תגבור לימודי היהדות

5
ועדת הכספים
14.06.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ז' בסיוון, התשס"ה (14 ביוני, 2005) בשעה 10:15

תגבור לימודי היהדות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
דניאל בנלולו
יצחק כהן
משולם נהרי

משרד החינוך, התרבות והספורט
יהלי רוטנברג – סגן החשב
משה דקלו
אורית ריזל
שי רינסקי

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון


תגבור לימודי היהדות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מי מייצג כאן את משרד החינוך?

אני מייצג את סגן החשב.

מה קרה בתגבור, בחודש האחרון?

מאיזו בחינה?

רק מבחינה כספית.

בחודש האחרון שולמו מקדמות לחלק מהגופים. נעשה חישוב לפי הנתונים החדשים שהתקבלו, ועכשיו, בחודשים הקרובים יבוצע התשלום השוטף.

אז קודם כל – אין קיצוץ בתקציב. יש קיצוץ בתקציב של תגבור לימודי היהדות?

לא שידוע לי.

ידוע לך שלא. אז אם אין קיצוץ, למה הורידו מכולם? האם יש שינוי בתבחינים?

לגבי השינוי בתבחינים אתה צריך לשאול את אמנון דה הרטוך.

אני שואל אותך: האם אתה משלם לפי נוסחה חדשה של תבחינים או שאתה משלם לפי התבחינים של השנה שעברה, ואם כן – מתי פורסמו התבחינים?

המקדמות שניתנו- ניתנו לפי התבחינים הישנים.

הם פורסמו?

בהחלט.

מתי?

מאי 2004.

ולפי אלה – שולם. אז למה פתאום הורידו לכולם? זה ירד בכ- 30-40%.

ב- 100%.

מה שקרה זה שיותר גופים הגישו בקשות השנה מאשר בשנה שעברה. יותר גופים היו זכאים לכסף באופן יחסי, כך שכמות הכסף היחסית גדלה לכל גוף,כי הגופים למדו איך להגיש את הבקשות ואיך להיות זכאים לסכומים האלה.

אתה יכול להגיד לוועדה כמה בקשות היו לפני שנה ובכמה זה גדל היום? לפי המצב, מה שקיצצתם, צריך להיות לפחות עוד 40-50% בקשות.

לאו בהכרח .

כך הכסף ירד.

זה לאו בהכרח כי מספרי המוסדות זה לאו דווקא גודל הגופים היחסי. בשנה שעברה היו 430 גופים. השנה יש כ- 460 גופים שזכאים. אבל זה לא אומר על הגודל היחסי של כל גוף וגוף. יכול להיות שגוף מסוים היה זכאי בשנה שעברה לפחות כסף ממה שהוא זכאי לו השנה.

אז לא נדבר על גופים – נדבר פר ראש. אני מניח שזה מה שאתה מתכוון. אז כמה היה פר ראש וכמה היה עכשיו?

באמצע השנה אתם מאפשרים לעוד גופים להצטרף? למשל – בית הספר "ליאון בק" בחיפה. הורדתם לו 400 אלף שקל. איך אתה רוצה שבית הספר הזה יחזיק מעמד - -

אני מדבר כרגע טכנית – קריטריונים, כסף. מה ההבדל? האם מספר הגופים גדל ב- 40 או 50% שהורידו כך לכולם?

בשנה שעברה נהנו מהתקציב הזה 133 אלף. השנה ניהנים מהתקציב הזה 170 אלף.

30% גידול.

הרי סך הכל התקציב, גם הוא ירד. אז העוגה קטנה

יש לי שאלה. מפליא אותי דבר מוזר מאד. אתה הגעת עכשיו לדיון הזה. אולי תסביר לי למה לא הגעת לפני שעה?

מישהו אחר היה מופקד מטעמנו.

קח אותם ליום לימודים ארוך, אצלך.

זה מה שניסיתי. בסך הכל מה שאתה אומר – זה מה שניסיתי.

170 אלף תלמידים לעומת 133 אלף תלמידים, וכ- 60 מיליון שקל פחות.

עשיתם ביקורת אצל כולם?

הנתונים – כ-60 מיליון שקל פחות בין תשס"ה ל- תשס"ד. 160 מול 216. בתלמידים שהצטרפו לתקציב הזה יש 10,000 תלמידים במגזר המוכר שאינו רשמי, או החרדי, כ- 5,000 – ממלכתי דתי, כ- 18 אלף בממלכתי. תוספת תלמידים, בין תשס"ד לתשס"ה.

יש לפני טבלה שאומרת כך : שב- תשס"ג זה היה – 2.53.

בתשס"ג ה היה במשרד הדתות.

בסדר. בתשס"ד זה היה 1.86. בתשס"ה זה היה 0.97. זאת אומרת, ברגע שזה עבר למשרד החינוך – אמנון דה הרטוך הבטיח אז חגיגית, שאף אחד לא יינזק כתוצאה מכך. אז מה קרה כאן?

אני אסביר. העברת הכספים ממשרד הדתות למשרד החינוך לא היתה אמורה לפגוע בתקציב הכולל, מכיוון שמדובר היה רק על העברה טכנית. היתה צפויה להיות פגיעה בשווי נקודה אם לא היתה תוספת, מפני שמשרד הדתות הקפיד להתייחס לנושא תגבור לימודי היהדות כנושא ששייך רק לתלמידי בתי הספר הממלכתיים-דתיים, ולתלמידי בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. מבחינה משפטית, משרד המשפטים הגיע למסקנה –שנושא היהדות הוא נחלת כל עם ישראל, וכולל גם יהודים שלומדים בבתי ספר ממלכתיים. ולכן, הוחלט לאפשר, לראשונה מאז קום המדינה – תגבור לימודי היהדות גם למי שאינם דתיים.

זה היה רק בחינוך, לא בדתות.

זה היה בדתות.

מה שהבטחת בזמנו, שבזה שזה יעבור לחינוך זה לא ייפגע – לא התקיים.

לא, סליחה. אני רוצה להעביר. העברת הכספים ממשרד הדתות למשרד החינוך היתה מלווה, וחייבת היתה להיות מלווה – גם בשינוי קריטריונים כדי לאפשר גם לתלמידים בחינוך הממלכתי לימודי יהדות.

זה בדיוק מה שהוא אמר שלא יהיה.

אבל זה לא בידיו.

היה על זה מאבק בבג"צים, אין סוף.

צריך להדגיש בהקשר הזה שכל הנושא נוצר בגלל שהוגשה עתירה לבג"ץ שחייבה את המדינה להכריע האם העברת כספים בנושא הזה היא תמיכה או תקצוב. היו עמדות, שבסופו של דבר הוכרעו, שזה סוג של תקצוב. אבל כיון שהוחלט שזה תקצוב, זה לא היה יכול להימשך כתמיכה.

נתתם מקדמה על החשבון – זה אומר שזה לא הנקודה הסופית?

הערך של 0.96 נקבע עכשיו כשהשארנו בצד יתרה לערעורים. למדנו מהשנה שעברה שאחרי הסבב הראשון של הניקוד יש בתי הספר שלא מילאו את הטפסים נכון, שכחו למלא מסמכים. השארנו תקציב לערעורים.

זאת אומרת – זה לא מקדמה.

שולמו מקדמות על מנת לאפשר לגופים להמשיך להפעיל את התוכניות.

זה תקצוב או תמיכה?

עמדת המדינה כפי שהוגשה לבג"ץ היא שזה סוג של תקצוב, אף כי לא מחויב על פי החוק.

אני רוצה רק לצטט מכתב של היועץ המשפטי לממשלה שאומר כך: "יצוין כי אין ייחוד התקנות בכלל בא לפגוע בתקציב התמיכות הכולל לגופים הנתמכים, אלא להבטיח ככל הניתן, כי התמיכות יינתנו לצרכים - - ויימנע כפל". כל הסיפור התחיל בסך הכל כדי שלא יהיה כפל. אנחנו יודעים כאן בוועדה ש- 2 פלוס 2 זה מינוס 1. זה בדיוק מה שעשיתם.

אני רוצה להסביר כי היקף התקציב נקבע על ידי הכנסת, לא על ידי משרד המשפטים, לכן זה לא קשור למשרד המשפטים.

למה? יש לי כאן מכתב של משרד המשפטים.

זה בכפוף לכך שהכנסת תאשר את אותו סכום כספי. אם היא מקצצת - - -

לא קיצצה.

בוודאי שקיצצה.

אמנון דה הרטוך אומר שזה תקצוב. אני שאלתי את שי רינסקי למה זה פורסם כתמיכה. המשרד פרסם את זה כתמיכות אבל הוא לא פרסם תגבור לימודי היהדות. אני רוצה לשאול: לימודי היהדות זה נחלת הכלל , ואין לי התנגדות, אדרבא. השרה עצמה, הדגל הראשון שהיא הניפה הוא להשיג מימון למורשת. אני שואל: האם פנימיות יום זה נחלת הכלל או רק ליחידי סגולה? זה שהמדינה נותנת, ומשרד החינוך מאפשר להאריך את יום הלימודים, גם בתיכון – פניתי בעניין הזה אל אמנון דה הרטוך כבר לפני הרבה הרבה זמן. אני רוצה לשאול האם זה נחלת הכלל או רק לידי סגולה כשנותנים פנימיות יום, יום חינוך ארוך?

בנוגע לפנימיות יום – אני מודיע שאני, בנושא הזה, לא עסקתי, אז אני לא יודע בדיוק מה הם הכללים של משרד החינוך. באופן עקרוני, ברור מאליו שגם בנושא הזה, כמו בכל הנושאים, צריך לחלק את הדברים באופן שוויוני, אבל אני לא יודע על מה מדובר.

אותי מטריד משהו אחר: לפני שעה היה לנו מאבק גדול כאן בכל הנושא של הביקורת והבקרה. מה שקורה כאן – זה בלי בקרה, בלי כלום. כל מי שאומר שהוא מתגבר יהדות, מקבל. ב

זה לא נכון. נציגי היחידה הרלבנטית לא נמצאים פה, אבל - -

למה?

דקלו לא פה כי הוא חשב שזה בשעה 17:00. הוא טעה.

הגמרא אומרת שאדם טועה בשעה אחת. תגיד אתה את ההמשך – לגבי מי שטועה יותר מזה. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, לא מכיר אותו, ולכן ייתכן שהיתה לו טעות. לכן, אתה אומר שהיתה בקרה?

יש בקרה.

אבל איך משריינים כסף כשאתה לא יודע למי זה, ומה זה.

יש בקרים מטעם משרד החינוך שבאים למוסד עם הטפסים שאותם הוא מילא. צריכים גם לזכור שהביצוע של אותו תגבור של לימודי היהדות, זה דבר שמבצעים אותו בפועל. זאת אומרת, צריך לבוא ולבדוק אותו בבית הספר, לא מראש - -

יש לך את כל התוכניות של בתי הספר – אצלך. לכל בית ספר יש תוכנית לימודים, יש לו שעות. הכל מסודר אצלכם. בדקתם? זה להיכנס למחשב ולבדוק, ולא עשיתם את זה.

למה? על סמך מה?

זה לא יפה, חברה', וזה גם לא מקובל. לא עשיתם את הביקורת. כל מי שהגיש בקשה – נתתם.

לא נתנו באופן חופשי. לאחר מילוי הטפסים ועמידה בקריטריוני הסף, אנחנו שולחים בקרים לבתי הספר שבודקים את תוכנית הלימודים.

למה לא תעשה דבר פשוט? כל בית ספר צריך למלא טפסים. אני הייתי פעם מנהל בית ספר. בספטמבר הייתי צריך לתת מערכת שעות. אני באמת לא מתכוון לנגח כאן. יש לכם את המערכת במחשב. אז מייד אתה יכול לבדוק מי עושה תגבור ומי לא.

:

· - -

בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מגישים את המערכת שלהם פעם אחת, כשבית הספר מקבל רשיון. לא מעדכנים אותם מדי שנה. לכן יש צורך בבקרה הזו כדי ללכת לבית הספר - -

מה, הם לא מגישים שעות בכל חודש?

מערכת שעות של כל כיתה? לא. מה פתאום. מגישים מצבת מורים.

אני הייתי מנהל בית ספר – וכל חודש העברתי.

לא נהוג כך, במיוחד בבתי ספר של החטיבה העליונה. לא מגישים הערכות בכל חודש. מגישים פעם בשנה מצבת מורים, מצבת תלמידים, מערכת שעות.

מידע אישי - אני הייתי מנהל בית ספר - -

· - -

אבל החינוך העצמאי, חברה'. צריך לזכור שהתקציב הזה מיועד לתלמידים מכיתה ז' עד יב'. בחינוך העצמאי יש, אולי, תלמידים של ז'-ח' שנהנים מהעניין, אבל עיקר התלמידים זה תלמידי כיתות ט' עד יב' שהם בחטיבה העליונה. לא מעבירים למשרד החינוך מערכות מדי חודש, גם לא מדי שנה. כשבית הספר מחדש רשיון הוא מגיש - -

בקיצור- התחלתם לבדוק את הנושא.

אני מודה לכם, תודה רבה. אני אערוך דיון נוסף – בעוד שבועיים. עד אז גם אני אעשה קצת שיעורי בית. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35