו את כולם, ואמרו את מה שאמרו. צריך להבין, בניגוד למה שאומרים כאן - -

אבל על עקרונות הדו"ח הם כן הסכימו?

לא. הם אמרו שיש תהליך של רפורמות שכבר היום קיימות כי האוצר מוביל אותן, ששוק
ההון נפתח לאט, וזה בסדר. הם אמרו שלא צריך ללכת בצורה כל כך קיצונית. הם אמרו שצריך אכן להבטיח שהבנקים ימכרו את כל המוצרים. בשביל זה צריך ליצור להם תמריץ נכון בשוק. זה ציטוט של קרן המטבע: ליצור תמריץ נכון בשוק לבנקים למכור את כל המוצרים. זה בדיוק מנוגד לגישה של המלצות הוועדה, כיוון שהדרך שבה הוועדה פועלת זה למנוע מהבנקים לפעול בשוק, כי לכאורה יש היום עיוות בשוק.

האם יש כאן מישהו מבנק ישראל? אני פשוט תוהה ושואל: האם זה שבנק ישראל תומך ברפורמה, כך נאמר כאן - - האם זה אומר שלא יהיה שום נזק לבנקים?

אני לא חושב שהדבר הזה נבדק.

לא שמענו את העמדה של בנק ישראל.

אנחנו נשמע.

אומרים לנו לא להיפגש עם הנציגים בארבע עיניים. תנו לנו לשמוע פה.

אני מגן עליו, רבותיי.

אף אחד לא שאל אותנו עד לרגע זה או ביקש מאתנו הערכה כלשהי איזה נזק ייגרם.

אתה מוכן לעשות את זה, לוועדה?

כן. אני רוצה להגיד עוד דבר. יש הבדל מהותי בין החקיקה שהונחה על השולחן ובין המלצות הוועדה. בחקיקה גלומים עוד הרבה נזקים למערכת הבנקאית שאנחנו אומרים: אנחנו, בתנאי החקיקה, לא נעשה ביטוח, כי זה לא כדאי ולא אפשרי, טכנית. אז ברור שאם משדרים מסר שמצד אחד, לכאורה יש מצב שבאמת יש הפרדה ולוקחים תחום עיסוק מסוים ונותנים תחום עיסוק אחר, לא כי צריך לאזן, אלא כי זו רוח הוועדה, אז אנחנו צריכים להביא את הכל. זה לא יתקיים. אז בוודאי שהנזקים יהיו, אם רוצים לעשות את החשבון – אפשר לעשות אותו.

לדבר אחד לא התייחסת – לנושא הפיטורין.

אני חושב שהבעיה היא שהוועדה היתה צריכה לשאול את עצמה למה יש עיוותים בשוק, והעיוות בשוק נוצר קודם כל מכיוון שכדי שמערכת ההפצה תמכור משהו, היא צריכה להרוויח מזה. החוק שקבע שאין עמלת הפצה גרם לכך שדורשים מהמערכת הבנקאית שהיא מערכת הפצה, לעבוד בחינם. זה מצב כלכלי בלתי אפשרי.

אז אל תמכור ביטוח אם אתה מרגיש שאתה הולך לעבוד בחינם.

לכן, במהלכים חלקיים ולא כל כך קיצוניים אפשר לתקן את העיוותים בשוק ההון. למשל – אם ניקח את שוק הקרנות, ברגע שיש עמלת הפצה, ויש אינטרס לכל המפיצים למכור את כל המוצרים כי מרוויחים מכולם - אז ברור שתמונת השוק תשתנה. זה לא משנה כרגע איך עובדים ומה עושים, כי כולם עובדים במסגרת החוק. אותו הדבר קורה בקופות גמל. היום, טכנית, גם אם אני רוצה – אני לא יכול למכור קופת גמל של בנק לאומי. אז קודם כל, צריך לשנות את המבנה של המוצר, כי טכנית הוא לא מוצר שאפשר למכור אותו בין בנק לבנק, וזה, אני מקווה שמטפלים בחוק שמונח פה - -

למה אי אפשר? אתה יכול להסביר לנו?

דבר שני – אם יתאפשר לי להרוויח מזה שאני מוכר קופת גמל של בל"ל, אז אין ספק שאני אעשה את זה, כי אני בשביל לעשות עסקים. אז אני אומר שאפשר היה לעשות - - -

אתה יכול להסביר למה טכנית אי אפשר למכור?

חוקית, מפני שאם אני רוצה למכור היום קרן נאמנות מ- - אחר, אז זו לא בעיה, אני אוכל לעשות את זה בתוך החשבון של הלקוח. אם לקוח רוצה להשקיע, או שאני רוצה להמליץ ללקוח להשקיע בקופת גמל של בל"ל, הוא לא יכול לעשות את זה בחשבון של בנק הפועלים, כי המבנה החוקי של הקרן והקופה הוא לא כזה, אז צריך לשלוח אותו שיפתח חשבון בסניף של בל"ל. אז ברור שבמהלך עסקים נורמלי אף אחד לא עושה את זה. אנחנו לא מייעצים בכלל, בקופות. לא רוצים להסתבך עם החוק במצב הזה. באים ללקוח ומציעים לו את הקרנות, והקופות שלנו. אם הוא רוצה משהו אחר הוא צריך ללכת לבנק אחר.

צריך להבין שיש כאן כשל שוק בסיסי שלא נובע מהרשעות של הבנקים. הוא נובע מכך שהמסגרת החוקית שבה אנחנו עובדים מעוותת. לדעתי, חלק גדול מהתיקון ומהמטרות של הרפורמה אפשר להשיג על ידי התיקון של החוקים האלה. לא צריך בשביל זה, בהכרח, להזיז 270 מיליארד שקל ממקום אחד למקום שני, כשברור לכולם שזה לא פותר את בעיית ניגוד העניינים, אם לא מעצים אותה – מכיוון שלגופים החדשים מותר בעצם לעשות הכל, אין להם שום מגבלה, לעומת המגבלות שיש היום על הבנקים.

שאלה חשובה נוספת שעלתה כאן, על ידי כמה מהדוברים זה בעצם - מה יקרה לצרכנים. אני אומר בוודאות, רבותיי: אם תיקחו את הרפורמה הזו ותיישמו אותה, כמות שהיא, במילה הכתובה, המחיר לצרכנים יעלה בצורה דרמטית. קודם כל – הלקוח צריך לשלם פעמיים. הוא צריך לשלם פעם אחת לבנקים, דמי ניהול, שהוא משלם היום. פעם שניה הוא צריך לשלם לבנק עבור ייעוץ. זה, בהגדרה, יעלה לו את המחיר. אף אחד לא יכול להבטיח שדמי הניהול שהוא שילם עד היום או ימשיך לשלם – ירדו.

ואז הוא ילך ישירות, ויחסוך את התשלום לבנק.

או שכן, או שלא.

ואז הוא יחסוך כסף.

רוב הציבור עדיין נזקק לשירותים של מערכת ההפצה. אני לא רואה את הברוקרים פותחים משרדים במעלות ובשדרות, ועובדים באופן ישיר. זה לא כדאי להם. שם יש, לצערנו, רק בנקים. הם יצטרכו לתת את השירות.

דבר נוסף- כבר היום, דמי הניהול של הברוקרים הפרטיים, בקופות גמל – בוודאי, הם קרוב לכפולים ממה שיש במערכת הבנקאית וגם של חברות הביטוח, וכבר אנחנו רואים בשוק תהליך של עליית מחירים. אז ברור שברגע שהנכסים האלה יעברו לניהול ובעלות של מישהו אחר, המהלך הזה רק יתעצם. אני כבר לא מדבר מעבר לזה, שהתהליך הוא מנוגד למה שקורה בעולם. הבחירה ניטלת מהצרכנים. 80% מהלקוחות שלנו בקופות גמל רוצים להישאר בבנקים, רוצים להישאר בחברות שבניהול ובבעלות של בנקים. כבר היום – 50% מהכסף הזה הוא נזיל והוא לא יוצא מהמערכת הבנקאית, למרות שלכאורה, פעמיים ביום קוראים בעיתון ש- - למקומות אחרים, מכיוון שהלקוחות האלה מוציאים ליום את יכולת הבחירה הזו נוטלים מהם באופן חד פעמי, והיא לא קיימת יותר, כי הבחירה הצטמצמה מ- 3 גופים ל- 2. גוף אחד יצא מהמשחק, וזה הגוף שבו הם רוצים להישאר.

בסופו של דבר, מה שאני רוצה להגיד – ניתן להשיג את מטרות הרפורמה בצעדים פחות קיצוניים, בהרבה.

אתה יודע מה? תציע לנו את הרפורמה שאתה היית רוצה.

נכין נייר, ונגיש אותו.

אתה יכול לתת סדרי גודל של עליית מחירים?

למעלה מכפול.

בקופת גמל הבנקים מחייבים היום בין 0.6 ל- 0.7 בממוצע. אם תיקח את קופות הגמל שמנוהלות על ידי הברוקרים או על ידי חברות הביטוח, תראה שהם יותר מכפולים. עוד דבר קיים, כמובן, גם ב- -. אם תיקח את העולם, כי אמנם זו כלכלה מיוחדת, אבל גרביטציה עובדת פה – התפוחים נופלים, הם לא מטפסים לעצים. אם תיקח את העולם, התוכנית המקבילה באמריקה של קופות גמל, שדרך אגב, מנוהלת חלקה בבנקים - 401 A, דמי הניהול שם הם 1.5, 1.8,, 1.9 – תלוי באותה קופת גמל ספציפית. זאת אומרת, גם בעולם אנחנו חיים בתוך איזה מסגרת מסוימת. מה שצבי זיו אמר – מדובר פה על מפץ גדול. לוקחים 270 מיליארד שקל, מניידים אותם ממקום אחד למקום שני. אין פה אפילו אפשרות לתקן טעות. הבריטים עשו – והם מתקנים אחרי 10 שנים. הגיעו למסקנה שהעסק לא עובד, עשו מהפך, קראו לזה "פולריזציה" – הבדל בין יועץ למשווק. הם מחזירים היום, וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. אתם לוקחים 270 מיליארד שקל, ומניידים אותם. . חשוב שהוועדה תדע את זה- לא עושים אפילו milestone כדי לבדוק אם העסק עובד או לא. הטיעון שלנו שהרפורמה בפועל מתבצעת. אם תראו מה שקרה לאור הרפורמה במסים, לאור הליברליזציה במטבע חוץ, לאור זה שיש מסים על שוק ההון – תראו מה קורה עם הפנסיות. אני מקווה שייכנסו באופן איטי והדרגתי לשוק ההון. תראו מה קורה: הרפורמה מתבצעת. אנחנו טוענים שאם היו עושים איזו אבן דרך , בודקים את התוצאה, רואים מה קורה, אז העניין היה מתייתר.

תבינו גם – יש פה מצב לא נורמלי, אין עמלות הפצה. אנחנו רוצים לעבוד כמו בעולם, להיות בנק אוניברסאלי, לתת את שירות הלקוחות שלנו, מהחיסכון הקצר עד לחיסכון הארוך. מה זה אומר? זה אומר לשים על המדפים שלנו את המוצרים של כולם. אני בעד ארכיטקטורה פתוחה. אני אשים את המוצרים של כולם על המדף, אבל אם אין עמלות הפצה – אז לא עובדים בחינם. צריך להבין את זה.

שאלת לגבי עובדים. אנחנו, לא יכולים כרגע לעשות הערכה מדויקת. החוק, כמו שהוא עומד, כי אתה לא יכול לדעת – יוציאו את קופות הגמל, אבל מה יקרה עם עמלות ההפצה? לא יכול לנתח את כל הסיטואציה באופן כוללני. כמו שהחוק עומד עכשיו, בבנק לאומי הוא יעלה בהרבה מאד עובדים. אני לא יכול לכמת את זה כרגע, אבל הוא יעלה בהרבה מאד עובדים, משום שפונקצית הייצור משתנה, אתם צריכים להבין. אנחנו גוף שעובד למטרות רווח, ואם נהיה פחות רווחיים – יש לנו עובדים שייזרקו החוצה. אני לא יודע איך מישהו אומר פה שלא ייפלטו עובדים. אנחנו עושים את החשבון הזה. אני לא יודע אם מישהו אחר יכול לעשות את החשבון הזה במקומנו.

אתה יכול להגדיר את ההפסד בכסף?

בכל המערכת הבנקאית, ההכנסות מהמערכת הזו זה קצת מעל 2 מיליארד שקל.

מה המספרים? המחזור הוא 270 מיליארד, וההכנסה היא - -

- -

אנחנו בעד שיתנו לשוק לעבוד. אנחנו חושבים שזו השיטה הכי טובה. יש כאן גם מצב נוסף: אף אחד גם לא שאל את העמיתים. הכסף הזה הוא לא של הבנקים, בקופות הגמל. הכסף הוא של העמיתים. אתם לוקחים, מניידים קופת גמל מהבנק, ואם האיש רוצה לחסוך - -

זה פשוט שקר שאי אפשר לשמוע אותו. אני לא ראיתי שבבנק דיסקונט הלכו ושאלו את העובדים כאשר מכרו את כל המניות שלו.

דבר ראשון – אני מדבר כאן בנימוס. אני לא חושב שאתם יכולים לדבר בביטויים כמו "שקר". כשמכרו את בנק דיסקונט – מי שרצה יכול היה לעבור לבנק אחר, ועדיין יכול. כשמוציאים את קופות הגמל מכל הבנקים, אף אחד לא יכול לחזור לבנק. אז זה לא שקר, זו עובדה. נניח שאני עמית בקופת גמל, ואני רוצה לצאת מקופת הגמל, לחזור לפיקדון, לבנק, לאיזשהו אינסטרומנט פיננסי בבנק, כי אני מאמין בו. אני לא יכול לעשות את זה, כיוון שאז אני מתחייב במס. אני לא יכול לשבור קופת גמל ולחזור לבנק, כי אני מתחייב במס.

יש דבר אחד שאני חייב להעיר - מה שאמרת – שאי אפשר לעבור לאף בנק, אז אתה מחזק כרגע את הטענה של מאן דהוא כאילו שלקטנים - - יבואו אחרים ויגידו: בואו נחלק, ונגיד – שלגדולים לא, אבל לקטנים – נאפשר.

אם הבנתי נכון את כותבי המסמך, אחד הבסיסים לרפורמה הזו זה עניין של ניגוד עניינים פוטנציאלי. צריך להדגיש: תמיד זה ניגוד עניינים פוטנציאלי, ותמיד יש ניגוד ענייני פוטנציאלי, ואין ניגוד עניינים פוטנציאלי –העולם מצא דרך לטפל בו, וישראל לא שונה בעניין הזה מהעולם כולו.

לגבי ניגוד עניינים פוטנציאלי – אין לנו שום דבר נגד הבנקים שנקראים "קטנים". רק אם קיים ניגוד עניינים, הוא קיים גם אצלנו וגם אצלם. הוא לא קיים רק אצלנו. אם הוא קיים - -

אבל אז יגידו לך שההבדל הוא גדול.

אם זה קיים ב- 10 מיליארד שקל, זה קיים ב- 30 מיליארד שקל, ולכן אני לא חושב שהערך הכמותי פה הוא הערך שמשנה, ובעניין הזה אני מסכים עם הוועדה. הוועדה אמרה שמה שיחול על קטנים, יחול על גדולים, בנושא הזה, ובעניין הזה אני חושב שהאפליה היא גם לא חוקית, לפי מה שאני מבין. קשה להגן עליה.

רציתי לשאול אותך לגבי העניין של אבן דרך לבחינה מחודשת – איך אתם הייתם רואים את זה כדבר שעובד: שעושים את המדרג הראשון, עוצרים, בוחנים, ואז ממשיכים הלאה? האם חשבתם על איזושהי תוכנית פריסה שמאפשרת את זה.

אנחנו הצענו לתת לשוק לעבוד, לפתוח את הנושא של עמלת הפצה ולראות איך הכל מסתדר: האם הריכוזיות של המוצרים משתנה? נאמר כאן בפגישה הקודמת שמעריכים שברגע שתהיה עמלת הפצה, השיעור של מוצרים של הבנקים עצמם מתוך התיק של הלקוחות – ירד בצורה דרמטית כי יהיה כדאי למכור את כל המוצרים. אז אנחנו אמרנו: תפתחו את השוק, תנו לבנקים להסכים עם היצרנים על עמלות הפצה, בעוד שנה תבדקו את השוק. אם תראו שהוא לא הסתדר – אז תתערבו, אבל למה להיכנס מראש, רגולטורית, עם החלטות בדיוק איפה צריך לקבוע את הקו שעובר? זה לא הגיוני, זה לא כלכלי, זה חזרה אחורה למצב שהחוק הנוכחי עושה אותו לא נורמלי.

מדובר פה על זה שבנק יוצא לגמרי מעניין קופות הגמל וקרנות הנאמנות. אבל על פי החוק מותר לבנק להחזיק החזקות ריאליות. לנו, למשל, יש החזקה ב "מגדל", ב "חברה לישראל" וב "אפריקה – ישראל". אם מחר בבוקר ה "חברה לישראל" עושה קופות גמל של העובדים שלה, מקימה קופות גמל בשליטה מלאה, עושה כמו כל עובדי קונצרן "צים" – אני, לפי החוק הזה, חייב למכור את ההחזקות שלי בחברה לישראל. מה קרה? אני לא שולט שם, אני לא מנהל אותה. לפי החוק – אני חייב למכור. איזה מין דבר זה?

זה נכון?

כן, זה נכון. עד 10%.

אני מבקשת להבהיר את הנושא, בנושא מאד עקרוני, כי עכשיו התחילה הוועדה לטפל בקופות הגמל. אני מבקשת להפריד בין הדיון על קרנות נאמנות וקופות גמל. קופות גמל הוניות, מסוג "תמר", "גדיש" ו "עצמה". מלכתחילה זה מוצר שקיים בצורתו הנוכחית רק בארץ, כי הוא היה תחליף לעצמאים שלא יכלו לחסוך בקרן פנסיה הסתדרותית, כי פעם היו רק קרנות פנסיה הסתדרותיות לעצמאים שלא נהנו מאגרות החוב המיועדות, המסובסדות על ידי המדינה בצורה מסיבית. לא היתה דרך ליהנות מזה, ולכן הקימו את קופות הגמל. זה עניין היסטורי. מה חלקה של הוועדה? ועדת הכספים מאשרת את הפטור ממס להפקדות בקופת גמל. זה מרכיב מאד חשוב בכל ההתייחסות הזו לקופת גמל. אנשים חוסכים בגלל שיש להם פטור ממס. מכל מה שקרה פה לאחרונה, עם קופות הגמל, נעשה בלי אישור של ועדת הכספים, כי אין צורך – יושב ראש הוועדה ניסה להביא את זה לדיון, אבל המפקח על שוק ההון המשיך בדרכו. היום הכסף נהיה נזיל רק בגיל 60. אף שבתא לא תפתח היום חשבון בקופת גמל לנכד שלה, כי הוא לא יוכל לפדות את הכסף הזה בימי חייה. כך זה היה לתקופה של 15 שנה. את הזיכוי ממס מקבלים רק אחרי שמפרישים לקופת פנסיה או למי שיש פנסיה תקציבית. הכספים החדשים יהיו חייבים במס במקור. המוצר הזה הוא מוצר שהולך ונעלם. זה צריך לזכור?

מצד שני, קרנות הנאמנות – 60% מהן נזיל, והן עדיין לא מתניידות. זאת אומרת, שצריך לראות גם את העדפת הקונים. מצד שני, אני חושבת שצריך לעודד חיסכון מהסוג הזה, רק צריך לעשות אותו יותר שוויוני, לכל האזרחים, כי חיסכון לטווח ארוך מסוג של קופת גמל, בניגוד לקופת פנסיה שהיום כל כך מעודדים אותה, כולל בנק ישראל, כולל האוצר, זה חיסכון שמשאיר את הכסף – הקשיש חי מהפרות, הקרן עוברת ליורשים. במשפחה יהודית האב רוצה להשאיר ירושה לילדים. בקרן פנסיה אין ירושה לילדים. אם הוא מת צעיר - הכסף נעלם. זה חלק מהחישובים של האקטואריים של קופות הפנסיה, תוחלת חיים. עדיין, ליחיד- הוא יודע שאם הוא חוסך בקופת גמל, תהיה ירושה. אם הוא חוסך בקופת פנסיה – לא תהיה ירושה. תחשבו על זה. אלה שיש להם היום את הכסף הזה בקופות הגמל, נפגעו מזה שביטלו את אגרות החוב המיועדות. היו להם אגרות חוב מיועדות , נגיד- חלקם בתיק באותו רגע היה 15%, אז להם היה בתיק האישי 15%, אבל כל כסף שנכנס – הוא לאמבטיה. אז כסף חדש ניהנה בעצם מאגרות חוב מיועדות שכבר לא היה מגיע לו, מעולם לא נתנו על זה פיצוי. לפעמים כסף חדש נהנה מזה, לפעמים מפסידים , אבל אלה שהיה להם את הכסף הישן בקופות הגמל, הפסידו, כיוון שכסף חדש עושה תרגיל של כל הנכסים. אז היו אומרים לי: תמכרי את קופות הגמל שלך, ותקני את אותו מרכיב - אבל אני לא יכולה לקנות אגרת חוב מיועדת. הסיפור הוא סיפור ישן. הנזק נעשה בעבר, אי אפשר לתקן אותו היום. אני מראה את זה כי זה חלק מהסמכויות שלכם לגי פטור ממס.

התבקשתי על ידי הבנקים להבהיר את המשמעויות המשפטיות לש דו"ח ועדת בכר. מאז 1992 הוכר בחברה הישראלית רובד חדש של זכויות, רובד של זכויות חוקתיות. להמלצות ועדת בכר יש משמעות של פגיעה בשורה של זכויות חוקתיות, של הבנקים, של בעלי המניות בבנקים, ושל המשקיעים בקופות הגמל הבנקאיות ושל החוסכים בקרנות הנאמנות הבנקאיות. אני רוצה להתחיל דווקא בפגיעה הזו, האחרונה, שלי, כאדם, באופן אישי, היא היקרה ביותר. דהיינו – הפגיעה באלה שקשורים חוזית עם הבנקים. החופש להתקשר בחוזים הוא חלק מהזכות החוקתית לכבוד האדם. לאדם בישראל יש זכות חוקתית לכבוד אנושי. חלק מהזכות הזו היא הזכות להתקשר בחוזים עם מי שאדם יחפץ להתקשר בהם. הזכות הזו אמורה להישלל אם המלצות ועדת בכר תאומצנה. הזכות הזו אמורה להישלל מכל מי שקשור כעת בחוזים עם הבנקים ועם הקופות והקרנות - -, ומדובר בכל האזרחים של המדינה, כמעט. הם אמורים להיות מנועים מלהיות קשורים חוזית בבנקים, וצריכים להתקשר עם מי שאינם בנקאים. אני חושב שזאת פגיעה קשה ואני רוצה להסביר למה.

הכנת חוות דעת? אתה מוכן לחלק אותה לוועדה?

כן, היא בשלב של טיוטה כרגע.

אני אשמח לראות את חוות הדעת

זה לא היה נכון לגבי קרנות הפנסיה, עם העמיתים בקרנות הפנסיה?

· - את הזכות להתקשר- - זכות חוקתית.

- - -

לא בדקתי לגבי קרנות הפנסיה, אבל לגבי קרנות הנאמנות וקופות הגמל, האנשים הפשוטים, שהם רוב אזרחי המדינה, שהם אנשים לא מתוחכמים, חיים עם אבחנה ברורה בין גופים בנקאיים וגופים לא בנקאיים. בשכל הפשוט שלהם יש הבדל, ואני חושב שהאבחנה היא מוצדקת כי מה שמאפיין את הבנקים זה קודם כל - תרבות אירגונית ייחודית. ב-20 השנים האחרונות מבינים שניהול של ארגונים ותאגידים זה לא רק עניין של תמריצים במבנה האגוד, זה קודם כל – תרבות ארגונית. לבנקים יש תרות ארגונית מיוחדת שהם מנחילים ומטמיעים בעובדים שלהם, במידת הצלחה - - וזאת תרבות ארגונית שמחייבת את העובדים שלהם לרמת נאמנות גבוהה במיוחד ורמת זהירות גבוהה במיוחד בכספים של מי שמפקיד את כספו אצל הבנקים. בוודאי שיש מדי פעם סטיות ופגיעות – שום תרבות לא - - -

כמו הבנק למסחר, למשל.

הנקודה השניה מדוע בנקים בכל זאת שונים ממי שאינם בנקים – הבנקים הם הגופים הפיננסיים המפוקחים ביותר. כשאדם מפקיד את כספו בבנק הוא יודע שזה הגוף המפוקח ביותר. שום גוף במדינה אינו מפוקח כמו הבנקים, כמובן - בצדק.

הנקודה שלישית –הבנקים הם גופים רבי עצמה מבחינה כלכלית. כשאדם מפקיד כסף בבנק הוא יודע שהיחידה הבנקאית שהוא מפקיד בה את כספו תיכשל – בין אם מחמת כשלון בתום לב ובין אם מחמת שחיתות, הכספים שלו בכלל זאת יהיו מוגנים, משום שהבנק הוא גוף רב עצמה עם כיס עמוק מאד, והוא יוכל לכסות את ההפסדים.

זה בהנחה שהמדינה מגינה. לא בשוק חופשי.

כמו שהיה ב- 82. זה עלה לך 7 מיליארד דולר.

נכון, אבל אף אחד לא הוסיף כסף.

יש חריגים, כמובן. בארצות הברית, ב- 1929, נמחקו 11,000 בנקים. בישראל, מי ש - - 1983 – אבל עדיין יש המון תקדימים בעולם שיחידות בנקאיות בעולם נכשלו, בין אם מחמת שחיתות ובין אם מחמת טעויות, והבנקים עמדו מאחוריהן. יש את המושג של Lander of last resort, שזה בדיוק חל על הבנקים.

יש כאן גם קשר של הכשלה. אם כל הלקוחות באים ביום אחד למשוך את הכסף, הבנק מתמוטט. כלומר, בפילוסופיה – מה שאתה אמר אינו נכון. הכל מבוסס על אמון, לא על לוגיקה.

אני לא מדבר בפירוש על אמון מוחלט, כי אין אמון מוחלט בשום דבר. אולי רק בתחום הדת. אבל – השאלה היא במי אתה מאמין יותר, ובמי – פחות. זו הנקודה הבאה. - - שהאבחנה שאני מדבר עליה היא קיימת, כלומר: בני אדם מאמינים יותר לבנקים מאשר במי שאינם בנקים. מצוין כאן סקר דעת קהל שהראה ש- 80% מהאנשים אומרים: אנחנו מתנגדים ללקיחת כספנו מהבנקים והעברתם לגופים שאינם בנקים. למה? - בדיוק מהעניין שאני מדבר עליו, כי הם מרגישים יותר בטוח = =

בסופו של דבר – גם חברות הביטוח, הם לא יחזיקו את כספם בבנקים ?

איפה הכסף מוחזק זו השאלה של מה עושים אתו.

אבל אם הכסף מונח בבנקים, דרך חברת ביטוח, יש חשש?

אני חושב שכן. השאלה היא מה אתה עושה עם הכסף, מי מטפל בו, מי משקיע אותו.

זה טיעון משפטי.

אני שואל נכון?

לא, אתה שואל לא נכון.

אתה שואל מצוין. שאלה טובה מאד.

היושב ראש שואל נכון מאד. אי אפשר למעול בכסף הזה.

אפשר.

מעילות ראיתי בכל מיני מקומות.

בקרנות נאמנות אי אפשר למעול, בגלל שיש חברה - -

יש גם פגיעות נוספות – פגיעה בזכות הקניין של הבנקים עצמם. אני רוצה להדגיש שעצם הכפיה בידם להיפרד מנכסיהם, אפילו תמורת - - זו פגיעה בזכות הקניין.

מחברת הניהול.

עצם הכפיה להיפרד מנכס היא פגיעה בזכות יסוד במשפט הישראלי. כאן יש טעמים לחשוב שהפגיעה יכולה להיות גם פגיעה כספית. לא ברור אם באמת הקונים מהבנקים יהיו מסוגלים לשלם עבור הנכסים הבנקאיים את השווי של הנכסים האלה כפי שהוא מוערך על ידי הבנקים.

יש את הנקודה שוועדת בכר לא התייחסה אליה בכלל, והיא עניין המיסוי. אני חושב שהבנקים, במקרה הזה, צריכים לשלם מס רווחי הון על המכירות שלהם, ואם כך – הם ייפגעו פגיעה מוחשית מאד בשיעורים של אחוזים גדולים מאד מהתמורות שהם יקבלו. זה מוביל אותי לפגיעה הבאה והיא הפגיעה בקניין של בעלי המניות ובבנקים, שבאופן עקיף ייפגעו גם הם.

אז הם יסדרו פטור לפעם הראשונה.

אני רק אומר מה המשמעות המשפטית. אני לא בא להתנצח.

אני מניח שהאוצר יסכים מהר מאד, אם הוא יודע שכך הוא יפגע. בפעם הראשונה – יהיה פטור.

אני לא צופה עתידות. אני רוצה לעבור במהירות לנקודה הבאה - מותר לפגוע במשפט הישראלי בזכויות חוקתיות. אין זכויות מוחלטות במשפט ישראלי, ואפילו זכויות חוקתיות אינן מוחלטות. ניתן לפגוע בהן, אבל צריך לעמוד בארבעה תנאים. אני חושב, לפי חוות דעתי, שהפגיעה כאן אינה עומדת בתנאי הרביעי מתוך הארבעה. היא בוודאי עומדת בתנאי הראשון - הפגיעה היא בוודאי על פי חוק. מונחות בפני הוועדה שלוש הצעות חוק. הפגיעה הולמת את ערכי מדינת ישראל. אין כאן שום בעיה. בעיניי הפגיעה היא לתכלית ראויה, המטרה היא טובה: להעלות את רווחת הציבור במדינת ישראל. הבעיה היא בעיה של מדתיות. מבחן המדתיות מורכב משלושה מבני משנה, לפי מיטב השיפוט המקצועי שלי, המלצות הוועדה, במידה שהן תאומצנה, אינן עומדות באף אחד משלושת מבחני המשנה של מבחן המדתיות.

- - ארבע דרישות מצטברות. לכן, גם אם עומדים בשלוש, כאילו לא עמדו בכלום אם לא עמדו ברביעית. הדרישה הרביעית, אם כך, היא הדרישה של המדתיות, ואני רוצה, בסיום דבריי, להתעכב עליה בקצרה. מבחן משנה ראשון כאן זה מבחן התועלת הכוללת, מול מבחן הנזק, וזה שם על השולחן את השאלה של ההשלכות של אימוץ המלצות הוועדה. המהלך שוועדת בכר ממליצה עליו התקיים, אומץ בארצות הברית ב- 1933, וזה חוק חוק גלס סטיגל המפורסם. ארצות הברית נטשה אותו ב- 1999. אגב, נקודה מעניינת. סנטור גלס מווירג'יניה, שעמד מאחורי החוק ב- 1993, כבר בשנת 95 אמר: עשינו טעות. זה לקח לארצות הברית שישה עשורים ויותר, והיא יצאה מזה.

מה היתה הבעיה העיקרית בארצות הברית? גילו שיש לזה השפעה שלילית על הבנקים מהבחינה הבאה: זה מצר את בסיס ההכנסות של הבנקים וחושף אותם לבסיס הכנסות שהוא לא רק צר אלא גם תנודתי. דהיינו – לא יציב, שביר, עולה ויורד עם התנודות במצב המאקרו כלכלישל המשק, מה שעשוי אפילו לסכן את יציבות הבנקים

מה מידת הריכוזיות של הבנקים בארצות הברית?

היא נמוכה - -שלא דומה לאף מדינה, בוודאי לא לישראל.

אז מה אתה מביא לנו דוגמה מהביטול בארצות הברית - -

הדוגמה היא לגמרי רלבנטית, כי זה בכלל לא משנה אם הבנקים ריכוזיים או לא. ברגע שהם - - את התנאים שהם רק פועלים כמתווכחים פיננסיים, ואינם מסוגלים להרחיב את בסיס ההכנסות שלהם, הם תלויים בהחזרים מלווים. ברגע שהכלכלה נחלשת, ההחזרים מהלווים לא מביאים את המשוער – היציבות והאיתנות של הבנקים נפגעת. זה לקח של ארצות הברית שהיה הסיבה העיקרית לכך שחוק - -

אם כך, צריך לדאוג למצב של הבנקים, אם זה מה שמערער את היציבות של הבנקים.

גם עמלות אסור להוריד להם, וכל דבר.

אני בא לסקור את הניסיון האמריקאי.

גם כשאתה סוקר את הניסיון האמריקאי כדי לשכנע אותנו שההצעה היא לא מדתית – מדבריך אנחנו מבינים שהמצב האמריקאי לא דומה למצב בישראל, זה גם משליך על המסקנה שלנו אם זה מדתי או לא.

אבל אתה יודע, כמובן – אין שני דברים בעולם שדומים אחד לשני. כתוב במקורות שלנו "כל הדומה לביצה – ביצה טובה הימנו". הוא דומה לביצה אבל הוא לא בדיוק כמו ביצה. אז אמריקה היא אמריקה, וישראל היא ישראל, אבל ודאי שאנחנו יכולים לעשות אנלוגיות וללמוד מהניסיון. חוק גלס – סטיגל והלקחים שלו הם לגמרי - -

נקודה שניה שהדו"ח של קרן המטבע הבינלאומי. לפי מיטב הבנתי, קרן המטבע היא הגוף הכי קפיטליסטי ביקום, הגוף שהכי חרד לתחרותיות ולמניעת ניגודי עניינים. ובכל זאת, הדו"ח של קרן המטבע מחודש מרץ האחרון, יש פה פרק על המלצות ועדת בכר. הפרק כתוב בסגנון אמריקאי אופייני של ריסון ואיפוק, אבל המסר מאד מאד נוקב. המסר שעולה מהדו"ח הזה של מרץ 2005, הוא שהדו"ח מסוכן. הם אומרים את המילה "מסוכן" ומונים שלושה טעמים לכך. קודם כל, הדו"ח שם את ישראל במצב שמנוגד למגמות העולמיות בבנקאות. לפי הדו"ח המגמות המתפתחות בבנקאות הן יותר ויותר לקראת אוניברסאליות בבנקאות. דהיינו, שבנקים יהיה להם בסיס הכנסות רחב, לא בסיס הכנסות צר מתיווך. נקודה שניה שהדו"ח של קרן המטבע מראה זה שבכך שישראל יוצרת הסדר ייחוד, שלא מוכר בשום מקום בעולם, היא עשויה להרתיע משקיעים מבחוץ. יש כאן משטר של רגולציה שלא מוכר להם, משטר שאומר להם שיש כאן ממשלה שעושה דברים שממשלות במקומות אחרים אינן עושות, ולכן זה מפחיד ומרתיע משקיעים. כך אומר הדו"ח של קרן המטבע הבינלאומית.
בסיס הכנסות צר

נקודה שלישית – הם נוגעים בלקח של גלס- סטיגל: בסיס הכנסות צר ותנודתי.

זה הם אומרים על בסיס ההכנסות כרגע?

לא, העתידי.

לא, הם מדברים על מה שיקרה אם ההמלצות תתקבלנה. זה מבחן המשנה השלישי, אם כך. מבחן של הנזק הכולל לעומת התועלת הכוללת.

מבחן המשנה השני זה המבחן של האמצעי שפגיעתו פחותה. אם אפשר לפגוע בזכות חוקתית, להגשים יעד ציבורי רצוי אבל תוך פגיעה מצומצמת יותר מזו המוצעת בזכויות חוקתיות, המשפט החוקתי של ישראל אומר: צריך לפעול למימוש היעד, אבל תוך נקיטה באמצעי החלוף, דהיינו – אמצעי שפגיעתו בזכויות חוקתיות קטנה יותר, וכאן יש סדרה של מהלכים שהם אפשריים. צריך לשים לב. ההמלצות של דו"ח ועדת בכר הן מה שנקרא - פתרון קצה. זה פתרון של 100 או אפס. זה לא פתרון ביניים. זה פתרון שאומר - הבנקים, מכאן ואילך, נמצאים במצב של אפס. של כלום, מבחינת אחזקות בקרנות נאמנות וקופות גמל.

ניתן לנקוט פתרון ביניים?

אם יש אפשרות להשיג את יעדים של ועדת בכר, שהם ודאי, מבחינה משפטית - -

- - -

התכליות של ועדת בכר – תבורכנה. הן כולן לטובת רווחת האזרח, אבל אם אפשר להשיג אותן עם פגיעה פחותה - -

מה היית מציע, כפשרה?

יש סדרה של פשרות. קודם כל- פיקוח הרבה יותר הדוק, או – הגברה של הפיקוח הקיים. חומות סיניות .

זה בין כך צריך להיות.

נכון. תרבות ארגונית, ועדות השקעה חיצוניות, פיצול לכמה ועדות השקעה מקבילות. אפשר לחשוב על ניסיון לפעולה להשגת היעד, כי הוא רצוי, כשלעצמו, אבל בלי בחירה בפתרון קצה, אלא בפתרונות ביניים – שבכל העולם, הם אלה שמופעלים. ישראל הולכת לבחור כאן בפתרון קצה ולכלוא את עמה למצב שאין דומה לו בעולם ואם היה כבר אחד דומהלו, בארצות הברית, יצאו ממנו.

הנקודה אחרונה שבה אני מבקש לסיים – יש את מבחן המדתיות של ההתאמה הרציונלית בין האמצעי הנבחר לבין המטרה שאותה מבקשים להשיג. אני חושב שגם במבחן המשנה הזה של מבחן המדתיות ההמלצות אינן עומדות. לא ברור בכלל שהשינוי שייגרם כאן יפתור את בעיית ניגודי העניינים. לא ברור שתגבר התחרותיות מהבחינה הזו שכפי שהתבטאו אחרים, הבעיה תועבר ממקום אחד לשני.

יש כאן נושא אחרון והוא הנושא של התשתית העובדתית. כלל יסודי במשפט הישראלי הוא שכל החלטה של רשות מדינתית, לרבות החלטה של המחוקק, וגם של ממשלה, מחייבת תשתית עובדתית נאותה. ועדת בכר – לא נעים להגיד, לא עמדה במבחן הזה מפני שהוועדה הכריזה על עצמה כעל ועדה יישומית ולא שטחה בפני הקוראים של מסקנותיה את התשתית העובדתית שעליה היא מסמיכה את המלצותיה. הוועדה הנכבדה הזו, ועדת הכספים של הכנסת, לא יכולה, לפי מיטב הבנתי, להתקדם בחקיקה, מבלי שייפרס לפניה התשתיות העובדתית.

זה מה שעשית כרגע.

לא. אני רק משפטן. אני לא בקיא בפרטים. ועדת בכר חייבת, בפני הוועדה הנכבדה הזו, לשטוח את התשתית העובדתית שלה, והבנקים, מצד שני, שחולקים על האופן שבו הוועדה - -

לאיזה נתונים אתה קורא תשתית עובדתית?

האם באמת יש מצב יוצא דופן של ריכוזיות במשק הישראלי?

לא קראת את הדו"ח.

האם הבנקים אומרים שאם החוק עובר הם פונים לבג"ץ?

בוודאי.

לרפורמה הזו יש, בעצם, שני דגלים, או שני יסודות: הנושא הראשון הוא הנושא של ניגוד עניינים, במירכאות. הנושא השני זה הריכוזיות. אני בדעה פרטית, שלי, אבל אני חושב שחלק גדול מהמשתתפים פה שותף לה, שהנושא הזה של ניגוד עניינים, בהכללה הגדולה, הגיע במדינת ישראל לאבסורד, בכל הרמות, בכל התחומים. אי אפשר בזכוכית מגדלת לבודד את ההווי שלנו במדינה הקטנה שלנו ולנסות להשוות אותה למה שקורה בעולם כולו. וגם בעולם כולו יש ניגוד עניינים. זה חלק מהחיים. אין חיים בחברה חופשית בלי ניגוד עניינים. מחר בבוקר יופיע מישהו כאן נגד ההתנתקות. אז יש ניגוד עניינים? אחד אחר יאמר – אני צריך תקציבים לאל"ף, בי"ת או גימ"ל – אז יש ניגוד עניינים? זה חלק מהחיים הדמוקרטיים שלנו. זה המרקם החברתי שלנו במדינת ישראל במדינה דמוקרטית וחופשית.

הנושא הזה של ניגוד עניינים – מהניסיון הקטן שלי, אני רוצה להגיד מספר דברים: למה, בבנק לאומי מוכרים, משווקים, קרנות נאמנות שהיצרן זה בנק לאומי, בלי ועדת בכר? ולמה בבנק מזרחי או בבנק איגוד מוכרים ללקוחות יחידות השתתפות בקרנות נאמנות – בנק מזרחי בבנק מזרחי, ובנק איגוד לבנק איגוד? בנק מרכנתיל לבנק מרכנתיל.

אבל לא 90%.

לא בדקתי. אז זה 87%. אז יום אחד באה הרשות לניירות ערך ובודקת למה. התשובה לכך היא מאד פשוטה, ואני חושב שהיתה אי הבנה בדרך ההצגה. התשובה לכך היא מאד פשוטה: אם לבנק יהיה מותר להפיץ מוצרים של יצרנים אחרים, לא במובן שזה אסור היום, אלא לקבל עמלה, שהיום זה אסור, ללא קשר עם ועדת בכר – יושבת פה נציגה של בנק דיסקונט, מאחוריי, שהנהלת בנק דיסקונט ניסתה להגיע להסדר להפצת מוצרים של גורמים אחרים, במיוחד הברוקרים הפרטיים, שאליהם אני אתייחס – לא אעבור לסדר היום לגבי העמדות שלך. אמרו להם: לא. ללא כל קשר לרפורמה המוצעת. למה? מדוע? כבוד היושב ראש, אני שואל שאלה: למה? למה פקיד בנק לאומי או פקיד בנק הפועלים לא יכול למכור את "אנליסט"? הוא יכול, אבל אם הבנק לא מקבל עמלה מ "אנליסט" - ? למה הוא לא יכול למכור את בנק מזרחי. במצב הנוכחי, זה ליקוי מאורות. כשהרשות לניירות ערך פנתה שאלנו אותם את השאלה – תנו לבנקים אפשרות שכולם יפיצו את כולם. נדמה לי ששר האוצר הנוכחי וגם שר האוצר הקודם, דגלו בתהליך שוק חופשי. למה הביורוקרטיה הזו? למה צריך בהיתרים? תנו לבנק לאומי היום, ללא כל קשר לרפורמה, רשות להפיץ תמורת עמלת הפצה, את כל המוצרים של כל היצרנים, אתם תראו על הדוכנים של הסופרמרקט הזה. מה ההבדל? מה ההבדל בין "סופרסל" או קו-אופ לבנקים? על המדף אתה רואה את כל היצרנים, ואתה בוחר. תן לקליינט לבחור בשם כללי השוק החופשי. אז אני שאלתי את השאלה הזו כמה פעמים, ולא קיבלתי תשובה.

קיבלת.

אני מצפה מדניאלה גורני, היועצת המשפטית של הרשות לניירות ערך, שתאשר לכבודכם שללא כל קשר לוועדת בכר העלינו את הנושא הזה. ראשית, אומר לכם מה התשובה, ועם כל הכבוד, יש רשויות, יש ממשלה, יש ריבון, יש רשות שופטת. ואני מקווה מאד שיום אחד העניין יגיע שהממשלה לא תכתיב לבית הזה, אלא הבית הזה יבדוק כל דבר באופן עצמאי. אז תשובה מהסוג הזה היא לגיטימית, ואני שמח שהיא נותנת את התשובה. היא אומרת: נתנו לך את התשובה. שהיא תיתן לכם את התשובה, שאתם תבחנו אם התשובה הזו נכונה או לא. ואני יכול לומר לכם שללא כל קשר לעניין העמלות, רק בגלל ההתערבות שלהם, ששלחו חוקרים לבדוק את הנושא הזה, כאילו גילו כאן תופעת טבע – כאשר בטלפון אפשר לבדוק. אותו הדבר לגבי התשובה של בנק המזרחי שאומר – אנחנו רק 60. למה, יוסי ניצני, אתם רק 60 כשהחלק שלכם בשוק הוא, נניח 4%? איך אתה מסביר שבנק מזרחי, החלק שלו בקרנות נאמנות הוא 4%, ואתה 60 כלפי הלקוחות שלך?

אין גבול לזה, רבותיי. זה בניגוד לטבע. וכשעושים חוקים בניגוד לטבע, זה לא מחזיק מים. אז לגבי קרנות הנאמנות – אמרתי. לגבי קופות הגמל. אמרה כאן היועצת הכלכלית של הוועדה דבר חשוב מאד. היא אמרה שבעצם, קופות הגמל והחיסכון בקופות הגמל מותנה היום, בגלל הטבות המס, רק לכאלה שעושים קודם את החיסכון הפנסיוני - -

זה החוק. זה הנוהל.

- - -

זו התקנה החדשה. עשה את זה שר האוצר מבלי לבוא לוועדת הכספים. אני לא נכנס לשיקולים. דבר דרמטי, שאולי ילך או לא ילך לבג"ץ – ואני מניח שכן ילך. אבל מה התוצאה? בהנחה שהתקנה הזו תחזיק מעמד, אני מודיע לכם: קופות הגמל תלכנה ותקטנה. איש לא יחלוק עלי שאם אדם צריך קודם חיסכון פנסיוני ארוך טווח, ורק על העודפים הוא יכול ללכת לקופת גמל לעצמאים - זה ייצור שילך ויקטן. מדובר על נושא, לפעמים, של תשואות.אני בטוח שבדקתם. באים הברוקרים הפרטיים, שהם – רק על דבר אחד, ואני אומר את זה בצורה אחראית: על השולחן הזה יש 2 מיליארד שקל. כל אחד מדבר מפוזיציה, גם אני. אבל אני מספיק הגון לבוא ולהגיד – אני מדבר מפוזיציה, סוכני הביטוח שייפגעו מהעניין הזה – מדברים מפוזיציה. העובדים וציון שמע מדברים מפוזיציה. היחיד שהוא בשם הרפורמה- הברוקרים הפרטיים. הם לא בפוזיציה?

· - -

הציבור, אין לו פוזיציה?

כאן זה מקום של פוזיציות. חלק – מגלים אותם, וחלק – לא. זה כל ההבדל. כל הוויכוח שמתנהל פה מהבוקר עד הערב, בכל הנושאים – זה פוזיציות.

כל זמן שזה על השולחן – הכל בסדר.

אני מסכים לזה, אלה החיים הדמוקרטיים שלנו. אבל אתה לא תדבר בשם איזשהו אינטרס כללי ותגיד שיש לך בזה אינטרס.

אז הברוקרים הפרטיים, אם מותר לי, אני בכלל לא מתייחס אליהם. אני מתייחס לבנקים.

זה לא חדש בשבילנו. אתם מתייחסים, אתם - - על הלקוחות שלכם.

אני מתייחס לחברות הביטוח, אני מתייחס לסוכני הביטוח, אני מתייחס לעובדים. עם כל הכבוד לברוקרים הפרטיים.

לגבי הנושא של הריכוזיות – מה זה הנושא של הריכוזיות? כל הזמן מסבירים על הבנק השלישי שיקום פה. למה לא קם הבנק השלישי הגדול? אני אומר לכם שוב, מהניסיון – תנסו אתם למזג שני בנקים. הויה דולורוזה שאתם תעברו, לעשות משהו יותר גדול. יקום בנק שלישי. בנק דיסקונט נמכר. אני מקווה שהמכירה תאושר. אני מניח שיקום בנק שלישי גדול, אבל בעובדה שאתם מעבירים – או אתם תאשרו את ההעברה של הניהול של 270 מיליארד שקל מכאן אני יודע לאן. לאן, לאן הכסף הזה ילך? אם זה ילך לאיזשהו גורם שיהווה תחרות לבנקים- אני מבין. אז אומרים: הנה, יש ריכוזיות, יש דואופול – בנק לאומי ובנק הפועלים, עכשיו – ניתקןף את הריכוזיות . איך תוקפים את הריכוזיות? לוקחים 270 מיליארד שקל בניהול, של הדואופול הזה, יחד עם הבנקים האחרים, כמובן, ומעבירים. לאן?

לבנקים הפרטיים.

אני לא אגיד שום מילה לגבי הבנקים הקטנים.

זה חלק מהדיון כאן. הרי יש גם צד שאומר – בוא ניקח מכאן ונעביר לכאן.

אין לי בעיה. אם זה היה הנושא של ניגוד עניינים, אז איתן רף אמר את מה שאמר. דין פרוטה כדין מאה. אם יש ניגוד עניינים בניהול של קרן של 10 מיליארד, אז יש ניגוד עניינים בניהול קרן של מיליארד, וזה לא משנה אם ניגוד העניינים הוא כאן או כאן, ואני חושב שזו היתה חוות דעת גם של משרד המשפטים. אבל אם רוצים להעביר את הכסף הזה לניהול של בנק המזרחי המאוחד, אדרבא ואדרבא, שיעבירו. בוא נראה איך שזה מתבצע. אז זה כבר לא קרנות הנאמנות, זה הכסף הכבד. זה גם קרנות נאמנות. זה ילך לחברות הביטוח, לא לאף גורם אחר. ואז, איפה התחרות? איפה תהיה התחרות? בוא נניח שמחר- "מגדל" קונה חלק מהתיק הזה. אז מה, היא תיתן אשראים? תקראו היום בבוקר מאמר לגבי האשראים של חברות הביטוח. אבל אין בעיה. אם חברות הביטוח תתחלנה לתת אשראים לבנקים, זה לגיטימי. שיזהרו. בדרך כלל מי שייתן את האשראים האלה ייתן אשראים שהבנקים לא נותנים. אותם גורמים שלא מקבלים מהבנקים ילכו לחברות הביטוח.

מה המסר? יש פה מספיק גורמים ליד השולחן הזה, שאתם צריך להשיג מודל של חקיקה בהסכמה. לא לעשות צונאמי.

בקריאת ביניים, שאלה קטנה: בסדר, ברורה התמונה שהיום בנק, כל בנק, לא יכול למכור קרנות נאמנות, הוא לא מקבל על זה דמי הפצה, וזו הסיבה שאתה מציג, למה מגיעים הבנקים הגדולים ל – 80-85% השאלה שאני אשאל אותך כעת: נניח, באופן היפותטי, במבט לאחור, שהיה מותר לעשות את הדבר הזה. האם זה מסלק את ניגוד העניינים? האם הפקיד שיושב בבנק לא יודע שהוא עובד בבנק מסוים, שיש לו קרנות נאמנות, ויש לו קופות גמל? האם זו הסיבה? נכון שזה מאפשר לעשות פעולות כאלה ואחרות, אבל ניגוד העניינים הוא הרבה יותר אינהרנטי.

אין פתרון הרמטי, אבל אני אומר כך: תנו צ'אנס לשלום.

אם ייעשה ניסיון – ומישהו דיבר כאן על הפסקות לבדיקה, לא לעשות צונאמי. אצלנו, לצערי, בחקיקה אנחנו הולכים בגל גדול, ואחר כך עושים מערכת איזונים. נפסיק עם הקיצוניות הזו, נלך לאיזשהו מודל, ויש רעיונות. היו דיבורים, יש דיבורים, יהיו דיבורים, אבל בסופו של בר זה צריך להיות בחסות שלכם, כי אני, לצערי, חושב שאם לא תקחו חסות על העניין הזה, להגיע להסדר מוסכם, של הבנקים, העובדים, חברות הביטוח, סוכני הביטוח- שאני בכלל לא מזלזל בהם. היחיד שלא הם בעלי העניין הם הכרישים שרואים פה קצת דם - -

שאלה קטנה אחת: תיאורטית, נניח שהייתי אומר – אני אתן לבנקים להתעסק במה שהם רוצים, לא אפריע להם, רק שהם לא יוכלו להשקיע בדברים שיש להם. רק בבנק אחר?

הם יוכלו למכור הכל, רק לא קרן של עצמם.

אני רוצה תשובה. מה זה אומר?

דעתי – אני רוצה להיות כמו עורך הדין פירון, מייצג הברוקרים ולהגיד – שאלה חכמה. אבל אני אומר שלדעתי האישית, התשובה היא חיובית.

אני חייב לומר שאני מאד מוטרד. שמענו משני הנכבדים האחרונים, ואם הבנתי נכון את הפרופסור הקודם, מנחם מאונטנר, העניין הזה של הוצאת קופות הגמל מהבנקים תזעזע את האיתנות הפיננסית שלהם?

אני אומר מה הניסיון מהבנקאות האמריקאית.

2 מיליארד שקל מזעזעים את האיתנות הפיננסית שלהם. זה מאד מטריד.

- -

במקום 6 מיליארד רווחים – 4 מיליארד. זה מסכן אותו?

היתה פה דוגמה נכונה ששר האוצר לקח את קופות הגמל של העצמאים ללא הוועדה. אתה התחייבת אז שבקרוב תביא את שר האוצר לדיון בכל הנושא, זה לא בסדר. בינתיים שר האוצר הגיע לדו"ח בכר, ואת הנושא הקטן – לא דנו. חבל.

אז אני מתכוון, בעזרת השם, מתכוון לעמוד בדיבורי, ואני עדיין עומד על זה ששר האוצר יופיע ויסביר מה שהוא עשה. , אני אעשה את זה. יש לי פגישה עם השר היום ואני אגיד לו את זה.

אני חבר הנהלה בבנק המזרחי. אני מוכרח לומר שאני מלווה את שוק ההון למעלה מ- 30 שנה בכל מיני תפקידים. אני מכיר את המבנה שלו, אני מכיר את צורת הפעילות שלו. אני חושב שאני מכיר לא רע את הכשלים בו. שמחתי, אפילו התרגשתי לקראת ועדת בכר, ומאד התאכזבתי כאשר קראתי את ההמלצות שלה. נדמה לי שוועדה שניתנה לה הזדמנות היסטורית לשנות את מבנה שוק ההון ולהסדיר אותו – הוועדה קיימה דיון בישיבה הקודמת על כל מילה בהגדרת המטרות של הוועדה: "הביא לביסוס מבנה תחרותי בשוק ההון בישראל, ולשיפור יעילותו ודרכי פעילותו" זה מה שכתוב כאן. למקרא ההמלצות אני שואל: איפה שיפור תחרות? איפה ביסוס יעילות? איפה יצירת יעילות? אני לא אומר שאין יעילות בכלל, אבל בין זה לבין מה שיצא מההמלצות, המרחק הוא רב מאד.

על איזה קטע אתה מדבר?

קודם כל – אני מדבר על מבנה מערכת הבנקאות. קודם כל: איך נראית מערכת הבנקאות בישראל. אז שמענו כאן הרצאות מלומדות וקטונתי. אבל אני חושב שלא צריך להיות אקדמאי בכיר, רב מוניטין, כמו פרופ' מאונטנר, כדי לדעת שאם יש שני בנקים שמכסים 70-80% מהפיעלות בשוק, כשיש שילוב של שירותים ומוצרים שהם מעניקים לציבור, יש כאן פוטנציאל ניגוד עניינים מאד מאד גדול. ואני חושב שהדבר הראשון שהוועדה היתה צריכה לעשות זה להתמודד עם זה. מה היא עשתה?

דרור שטרום צריך להתמודד עם זה.

מה עשתה הוועדה? היא החליטה שכדי להחליש את הבנקים – ללא אבחנה ביניהם – צריך לקצץ אבר מגופם. רק שלבנק אחד או שניים היא קיצצה ציפורן, ולבנקים אחרים היא קיצצה יד, או יד ורגל. כאשר הולכים ומוציאים את כל קרנות הנאמנות וכל קופות הגמל מבנק לאומי ומבנק הפועלים, ואפילו מבנק דיסקונט – משלושת הבנקים האלה, יש בהם פגיעה עסקית, אין ספק בזה. שאלו כאן בשאלות ביניים האם זה מערער את יציבותם. אני איש מקצוע ממוצע, בינוני, קורא דו"חות כספיים – לא יערער את יציבותם. כאשר מוציאים מבנק כמו בנק המזרחי או מהבנק הבינלאומי – מכל אחד מהם, הכנסות של 150 מליון שקל בשנה קבוע, יציב, מחלישים אותם בצורה שתגרום נזק לא רק להם, אלא גם למערכת כולה. מדוע? – וזה מוביל אותי לניגודי אינטרסים, וחבל שרם כספי לא פה – אם לוקחים גוף חלש ומחלישים אותו יחסית עוד יותר, ברור למגרי שיכולתו להתמודד בשוק שבו הוא פועל היא יותר חלשה, הרבה יותר קטנה. אני פונה להיגיון: כשאני חלש, ויש על ידי מישהו חזק, ואני יכול לנצל ניגוד עניינים, לטובתי, על חשבון הציבור – מה זה ניצול ניגוד עניינים? להעדיף את האינטרס שלי על האינטרס של הציבור. אם אני גוף חלש, האם אני אסתכן בלנצל את ניגוד העניינים הזה, קרי – לפגוע בציבור הלקוחות שלי תוך סכנה שהציבור הזה ינטוש אותי, וילך לאחר? הרי אני צריך לשרוד. הרי אני, עם ה- 5%, יש לנו פחות מ- 5% בקופות הגמל וקרנות הנאמנות בשוק. לכל הבנקים המתעוררים יש פחות מ- 10%. אני, עם הנתח הזה, אלך ואנצל ניגוד עניינים מול הלקוחות שלי, שאני נלחם בציפורניים לאחוז אותם, ואולי לאסוף עוד כמה לקוחות? אני אנצל את ניגוד העניינים? הגיוני שאני אנצל את ניגוד העניינים?

נאמר פה – ניגוד עניינים יש תמיד, והיה. אין ספק בזה. השאלה היא איך חיים אתו, ודיברו פה על המדתיות. כן, אם היום הלקוחות של בנק המזרחי מחזיקים 60% מקרנות הנאמנות שלהם בקרנות הבית, הלקוחות של הבנק הבינלאומי מחזיקים 50%, מקרנות הבית – כל היתר זה לא קרנות הבית, ובבנק לאומי ובנק הפועלים מחזיקים 80 או למעלה מ- 80%, זאת מדתיות. והשאלה: למה? כי כנראה שאותו ניגוד עניינים שמדברים עליו מנוצל במקום אחד יותר ובמקום שני – פחות. למה אצלנו פחות? כי אני לא יכול להרשות לעצמי לנצל אותו. יותר מזה –וכאן אני אגיד משהו שנוגע לכל הבנקים והדברים האלה הוזכרו כאן, פה ושם. המערכת, הרגולטור, קבע כללים שמעוותים את מבנה המערכת. נאמר פה: אם אני רוצה למכור קופות גמל של בנק לאומי ובנק הפועלים, אני לא יכול. ועדת בכר לא נתנה את הדעת על זה. זה לא מופיע שם.

זאת אומרת – כל קופות הגמל שאתה קונה, הם נטו של בנק המזרחי.

כן, כי אני לא יכול אחרת. בקופות גמל אני לא יכול, בקרנות נאמנות – כן.

והבנקים האחרים?

ברור שלא.

- -

בקופות גמל – אני לא יכול. בקרנות נאמנות – כן. בקופות גמל, אי אפשר.

בקרנות נאמנות, שאתה כן יכול – כמה אתה קונה ממישהו אחר?

אצלנו – 40%, בבינלאומי- 50% וזה דבר לא כלכלי, מה שאנחנו עושים. אם אני מוכר קרן נאמנות של מישהו אחר, אני לא מקבל אגורה אחת. אנחנו עסק, אנחנו לא מלכ"ר.

- -

יש מישהו מבנק לאומי?

הקריטריון הוא של הייעוץ הנכון . זה לא 50-50 - -

אני מקווה שהבנתם את התשובה, אני לא הבנתי.

אני רוצה לומר עוד מילה בנושא של ניגוד העניינים - שמענו כאן ש- 70% מניהול תיקי ההשקעות הם לא בידי הבנקים בכלל. ראו זה פלא – זה נמצא מחוץ לבנקים, ואף אחד לא מדבר שם על ניגוד עניינים, איפה שנמצאים רוב ניהול התיקים. אתם יודעים למה זה לא הטריד את ועדת בכר? מכיוון שזה לא בבנקים. העיקר שזה לא בבנקים. זה שאצל הברוקרים יש ניגוד עניינים מכאן ועד הודעה חדשה – לא הטריד אותם. אני הקמתי חברת ברוקרים במסגרת הקריירה שלי. שם יש ניגוד עניינים ואין שום פיקוח.

תן דוגמה.

לקוח נכנס אלי, ורוצה שאני אנהל לו את התיק. אני יכול לנהל לו את התיק, למכור לו קופת גמל שלי, קרן נאמנות שלי, אני יכול לגבות ממנו מה שאני רוצה- ואין פוצה פה ומצפצף. אף אחד לא רואה בזה משהו לא בסדר.

כן, אם הלקוח לא רוצה – הוא יכול ללכת למקום אחר.

- - -

עוד משהו – יש היום בתי השקעות שכמות הנכסים המנוהלים על ידם יותר גדולה מכמות הנכסים המנוהלים בבנק המזרחי. זה לא הברוקרים הקטנים. פעם קראו להם – הברוקרים הקטנים. אני הייתי מנכ"ל הבורסה כאשר חברת ברוקרים, עם קרנות נאמנות ועם ניהול התיקים – מה שאמרה קודם גב' דליה טל: חפשו אותם בברזיל. עם חברי כנסת שבאו אלי עם דמעות בעיניים ואמרו: החיסכון האחרון שלי היה שם. לא רק חברי כנסת, הרבה אישי ציבור.

אין שום פיקוח עליהם?

עליהם – אז לא היה שום פיקוח, והיום, מאז, חוקקו את חוק ניהול קרנות נאמנות ויועצי השקעות. בחוק הזה יש איזשהו מעקב על ידי רשות ניירות ערך שעוקבת אחריהם בדיווחים, ביוזמתם, על ניהול תיקים, פעם בשנה, ונותנת רישוי שלא היה אז. מדי פעם גם שואלים שאלה או שתיים. אני אומר לכם: אני היום בנקאי. אין שום בסיס להשוואה בין הפיקוח על הבנקים לבין הפיקוח על הברוקרים.

אני רוצה לסכם את מה שהתכוונתי לומר: יש כאן בעיה של ניגוד עניינים. פוטנציאל ניגוד העניינים קיים בכל מקום. השאלה היא באיזו מידה ואיפה זה מנוצל, ואיפה הגיוני שזה ינוצל. אני חושב שאילו הוועדה היתה משכילה להסדיר קודם כל את מערכת הבנקאות, להקטין את הריכוזיות, כמו שכתוב כאן, זו מטרה של החוק- להקטין את הריכוזיות במערכת הבנקאות, על ידי זה להקטין את פוטנציאל ניגוד העניינים. אם היא היתה עושה את זה, קרי – לחזק את הבנקים היותר קטנים ולהחליש את הבנקים היותר גדולים, כל מערכת הבנקאות היתה נראית אחרת. ולצד זה, להכניס גם את חברות הביטוח לתחרות – אין לי שום בעיה עם זה.

הדיון הסתיים היום, תודה רבה. מחר בבוקר נמשיך, והדוברים שלא דיברו היום יקבלו מחר את רשות הדיבור, וכמובן – התשובה של מנכ"ל של משרד האוצר. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10