תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

5
ועדת הכספים
14.06.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ז' בסיוון, התשס"ה (14 ביוני, 2005) בשעה 09:15

תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
רוני בריזון
משה גפני
יצחק כהן
משולם נהרי

משרד המשפטים: עו"ד אמנון דה הרטוך
חנן ארליך

סיגלית סייג – סגנית בכירה לחשכ"ל
אמנון קראוס

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

בוקר טוב, רבותיי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
הרגע ראיתי את מכתבו של אמנון דה הרטוך, שהגיע אלי רק הרגע. אולי תוכל להסביר, אדוני? מה כתוב שם?

המכתב יצא ביום חמישי שעבר בלילה. הוא הגיע בפקס, ביום חמישי בלילה, לוועדת הכספים.

הכנסת היתה סגורה, אדוני. היה גם חג אחרי כן. ראשון ושני לא עבדנו.

אבל אתה לא יכול למנוע לעבוד בלילה ובבוקר וגם כשהוא חולה. אם הוא רוצה הוא יכול לעבוד.

אני, אודה לכם אם תתנו לי להמשיך. אני, פשוט, כתבתי לאדוני - -

תסביר לי מה היתה הבעיה ביום רביעי?

סליחה. אנחנו מדברים על יום חמישי, לא רביעי. נדמה לי שאני הייתי - -

לא – מה שאמרת, שלא קיבלת את החומר.

בעקבות הישיבה שהיתה בוועדת הכספים ביום רביעי לפני הצוהריים, זימנתי ישיבה דחופה עם אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט.

באיזה יום?

אדוני יאפשר לי להשלים את המשפט, אני מדבר. באותו יום. באותו יום בצוהריים.

אל תענה לי בחוצפה. תענה בעדינות ובשקט. שאלתי – באיזה יום. אז אומרים איזה יום. שאלתי שאלה פשוטה.

התכוונתי לומר את זה. על כל פנים – באותו יום בצוהריים, הזמנתי ישיבה עם אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט ואנחנו בדקנו פעם נוספת את האפשרות שמבחני התמיכה ישתנו. צריך לומר שהאפשרות לשנות את מבחני התמיכה היא קשה משני היבטים: ראשית, הרצון שקיים, ככל הנראה, מצד גורם כזה או אחר הינו שמבחן התמיכה ישתנה באופן רטרואקטיבי, נכון ל-1 בינואר, 2005. כפי שהבהרתי כבר לאנשי משרד החינוך, התרבות והספורט – מבחן תמיכה רטרואקטיבי יוצר, על פני הדברים, בעיה משפטית מסוימת.

בנושא של הרטרואקטיביות.

כן, על פני הדברים נוצרת בעיה משפטית. יחד עם זה, כדי שניתן יהיה לבדוק אם ניתן להתגבר על הבעיה הזו, סיכמתי עם מר יהודה הלוי, מנהל המחלקה לתרבות יהודית במשרד החינוך, התרבות והספורט, שעוד באותו יום הוא יעביר לעיוני את אמצעי הבקרה של משרד החינוך שנערכו בשנים 2003-4 - -

מה זה קשור?

אני אסביר מיד, אם אדוני יאפשר לי. מכל מקום, אנחנו ביקשנו לקבל את ממצאי הבקרה, ואני מוכן להסביר גם מדוע זה קשור.

חשוב מאד שתבהיר את זה.

אני מבקש שתאפשרו לי לדבר. אחרי שבכנסת, בוועדת הכספים ביום חמישי מודיעים שאני - - בסוס הטרויאני, תוך הכפשת שמי בעיתון "המודיע" למחרת, אז התחושה שלי היא תחושה של פגיעות, אבל אני אנסה להתגבר על כך.

אם מותר לי להעיר לך, כמי שאמר את המילים האלו גם אני מרגיש קצת פגיעות מצורת ההתנהגות הברוטלית שלך יום קודם. אז עם כל הכבוד, אני מבקש. אנא, בואו לא נשחק בברוגז ובנפגעים כאן. עם כל הכבוד. לך יש כוח? גם לי יש כוח. רוצים להתמודד כוח מול כוח? אני לא אוהב את הדברים האלו. ביקשתי ממך ביום רביעי להיכנס לחדר. סירבת, עשית לי כל מיני דברים. גם אני מגיב כמו שאני מגיב. אני לא בטוח במאה אחוז שביום חמישי דווקא, דווקא, אחרי מה שהיה ביום רביעי, דווקא בדיוק - - אני לא רוצה לסיים את המשפט.

אולי טוב שכך. על כל פנים – לעניין הבקרה. אני רוצה להדגיש נקודה אחת. במשרד החינוך, התרבות והספורט, נעשית בקרה זה שלוש שנים לפי מבחן התמיכה הקיים. בקרה חשבונאית. הבקרה הזו, עד עצם היום הזה עוד לא הושלמה לגבי שנת 2002. אני לא מדבר על 2003 ו- 2004. מכל מקום, נתוני הבקרה שכבר יצאו מצביעים על דיווחים מאד מאד בעייתיים מבחינת האמינות של עמותות כאלה ואחרות, רבות למדי, בנוגע לתמיכה. כיוון שכך, אני רוצה להדגיש – מה זאת אומרת "בקרה בעייתית"? מבחן התמיהה שנקבע בשלהי 2002 מחייב את הגופים להעביר כספים בכמות מסוימת למלמדים. המלמדים צריכים לתת את השיעור והם צריכים לקבל את השכר. הבקרה – שאני מדגיש, טרם הושלמה, אבל לגבי גופים מסוימים כבר הושלמה – מצביעה על כך - -

זאת אומרת: קיבלת ממצאים.

אני אמרתי שהבקרה טרם הושלמה, ויש לדבר הזה משמעות.

מאיפה אתה יודע מה השיבוש שם?

אני מבקש להשלים. אני אסביר. אני אומר "בקרה שטרם הושלמה" –פירושו של דבר שלגבי עמותות מסוימות הבקרה הושלמה, לגבי עמותות רבות - -

שאלתי לגבי העמותות המסוימות – האם יש לך ממצאים?

לגבי העמותות שהבקרה הושלמה לגביהם, הממצאים הם חד משמעיים: הם דיווחו דיווחים לא נכונים.

יש לך את הממצאים? אתה ראית את הממצאים? שאלתי.

אני מבקש שאדוני לא יצעק עלי, כי אנחנו עושים דיון.

אני לגמרי לא צועק. אני שאלתי האם ראית את הממצאים.

לגבי עמותה אחת – התשובה היא: כן, חד משמעית.

ראית אחת, יפה.

הממצאים, גם החלקיים, לגבי עמותות אחרות מצביעים, לכאורה, שהם דיווחו דיווחים לא נכונים על העברות כספים שהיו אמורים להעביר לגופים מסוימים, למלמדים, על פי זה הם קיבלו כספים, אבל דו"חות הביצוע מצביעים על כך שהם לא העבירו את הכספים. במצב דברים כזה אני חשבתי שאולי ניתן יהיה לבדוק את הנושא - ואני עדיין חושב כך - את נושא הבקרה מהקשר אחר. אולי, כיוון שטרם הושלמה הבקרה, ואני רוצה להדגיש שאי השלמת הבקרה לא מאפשרת, לאמיתו של דבר, חלוקת כספים לשנת 2005 בכלל, עוד בלי קשר לשאלת השינוי של המבחנים. אנחנו, בנושא הזה, נתנו הוראה למשרד החינוך, התרבות והספורט, להשלים את הבקרה עד סוף מרץ 2005. מסיבות שאינן ידועות לי, משרד החינוך טרם השלים את הבקרה החשבונאית עד סוף 2005.

מכל מקום, כיוון שמשרד החינוך מסר לי שישנה גם בקרה פיזית, בשטח, וצריך לומר שהבקרה הפיזית הינה דבר חשוב ביותר, מפני שאפילו בדו"חות החשבונאיים כתוב שכסף הועבר לאדם מסוים – עדיין לא ודאי שהוא קיבל את הכסף. כיוון שמשרד החינוך עוסק גם בבקרה בשטח, אני חשבתי שאולי דרך הבקרה בשטח ניתן יהיה לחלץ את העגלה. דיברתי עם מר יהודה הלוי, שהוא מנהל המחלקה לתרבות יהודית. מר יהודה הלוי הבטיח לי – וקו מתחת המילה "הבטיח" – שבאותו יום אני אקבל את החומר, או לכל המאוחר למחרת בבוקר.

למה אתה פונה אליו? למה אתה פונה למשרד?

חבר הכנסת נהרי. אני מבקש.

מר יהודה הלוי, על כל פנים, הוא האחראי לנושא הבקרה באותה מחלקה. הוא הבטיח לי שאני אקבל את החומר. חיכיתי עד 8 בערב באותו ערב, כיוון שאני יודע שחבר הכנסת ליצמן רוצה שהעניין יתקדם מהר. למחרת בבוקר, ביום חמישי - -

אז חלית.

אני מבקש להשלים את המשפט. אני מוכרח להגיד שההתנהגות ממש מדאיגה אותי.

אני שואל שאלה תמימה. מה זו אשמתי שהם צוחקים?

לא דיברתי על אדוני.

חברי הכנסת גפני, נהרי ויצחק כהן – אני מוחה על כך שאתם צוחקים.

לפרוטוקול – לא צחקתי.

ביום חמישי לא חשתי בטוב ולכן לא נסעתי לתל אביב ולא ממש הלכתי לעבודה. בשעה 12 כן הגעתי לעבודה, ולו כדי לנסות לפתור את העניין, ואז התחלתי במסע חיפושים אחרי יהודה הלוי. לצערי במחלקה שלו לא ידעו לומר לי היכן הוא לומד מדי שבוע. ניסיתי לאתר את מחלקת ההדרכה של משרד החינוך וגם הם ידעו אחרי שעתיים לומר לי שלא ניתן להשיג אותו, אבל ידוע להם איך שהוא שמר יהודה הלוי, מנהל המחלקה- כל שבוע נמצא באיזושהי מכללה בתלפיות, אבל אין להם מושג איפה. הודעות לבית שלו לא הואילו, ואז ניסיתי, למצער, לדבר עם המזכירות שם כדי שאולי הם יבדקו איפה נמצא המפקח. מסרו לי שהמפקח – שמו מר גז, נתנו לי את הפלאפון אחרי לחצים קשים, כי אני עובד בשליחות הכנסת שרוצה להשיג את החומר. התקשרתי אל הרב גז, שמסר לי שהוא בכלל בקבלת קהל, שאלתי אותו איפה החומר והוא מסר לי שהוא בכלל נמצא בצפון, החומר נמצא בצפת, והוא לא יכול להביא את זה. התקשרתי למזכירות ואמרו לי שאולי זה אצלם בחדר. התברר שיש שם חדר, ובו ארון, אבל הוא נעול. זה רק בידיים שלו והמחלקה לא יכולה לפתוח.

אני לא מבין שני דברים: קודם כל, ממתי אתה עובד בחשב הכללי שאתה צריך לראות ביקורת? יש ביקורת. אם בביקורת אומרים לך שזה לא טוב – אתה אומר שאסור לך להעביר כסף, אבל מישהו שאל אותך כאן לראות ביקורת? לחפש את מר גז? מי שלח אותך בכלל? אני שואל ברצינות: למה אין קריטריונים ככה או ככה, כאלה או אחרים? אני לא מתערב בקריטריונים, אבל מה שיש – אני רוצה שישלמו כסף. מה שקורה כאן, מהשבוע שעבר, קרקס אחד גדול, צוחקים מוועדת הכספים. אני קובע כאן שאתה צוחק מוועדת הכספים. תפקידך, כיועץ משפטי, לראות אם יש בעיות- כן או לא. קריטריונים – כן או לא. אתה רוצה לבקש דברים – וצודק חבר הכנסת נהרי שאמר את זה בקריאת ביניים: תפקידך לפנות לשרה, ולהגיד לה מה אתה צריך. יש לך בעיות? תפנה לחשב הכללי לגבי ביקורת. מה זה כל המשחקים האלה?

זה לא משרד חקירות.

לכן אני לא מבין מה זה הסיפור הזה, למה אנחנו מתגלגלים כך? יש בעיה של קריטריונים. אתה רוצה לעשות – תעשה. אתה לא רוצה לעשות? תגיד שאתה לא רוצה, ואני אעשה מה שאני צריך לעשות. אני לא מבין כל מיני דברים במשרד המשפטים. אם אצטרך להבין – או ואבוי לי. אני רוצה שתהיה הוגן אתנו. יש שאלה של ביקורת? הוא פנה אליך לביקורת?

אני חושבת שיש פה איזה שהוא בלבול, כי מדובר פה, למעשה, על שני סוגי ביקורות. יש את הביקורת הכספית, שהיא, באמת, נערכת על ידי החשב הכללי, ויש את הביקורת התפעולית, הביקורת בשטח, שנעשית על ידי היחידה המקצועית.

ואם הוא צריך את זה, למי הוא צריך לפנות?

ליחידה המקצועית במשרד החינוך.

זה מה שעשיתי

לא. לשרת החינוך. למנכ"לית.

אדוני, אם יהודה הלוי אומר לי שהוא מביא לי את החומר, מה אני צריך לעשות יותר?

אולי תסביר לי את ההיררכיה? אולי אני לא מבין, אולי אני תמים. ועוד שאלה אחת: כשיש ביקורת שלי על מוסד אחד, אתה מעכב הכל? אתה מבקש לראות? אם יהיה ביקורת שלילית על ישיבה, תעכב לכל הישיבות? האם זה לא נקמה שאתה נוקם? אתה אמרת שראית מקרה אחד. אני מאמין לך. תורה לא לתת להם כסף, אבל מה זה שייך לשאר?

אני אנסה להסביר לאדוני: מבחן התמיכה, מדי שנה, מעניק כספים על פי נתונים עובדתיים שנמצאו אמינים בשנה שעברה.

בסדר, אז תעכב אותו. יש לך אחד? תעכב אותו. מה זה שייך לכולם?

כל האחרים – צריך להשלים את הבקרה - -

אבל מה זה שייך? אתה עונה לי לא לעניין. יש מוסד אחד שיש ביקורת שלילית? מעכבים לו, מה זה שייך לכל השאר?

אנחנו מדברים על תרבות יהודית. זה לא שייך לישיבות.

כל העמותות אותו הדבר. אל תספר לי סיפורים. מעכבים לכולם? ממתי?

אני מנסה להסביר לאדוני כך: מבחן התמיכה של תרבות יהודית זה מבחן שאומר שאנחנו, בשנת 2005, ניתן כספים על בסיס המידע שצריך להיות ידוע לכם, לכל אחת ואחת מהעמותות. לפני שהבקרה מושלמת, לא ניתן לתת אגורה. זו הסיבה שנתנו הוראה למשרד החינוך, התרבות והספורט להשלים את הבקרה עד סוף מרץ 2005, כדי שוועדת התמיכות תוכל לחלק את הכספים באפריל 2005. כל עוד משרד החינוך לא ישלים את הבקרה החשבונאית על 2004 - לא ניתן לתת תמיכה לשום מוסד ממוסדות הציבור. לא ניתן.

ביום שלישי שעבר הבעיה היתה אחרת – שלא מסתדרים על קריטריונים. היום זה כבר לא קריטריונים, זה כבר בקרה. יש לך עוד כמה תירוצים?

לא. אני ניסיתי – אולי דרך הבקרה התפעולית ולא דרך הבקרה הכספית – להגיע לסיכום. אמרתי שאולי השנה נוותר על הבקרה הכספית ונעבור על הבקרה התפעולית. במקום שהאנשים וגם חברי הכנסת יעריכו את המאמץ, שאני מוותר על הבקרה הכספית, שנתתי הוראה עד סוף מרץ, אני מבקש לגמור את זה, ואמרתי – אולי נשתמש בבקרה התפעולית במקום זה, אז באים וצועקים אלי. אז אין בעיה – תהיה בקרה כספית, ונחכה לבקרה התפעולית ועל פי זה נחליט למי להעביר.

אני, למען האמת, לא הבנתי הרבה - -

אבל הקריטריונים החדשים הם שלך . לא?

אני רוצה לשאול כמה שאלות: נוהל מתן תמיכות שאושר על ידי משרד המשפטים ועל ידך, מחייב בקרה כספית - - ? כן. מה אומר הנוהל כאשר יש בקרה שלילית?

כשישנה בקרה שלילית, ואותו הדבר כשנמצא שהגוף - - הוא מקבל סנקציות.

זה הנוהל אומר. מה זה קשור אליך, עכשיו? יש נוהל. הנוהל מחייב את היחידה לעשות את הבקרה, ואם יש בקרה שלילית יש לו סנקציות והוא ינקוט בהן, עד כדי ביטול תמיכה. לא קשור כרגע למשרד המשפטים. מה זה קשור לקריטריונים? הקריטריונים לא מדברים על תנאי סף. לא מדברים על מגבלות, מדברים על שיטת חישוב שהיא טכנית, שהיא לא משנה את ההקצבה לגוף ושהיא בעצם עוזרת ליחידה לתפקד כמו שצריך. מה הקשר בין זה לזה?

אני רוצה לשאול כמה שאלות את עורך הדין דה הרטוך, כי אני רוצה להבהיר לעצמי את העניין. קודם כל – יש תבחינים קיימים. זו גם ההזדמנות לברך אותך ואת הצוות שלך על פרסום כל התבחינים באתר האינטרנט של משרד המשפטים. התבחין הזה עצמו, שאנחנו מדברים בו – לא מופיע שם.

אני אבדוק את זה.

יש מערכת של תבחינים קיימת. את התבחינים האלה ניתן להפעיל. הם קיימים, הם שרירים. אני מניח שאפשר להגיש בקשות לפיהן.

הוא אמר – לא.

המשרד יכול להגיד לגופים להגיש בקשות, מזמן היה יכול להודיע. בעקבות הבקשות היה יכול לתת מקדמות. מישהו עוצר מישהו עוצר את זה במשרד החינוך.

- - -לא מפרסם את התבחינים.

שיפרסם. משרד החינוך לא מפרסם, לא משרד המשפטים.

זה הפינג פונג למעלה כבר. שרת החינוך נגד משרד המשפטים. אני מניח שזה יתברר. אני עומד גם להגיש תלונה בעקבות ההתנהגות כאן. אני חושב שזה זלזול בוועדת הכספים.

אני מנסה להבין: מדוע לא עושים שימוש בתבחינים הקיימים, מתניעים את התהליך ונותנים למוסדות את הכסף?

כיוון שאני מבין פה שמדובר בתבחינים חדשים שצריכים להחליף את התבחינים הישנים, ומכיוון שמהדיון עולה שנתונים מספריים כלשהם לגבי הביצוע ב- 2004 בעמותות הוא חיוני לקיומם של אותם תבחינים חדשים, אני מבקש לדעת איך זה חיוני.

אני, כמו חבריי, לא הבנתי בדיוק מה קורה. הבנתי שמשרד החינוך רוצה לשנות את הקריטריונים. הבנתי את זה בישיבה הקודמת. נכון שמתנהלים דיונים - -

למה אין נציג של משרד החינוך?

יש – אבל זו החשבת. זה לא היועץ המשפטי.

אני מזמין משרדים. המשרד שולח את מי שהוא רוצה, לא מודיע לי את מי הוא שולח.

אני, כמו חבריי, חוזר – לא יצאנו עם הסבר מניח את הדעת. אילולא הדיונים בוועדה, אני מבין שהיינו יכולים לשבת כך עד סוף השנה, ובדצמבר לקבל את התשובה השבלונית שאנחנו מקבלים עכשיו.

שיקבלו על החשבון?

כן. גם לא בטוח שהשנה היו מקבלים על החשבון. וגם מי היה עובד על מה – לקבל את התקציב הזה, כיוון שבסופו של דבר, גם כשאנחנו בעניין, אני לא רואה -- אותי לא מעניין כל הסיפור הזה. לא מעניין אותי עורך הדין דה הרטוך ולא מעניין אותי מנכ"לית משרד החינוך ומשרד האוצר. יש מצב שבו אנחנו באמצע יוני, ועד לרגע זה, משרדי הממשלה לא יכולים לתת לנו תשובה למה הנושא לא מוסדר. אנחנו לא מקבלים תשובה. משרד המשפטים אומר – משרד החינוך, משרד החינוך אומר – משרד המשפטים, וחוזר חלילה, ומשרד האוצר עומד מהצד וודאי שלא מאפשר להעביר כסף שלא על פי החוק ועל פי הנוהל. בסופו של דבר, אנשים לא מקבלים משכורות. יש אנשים שפשוט רעבים ללחם, ואנחנו פה יושבים וצוחקים. זו תמונת המצב המאד עגומה.

למען האמת, כולנו, גם נציגי המשרדים - לא הבנו ביום חמישי למה עורך הדין דה הרטוך מבקש את הנושא של הבקרה. הוא מסביר עכשיו שהוא בעצם ניסה לעזור, כלומר – כדי להתקדם עם העניין. ב "כולל" מחפשים פתרון לבעיה, לא הולכים על הטיעונים המשפטיים. אבל אתה הרי משפטן, ובתור משפטן – יש נהלים מאד ברורים ומאד קבועים: חוק יסודות התקציב, שעליו אתה מופקד מבחינת הקריטריונים השוויוניים. אתה צריך לבחון אם מה שמשרד החינוך מבקש לשנות עומד בעיקרון של המחוקק שזה שוויוני ואחיד. הנושא של הבקרה, גם הכספית וגם התפעולית בשטח איננו מסור בידך. אתה בוודאי לא יכול לפנות למנהל מחלקה ולבדוק את הבקרה. זה איננו תפקידך לגבי הקריטריונים. אף אחד לא ביקש ממך לעשות טובות. אמרתי: אתה לא ב "כולל". ב "כולל" עושים טובות. במשרד המשפטים לא עושים טובות.

למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני אפילו לא מכיר את הקריטריונים החדשים.

גם אני לא.

אז אפילו אני לא יודע במה מדובר. שלא יחשדו בי.

גם אני לא. אין לי שום מושג. מבחינת העניין הזה מתעורר בי חשד גדול והיה נראה לי שאמנון דה הרטוך אמר מאד בלהט את העניין הזה, שאותה עמותה שהיה עליה ביקורת – היתה עליה ביקורת שלילית. אולי אני טועה בעניין הזה. אני לא יודע, אבל היה נראה לי שאמרת את זה מאד בלהט. מה הקשר בין עמותה – ואני באמת לא מבין, בין העובדה הזו שיש עמותה שעליה היה דו"ח שלילי לעניין? היה דו"ח שלילי, יש נוהל סנקציות. תלוי מה השלילי. יכול להיות שלילי שהוא לפעמים פלילי – ואז צריך בכלל לפנות למשטרה – מה זה משנה? אם מדובר על ביקורת שמוטל עליה קנס, צריך להטיל עליה קנס, אבל זה לא תפקידך, זה לא תפקיד משרד המשפטים.



זה תפקיד משרד החינוך עם החשב הכללי. משרד המשפטים יצא מהעניין ברגע שהוא אישר את התבחינים. על פי אלה צריך לפעול משרד החינוך, שהוא הגוף המבצע, ומשרד האוצר, שהוא הגוף המממן. מה עניינך ללכת ולבדוק מה היתה הבקרה? שמשרד החינוך יבדוק. הבקרה לא היתה טובה? שיבקש לשנות קריטריונים. זה בסדר. אתה תבדוק את זה משפטית. עצם העובדה שאתה הולך, דווקא בשעה שאינך מרגיש טוב – וכולנו איחלנו לך החלמה מהירה – ללכת ולעשות דברים שהם אינם מתפקידך, אלא סתם, בהתנדבות, כדי לעזור לגופים האלה - בעיניי זה אינו נכון. נראה לי שאתה מנסה להתמודד עם דבר שאין צורך שתתמודד אתו.

קיבלתי טלפונים לפני שהגעתי לכאן. אחד מהם היה מאישה שבעלה עובד באחד מארגוני התרבות. היא בכתה לי בטלפון. היא סיפרה לי את מה שהיא עוברת בשנה הזו, במשפחתה. גם בשנים הקודמות חייהם לא היו מרנינים, עם התבחינים וכו' וכו' והמאבקים ביניכם לבין משרד החינוך. השנה אנחנו נמצאים ביוני והם לא קיבלו שקל אחד. אז אם אומרים שהם לא עושים את עבודתם, ולא מגיע להם – אז יש נוהל. החשב הכללי יודע לעשות עבודה נאמנה. לא מגיע לגופים כסף בגלל ביקורת? הם לא יקבלו. הם לא יקבלו. לא יעזור לאף אחד שום דבר, אפילו שתבקש. הם לא יוכלו להסתדר עם נוהל סנקציות שלא מבוצע. לא עולה על דעתו של איש היום לשכב על הגדר וללכת לבית סוהר בשביל מישהו אחר. אדם לא עושה את זה היום גם בשביל עצמו. שאתה תתערב בעניין הזה – זה חשוד, לפי דעתי, וזה גם טעם גדול לפגם.

עצם העובדה שאנחנו, כרשות שתפקידה לפקח עליכם, משרדי הממשלה, אין עדיין שום דבר שאתם הממשלה, יכולים לבוא לכאן ולהגיד : אלה הקריטריונים עליהם דנו .אלה טובים, אלה לא טובים, זה בסדר, זה לא בסדר, זה מתחיל להתבצע מחר, מחרתיים, בעוד חודש. שום תשובה אנחנו לא מקבלים, ולפי דעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לבקש מהממשלה להחליף את כל הפקידות שעסקה בזה. אין דרך אחרת.

· -

לא התכוונתי לפטר אותם. לא עולה על דעתי. יש מצב שבו הממשלה מינתה אנשים - -

· - להתפטר?

להעביר לתפקידים אחרים. המציאות הזו שבה הרשות המבצעת איננה מסוגלת באמצע יוני להגיד לוועדת הכספים, שתפקידה לפקח על עבודת הממשלה, לתת תשובה שמישהו מחברי הכנסת יבין וידע מה אמרו לו, מה הולך לקרות - המציאות הזו מחייבת את הממשלה להחליף את האנשים. לא לפטר אותם, כי הם אנשים טובים ומוכשרים. פשוט - להעביר אותם לתפקידים אחרים.

אני לא מבין – למה לא משתמשים בקריטריונים הקיימים?

הישיבה תהיה מחר ב- 08:30, בנושא הזה. היום אנחנו נעשה כמה בירורים, וגם אני מבקש לעשות ישיבה עם יושב ראש הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה. נראה בדיוק מה עושים עם זה. ברור שאני לא יכול לעבור לסדר היום כשלא העבירו כסף. כך אני אעשה לגבי כל גוף שיתלונן. בכדי לא להשאיר את הדברים ללא תגובה, אתן את רשות התגובה לאמנון דה הרטוך.

אני מבקש שוב להדגיש – שהעברת כספים למוסדות ציבור במבחן התמיכה זה כמו במבחני התמיכה האחרים - מותנית בכך שניתן לדעת מה הוא חלקו של כל אחד ואחד מהגופים.

מראש?

בוודאי, כי אנחנו מדברים בשיטת העוגה. אם הוחלט שגוף מסוים יקבל מכסה פחותה בגלל מעשי העבר שלו, אז הפרוסה של האחרים גדלה באופן יחסי. לכן ניתן להפעיל את מבחן התמיכה רק אם יודעים בדיוק מה המצב לגבי כל אחד ואחד מהגופים.

זה ממש לא נכון. מתי אתה יכול לדעת לגבי 2004 - -

לגבי שנת 2005 –ניתן לדעת אחרי שוועדת התמיכות משלימה את הטיפול בשנת 2004. רק אז אנחנו יכולים לדעת - -

אבל בינואר הם צריכים לקבל.

לא, לא. סליחה, אדוני. בינואר הם לא מקבלים את כסף. בינואר הם מגישים את הבקשה, ובינואר דנים. באופן נורמלי אפשר לדעת רק אחרי שיודעים מה הגודל של הפרוסה של כל אחד ואחד.

האפשרות להפעיל מבחן תמיכה כל שנה מותנת בהשלמת מידע לגבי כל העמותות, על פעילותן בשנה הקודמת. לא ניתן לעשות את זה אחרת במבחן הזה, ולא ניתן במבחנים אחרים. ולכן, המאמץ שלי, ואני מודה שאני לא יכול להסכים עם כל ההערות – המאמץ שלי היה לראות האם ניתן חרף הבקרה הכספית, שמשום מה משרד החינוך לא השלים אותה עד עצם היום הזה – שניתן, אולי, להסתמך על הבקרה התפעולית. לכן ביקשתי את הבקרה התפעולית, כי רק לפי הבקרה התפעולית ניתן יהיה אולי לדעת אם אין בקרה כספית. האם אנחנו יכולים ללכת קדימה לשנת ‏2005 ? אולי גם נשקול לשנות את מבחן התמיכה.

לכן אני חוזר ואומר מה שציינתי במכתב: כל עוד לא יגיעו הנתונים לא ניתן יהיה לאשר.

תודה רבה. רבותיי, הסעיף הזה יסתיים להיום. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05