כנסת פתוחה

הצגת דוח הליגה נגד השמצה בנושא רמת האנטישמיות באירופה

2

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
14.6.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ה (14 ביוני 2005), שעה 10:30

הצגת דוח הליגה נגד השמצה בנושא רמת האנטישמיות באירופה

קולט אביטל - היו"ר
ויקטור ברילובסקי
יגאל יאסינוב

סוניה מיכאלי – מדענית ראשית – המשרד לקליטת עלייה
לאוניד גרינברג – "נתיב" – משרד ראש הממשלה
ד"ר מלה תבור - "נתיב" – משרד ראש הממשלה
משה זעפרני – מזכירות פדגוגית – משרד החינוך, התרבות והספורט
לורה קם – מנהלת יחסי ציבור – הליגה נגד השמצה
קרול נוריאל – חוקרת לענייני ערבים – הליגה נגד השמצה
יצחק הילדסהיימר – עיתונאי "מקור ראשון"

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ











הצגת דוח הליגה נגד השמצה בנושא רמת האנטישמיות באירופה

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הנוספת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות היום. ישיבה שמשודרת גם בערוץ הכנסת ואני ממהרת גם להגיד שלום לצופים בבית.

הנושא של הישיבה הבאה שלנו הוא סקר שערכה הליגה נגד השמצה על הרמות של האנטישמיות באירופה. הסקר הזה נערך לכבוד דיון או יותר נכון כינוס בנושא האנטישמיות שערכה או שערך הארגון לביטחון אירופה.

ואנחנו ככנסת חברים באסיפה הפרלמנטרית של הארגון הזה ואני צריכה להגיד שזה נושא שאנחנו עוקבים אחריו בארגון הזה זמן רב. הנושא הועלה בזמנו לבקשת הנציגים הגרמניים והאמריקנים. והם אלה שהביאו את הארגון לטפל בנושא הזה בצורה יותר רצינית.

מכל מקום, הסקר נערך ב-12 מדינות על-ידי הליגה נגד השמצה. מצד אחד, ישנה כמובן תופעה שאליו מתייחס הסקר, המאמצים המושקעים על-ידי 12 מדינות אירופה כדי להיאבק בתופעת האנטישמיות.

ואני רוצה להגיד כאן בשמי ואולי גם בשמם של חבריי לוועדה, שאנחנו מעריכים את המאמצים האלה, אנחנו יודעים שיש מדינות שמשקיעות בכך הרבה, גם במובן המשפטי וגם בחינוך.

יכול להיות שזאת תופעה שאילו היינו תופסים אותה מוקדם מדי, היא לא היתה מתפשטת כך ויכול להיות שיש לכך הרבה סיבות למה היא התפשטה. אבל היום המאמץ הזה קיים ויש תוצאות ראשונות שמראות על ירידת התופעה בכמה מדינות.

יחד עם זאת, האנטישמיות הקלאסית כפי שאנחנו מכירים אותה עדיין קיימת ובסוגיות מאוד עקרוניות, למשל על מה שנקרא "סוגיית הלויאליות הכפולה", עדיין קיימים הרבה דעות קדומות במדינות אירופה שסבורים שהיהודים נאמנים קודם למדינת ישראל.

אני רוצה לבקש מנציגות הארגון בארץ להציג לנו את הממצאים והממצאים כמובן, אני מבינה, שיהיו גם באתרי האינטרנט של הארגון וכמובן נמצאים כבר באתר האינטרנט של הארגון. כך שגם הציבור בבית יוכל לראות מקרוב יותר.

וכמובן גם הדיון הזה או יותר נכון הפרוטוקול של הדיון הזה יופיע באתר האינטרנט שלנו. בבקשה גבירתי, תציגי את עצמך גם למען הצופים וגם למען הפרוטוקול.

תודה. גבירתי יושבת-ראש הוועדה, חברי-כנסת ומוזמנים יקרים, אני חוקרת לענייני ערבים בליגה נגד השמצה. נמצאת אתי לורה קם-יששכרוב, מנכ"ל משותף בארגון.

אני נמצאת כאן כדי להציג את תוצאות הסקר של הליגה נגד השמצה באירופה. הסקר בחן 12 מדינות באירופה, מיועד לבחינת עמדות אנטישמיות בקרב הציבור האירופאי.

הסקר נערך זו השנה השניה, כאשר השנה נוספו למדינות הנזכרות שתי מדינות נוספות, שלא נזכרו בשנה שעברה, הונגריה ופולין. במאמר מוסגר התוצאות במדינות האלה חמורות ביותר.

הסקר נערך באפריל עד יוני 2005 באופן של 6,000 ראיונות טלפוניים, 500 בכל מדינה נזכרת. הסקר בוחן את עמדותיהם של הנסקרים כלפי שש אמירות, טענות ושאלות שמייצגות מיתוסים או תמות אנטישמיות ואלו הם.

ואנשים נבחרו בצורה?

מדגם מייצג של האוכלוסייה, ברמת נאמנות של 95 אחוזים לפי התקן של 4.5 פלוס מינוס.

אני אעבור שאלה, שאלה ואציג את הנתונים העיקריים. מפאת קוצר הזמן כמובן לא נוכל לעבור על כל הסקר, אבל הוא נמצא בידיכם וכפי שאמרה יושבת-הראש נמצא כמובן באתר האינטרנט של הליגה נגד השמצה.

התמה הראשונה היא "יהודים נאמנים יותר לישראל מאשר למדינה זו". שיעור המסכימים עם העמדה הזו, שיעור המסכימים המינימלי הושג בצרפת 29 אחוזים. המשמעות היא שבכל יתר המדינות השיעור היה גבוה יותר. שיעור המסכימים עם העמדה הזאת.

מה היה המקסימלי, 43 אחוזים?

נכון. שזה גבוה מאוד. בצרפת שזה 29 אחוזים, זאת אומרת שליש מהאוכלוסייה אכן מאמין שהזהות, זאת אומרת, הזהות של היהודים נאמנה יותר למדינת ישראל.

עכשיו לעניין הזה יש כמה משמעויות בעצם. המשמעות הראשונה היא בעצם שבאירופה עדיין בימינו מתשאלים בעצם את שאלת זהותם של היהודים. משמעות שניה היא שבעצם יש ריאיון אנטישמי מאוד בסיסי שקשור לנאמנות היהודי, למדינה או לחברה שבה הוא חי. וכמובן קשור לתיאוריית הבוגדנות היהודית.

כשאנחנו מעלים את השאלה הזאת, אם אנחנו לא מזמינים תשובות. מכיוון שאני לא בטוחה אם היית שואלת את השאלה נניח אזרחים צרפתיים אם אזרחי פולין יותר נאמנים לפולין מאשר למולדתם החדשה צרפת. אם לא היית מקבלת התייחסות דומה?

זאת אומרת, קבוצת מהגרים נניח.

נכון. אני חושבת שפה צריך גם לבדוק עד כמה סוג השאלות האלה לא מעודד בעצם גם חשיבה בכיוון הזה.

גבירתי היושבת-ראש, בטוח שהשאלות הן שאלות מנחות. שאלות הסקר הן מנחות בצורה ודאית. מדובר בהצגת תמות והשאלה: "אתם מסכימים עם זה או לא מסכימים לזה". זו בעצם הצורה שבה נערך הסקר.

ואת צודקת שזה יכול באיזשהו מקום אולי להטות את התוצאות, אם כי ברגע ששואלים, מסכימים או לא מסכימים. זאת אומרת, אפשר לענות כן או לא.

וזה בדיוק מוביל לשאלה שלי. בחלק מהמדינות כתוב עלייה או ירידה, לעומת מה שהיה. השאלה הקודמת שם שהוצגה, זאת אומרת, זאת היתה אותה שאלה או שאלה אחרת כי אז השאלה היא מנחה.

לא, השאלה היא אותה שאלה. זאת אומרת לתושבי דנמרק, פעם בחצי שנה או פעם בשנה, תושב דנמרק ונשאל, האם יהודים נאמנים? ואז פעם בזמן כלשהו הוא חייב להתמודד עם השאלה הזאת.

זה בדיוק מה שאני טוענת.

מדובר במדגם מייצג של האוכלוסייה בשני הסקרים. זה בעצם הדרך שבה נערך הסקר, מדגם מייצג, ראיונות טלפוניים.

אני אשאל שאלת קיטבג. אם אנחנו היינו שואלים את השאלה לא מהזווית השלילית כאילו, אלא מזווית אחרת. האם אתם סבורים שיהודים אזרחי המדינה הם נאמנים למדינה, בלי ישראל?

אני רוצה להוסיף על הדבר הזה שתי נקודות.

כי אנחנו בעצם ממשיכים להפסיק את המיתוסים האלה, עצם סוג השאלות האלה פעם בחצי שנה אוב שנה, מחזיקים את המיתוסים האלה.

והשאלה האחרת, האם נכון שקרבה בין יהודים לבין מדינת ישראל היא תורמת לצרפת. אז בטח שהם אומרים: "כן".

אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. ראשית, המתודולוגיה של הסקר זה חברת הסקרים אחראית לזה. חלילה לא בורחת מאחריות, אבל בעצם זה מתודולוגיה של סקרים היא בעצם כאלה, היא להציג הנחות.

עכשיו דבר שני בנוגע וזו נקודה שרציתי להתייחס מלכתחילה, בעצם בעיה נוספת שההסכמה המרובה עם ההיגד הזה מראה היא שישראל נתפסת בעצם בצורה מאוד שלילית באירופה.

למה אתה מקישה את זה?

לא, אני מניחה את זה, אני לא מקישה את זה. ישראל נתפסת בצורה שלילית באירופה וזאת אחת הבעיות שעולות מתפיסת נאמנות כזאת למדינת ישראל.

אז אני אמשיך בהצגת הסקר כי הבנתי שזמני קצר. שני ההיגדים הבאים בעצם נוגעים לתמה אנטישמית קלאסית וקשורה למעמד של היהודים, לתפיסה של היהודים בעולם הכלכלי. אחת אומרת, היהודים עוצמה רבה מדי בעולם העסקים. השניה אומרת בצורה די דומה לה, יהודים עוצמה רבה מדי בשווקי הכספים הבינלאומיים.

אני רוצה להגיד כמה דברים על העניין הזה. בעצם שתי הטענות האלה קשורות כמובן לעוצמה הכלכלית של היהודים ובוודאי מוכרות לכולכם מהפרוטוקולים של זקני ציון. היום 100 שנים שמלאו לפרוטוקולים של זקני ציון, העמדה הזאת ממשיכה להיות נחלתם של מרבית אזרחי אירופה.

סליחה גבירתי, את אולי שמעת על הבדיחה. לא, אני פשוט חייב לספר את זה כי זה מראה את הכל.

אם אתה חייב, אתה חייב.

אז תראי, בא יהודי זקן למשרד של "מאה השחור". "מאה השחור" זה היה ארגון אנטי יהודי נטו, אלה שעשו פוגרומים ברוסיה. אז בא יהודי אחד למשרדם ושואל: "אדונים, אתם אתמול פרסמתם בעיתון שיהודים מכרו את רוסיה, האם זה נכון" - "נכון" - "תגיד לי בבקשה איפה אני יכול לקבל את חלקי".

זה בעצם מה שמראה את הסקר. שקודם כל יצאנו מהנחות שמה שאמרו אנטישמים זה נכון. ואז פונים לאותם אזרחי מדינה אחרים ושואלים, "האם מה שהם אמרו זה נכון".

לא, היא לא טוענת את זה. יש פה גם חדשות טובות וגם חדשות רעות. ואני חושבת שכדאי ואני כן ארצה לשמוע את הממצאים על האנטישמיות הקלאסיות, זה אנחנו פחות או יותר הבנו. מה את חושבת או מה נראה ל-ADL נעשה בכמה מדינות שהוריד את סף האנטישמיות. האם הפעולות שננקטו על-ידי ממשלת צרפת, האם יש תוצאות לחינוך או לחקיקה או מה.

אני אמשיך רק כמה מלים כדי לסכם את עניין הסקר. רק אני רוצה תגובה קטנה לחבר-הכנסת יאסינוב. מדובר בהנחות, שוב פעם בהנחות. אתה צודק, ההנחות האלה מייצגות תמות אנטישמיות.

אתה צודק, זה נכון, אבל זאת הדרך שבה הסקר נעשה וכמובן הוא אפשר לאנשים להגיד גם "אנחנו לא מסכימים עם ההנחה הזאת". יש פה בחירה חופשית באשר לתשובות הסקר. אפשר להגיד "מסכים" או "לא מסכים".

רק אני רוצה להגיד בשני העניינים הכלכליים נמצא שמרבית אזרחי הונגריה, 55 אחוזים שזה ממוצע מדאיג, תשובתם היא חיובית ביחס להנחות האלה. וביחס להנחה השניה מבין השתיים, בספרד יש יותר ממחצית מהאזרחים שמסכימים עם העמדה הזאת.

הנחה נוספת שנשאלה. "יהודים עדיין מדברים יותר מדי על מה שקרה להם בשואה". והמבחינה הזאת ככלל 42 אחוזים מהציבור האירופי מאמינים שהעמדה הזו היא נכונה. תמה אנטישמית נוספת שנבחנה. "יהודים אחראים למותו של ישו". אני רוצה לציין את פולין – 39 אחוזים נמצא מדאיג ביותר.

השאלה האחרונה בעצם שנשאלה, שהנסקרים נשאלו, היא "האם דעתם לגבי היהודים הושפעה מצעדים שננקטו על-ידי מדינת ישראל והאם סבורים שהאלימות כלפי יהודים באירופה היא תוצאה של תחושות אנטי יהודיות או אנטי ישראליות".

ככלל בממוצע של כל הסקר, שליש מאזרחי אירופה מאמינים שכך הוא הדבר.

זאת אומרת שיש קשר בהרגשה נגד היהודים במקום כתוצאה מההתייחסות שלהם למדינת ישראל.

למדינת ישראל ולמדיניות הישראלית. נתון חשוב נוסף שהייתי רוצה לציין רק כדי שנהיה סגורים גם על המדגם המייצג שנבחר, המידע בעצם מראה שחינוך וגיל מהווים בעצם גורם חשוב באמונה בעמדות אנטישמיות.

באופן כללי בני 65 ומעלה וכאלה שסיימו את לימודיהם בגיל 17 או לפני כן, נוטים יותר להאמין בעמדות אנטישמיות יותר משאר האוכלוסייה בעצם.

את רוצה לחזור על זה. את מדברת על קבוצת גיל מעל 65?

מעל 65 וכאלה שסיימו את לימודיהם בגיל 17 או למטה מכך.

אבל בקבוצה של 65?

ומעלה.

או-קיי. זאת אומרת, אנשים שלא קיבלו חינוך או שקיבלו חינוך לא כפי שאנחנו מבינים לפני 40 שנה בערך, הם אלה שמבטאים את העמדות האנטישמיות הבולטות יותר?

אני אחזור על מה שאמרתי. 65 ומעלה זה נתוני גיל. 17 ומטה זה נתון החינוך.

נכון. זאת אומרת, כאלה שקיבלו חינוך לוקה או חסר לפני 40 שנה.

לא כנתון ממוזג. זה לא נתון ממזוג, זה לא בני 65 שגם קיבלו, אלא בני 65 או ו. יש גם כאלה שקיבלו חינוך היום אבל עד גיל 17.

לסיכום אני רוצה לומר כמה מלים. לגבי דנמרק שהיא בעצם הממצא המדאיג ביותר, יש עלייה בכל שאלות הסקר לעומת סקר 2004. וזה נקודה למחשבה לכל האנטישמיות בכלל ולאלה שמטפלים בדנמרק בפרט. משרד החוץ מי שמטפל בדברים האלה.

אל תסתכלי עלי, אני לא שם. כדאי להגיד פה שנציג משרד החוץ הוזמן, אישר את בואו ומשום מה נעדר משני הדיונים כאן היום. ולכן אנחנו גם לא יכולים לשאול אותו מה יש לו להשלים הן על התוכן והן על מה משרד החוץ מתכוון לעשות.

אפשר לצאת מהנחה שהוא מסכים עם כל מה שאנחנו נחליט.

אנחנו לא קוראים לו פה כדי לשאול אותו אם הוא מסכים, אלא מה משרד החוץ יכול להשלים לנו ברמת המידע.

יש לי שאלה יותר כללית אולי.

יש לי עוד שתי דקות ואני מסכמת את עניין הסקר. לגבי ספרד ואיטליה, עליה והסכמה למרבית שאלות הסקר ביחס לסקר 2004. וזה גם נושא שמדאיג. והנושא האחרון שבעצם רק השנה אנחנו יכולים להצביע עליו, זה בעצם הונגריה ופולין שנסקרו רק השנה.

המספרים מדאיגים ביותר ומצביעים על שיעור גבוה של מחזיקים בעמדות אנטישמיות גם ביחס למדינות אירופה אחרות שנסקרו השנה. ואנחנו סבורים שגם הנושא הזה דורש טיפול.

וכמה מלים בעצם על מה שאת אמרת, גבירתי יושבת-הראש, מספר משמעויות שעולות מהסקר. בשנים האחרונות יש בעצם גל של אלימות וביטויים אנטישמיים באירופה. המצב באירופה על-פי נתוני הסקר אינו מעודד על אף שיש ירידה מסוימת.

המצב לא מעודד. נמצא כי הציבור האירופי בעצם עדיין מחזיק בעמדות אנטישמיות שבעצם הסבו נזק כל-כך רב בעבר. למרות הכל נראה שהמספרים שעולים מתוצאות הסקר מראים שבציבור האירופי יש מוכנות ברמה גבוהה יותר היום לא להאשים את מדיניות ישראל בכל.

אנחנו סבורים שאפשר לייחס את זה בעצם לצעדים חיוביים שננקטו על-ידי מדינות אירופה באחרונה. מה שמורה על כך שבעצם יש הכרה בבעיה. עצם ההכרה בבעיה היא צעד קדימה. באחרונה בעצם נערכו כנסים של ה-OACE, ארגון לביטחון ושיתוף פעולה באירופה. נערכו בוינה, בברלין ובחודש האחרון גם בספרד.

בכנסים האלה התייחסו לבעיית האנטישמיות בדרגים ממשלתיים בכירים. כמו כן, המסרים מהכנסים שודרו בתקשורת וככל הנראה בעצם המסר לציבור הועבר. אני לא יודעת עד כמה חלחל, אבל הועבר.

המצב עדיין לא טוב ומספר מחזיקים בעמדות אנטישמיות הוא עדיין גבוה מאוד ולא מעודד. ועל הממשלות לעשות יותר, אבל שוב, עצם ההכרה בבעיה מבחינתנו הוא דבר חיובי.

הליגה נגד השמצה מאמינה שיש להשקיע מאמצים בחינוך על-מנת לעקור משורש את העמדות האלה. אנחנו לא רק מאמינים, אנחנו מוכנים לסייע. זאת אומרת לכל ארגון שמוכן להצטרף אלינו למאמצים האלה.

אני רוצה לומר שאולי הנתונים האלה לא מדברים על שום דבר. למה? בגלל שבזמן האחרון יש פה או יותר שקט, פחות אירועים, אינתיפאדה ודברים כאלה. ואז אנשים שאתמול הוא לא ראה CNN בטלוויזיה, הוא יותר רגוע.

ואם חס וחלילה, חס וחלילה וחס, יהיו עוד אירועים מן הסוג הזה פה, אז מחר הוא יהיה מוכן לומר אותו שהוא אמר בזמנים יותר גרועים. זה מה שקורה. עכשיו יש קצת שקט ושקט גם שם.

אנחנו נאסוף את כל השאלות ואולי תתייחסי לזה אחר-כך.

זה יכול להיות שקשור לבן-אדם באותה שניה שהוא נפל לו כוס ונשבר. וכמו שאנחנו יודעים שבכל דבר יהודים מאשימים. ואז מתקשרים אליו ושואלים בטלפון, "האם עוד פעם יהודים אשמים, האם הם עדיין שולטים בכל ואם הם עדיין".

ואז בטח שהוא עולה, הוא אומר, "כן וגם הכוס שלי נשברה".

אנחנו מערערים את עצם קיומם של סקרים באופן.

לא, אנחנו לא מערערים.

השאלה צריכה לצאת מעניין חיובי ואז זה שבאים אליו מצד החיובי הוא אומר, "לא ככה וככה" אז פה צריך להבין שזה אמיתי.

יש פה בעיה כפולה ומה שהייתי רוצה לפני כל דבר לשאול, אתם באים בצדק מבחינתם ומבחינתנו, ואומרים, עדיין התופעה ישנה למרות שהצטמצמה במעט. אותי מעניין לדעת איפה הצטמצמה ואם אתם גם יכולים לאבחן מדוע היא הצטמצמה.

האם למשל אם התופעה הצטמצמה במדינה כמו צרפת, כיוון ששמה היתה פעילות אמיתית ומכוונת על-ידי הממשלה ועל-ידי ראשיה שהתבטאו בכל הזדמנות מהנשיא ומטה, הדבר הזה השפיע על הציבור.

לעומת מקומות אחרים כמו פולין או כמו הונגריה שהצטרפו לאיחוד האירופי רק בזמן האחרון ושבהם לא היה נהוג או לא הנהיגו במשך השנים סוג החינוך שהיה בגרמניה. לפחות בגרמניה המערבית. אגב, למשל תמיד יש הבדלים בספרים האלה ובצדק בין גרמניה המערבית והמזרחית.

ופה אנחנו יכולים לראות את השפעת פעילות ממשלה, חקיקה פלוס חינוך. האם יש לכם פה איזשהו, כי אני לא קראתי את כל הסקר אני מודה, ורק עכשיו קיבלתי את כולו, קיבלתי רק חלק ממנו. האם יש לכם דרך לאבחן ולעשות את הקשר בין הפעילות נגד האנטישמיות לבין תוצאותיה.

עם הוכחות. היה כנס וכתוצאה.

לא, הכנס, מכיוון שאני השתתפתי ברוב הכנסים בחלק מהיזומה בסך-הכל היא גם שלנו ובואו לא נכה את עצמנו. אבל זה חשוב לציין את זה, אני חושבת שכדאי שפשוט כנס כזה או אחר הוא טוב. פעילות יומיומית מכוונת על-ידי ממשלה וראינו שיש ממשלות שהשקיעו בכך.

ואנחנו גם צריכים לבוא ולהגיד את זה. האם יש לזה תוצאות ומהן?

מבחינת תוצאות הסקר, יש תוצאות לפעילות כמו בצרפת. אם כי אני חייבת לומר שהירידה בשיעור המחזיקים בעמדות האנטישמיות היא לא ירידה מאוד משמעותית. זה לא ירידה של 10 אחוזים שאנחנו יכולים נניח לומר, זה מאוד משמעותי.

האם בנוסף לירידה בעמדות, יש לכם גם סקרים או אתם אוספים חומר על אינצידנטים, האם היתה גם ירידה במספר התקריות האנטישמיות?

לא בצרפת.

איפה כן היתה ירידה? היתה ירידה באיטליה, במקומות נוספים.

אם כי באיטליה לעומת זה, על-פי תוצאות הסקר באיטליה יש עלייה באופן כללי. שוב, לא באופן גורף אבל באופן כללי, יש עלייה בשיעור המחזיקים בעמדות אנטישמיות. אז אולי אין קורלאציה עקבית בין שני הדברים האלה.

או-קיי, יש איזה תשובות שאת רוצה לתת לחברים שלי כאן על הסוגיות שהם העלו. ושבעצם גם אני התחלתי בעניין הזה, כי אני חושבת שיש פה בעיה מאוד קשה במתודולוגיה של עריכת סקרים או בסוג השאלות שאנחנו שואלים.

יכול מאוד להיות שהיינו מקבלים תמונה שונה אם השאלות היו נשאלות בקונטקסט אחר. אגב, יכול להיות שחלק כפי שטוען פרופסור בריילובסקי ואני מצטרפת אליו, אנחנו יודעים שבסוג השידורים שהיו בטלוויזיה, בדימוי של ישראל בתקשורת שמכה ילדים פלשתינאים כל הזמן.

כל אלה גורמים שהביאו ושהגבירו את הגל הזה. ויכול להיות שחלק מהרגיעה גם מביאה איתה איזשהו דבר דרך אגב שאני לא אומרת אותו רק מסיבות של אובייקטיביות, אלא משום שאני מאמינה שלמדינת ישראל יש גם מה לעשות ולא רק לבוא ולהגיד התקשורת, התקשורת.

זאת אומרת מה שאנחנו עושים יש לזה השלכה והשפעה וטוב שנדע מה אחריותנו כמדינה בהקשר הזה, גם למה שמתחולל אצל אחרים בחוץ-לארץ, ברמת הדימוי וברמת התוצאות. וזה נדמה לי שהוא הקשר שכולנו עושים וכולנו מבינים אותו.

אבל באמת השאלה היא עד כמה אנחנו נותנים את הדעת לעובדה שכשאנחנו ממשיכים לשאול כל שנה אנשים, "האם נראה לכם שליהודים יש יותר מדי השפעה כלכלית". פתאום כולם מתחילים לחשוב, "אוי, באמת יש המון אנשי עסקים יהודים והנה אצלי בהונגריה כמה ישראלים קונים עכשיו כל הזמן דירות, מה קרה". האם זה כשלעצמו.

איך אפשר לבחון עמדה כזאת?

אפשר. אני חושבת שצריך לתת את הדעת.

"האם זה טוב שיהודים קונים אצלנו בגרמניה דירות ואם זה טוב שהם משקיעים עלינו כסף" וכו' וכו'. ועוד שאלה אחת טכנית. לדוגמה, המדינות, חלק מהמדינות בסקר הן גדולות. אז בואו ניקח את פולין, איטליה וצרפת. הן מדינות גדולות, לא רק על-פי השטח אלא גם בגלל מספר גדול של התושבים.

השאלה היא האם יש הבדל בין צפון ודרום, מזרח ומערב. כי למיטב ידיעתי, אם אתם הייתם שואלים לגבי אוכלוסין, אז בפולין בחלק אחד בטח שהיו יותר אנטישמיים.

סקר עושים על-פי מדגם מייצג וכמה שאני מבינה בסקרים, סקר עושים על-פי מדגם מייצג של האוכלוסייה שבעצם מה שנכנס פה זה עדות, גילאים, קבוצות שונות באוכלוסייה.

וחלקו היחסי בתוך האוכלוסייה.

בדיוק כך.

אני הייתי עדיין מאוד בשאלה האם השאלות נעשו בצורה הגיונית, אז אני גם כן חושב שיכול להיות שנפלה טעות ואז אם זה היה טלפוני אז יותר קל למצוא מתראיין בפריז מי שהוא באיזשהו חור איפה שהוא בדרום צרפת. ואז אני חושש שהמספרים יעשו שם איזה שהוא קיזוז במספרים.

חבר-הכנסת יאסינוב, אני מוכרחה לומר משהו על העניין הזה. זאת אומרת, אם כך, לא ניתן לערוך סקרים שהם מדגם מייצג.

לא. מותר, מותר.

אני לא אחראית לחברת הסקרים, כמובן שעשתה את הסקר. אנחנו מאמינים להם, נתנו בהם את אמונינו ונתנו להם לערוך סקר מטעמנו כאשר אנחנו בעצם הנחינו אותם מה בעצם אנחנו היינו רוצים לדעת. איזה עמדות אנחנו רצינו לבחון.

אנחנו מאמינים שתוצאות המדגם המייצג זה תוצאות שאנחנו מאמינים בהן. אנחנו סבורים שהתוצאות הן נכונות. עכשיו ביחס לעמדות שנבחנו. שוב, וזאת דעתי האישית, כן. אדם לא יגיד, זאת אומרת, שואלים אנשים אם הם מסכימים להגיד או לא.

יכול להיות שדעתם מושפעת בהחלט מאירוע זה או אחר או מחשיפה לתקשורת זו או אחרת, אבל שוב זה דברים שאף פעם אי אפשר לבחון, גם במקרה שבו נניח היה אירוע מאוד מאוד מצטער שהכה גלים בתקשורת ואז היו בודקים אותם יום אחר-כך, אולי גם זה לא היה מאוד מהימן.

יכול להיות, אבל בואי אני לפחות אציג לך בצורה תיאורטית את השאלה כך. אני אזרחית צרפת, לא כל-כך מתמצאת ואני גם לא בהכרח מונעת על-ידי רגשות טינה או שנאה כלפי קבוצה זו או אחרת. ואת מטלפנת אלי ואת אומרת לי, "האם את מסכימה שיהודי צרפת יותר נאמנים לישראל מאשר לצרפת".

יכול מאוד להיות שאני אחשוב שעובדתית זה נכון מבלי שאני אנטישמית.

כי שואלים אותי על זה.

יכול להיות שאני גם לא רואה בכך רע. זאת אומרת, יש פה איזשהו דבר שאנחנו מנציחים אותו. איזשהו סטריאוטיפ שאנחנו על-ידי המשכיות של הצגת אותן השאלות, אנחנו גם מחזקים את הסטריאוטיפ.

השאלה איפה נגמר סקר ואיפה סקר כזה משפיע גם על הסטריאוטיפים ועל העמדות עצמן. וזה דבר שאני אישית כשאני מסתכלת על השאלות האלה ולמרות שאנחנו לא שייכים לאותה המפלגה ולא נדברנו קודם, נדמה לי שיש הסכמה בינינו שיש פה איזה שהיא פרובלמטיות בהמשכיות הצגת אותן השאלות. ודאי היום בחברות שהן הופכות להיות פלורליסטיות, לחברות שבהן אנשים רגילים ליותר מאשר זהות אחת.

עכשיו אני כן רוצה אולי, כיוון שאנחנו מתקרבים גם לסוף הישיבה הזאת, כן לציין את העובדה שהעלה אותה פרופסור בריילובסקי, אולי גם לטובה. ואני לא יודעת אם זה לטובה או לרעה, אבל לפחות ברמת המסקנות שלנו שאחד מהממצאים הכי מעניינים בסקר היה שבעצם רוב האנשים הבינו שיש קשר, 55 אחוזים מהנשאלים הבינו שיש קשר בין ההתנהגות האנטישמיות לבין הרגשה אנטי-ישראלית אלימה.

זאת אומרת, שפה זה good news ו-bad news. זאת אומרת, שזה בכל זאת צריך להביא את ממשלת ישראל לאותה מסקנה שאנחנו קיבלנו אותה כמסקנה בוועדה שלנו שלמעשיה או מחדליה או ההתנהגויות של ממשלת ישראל, יש השפעה והשלכה על גורלן של קהילות יהודיות בחוץ-לארץ.

ולכן ההמלצה שלנו היתה שבכל מקרה ומקרה ועד כמה שהדבר ניתן, ממשלת ישראל תקבל את ההחלטות בהתאם גם או לפחות אחד הגורמים בתהליך קבלת ההחלטות, יהיה גם גורלן של הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ.

אנחנו גם בישיבה קודמת ואני רוצה להזכיר את זה לחברי הכנסת, דנו מול המשרד שלא קיים היום, של השר לענייני תפוצות. ואחת מהדאגות שלנו שהבענו אז היא שבעוד אנחנו משקיעים הרבה מאוד אמצעים לחינוך נגד האנטישמיות בארץ, אם מהשקעות רבות במערכת החינוך הישראלית, אנחנו לא משקיעים מספיק ופה אני מתחברת אליכם, לא משקיעים מספיק כמדינה בהידברות ובאמצעים שאנחנו צריכים להעמיד לרשות מדינות בחוץ-לארץ בכלים ובמערכות החינוך במדינות האלה.

אבל גם כן הבעיה שרוב ההשקעה שלנו במערכות חינוך שם היא בחינוך דתי ולא בחינוך פלורליסטי חילוני. אני מדבר על חינוך ישראלי שהוא יהיה חלק מההיסטוריה. זאת הבעיה.

אני מתכוונת למשהו אחר. אתה צודק בטענתך, אנחנו מדברים על זה שבהרבה מדינות בארצות-הברית, אני מדברת מדינות מדינתיות, נכנסה חקיקה עוד לפני עשור שנים שמחייבת את מערכת החינוך באותה מדינה לחנך חינוך נגד האנטישמיות ובנושא השואה.

זאת אומרת, שלמערכת החינוך החילונית הלא יהודית, לצורך העניין הזה תלמיד צרפתי הולך לבית-ספר צרפתי, מה הוא בבית-הספר הצרפתי מקבל ממערכת החינוך כדי שיהיו לו כלים להילחם או לא לספוג את הדעות הקדומות.

בעוד אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בחינוך בארץ ופותחו ערכות ונציג משרד החינוך נמצא כאן ואנחנו ראינו את הערכות האלה, אני חושבת שיש לנו את הכלים דרך אגב, כדרך הסכמי תרבות עם המדינות השונות, יכולנו להכניס את זה לבתי-ספר.

ואני הדבר היחידי שאני יכולה להוסיף פה לסקר הזה, שאני חושבת שהוא מעניין, אבל הייתי כן רוצה לראות אולי, ולפחות להציע לכם, אין לנו שום אפשרות אחרת אלא להציע לכם, שתבחנו מחדש את סוג השאלות שאתם שואלים להבא. כי אולי יש בניסוח אחר אפשרות להגיע גם לתוצאות אחרות. גם ברמה המעשית וגם ברמה החינוכית.

אני כן חושבת שאנחנו נמליץ בפני השר לענייני תפוצות, אם יהיה כזה או ימונה כזה, במערכת החינוך בארץ להקדיש יותר מאמצים ואם תרצו יחד אתכם, במערכות החינוך באירופה להחדרת הנושא למפות החינוך הכלליות, לא רק היהודיות.

ודאי אין להשוות בין ארצות הברית למדינות אירופה מבחינת היחס ליהודים. אבל האם בכל זאת יש מה ללמוד מהעובדה שפרט לסוף השבוע דיבר עליה אברהם פוקסמן מאמריקה, שאחד מכל שלושה אמריקנים.

זאת אומרת, רק שלישי, פחות ממה שאנחנו רואים פה באירופה, חושבים שיהודי ארצות-הברית נאמנים יותר לישראל מאשר לארצות-הברית. האם ניתן ללמוד משהו שבארצות-הברית השיעור הוא קטן.

מצבנו לא יותר טוב.

למרות שבמידה רבה מאוד יהודי ארצות-הברית הם באמת נאמנים, הרבה מהם באמת נאמנים מאוד למדינת ישראל.

אתה רוצה להגיד שבמקומות אחרים הם לא נאמנים. גם שם הם נאמנים.

תודה רבה, אנחנו סיימנו בזה את הישיבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05.