כנסת פתוחה

כוונת עיריית ירושלים להרוס בתים בשכונת סילוואן

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 447
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ראשון י"ב בסיוון התשס"ה (19 ביוני 2005) בשעה 12:30

כוונת עיריית ירושלים להרוס בתים בשכונת סילוואן.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
טלב אלסאנע
ואסל טאהא
ג'מאל זחאלקה
עבד אלמאלכ דהאמשה
עסאם מח'ול

חבר הכנסת רן כהן
רות יוסף – הממונה על פיקוח הבנייה מחוז ירושלים, משרד הפנים
מיכה בן-נון – מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית ירושלים
יוסי כהן – יועץ ראש העיר ירושלים
עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
עלי זידאן – יועץ שר הפנים לענייני ערבים, משרד הפנים
אסתר סיוון – ארגון במקום - מתכננים למען זכויות תכנון
עו"ד סמי ארשיד – מייצגם של תושבי סילוואן
אנג'לינה גודפרי – רכזת הוועד הישראלי נגד הריסת בתים
מיכאל ז'גופסקי – מרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית
פחרי אבו-דיאב – ועד תושבי סילוואן
נאג'ה עודה – חבר ועד תושבי סילוואן
אילן פרנקל – מרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית
תמר קוך – עוזרת מהנדס העיר
אחמד כבהא – ראש מועצת בסמ"ה
עו"ד נועה יצחקי – משרד המשפטים

ג'סיקה נפומשי
הרב אריק אשרמן
יואב אנדי
אילן פרנקל
איילה רונאל

יפה שפירא

שרון רפאלי


כוונת עיריית ירושלים להרוס בתים בשכונת סילוואן

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו דנים בנושא הריסת בתים בסילוואן. הנושא היה בדיון בכנסת, אבל מליאת הכנסת הסירה את זה מסדר יומה. אני אמרתי ליוזמי הדיון בכנסת, ביניהם לחברי הכנסת ואסל טאהא, עבד אלמאלכ דהאמשה ואחרים, שנדון בזה בוועדת הפנים גם אם הכנסת מסירה את זה מסדר יומה, כי אנחנו חושבים שזה נושא שאנחנו צריכים לדון בו, ולא להסיר אותו מסדר היום. התשובות שקיבלנו במליאה לא מספקות, ואני מקווה שבדיון בוועדה נשמע תשובות מספקות ונוכל להעמיד את הדברים על דיוקם. יש לנו עניין רב שהנושא הזה יידון ויטופל בדרך הראויה והנכונה תוך שמירת החוק וזכויות האדם. הם לא מתנגשים זה בזה; החוק בא לשרת את האדם ולשמור עליו, לא כדי להרוס אותו.

אמנם סיירתי במקום ונפגשתי עם האנשים, אבל אני לא בקי בנושא. עשיתי זאת כדי לבוא לדיון בידיים נקיות ובעין פקוחה. אני שמח שנמצאים כאן הרבה גורמים, והנושא הזה מעסיק הרבה אנשים. אני מקדם את עיריית ירושלים שדאגה להגיע לכאן יחד עם משרד הפנים כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה ולעצור אותו גם בתקשורת, אבל גם במציאות. כולנו יודעים מהם הסיכונים המקצועיים שיש בנושא הזה ומודעים לבעיה. חשוב לציין שהנושא מעסיק לא מעט חברי כנסת בבית הזה מכל גווני הקשת. גם בימין יש אנשים שחושבים שהנושא הזה צריך להיות מטופל טיפול שורש בטרם יהיה מאוחר.

אני מציע לאפשר לחברי הכנסת להתייחס לנושא, אחר-כך למשרדי הממשלה ולאזרחים שמייצגים את העניין ולגורמים שבאים מטעמם, ונראה איך אנחנו מתקדמים בנושא. אני אודה לכם מאוד אם כל אחד יתרום את חלקו כראוי כפי שאנחנו מצפים מכם.

יש כאלה שחושבים שככה מטפלים טיפול שורש.

אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן לפתוח בדברים, ואחריו חבר הכנסת דהאמשה.

אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע קודם לשאול את נציגי עיריית ירושלים, אולי אין בעיה, אולי עיריית ירושלים מבטלת את צווי ההריסה, ואז כמו שאמרת בדיון הקודם בצדק – לא נצטרך את הדיון הזה. צווי ההריסה עדיין בתוקף?

חבר הכנסת רן כהן, השאלה שלך היא מאוד מרכזית וחשובה, אבל אם יש עליה תשובה דומני שהממונה על המחוז, הגברת רות יוסף, ועיריית ירושלים יכולים לתת תשובה. במקרה הייתי נוכח בטקס מאוד חשוב בדרכים שנערך בבניין מועצת העיר ירושלים בנוכחות מפקד מחוז ירושלים במשטרה, ראש העיר ומכובדים אחרים בנושא בטיחות בדרכים של ילדים יהודים וערבים ממזרח ירושלים ומערבה, שחגגו שם חגיגה מאוד חשובה. התנדבתי לבוא לשם ולהיות בטקס. ראש העיר וחבריו הופתעו לראות אותי, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, נמצא שם. עכשיו אגלה לכם שהלכתי לשם בכוונה. הם לא החליפו אתי מילה אחת בנושא הזה, והם כבר ידעו ביום חמישי שעל סדר יומה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביום ראשון עומד לדיון נושא שכונת סילוואן. יכולנו למנוע את כולם מהעניין הזה היום ולחסוך את הטרחה, אבל עובדה היא שלא קיבלתי שום התייחסות ושום תשובה.

אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר כי אני מניח שאם אתה לא קיבלת שום הודעה על ביטול הצווים סימן שהם בתוקף. אני רוצה להודות לך על הדיון ולומר כמה דברים כבר בתחילת הדיון עצמו. אני מצטער ואפילו קצת מתבייש שאני חבר הכנסת היהודי היחידי פה. הסוגייה הזאת היא בפירוש סוגייה כלל ישראלית של דאגה של כל אדם שיש לו מצפון ושכל ישר, זאת לא בעיה של הציבור הערבי לבדו וגם לא של הציבור הערבי במזרח ירושלים. מאוד חבל שאין כאן עוד חברי כנסת יהודים כי אני גם יודע כמוך שהסוגייה הזאת מדאיגה אותם. הנושא הזה הוא בעל כמה וכמה השלכות, ולעניות דעתי, אם לא יבינו אותן כאן סביב השולחן אנחנו נפספס לחלוטין את כל הסוגייה.

צריך להבין שבעיית הריסת הבתים בשכונת סילוואן היא קטסטרופה מכל בחינה שאפשר להעלות על הדעת. מבחינה אנושית פוגעים באלף תושבים שגרים ב- 88 הבתים הללו שהם שם עם משפחותיהם מדורות על גבי דורות.

שקר.

מה זה? חוצפן.

הוא אומר לחבר כנסת, "שקר"?

כן, אני אומר את זה, תזרוק אותי.

אתה יועץ ראש העיר?

כן.

זאת פעם אחרונה שאתה מדבר ללא רשות, אחרת אתה יוצא מהוועדה. בוועדה הזאת יש עיקרון מקודש: כל מי שמוזמן לכאן מקבל זכות דיבור. זאת פעם אחרונה שאתה אומר לנבחר ציבור "שקר" בוועדה הזאת אצלי.

כל הכבוד אדוני. אני מוחל על כבודי מפני האמירה הבוטה הזאת.

בשכונת סילוואן גרות משפחות ערביות כבר דורות. מאחר שעיריית ירושלים שבה אנחנו שולטים מ- 1967, לא מאפשרת בנייה בהיתר למשפחות הערביות בסדר גודל שמאפשר חיים אלמנטריים למשפחות הללו, בעצם היא עצמה יוצרת את המצוקה ואת הבעיה. מה לעשות – משפחות מתחתנות, מולידות ילדים, והן צריכות לחיות תחת קורת גג. מי שלא נותן היתרי בנייה ודואג לבנייה סבירה באזור ירושלים בעבור המשפחות הללו, הוא שדוחק את המשפחות לבנייה בלתי חוקית. אנחנו מכירים בנייה בלתי חוקית גם מהציבור היהודי. כאשר מעמידים משפחות בלי קורת גג מכריחים אותן או לפלוש לדירות קיימות או לבנות או להרחיב בלי היתר. החיים יותר חזקים מהכול.

בסילוואן יש משפחות שבנו שם לא משום שלא נתנו להן היתר לבנות במקום אחר, אלא משום שאין להן מקום לגור. זה הדבר האלמנטרי וצריך לומר אותו, ולכן היה לי חשוב להדגיש אותו. הם בנו שם לא משום שהם באו מקצווי הארץ, אלא באו לשם מהשכנות שהם ומשפחותיהם בנו שם על אדמה שהיא אדמה של משפחות שלהם או בשכנות למשפחות שלהם. אין להם מקום אחר, זה המקום שהן יכולות לחיות בו. אני גם הייתי שם יחד עם חבריי לסיעה.

אין ספק שיש גם מניעים אידיאולוגיים, פוליטיים ואחרים שמנעו את ההיתרים הללו. לא רק מחדל, אלא גם מניעים אחרים דמוגרפיים. לדוגמה, ראינו בעצמנו בנייה של מתנחלים בלב האזור הזה, שעליהם אין בכלל צווי הריסה. לעומת זאת על בתי הערבים יש צווי הריסה, כלומר זה לא חוק, אלא בניגוד לחוק. זאת גזענות ששולטת במצבים שהעירייה מנהלת אותם. ראיתי שני בתים זה לצד זה: אחד נבנה בידי מתנחלים, והשני של ערבים שנמצאים שם בדרך לסילוואן; על הבית של המתנחלים אין צו הריסה, ועל הבית הערבי יש צו הריסה. הדבר הזה אפילו הגיע לערכאות, וגם שם נדהמו איך עיריית ירושלים מבקשת על זה הריסה ועל השני לא. אפילו בית המשפט דחה את זה. מצב כזה מדליק אש בירושלים. זה הדבר החמור ביותר שאפשר לציין אותו.

בית המשפט דחה את הריסת הבתים הלא חוקית- - -

בדרך היורדת אל סילוואן נכנסים מתנחלים שקונים כל פעם בתים, ובאחד הבתים הללו בנו בנייה גדולה מאוד. עיריית ירושלים לא הוציאה צו נגד הבנייה הזאת אף על פי שהיא בלתי חוקית בעליל. לעומת זאת היא הוציאה צו הריסה לבית של ערבי שבנה שם. זה לא בסילוואן עצמה.

עירבת את בית המשפט בזה.

נכון. הייתה עתירה לבית המשפט, והוא דחה את הפנייה של עיריית ירושלים ואמר שהוא יכול להוציא רק צו זהה לשני הבתים האלה. הוא לא יכול להוציא צו אחד להריסה על בנייה בלתי חוקית, ועל הבית השני שגם הוא בלתי חוקי לא יוציא צו.

עיריית ירושלים ביקשה צו הריסה רק לביתו של האזרח הערבי?

לשאלתך, התשובה היא "כן". עיריית ירושלים הוציאה צו הריסה לבית של הערבי, ולא הוציאה צו לבית של המתנחלים.

אנחנו יודעים באיזו אווירה כללית אנחנו חיים. ראשי שב"כ כל הזמן אומרים לנו שאחד האסונות הכי גדולים שיכולים לקרות בימים אלה הוא אם תהיה פגיעה בהר הבית מצד גורמי ימין קיצוניים מסוכנים או פגיעה בראש הממשלה. פה עיריית ירושלים מפוצצת את ירושלים. לא צריך את אנשי כהנא. עיריית ירושלים מביאה היום חורבן על ירושלים כי אם הצו הזה יתבצע המשמעות היא רק אחת, שהעירייה מבעירה את ירושלים. אין לזה שום פירוש אחר. לבצע היום צווי הריסה של 88 בתים אין לזה פירוש אחר מלבד לפוצץ את ירושלים במזרחה כדי להדליק את ירושלים. זה מה שהעירייה הזאת רוצה? זה מה שממשלת ישראל רוצה? אני מאוד מסופק כי ממה שאני יודע מוועדת חוץ וביטחון נדמה לי שעושים הכול כדי לא להגיע לפיצוץ. אבל פה עיריית ירושלים מפוצצת את ירושלים. אין לזה שום פירוש אחר.

לכן אני רוצה לבקש שעיריית ירושלים תעשה היום חושבים פעם נוספת בסוגייה הזאת. צריך לבטל את הצווים האלה, לבוא לדיירים האלה בידיים נקיות – כמו שאמר היושב ראש – ולראות מאין מגיעה כל הבעיה הזאת ולאפשר להם לבנות את חייהם בצורה ראויה. לעיתים מוצאים את הדרך הזאת גם בכך שעושים רהביליטציה לבנייה הזאת כדי שהאנשים הללו יוכלו לחיות חיים שלווים ולמצוא שבירושלים יש גם צדק. לא חורבן, אלא צדק. תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים. אני רוצה להדגיש שאין מדובר בבנייה בלתי חוקית ועל הריסה של כמה בתים בחודש. פה מדובר על הכרזת מלחמה. עיריית ירושלים מכריזה מלחמה קודם כל על העיר עצמה, על הדו-קיום בה, על הצד הפלסטיני, על כל אפשרות של תהליך שלום. אני לא יודע ממתי העירייה נוקטת לעצמה זכות להחריב מדינה שלמה ולהכניס את כל האזור למערבולת. מישהו מעונין לדעת להרוס 96 בתים? חבר הכנסת רן כהן אמר 88 בתים, אבל אני שמעתי על 96 בתים, יש אומרים 92. בכל מקרה, גם 10 בתים זה עדיין קטסטרופה. מה פתאום אתם עולים מדרגה בצורה כזאת? יכולנו להבין אם בית נמצא בתוואי של כביש או בית בלתי חוקי – אז הורסים אותו. אבל פה לא מדובר על בתים בלתי חוקיים. יש בתים מורשים עוד מימי המנדט וגם לפני הכיבוש ב- 67'. יש בתים שנבנו גם לאחר מכן, אז מה? תהרוס שם שכונה שלמה? הרי יש כבר תוכנית פוליטית, אידיאולוגיה, יש פה שיגעון. מישהו חושב להחזיר את המצב למצב דמיוני שהיה לפני כמה אלפי שנים, לעשות שם גן? מתארים שהיה פעם גן שם, והמלך היה יורד לגן, אז תחריב את כל העיר – 30 אלף תושבים יש בסילוואן – כדי לעשות גן. אתם משחקים שחמט? עושים את זה על הנייר? משחקים באנשים, הורסים משפחות. מישהו ייתן לעשות את זה? אני לא מאמין שמישהו שפוי בדעתו – ראש עיר או מהנדס או יועץ – יעלה על הדעת קטסטרופה כזאת.

אני לא חושב שנגמור את הסוגייה הזאת היום. חייבים להזמין לעניין הזה את ראש הממשלה, את שר הפנים, את כל האחראים במדינה הזאת כדי שהם ייקחו את האחריות על העניין הזה. לא יכול להיות שראש עיר ימשיך לשחק בעיר שלמה ובגורל של כולנו בגלל משחקים של יועצים. זה מעל ומעבר לכל פרופורציה. אני רוצה להאמין שזה עדיין בגדר של מחשבות, של דמיונות, של רצונות. אבל לא יעלה על הדעת שזה יעבור לשלב של ביצוע. אני שוב אומר: חייבים לערב את הדרג הגבוה ביותר. רוצים לשמוע את ראש הממשלה אומר שהוא מגבה את ראש עיריית ירושלים ורוצה להרוס שכונה שלמה ולהבעיר אש במזרח התיכון.

ראש עיר חכם בעיר כמו ירושלים היה צריך להסתכל על הבעיה הזאת מכל הזוויות: מהזווית של מזרח ירושלים זאת סוגייה מאוד רגישה וחשובה שהיא חלק בלתי נפרד מהסוגייה של הגדה המערבית ושל הסכסוך. היא לב הסכסוך. כל נגיעה בצורה כזאת או אחרת במזרח העיר במסגד אל-אקצא או בשכונה הזאת או אחרת או בהמשך בניית הגדר אפילו, רק תפגע בתהליך השלום, תפגע בנו, אזרחי מדינת ישראל, תפגע בפלסטינים במזרח העיר ובכל מקום אחר. לכן ראש עיר חכם היה צריך לחשוב כיצד הוא מסתכל ומתייחס לבעיות האלה. הוא היה צריך לחשוב ולהביא מסמכים מהתקופה הירדנית שמעידים על הייעוד של האדמה הזאת. אני בדקתי ומצאתי שהייעוד היה בניית בתי מגורים. משום מה הופכים את זה לפארק בלי לשתף את האוכלוסייה אפילו. נניח שיש כוונה להקים שם פארק כדי לזכור את המלך ההוא, אז יש אפשרות לשתף את האוכלוסייה. להגיד להם, לא להנחית עליהם- -

חבר הכנסת ואסל טאהא, למלך ההוא יש שם. אנחנו מכבדים את המלכים.

אני לא זוכר את השם שלו. שלמה או דוד המלך?

דוד המלך.

ראש עירייה חכם היה משתף את האוכלוסייה שם ואומר להם. איפה הייתם? אני שואל את יועץ ראש העיר. לא ידעתם שבונים? למה בונים שם בלי היתר מכוח לחץ המחייה? מפני שמכריחים אותם לבנות כי העירייה לא מפשירה קרקע לאוכלוסייה הערבית של מזרח ירושלים. לכן הם מולחצים ובונים בלי היתר.

העירייה צריכה לחשוב איך לדאוג לאזרחים שלה אם הם מתייחסים אליהם כאל אזרחים. אבל דומני שלא מתייחסים אליהם כאל אזרחים.

הם תושבים, הם לא אזרחים. הם תושבים תחת כיבוש.

הם תושבים על תנאי. סוגיית מזרח ירושלים היא סוגייה של אדמה שכפי שהגדיר בג"ץ, קרקע או אדמה שנתפסה במלחמה אפילו החוק הישראלי לא חל שם אף על פי שהעירייה מאוחדת ואף על פי שההכרעה התקבלה כאן בכנסת. אז מה? זה משנה את מהותה של מזרח ירושלים ואת מהותה של השכונה הזאת?

ביצוע צווי ההריסה בידי העירייה רק יבעיר את העיר, ואתם מזמינים אינתיפאדה חדשה. מה אתם מחדשים? יש לי הזכות להאשים את ראש העיר ואת העירייה שהיא עושה יד עם המתנחלים, היא מתאמת- -

בטח שהיא עושה.

- - וכל מתנחל שלוקח היום בית בסילוואן מתירים לו, מבטלים לו את הצו אפילו. אני מכיר בתים שעמותת אלעד קנתה בלי היתר, בנתה שתי קומות נוספות, והעירייה לא נקטה שום צעדים נגדם. אז זאת תוכנית, ולכן יש להתנגד לה.

תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

תודה אדוני היושב ראש. עקרונית ירושלים המזרחית היא שטח כבוש, ולכן חל עליה הדין הבינלאומי, והתושבים ממלאים את מלוא זכויותיהם בכך שהם בונים. מבחינה פרקטית יש התחייבות בינלאומית של ישראל שדווקא השכונה הזאת, שכונת אל-בוסתן, תהיה אזור מגורים. לפי הריאיון של מר עמירם ב"הארץ" הייתה התחייבות בינלאומית של ממשלת ישראל שתוכנית המתאר הירדנית תקפה בירושלים המזרחית. יש כאן הפרה של התחייבות בינלאומית. מבחינת המדיניות הכללית בירושלים המזרחית עיריית ירושלים מפרה את חוקי היסוד בכך שהיא לא מאפשרת לאנשים לבנות על-פי תוכניות המתאר המותאמות לצורכי האוכלוסייה והתפתחותה. מי שצריך לעמוד כאן לדין זאת עיריית ירושלים שלא מאפשרת לאנשים לבנות, ואחר-כך מענישה אותם על בנייה בלתי חוקית.

צריך לבטל את תוכנית ההריסה בירושלים המזרחית בשכונת אל-בוסתן, ואני לא קונה את העניין הזה של גן לאומי או שטח ירוק. אני מכיר את המצב, ותרשה לי לצטט את ידידי המנוח, מר אורנן יקותיאלי, שהיה בסיור עם ראש העיר. ראש העיר אמר שצריך לבנות במקום מסוים שכונה ומשרדים, ואורנן יקותיאלי אומר לו: "אבל זה שטח ירוק". ראש העיר אומר לו: "זה ירוק רק לערבים". זה מה שאתם עושים. התושבים לא מאמינים לכם, אין אמון באף מילה שאתם אומרים. אתם לא מעונינים בטובת התושבים. אין לכם מינימום אמפתיה, ומה שאתם רוצים זה לדחוק את רגליהם. לכן אם זה נעשה לא על-פי דין, אלא בזדון ובניסיון לכתר את האנשים ולדחוק את רגליהם ולשים אותם במקומות שוליים – זאת המדיניות של העירייה ושל הממשלה – זה לא יעבור בשקט. העניין של אל-בוסתן זה הקש שישבור את גב הגמל.

אני מזהיר מהתפתחות שתהיה. אנחנו לא מעונינים בעימותים וגם התושבים לא מעונינים בעימותים. הם רוצים לפתור את הבעיה על הצד הטוב ביותר. אני מציע כאן שייפתח משא ומתן בין נציגי השכונה לבין נציגי העירייה כדי לבוא לפתרון מוסכם ולא לדחוק את התושבים אלי עימות. אנחנו לא מעונינים בעימות, אנחנו מעונינים בהידברות. אני מייעץ לכם לפתוח בהידברות. תקפלו את כל מה שאתם רוצים להציג לנו עכשיו – את הראייה התכנונית של עיריית ירושלים שבאה נגד התושבים. זה מנוגד לשבועת המתכנן. אתם רואים בתושבים הערביים במזרח ירושלים מכשול בפני התכנון. מה שאתם עושים זה לא עיוות בתכנון, אלא תכנון מעוות. אתם מתכננים את העיוות כך שלתושבים לא יהיו חיים נורמליים שהם יכולים לבנות את בתיהם. אני קורא לבטל את התוכנית הזאת מכל וכל.

בוועדה הזאת אנחנו דנים מדי פעם בנושאים של תכנון, הריסת בתים, בעיות תכנון בלוד, בחיפה, בעכו ובכל מקום. זה לא העניין. אין כאן בעיה של תכנון, ואני מציע שלא נתייחס לפן הזה בדיון כי כל התוכנית הזאת נעה בין פרובוקציה ממלכתית או טירוף או במקרה היותר ברור – תוכנית טרור ממלכתית כלפי תושבי ירושלים המזרחית. אי-אפשר להתחכם כאן. אנחנו גם לא נאיביים, ראינו חומר מצוין איך מבחינה תכנונית אין בסיס לכל המהלך, אבל אני לא אתייחס לזה. הוועדה הזאת צריכה לדחות בשאט-נפש את התוכנית הזאת מכיוון שהיא תוכנית פרובוקטיבית. הגדיר אותה נכון חבר הכנסת רן כהן כשאמר שהיא מיועדת להבעיר את העיר ירושלים. להבעיר לא רק את העיר ירושלים, אלא להשתמש גם ברגישות של העיר ושל מזרח ירושלים כדי להבעיר את הכול מחדש, כדי לחמוק מדברים אחרים. זאת הסכנה האמיתית שעומדת על סדר היום כשאנחנו מתייחסים לתוכנית הזאת.

זאת לא פרובוקציה של יועץ שיש לו גישה גזענית שמבזה את קיומם של הערבים במזרח ירושלים, שחיים תחת כיבוש. גם תחת כיבוש יש להם זכות לחיות בתנאים נורמליים, להתפתח ולבנות בית. מישהו חושב שזה לא מגיע להם. יש כאן תוכנית מתמשכת, בלתי פוסקת של טרנספר מתמשך במזרח ירושלים, של ניסיון לדחוק את האנשים החוצה. זה מוצא ביטוי בכל דבר שנוגעים. זאת גולת הכותרת של הרשעות הזאת. אנחנו רואים איך התנהלו עד עכשיו הדברים במשרד הפנים ובביטוח לאומי במזרח ירושלים, איזה דברים איומים אנשים היו צריכים לעבור כדי לקבל תעודת זהות. אנחנו לא נעמיס על התוכנית הזאת הכול, אבל זאת גולת הכותרת של הרשעות הזאת, וככה צריך להתייחס אליה.

לפני כשלושה חודשים יצא גיליון של אחד המקומונים בירושלים – אולי "כל העיר" – שכל כולו היה התקפה על העירייה מדוע היא לא הורסת בנייה בלתי חוקית של ערבים. זאת הייתה ההכנה הפוליטית כאילו כדי לצאת עם התוכנית הזאת האומללה והפרובוקטיבית. צריך לקבור אותה ולהרוס אותה, ולא לתת לה להרוס את האנשים ואת חייהם במזרח ירושלים. אנחנו צריכים לתבוע מהעירייה לתכנן בסילוואן לטובת תושבי סילוואן. מה פתאום מציעים פארק שהמחיר שלו הוא אלף אנשים בחוץ מתחת לכיפת השמים? מה זה? אם רוצים לתכנן פארק אתה חושב איזה מגרש משחקים תעשה לילדים שלהם, לא ליהוד מזרח ירושלים.

תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

נמצאים כאן עיריית ירושלים, הממונה על המחוז, התושבים וגורמים נוספים שנמצאים כאן וביקשו להיות שותפים לדיון. נשמע את עיריית ירושלים ואת הממונָה על המחוז.

תודה רבה. אני אציג את הסוגייה של אל-בוסתן. אין לי כוונה להתייחס לבעיית מזרח העיר, התכנון ולא לבעיית סילוואן. אני רוצה להתמקד בנושא שלשמו הוזמנו – שכונת אל-בוסתן שאנחנו קוראים לו גן המלך.

סליחה. למה הוזמנת? אתה מזמין או אני מזמין? אני הזמנתי לדון בהריסת בתים בשכונת סילוואן. זה הדיון.

אדוני, אני אתייחס לאל-בוסתן ברשותך.

לא, סליחה. אני מזמין ואני קובע את סדר היום. אתה יכול לדבר בחוץ על כל נושא בעולם שאתה רוצה, כאן בוועדה אתה מתייחס להריסת הבתים בסילוואן. זה הנושא של הדיון בוועדה, לא הארכיאולוגיה של אל-בוסתן וההיסטוריה של אל-בוסתן מימי התנ"ך. אנחנו מדברים על הריסת בתים בסילוואן. אם אתה רוצה להתייחס לכל דבר אחר, אין לי שום בעיה.

בבקשה, תן לי לדבר.

אני אתן לך לדבר, בשביל זה הזמנתי אותך. אם אתה אומר שאתה לא תתייחס לנושא שהוזמנת אליו – לא לזה הזמנתי אותך. תתייחס קודם כל לנושא, ואחר-כך תתייחס לכל נושא בעולם שנוגע לעניין מבחינתך.

המקום שאני אציג הוא מפגש שני הוואדיות – גיא בן-הינום ונחל קדרון. נראה במצגת כמה תמונות של ציירים שהגיעו לירושלים במאה ה- 19. האזור הזה הוא מקום דרמטי ביופיו, ובמקומות מסוימים אפילו צוין כפתחו של גן-עדן. במשך כל הזמן השטח היה טבעי, ירוק – כך ראו אותו בעבר, וכך אנחנו רואים אותו כרגע.

מתי זה בעבר?

במאות הקודמות וגם במאה הקודמת.

אתה יודע מה היה כאן לפני 70 שנה?

אני לא הפרעתי לאף אחד מחברי הוועדה, אם יהיו שאלות אני אשמח לענות.

בזמנו המקום נקרא "פתחו של גן עדן". בכל מיני רישומים במשך ההיסטוריה העמקים של הקדרון וגיא בן-הינום נפגשים במקום פנוי מבנייה וירוק. מימין להר-הבית נמצא נחל הקדרון ומשמאל אפשר לראות את גיא בן-הינום נפגש באותה נקודה.

אנחנו נראה את רצף התוכניות מ- 1919 ועד התוכנית האחרונה. המקום הוגדר כשטח ציבורי פתוח ירוק במשך ההיסטוריה התכנונית המודרנית של המקום.

כולל בזמן הירדנים?

אני מדבר על התוכניות הרלוונטיות מבחינתנו.

מה זה "רלוונטי"? כמה מאות אחורה רלוונטיות בשבילך? אתה מתייחס להיסטוריה כאילו היא נפסקת במקום מסוים.

אנחנו מדברים על ההיסטוריה המודרנית במאה האחרונה.

במאה האחרונה זה היה בשלטון הירדני. מה הייתה התוכנית שם כשכבשת את זה?

יש תוכנית ירדנית שקשה לי להגיד באופן מפורט האם התייחסו לנקודה הזאת או לא. אבל אנחנו יכולים לראות מ- 1919 כשהבריטים, אשבי, גדס וקנדל נכנסו לאזור והתחילו לתכנן במקום הם נתנו לשטח הזה את הייעוד הירוק. קנדל שם את הבסיס לתוכנית הירדנית שדיברת עליה, וגם הוא ראה בשטח הזה שטח ציבורי פתוח.

זאת גרסה.

עם השנים התפתח שם בוסתן יוצא מן הכלל, יפהפה- -

סליחה, התוכנית הירדנית מהמאה הקודמת אומרת שזה היה שטח בנייה, והיו בה בתים מימי התורכים ומימי האנגלים, מה אתה אומר על זה?

אני מסתייג מהאמירות האלה. יש שם בין 7 ל-9 בתים בשולי המתחם הזה שהיו לפני 67'. אני לא יודע כמה זמן לפני 67', אבל זה סך הבתים שהיו בזמנו בשולי המתחם. עיקר המתחם במשך השנים, כולל התקופה של הירדנים ולאחר-מכן היה ירוק מלא. וזה לא רק שטח ירוק שהעירייה מתכננת, אלא הוא היה בוסתן יפהפה עם אגוזים ותעלות השקיה, פנינת יופי. ככה היה גם ב- ע.מ9. ע.מ9 מימשה את מה שהיה קודם לכן וקבעה את השטח כשטח ירוק.

באיזו שנה הייתה ע.מ9?

האישור שלה התחיל ב- 73' ואושר בסופו של דבר ב- 77'. מבחינת מספר הבתים – 77. תוכנית קנדל הירדנית דיברה אולי על בנייה שם. תוכנית ע.מ9 התייחסה באופן מפורט למה שקורה באגן העיר העתיקה ונתנה למקום הזה שטח ירוק. אם כי ע.מ9 לא ביטלה את המבנים הישנים; זאת אומרת שמי שגר במקום שייעודו אחר, עדיין אפשר לספק לו היתרי בנייה לצורך הקיומי שלו. תושבי המקום ותושבי סילוואן כיבדו את התוכנית הזאת במשך כל השנים. לא מאות שנים, חבר הכנסת רן כהן ולא עשרות שנים. אנחנו מדברים על שנים בודדות. זאת אומרת, עד תקופה של שנות ה- 90 המאוחרות השטח היה בוסתן כפי שהיה בזמנו.

עיריית ירושלים פתרה בעיה של הצפות כי השטח הזה היה מוצף מפעם לפעם. בשנת 91' היו הצפות שכיסו את הבתים, זאת אומרת שאם הייתה בנייה כבר קודם לכן אולי היינו סופרים שם אסונות. כפתרון הנדסי ניקזו את כל העמק והעבירו את המים במוֹבָל תת-קרקעי. כל בנייה במקום לא התאפשרה גם אם אפשר היה לעשות זאת מבחינה תכנונית כי השטח הזה הוא מרכז הוואדי. במשך כל השנים בכל תפיסות העולם התכנוניות העמקים יועדו במערב ירושלים ובמזרחה לשטח ירוק. אנחנו וגם תושבי מזרח ירושלים כיבדנו את העניין. מתוכנית ע.מ9 אין תוכניות חדשות, ניתנו היתרי בנייה בכל מקום שאפשר היה לתת, ולא ניתנו במקום שאי-אפשר. התושבים כיבדו את זה.

אם גם התהליך הדמוגרפי צריך להיחקר – מי הם התושבים שהגיעו לשטח הזה – זה ראוי למחקר, אני לא בטוח שכולם הם תושבי סילוואן או בניהם.

הם בטח לא באו מחו"ל.

בסוף שנות ה- 90' התגברה הבנייה במקום, והצד ההנדסי איים פחות על האנשים. אז החלה בנייה בלתי חוקית, ועיריית ירושלים התחילה באכיפה. אנחנו לא נזכרנו היום, אין תוכנית שצצה, ואין כאן שום מבצע. מאז הבנייה הבלתי חוקית שהחלה במקום עיריית ירושלים החלה בהליכים משפטיים.

אני קורא עכשיו מסמך על דיון שהתקיים בלשכת מנכ"ל העירייה ב- 98', וכבר אז נאמר שבמקום קיימים 50 בתים שחלקם קיימים למעלה מ- 20 שנה, כבר לפני שנות ה- 70'.

מי כתב את זה?

יוסי כהן. מי זה?

זה אני. התושבים טענו אז שהיו אז 50 בתים בנויים.

בתצלומי אוויר משנת 67', 73', 77' אפשר לראות בברור שבשטח יש עצים ופורח.

יש עוד מקומות בירושלים שהיו ירוקים.

לא באופן כל-כך מובהק.

הבית שאני בניתי לפני 5 שנים, עקרתי מהשטח שלו עצי זית יקרים מאוד כדי לבנות אותו. כי שטחי בנייה מרחיבים בשטחי חקלאות.

היו דיונים למנוע מעיריית ירושלים להרוס את האזורים הירוקים במערב, אז אנחנו דואגים לאזורים האלה- -

בשנת 77' אנחנו רואים מבנים בשולי השטח; ב- 92' יש כבר פה ושם שטחים ירוקים, ב- 94' גם-כן – השטחים הירוקים הולכים ומצטמצמים; ב- 98' גם-כן פחות, בהתאם לאזור שבו עובר הצינור נעשתה הבנייה; ב- 2001-2004 יש כבר ממש מעט שטחים ירוקים והרבה בנייה.

עם תחילת הבנייה הבלתי חוקית התחלנו באכיפה וניתנו גזרי דין. היו קרוב ל- 50 הליכים משפטיים שבוצעו במהלך השנים עד הזמן האחרון. בחלקם ניתנו גזרי דין ובחלקם צריך היום לבדוק האם התקיימו הצווים שבית-המשפט הטיל על הנאשמים. בדרך כלל בהליך רגיל כמו אלה בית-המשפט מטיל על הנאשם במסגרת גזר הדין את הריסת העבירה, ואנחנו נבדוק את העניין הזה.

את מה תבדקו?

נבדוק האם קוימו גזרי הדין שבית-המשפט הטיל.

אתה לא יודע?

חלקם אני יודע, חלקם צריך להתעדכן, חלקם עדיין לא נכנסו לתוקף. אלה הליכים שלא התחילו בנקודה אחת ומסתיימים בנקודה אחרת, אלא הליכים שהתגברו עם השנים.

עיריית ירושלים זאת עירייה של עצים או של בני אדם? הם דואגים רק לירוק או שאנשים צריכים לצבוע את עצמם בירוק כדי שתדאגו להם?

עיריית ט"ו בשבט.

זה ירוק רק לערבים.

אני לא יודע איך להתייחס לאמירה הזאת, חבר הכנסת כהן.

- - -

- - -תהיה להם בנייה כדי שיוכלו לחיות.

אם רציתם דיון כדי שנקדם אותו תרשו להתקדם בדיון. אתם רוצים דיון כדי לקטר, מה עשינו? אני בעד שחברי כנסת ישאלו שאלות הבהרה, אבל אין לנו עניין לקטר.

יש 50 בתים שנמצאים בהליכים משפטיים. יכול אדוני לומר לי תאריכים על פתיחת התיק וגזר הדין של כמה בתים?

אין פה רשימה מפורטת- -

אין לי עניין להכשיל אותך. אתה אומר ש- ע.מ9 אושרה ב- 77'. מאז עד היום עברו 28 שנים. מה נעשה בשנים האלה מאז אישור התוכנית כדי ליישם ולאכוף אותה? לפני התוכנית אני לא בא בטענות לעיריית ירושלים. כמה בתים נוספו מאישור ה- ע.מ9 ומה קרה עכשיו בעניין? אני רוצה לראות טבלה של תאריכים שמראה שעיריית ירושלים חשבה על הבוסתן, ראתה בזה אתר היסטורי לאומי.

אני הצגתי ברצף תצלומי האוויר כמה בתים נוספו עם השנים - -

אל תתחכם אתי כי לא ישתלם לך. אין לי ספק שכל פעם הצילום מראה שנוספו בתים. אני הייתי שם בשבת בשבוע שעבר; אם הייתי בא לשם לפני 3 שנים הייתי מגלה שנוספו בתים עד שבת שעברה. אתה לא צריך תצלומים בשביל לשכנע אותי, אני משוכנע. עיריית ירושלים צריכה לכבד חוק וסדר, היא ממלאת תפקידה נאמנה כי אנשים מקבלים שם שכר כדי למלא את תפקידם – גם לתכנן וגם לאכוף. לפי הצעתו הטובה של חבר הכנסת דהאמשה, נזמין לכאן את ראש הממשלה, את שר הפנים ואת היועץ המשפטי לממשלה. בדיון הזה אני רוצה לראות טבלה מה נבנה מאז ע.מ9, מה הייתה פעולת האכיפה, מי התעורר, מי נרדם בשמירה – את כל זה אנחנו צריכים לברר.

החוק הבינלאומי לא נעצר בעיריית ירושלים, בעומד בראשה ובנבחרי העיר. החוק הבינלאומי נעצר במקום אחר – אתה יודע איפה. אנחנו רוצים לראות מה היה לפני 67', כמה בתים מתועדים נבנו; מה היה הייעוד בימי ירדן שאתם, עיריית ירושלים ואנחנו – מדינת ישראל – שומרים עליו. אלה לא סוגיות תכנוניות שמישהו תכנן לנטוע עצים. הנושא הוא לא ברמה של מיכה מי מתכנן או נוטע עץ. אני אתך הרבה יותר לארג' מאשר עם מישהו הרבה יותר בכיר כי אני יודע שפקידות היא דרג ליישום המדיניות, לכן אסור לבוא אליכם בטענות.

34 שנים אני בפוליטיקה. אני זוכר ריאיון בתוכנית "מוקד" עם השר שעמד בראש ועדת שרים לענייני ירושלים, שר הפנים אליהו סוויסה, שאמר באותו ערב: "עשיתי מלאכתי נאמנה, אין לערבים יותר מה לבנות, חלק ירוק וחלק מופקע". אז כבר ידעתי שזה מרשם לפיצוץ בעוד כמה שנים בין יהודים לערבים. הוא אמר את זה בגאווה, בגזענות גסה ובעזות מצח. אם אתה ותיק במערכת אתה זוכר את התקופה שהוא עמד בראש ועדת שרים לענייני ירושלים כשהוא היה שר הפנים. המציאות והחיים הרבה יותר חזקות מתכנון. אמרתי לפני שבועיים למי שעומד בראש מנהל התכנון, איש יקר מאוד – שמאי אסיף – שלמתכנן צריך להיות ראש טוב, אבל גם לב. מתכנן בלי לב – חבל על הזמן. אנחנו מתכננים בשביל בני אדם, אנחנו לא מתכננים בשביל אוויר.

אתה עשית את תפקידך נאמנה וכנראה עשית שיעורי בית. לא זה העניין, אדוני. יש כאן שכונה שהיו בה בתים בימי התורכים ובימי הירדנים. אם מישהו התעורר ורוצה להקים "גן דוד", אני בעד הרבה גנים. אני נותן יד לירוק, לגנים, לפארקים, אבל לא על חשבון אזרחי ירושלים המזרחית הערביים. אם אתם רוצים לתכנן גנים, תכננו אותם לא על אנשים, אלא על אדמות. אני מודה לך מאוד.

אני רוצה להבהיר שבמכתב ששר הפנים שלח לחבר הכנסת חיים אורון, דובר על צווים שיפוטיים שכבר נמסרו למשפחות. איפה זה יושב עם המדיניות שהצגת?

כל צווי ההריסה הם גזרי דין של בית-משפט. עיריית ירושלים לא הוציאה צו, וראש העיר חתם על צו מנהלי. הצווים האלה, כשהיו במקום כבר בוצעו. אנחנו מדברים על גזרי דין לאחר דיון ממצה בבית-המשפט, ואלה קיימים במספרים כאלה ואחרים.

כמה?

כ- 50.

50 צווי הריסה אושרו בבית-המשפט.

קרוב ל- 50 גזרי דין. ההליך שאנחנו מטפלים בעבירות הוא הליך של בית-משפט, הוא לא צו.

תודה רבה לאדוני, אני רק מבקש ממך להמציא לי את הטבלה. אתה יודע שאני מכבד את בית-המשפט מאז שאני זוכר את עצמי כנער. אבל עם כל הכבוד לו, בית-המשפט לוקח נתונים, לוקח מפות, ועל-פי זה הוא פוסק.

זאת לא יוזמה של בית-משפט – עם כל הכבוד – זה על-פי פנייה של עיריית ירושלים.

מה זה יוזמה? אנחנו אוכפים את החוק. יושב ראש הוועדה שאל איפה הייתה עיריית ירושלים – היינו עם הנאשם בבית-משפט, והוא קיבל את גזר דינו.

אני מאוד מכבד את בית-המשפט, אבל אנחנו קודם כל בני-אדם לפני שאנחנו שופטים.

אין לי אלא לקרוא הודעה לעיתונות מלפני 10 ימים שניסח דובר עיריית ירושלים בהסכמתו של ראש העיר: "ראש עיריית ירושלים: איננו מתכוונים להוציא צווי הריסה מנהליים במבנים ב"גן המלך" בסילוואן".

הם לא יכולים להוציא צווים.

"ראש העיר לופוליאנסקי הורה לצוות תכנון לבחון אפשרות של שיתוף פעולה עם תושבים הגרים במקום. לשם כך הוחלט על הקמת ועדה משותפת עם התושבים והעירייה שתפעל ברשויות. יש לציין כי כעת נמצאים בשלב הכרעת דין 5 בניינים בלבד. גם במקרים אלה מאפשר בית-המשפט לעברייני בנייה להגיש ערעור לערכאות גבוהות יותר או להגיש בקשה לקבלת היתר. בעקבות החלטת ראש העיר כבר פגשו יועץ ראש העיר לענייני עדות, מוטי לוי, יועץ ראש העיר לענייני שונות, יוסי כהן, ומהנדס העיר, אורי שטרית, נציגים של תושבים וסיכמו אתם לבחון במשותף את הבעיות הקיימות בסילוואן". למחרת קראתי בעיתון "אל-קודס" שלא הייתה ישיבה. 30 איש ישבו בחדר, אבל לדברי העיתון, לא הייתה ישיבה. גם כאן תפסו אותי כמה אנשים ואמרו לי: "אם אתה לא מזמין אותי, לא הזמנת אף אחד". אמרתי שאני בא בידיים נקיות.

אני יכול לקבל את ההודעה?

בהחלט. זאת הודעה שנמסרה להידיינות כללית- -

אדוני היושב ראש, מה שנאמר כאן הוא מהלך מאוד חשוב. אפשר, ברשותך, להעביר את זה? אם המשמעות היא שלמרות צווי בית-המשפט ראש העיר עומד מאחורי הדברים שנכתבו כאן, הוא מקיים את התהליך של דיבור עם המשפחות הללו על פתרון, זאת הודעה מאוד חשובה. המשמעות היא שלא יתבצעו הריסות כל עוד לא ימוצה התהליך הזה. נכון?

מחר בשעה 17:00 אני אשב בפעם הראשונה עם האנשים. אם יבואו – אהלן וסהלן, אם לא יבואו - - -

לא שמעתי שמקפיאים את הצווים או מבטלים אותם. שמעתי שראש העיר מבקש שיגישו בקשות. על סמך מה? הרי בתוכנית המפורטת של האזור זה פארק- - -

למה מתחייבת העירייה?

אני רוצה לתת דוגמה לדבר שכבר נעשה, ואני חושב שאנחנו יכולים ללכת באותו כיוון. הייתה כאן איילה רונאל שאתה עשינו את זה. עיריית ירושלים הסכימה לקיים אמנה עם התושבים בבית חנינה שאם היא נותנת להם אפשרות להקפיא את המצב, התושבים מתחייבים מצד אחד לא לבנות, ובסופו של דבר יהיה להם אזור של 1200 יחידות דיור- - -

הם מתחייבים לא לבנות. העירייה מתחייבת לא להרוס?

צודק.

- - -

הם צריכים לשבת עם מתכנן העירייה ולבנות תוכנית למקום. תגיד לי, מחר הם באים אליי לגני הילדים, איפה אני אשים אותם, על הראש שלי?

למה העירייה לא מתכננת?

- - - היא היזם- - -

עיריית ירושלים תכננה את המקום.

כן, ראינו.

גברת רות יוסף, בבקשה.

אני באתי מסיבה אחרת, והיה לי מאוד חשוב לבוא לכאן. בתפקידי הנוכחי אני 10 חודשים ונתקלנו בבעיה נוראית של תכנון מזרח ירושלים. אין תכנון אז בונים בנייה בלתי חוקית, בונים בנייה בלתי חוקית אז קורה מה שקורה עכשיו. זה לא טוב לאף אחד, לא טוב לתושבים שבונים כי אחר-כך בונים במקומות שצריך לתת בהם שירותים ואין מקום, או לסלול כבישים ואין מקום. רואים את זה המון.

במשרד החלטנו שאנחנו שמים בראש סדר העדיפויות שלנו עכשיו כסף לתכנן שכונות במזרח ירושלים בשיתוף עיריית ירושלים, כמובן בשביל למנוע מראש את מה שקרה פה. גם המדיניות של שר הפנים היא מאוד חזקה בעניין. אף אחד לא נהנה ממה שקרה פה- -

דווקא ראיתי שלמהנדס העירייה יש חדוות ההריסה.

סליחה. היא לא מהנדסת העיר, היא הממונה על המחוז.

אני לא יכולה שלא להסכים עם היושב ראש שצריך לתת כבוד לתושב, אבל כדי לתת כבוד לתושב צריך לתת כבוד לסביבה שהוא נמצא בה. אני נכנסת לשכונות ערביות, וזה עוול מה שעושים לתושבים שם: אין ביוב, אין מים, אין בתי-ספר, אין כלום. זה איום ונורא.

אין התנגדות לעשות.

וארנונה סוג א'.

אני מבקשת את עזרת הוועדה הזאת לטובת עיריית ירושלים – שאנחנו מדברים אתה כל הזמן, אנחנו לא עושים שום דבר לבד – לעשות את המהלך הזה שיחסוך מאתנו לא מעט צרות בעתיד. זה מאוד חשוב.

מה סדר גודל הזמן?

זה מאוד תלוי. צריך לקבוע אלו שכונות הכי היסטריות מבחינה תכנונית, או ללכת על הכול בבת אחת. אני יודעת שהכוונה היא ללכת בשלב מסוים לשכונת סוואחרה, שהיא מאוד בעייתית. אם נראה שיש מקום ללכת לסילוואן, יכול להיות שנלך כי לפי מה שנראה לי פה הבעיה לא פשוטה כל-כך; ועוד כמה מקומות שיש – אין סוף.

כמה זמן התושבים יצטרכו לחכות עד שיהיה פתרון?

זה תוכניות ביוזמת העירייה עם המחוז. יש גם תוכניות נקודתיות שוועד התושבים מבקש לעשות תוכניות, זה דבר שאנחנו מאוד מברכים. ועד התושבים אומרים שהוא רוצה לעשות תוכניות מסוימת, ואנחנו נותנים הפרשה לצורכי ציבור, ואז מאשרים אותה הרבה יותר מהר מהרבה תוכניות של הסקטור היהודי כי אנחנו מבינים מה הבעייתיות שם. כל מבנה שמוגש לוועדה המחוזית במזרח ירושלים, שאנחנו יכולים לאשר אותה אפילו על הקצה של התחום האפור, אנחנו מאשרים. כי אנחנו מעדיפים שמישהו יבנה עם תוכנית מאשר בלי תוכנית.

את מוכנה להיפגש עם הוועד של בוסתן וסילוואן?

אני מוכנה להיפגש עם כל אחד. אנחנו נפגשים לא מעט עם הדרג המקצועי של העניין.

דבר אחד ברור, אנחנו לא יכולים לבקש מעיריית ירושלים לבטל צו שיפוטי.

אבל אפשר לתכנן אחרת את האזור. אולי זה יהפוך להיות חוקי.

בסדר, אז אנחנו צריכים תוכנית שתוגש לנו או תוכנית שאנחנו ניזום. אבל ברור לחלוטין שאי-אפשר לבנות תחת כל עץ רענן, ואנחנו נימצא בסביבה נוראית.

רק כדי לסבר את האוזן מבחינה התכנון במזרח העיר. עתודות הקרקע במזרח העיר מאפשרות בנייה עם התוכניות המאושרות בהיקף הרבה יותר גדול מזה שיש ליהודים במערב העיר. מדובר על עשרות אלפי יחידות דיור.

היום זה זמין?

מדובר ב- 30 אלף יחידות דיור, ולמעלה מ- 60 אלף יחידות דיור מאושרות במזרח העיר. הבעיה לקדם את התוכניות האלה היא בעיקר בעיית בעלויות אבל התשתית התכנונית קיימת - -

אתה אמרת שזה זמין, זה לא זמין.

אבל מה עושים? קודם כל בונים, ואחר-כך אומרים שאין תכנון; ואחר-כך צריך לעוות את התוכניות בהתאם. גם תוכנית מתאר ירושלים שהאישור שלה מתעכב, יש שטחים נוספים במזרח העיר- -

מיכה, אתה הולך היום הביתה, ומחר יבואו אליך למשרד. אתה צריך לעמוד מאחורי מה שאתה אומר.

אני עומד מאחוריו.

אתה מייצג עירייה לא רק קדושה, אלא גם מכובדת. אם אתה אומר שקרוב ל-60 אלף יחידות דיור סיימו את התכנון, והן יכולות לעמוד לרשות התושבים במזרח העיר ירושלים, ומצד שני אתה אומר שיש בעיית בעלות, אז זה לא זמין ולא עומד לרשותם. זאת סתירה מוחלטת בין תכנון על הנייר לבין דבר ישים לביצוע.

בעיית בעלויות עיריית ירושלים לא מסוגלת לפתור. בעל קרקע יכול להוכיח את הבעלות שלו בהיתר.

זה דבר לא ישים, זה משאיר את המצוקה בעינה. זה לא מביא בשורה לשום אזרח ערבי במזרח העיר שיש לו אלטרנטיבה, פתרון ומענה למצוקת הדיור שלו. אף על פי שהעירייה תכננה התכנון שלך הוא על הנייר, ועדיין אינו ישים.

הודעת ראש העיר שהקריא יועצו וכן מדיניות משרד הפנים שהציגה רות יוסף, הממונה על מחוז ירושלים. הודעת ראש העיר אמנם לא מספקת, אבל מאפשרת ירידה מהעץ הגבוה בשלב מסוים. אם מחברים את שני הדברים האלה ורוצים לגשת לעניין בידיים נקיות ולהתמודד עם הבעיה בצורה אמיתית, אפשר להתחיל מחר בבוקר יום חדש. אבל כדי להקפיא את ההריסה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, צריכים ללכת לבית המשפט.

לא צריך. ראש העיר יכול לבטל.

מי שביקש צו הריסה ורוצה להקפיא אותו צריך לבקש זאת מבית-המשפט.

ראש העיר יכול לבטל- - -

הוא יכול לפנות, הוא לא יכול לבטל. כדי לא להרוס לא צריך בית-משפט.

למיטב זיכרוני, בית-המשפט לא מחייב את העירייה להרוס את הבית. בית-המשפט אומר לדייר שעליו להרוס את הבית עד מועד מסוים, ואם לא – העירייה רשאית להוציא צו הריסה, אבל הוא לא קובע לעירייה מועד להריסה.

מה שאתה מתאר זה מצב מנהלי. אני מניח שמקפיאים צווים בהליך של בית-משפט. אם נוכל לחבר את הודעת ראש העיר – הלא מספקת – ואת מדיניות משרד הפנים, נוכל להתחיל מחר יום חדש לטובת כולם. זה יהיה חלק מהסיכום לאחר שנשמע את נציגי התושבים.

אני רוצה להתחיל קצת מהסוף לעניין הודעת יושב ראש העיר, מר יוסי כהן. לתושבי אל-בוסתן ולתושבי סילוואן בכלל יש ועדה שנקראת ועדת ההגנה על התנועות בבתי סילוואן. היא נבחרה בידי 90 המשפחות שגרות באזור אל-בוסתן. לפני 3 שבועות הזמין מר יוסי כהן אנשים שהוא בחר מסילוואן כדי לשבת אתו ועם מהנדס העיר, ובאותה פגישה נכח בהזמנה גם נציג של המתנחלים בסילוואן שהוא תושב המקום. הוקמה ועדה משותפת. תושבי אל-בוסתן חתמו לי כל אחד בנפרד על ייפוי כוח שאני עורך הדין היחיד שמייצג אותם. אני כתבתי לראש העיר, למר יוסי כהן וליועץ המשפטי של העירייה שאני היועץ המשפטי של התושבים וועד השכונה נשב יחד עם כל גורם כדי להביא את הבעיה לפתרונה. אף על פי כן שמעתי לפני שנכנסנו לישיבה שמר יוסי כהן יזמין 20 אנשים שהוא בחר מסילוואן ומוואט-קדום ומג'בל מוכבר ומקומות אחרים, והם יהיו הנציגות שהוא יישב אתה. זה חבל. חבל שנחזור לשיטות של ועדי הכפרים שהיו בגדה המערבית שבוחרים להזמין נציגים. יש נציגות, ואם יש לכם בעיה עם עורך-הדין סאמי ארשיד – תגידו את זה.

אתה מוציא דברים מהקשרם- - -

אז תביא את היועץ המשפטי שיישב ויראה.

אני לא מביא, אני יודע מה יהיה הסוף של זה. אתה רוצה להתקדם או לעשות בעיות?

אני מוכן לוותר על הכבוד להיות נוכח באותן ישיבות, ויישבו רק חברי הוועד מסילוואן. אני מבטיח לכם שאין אף אחד שיש לו השכלה משפטית בוועד. מחר כולם יהיו אצלך אם תזמין אותם, אבל אל תתחיל להזמין מוכתרים שאתה מינית אותם ובחרת אותם.

לא מיניתי אף מוכתר עד היום.

יש כתובת שנבחרה, ולא אנשים מטעם.

זה לא אנשים מטעם. אני לא אוהב שמעוותים דברים. אדם בא בידיים נקיות, תנו לו לעבוד.

- - -

מר יוסי כהן, היושב ראש מסכם ברוח חיובית, תקשיב.

כדי שתתקדם לכיוון פתרון צודק ומקובל כדאי לדבר עם בעל העניין, אנשים שהם בחרו. האינטרס שלך כעירייה הוא לדחות אנשים מטעם ולומר שאתה מוכן לקדם כל נושא עם הנציגים הנבחרים של התושבים.

מקובל עליי, אני גם אמרתי שאני לא צריך עורכי דין משום שאז אני צריך להביא עורך דין.

תן להם צ'אנס לבוא עם עורך-דין ותבוא אליי בידיים נקיות, ואם העורך-דין יסבך את העניין תגיד להם שמאותו רגע לא תביא עורך-דין, אלא יושבים זה מול זה. ניסית עורכי דין משני הצדדים: אחד מסבך מצד העירייה והשני מצד התושבים, ולכן אתם מוותרים על השירותים שלהם.

יוסי, תקשיב למה שהוא אומר.

אני חוסך לך הרבה מאמץ, אתה תקדם את העניין.

אני מוכן לנסות.

לגבי הבעיה של אל-בוסתן. אני עורך דין יחסית ותיק בנושאים של צווי הריסה והריסות בירושלים. לפחות ב- 10 השנים האחרונות אני עוסק בזה באינטנסיביות ובמספרים די גדולים. אבל כאשר גיליתי את מכתבו של מהנדס העיר שנמסר אליכם ב- 11 בנובמבר 2004 לבית המשפט, הייתי מזועזע. המכתב הזה מעלה בשיא העוצמה את הקונפליקט שקיים. וזה לא סוד. ב- 1977 אושרה ע.מ9 שקבעה שכל אגן העיר העתיקה מהר-הצופים עד ג'אבל מוכאבר הוא שטח ירוק ואסור לבנייה. באזור נחל קדרון יש היום אלפי בתים. אמרת נחל קדרון, נכון?

אמרתי ע.מ9. אנחנו אחר-כך נפגשים יחד, הם לא יהיו אתנו.

היום יש שם אלפי בתים- -

אלפי בתים ללא היתר?

נכון. בירושלים יש 160 אלף תושבים שחיים בבתים שאין להם היתר.

אדוני, אלפי בתים שנבנו אחרי 67' נמצאים בלי היתר בנייה?

במזרח העיר. לפי הגדרתו של סגן מהנדס העיר, ע.מ9 היא התוכנית שהכין הצוות הבין-משרדי שהוקם על-פי החלטת ממשלה אחרי 1967, והמנדט של אותו צוות היה למצוא דרכים לשלוט במזרח ירושלים. זה היה המנדט, זאת התוכנית. זאת לא תוכנית מקצועית, לא תוכנית אדריכלית, לא תוכנית שהביאה בחשבון את צורכי התושבים, לא צפתה מה יהיה בירושלים בעוד 30 שנה. אני לא ממציא, החלטת הממשלה היא למצוא את הדרכים לא לבנות במזרח ירושלים.

לא ייאמן שממשלה בישראל חשבה כך, קשה לי להאמין.

זה הדבר היחיד שחשבו.

מאז 1967 עד היום ניתנו במזרח ירושלים פחות מ- 3000 היתרי בנייה.

לשנה.

לא, מ- 67' עד היום, במשך כל השנים האלה. לא מגיעים ל- 3000 היתרי בנייה. 3000 היתרי בנייה מספיקים לפחות מ- 40 אלף תושבים. בירושלים המזרחית הגידול הטבעי היה למעלה מ- 140 אלף. כלומר, 100 אלף תושבים מגידול טבעי חיים ללא היתרי בנייה. אני שואל את עצמי, 70% מתושבי מזרח ירושלים בחרו לעצמם להיות עבריינים, רבותיי?

אצלנו הערבים יש שני דברים חשובים לאדם בחייו, במיוחד לגבר: להתחתן ולבנות בית.

אגב, אותו דבר לאישה.

כל המשפחה עובדת כדי לבנות את הבית. אף אחד לא ירצה לסכן את מפעל חייו כדי שבולדוזרים ששולחת עיריית ירושלים יהרסו אותו. אין דבר כזה. לכן במקרה הזה המסוכנות הייתה במכתבו של מהנדס העיר כי הוא אמר בדיוק למה חתרו ב- 1977 – חתרו לכך שלא תהיה בנייה באזור סילוואן. זאת עיר דוד, זה המשך של תל-דוד. בתוכנית ע.מ9 ובתוכנית מתאר ירושלים 2020 ההתנחלות עיר דוד מסומנת כאזור ציבורי פתוח ששם לא תותר בנייה נוספת, בעוד שבאזור אל-בוסתן וואדי חילווה שהוא האזור היותר קרוב לחומות בסילוואן מסומן גן מיוחד שלא תותר בו בנייה בכלל. זאת אומרת, לאלפי התושבים שכבר חיים שם יהרסו את הבתים הקיימים כבר.

לכן אל-בוסתן הוא ההתחלה. אם נקבל את הגישה של עיריית ירושלים שע.מ9 היא הריבון העליון שקובע מבחינה חוקית את המצב בשטח, אנחנו הורסים את כל סילוואן כמעט. סילוואן זה ואדי חילווה, אל-בוסתן ועין אלוזה – שלושת האזורים האלה לפי ע.מ9 הם שטח ציבורי פתוח, גם לפי ההצעה לתוכנית המתאר 2020 של עיריית ירושלים. המקרה של סילוואן מחדד את הבעייתיות הקיימת בכל ירושלים המזרחית.

קודם הצבעתי על המספרים, ואני אצביע על עוד מספר: ב- 2004 עיריית ירושלים הרסה 99 בתים בירושלים המזרחית, והוועדה המקומית הרסה עוד 15 מבנים. אתם יודעים כמה היתרי בנייה ניתנו במזרח ירושלים ב- 2004? 56 היתרים.

56 היתרים ל- 240 אלף תושבים? יש עזות מצח לנציג העירייה לדבר?

הם הרסו 114 בניינים. זה האיזון.

זאת הזמינות.

אם עיריית פריס הייתה עושה את זה ליהודים היינו אומרים שהם אנטישמים וגזענים.

אנחנו הזדעזענו במקרה של אל-בוסתן כי ראינו על המפה 88 בתים שעומדים להרוס אותם. אני מבטיח לכם שאם ב- 1 בינואר 2004 היו אומרים לנו שעומדים להרוס 114 בתים אז גם הייתם מזמנים פגישה. רבותיי, ב- 2005 בית אחרי בית – עומדים להרוס יותר מ- 120 בתים. לכן מה שזועק פה זה לא רק המקרה של סילוואן. גם ההרס של בית אחרי בית ועוד בית ועוד גדר הוא גם מסוכן כי אנחנו מגיעים למאות, אבל בלי הצהרות. אני שמח שהיה המקרה של אל-בוסתן כדי שנזדעזע מזה.

אני מבקש מנציגי העירייה לרשום כל מילה שאמר עורך הדין, אולי הם ידברו אחרת.

ההתנהלות של העירייה היא הבעיה.

הם מכירים את זה.

תודה רבה לאדוני. עלי זידאן, יועץ השר, בבקשה.

סיירנו עם יושב ראש הוועדה וראינו הוכחות שיש בתים משנת 1880, 1930, עשרות בתים מ- 1967. חלק מהבתים קיבלו היתר ממדינת ישראל אחרי 67' באותו אזור. גם בשביל אנשי סילוואן דוד הוא מלך ונביא, הוא קדוש. אבל רגשות האדם חשובים יותר מגן-דוד, חשובים יותר מהמסגד, חשובים יותר מהכעבה ומבית-כנסת. כאן אנחנו פוגעים ב- 1000 תושבים, פוגעים ב- 50 אלף תושבים. כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן אנחנו באים מכל האזור- - - זה גלי צונאמי של אכזריות ושל גזענות. שר הפנים, ממשלת ישראל וכל אדם שיש לו מצפון, מעונינים בשקט בירושלים, במדינת ישראל ובמזרח התיכון. אל תבעירו לנו את המדינה.

זאת האדמה שאנחנו קיבלנו מהורינו שקיבלו מהוריהם. זאת המורשת שלנו שבנינו כאן. אף פעם לא היינו עברייני בנייה, אלא מחוסר ברירה.

זה בבעלותכם?

בוודאי. הבית שלי הוא בית מספר 22 בתצלום האוויר. ב- 1962 אמא שלי ילדה אותי בצריף שאני בניתי את ביתי. שם גדלתי וכשאחיי ואני התחתנו בנינו את ביתנו שם. יש לי מסמך משנות ה- 70' שמוכתרים חתמו עליו שבו כתוב איפה נולדתי. לי אין לאן ללכת, זאת האדמה שלי, ואין לי מקום אחר לגור בו. בחרתי את המקום הזה משום שזאת האדמה שלי. אני ניגש לעיריית ירושלים, אבל לצערי הרב, העירייה רוצה להרוס לי גם את הבית שלי וגם את הזיכרונות שלי ואת המשפחה שלי. אני הייתי בעיריית ירושלים גם בשנות ה- 90' בשם כל האנשים, לא רק בשמי, ורצינו למצוא פתרון. לצערי הרב, התשובה הייתה תמיד שלילית. זאת לא דרך. אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לשלום ולחיי דו-קיום. אבל כל יום כשהבן שלי שומע בחדשות שעיריית ירושלים רוצה להרוס לו את הבית, אני לא יודע מה תהיה התגובה שלו בעוד כמה שנים, איזה דיכאון הוא יקבל. 74% מהתושבים הם אנשים מתחת לגיל 16, זה לא ילדים. למה נחנך אותם? מה אני אגיד להם? אני אגיד להם שעיריית ירושלים במקום לקדם את המקום ולקיים בהם שירותים היא מביאה את השירותים של הבולדוזרים. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף לוועדה. על-פי חוק התכנון והבנייה, קנסות בגין עבירות בנייה צריכים ללכת לתקציב הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה כדי לממן תוכניות. בשנת 2004 גבתה עיריית ירושלים מתושבי מזרח ירושלים קנסות בגין עבירות בנייה בסכום של 64 מיליון שקל. אם עיריית ירושלים תיתן לי את התקציב הזה אני אתכנן בשבילה את כל מזרח ירושלים 60 שנה קדימה. אבל התקציב הזה לא הולך לתקציב הוועדה, אלא לסגור גירעונות אחרים של העירייה, ולכן גם משרד הפנים צריך ללחוץ חזק מאוד על עיריית ירושלים בעניין הזה.

אם היו משלמים אגרות והיטלים זאת הייתה הכנסה ראויה כדי להחזיר תשתיות למקום. אבל זה לא נעשה.

בית-המשפט הטיל את הקנסות, אז תשתמשו בהם.

אנחנו מאוד שמחים שהישיבה הזאת מתקיימת, ובמיוחד שמחים לשמוע שזה הסוף לתהליך. בתור ארגוני זכויות אדם אני יכול להגיד שזה קצה הקרחון של ניסיון משותף של עשרות שנים בתחום הזה.

כבר אנחנו לומדים לא לשים מכשול בפני עיוור ולא לגזור גזירות שהציבור לא יכול להתמודד אתו. כולנו, גם העירייה, גם אנחנו וגם התושבים – אף אחד – לא באים להצדיק עבריינות. אבל כפי שכבר נשמע כאן לא פעם אין לאנשים אפשרות לבנות באופן חוקי, אנחנו יצרנו מצב שלא יכול להמשיך. הלב שלנו פועם ומתרגש כשאנחנו חושבים על דוד המלך, אבל כמו באיסלאם גם ביהדות בני-האדם חשובים מכל דבר אחר. כל אדם נברא בצלם, ולא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי, איש או אישה. אנחנו מסרנו ערכות לכל חברי הוועדה ונמסור גם למי שלא הגיע היום.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעמוד אחד מהפרוטוקול של ישיבות העירייה. סגן ראש העיר לשעבר, מר אברהם כחילה, אמר בפירוש שכדי לשמור על קרקעות ליהודים לעתיד אנחנו "צובעים" כך שבעתיד תהיה אפשרות להפקיע אדמות אולי.

אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים, כמובן, רק על סילוואן, אלא על מצב שמ-67' כ- 35% מכל אדמות ירושלים הופקעו, 85% פלסטינים וכ- 20% יהודים. אבל ייעוד האדמה הזאת הוא כמעט ב- 100% לשימוש הציבור היהודי. זאת אומרת, הזכות שיש לכל מדינה להפקיע אדמות לטובת הציבור– לקחת לציבור אחד ולתת לאחר – היא כבר לא דומה.

אל תגיד "הציבור היהודי", הועידו את זה במיוחד למתנחלים במזרח ירושלים, זה לא לעם היהודי.

כשמדברים על מצוקת דיור צריך להסתכל כמה אדמות משותפות יש לתושבים הפלסטינים של מזרח ירושלים. אפילו הדיווחים על 60 אלף יחידות דיור, זה לא רק עניין של בעלות, אלא גם - - -

אני רוצה להציע שעכשיו בעיצומן של הכנות "תוכנית ירושלים"- - - הניצול הפוליטי של תכנון ובנייה. אתם יודעים שבתורה ספר משפט הוא מדיניות החוק. לצערנו, בעולם שלנו זה לא כך. יש לנו הזדמנות פז שכשעובדים על תוכנית מתאר שתכריע את גורלם של אנשים למשך 20 השנה הקרובות, זה הזמן לוועדה לפעול כדי לא להנציח את האפליה "באופן חוקי".

תודה רבה לכבוד הרב. אני מודה לכם על היוזמה שלכם, על החומר ששלחתם ועל המכתב לוועדה.

המצב שבו יש שימוש בחוקי תכנון ובנייה כדי להשליט מדיניות שאין לה שום קשר לדיני התכנון והבנייה הוא מקומם. תוכנית המתאר החדשה לירושלים לקראת 2020 הוסברה, ותופתעו לדעת שדווקא בתוכנית המתאר המקומית הזאת עיריית ירושלים מייעדת בדיוק את אותו שטח להרחבה של המגורים בסילוואן. המתכננים ואנשים משתמשים בתוכנית הזאת היום כתוכנית מרחב אף על פי שהיא עדיין לא אושרה.

מצד אחד ב- 2020 האזור הזה מתוכנן לבנייה לתושבי סילוואן, ומצד שני ב- ע.מ9 גם - -

ע.מ9 היא ישנה, מ- 77'.

שתי תוכניות של אותה עירייה.

בינתיים רוצים להרוס, לפני שמגיעים ל- 2020.

התוכנית הזאת נמצאת היום בהליכים, והיא מראה לנו בכמה שכונות במזרח ירושלים יש כוונות לעבות את השטח למגורים ולשכונות, ובשטח הספציפי הזה היא אכן מוסיפה שטח למגורים. אז או שהערך של התוכנית הזאת הוא אפסי או שיש כוונה באמת להרחיב את השטח למגורים. רק העניין הזה אומר דרשני.

דבר שני זה ייעוד השטח לגן לאומי. אנחנו רואים תופעה שהתחילה בעבר בהפקעת קרקעות לשטחים ירוקים. היום יש כמה מקרים במזרח ירושלים שהשטח מיועד לגן לאומי. אם הולכים לפי הכוונות של תוכנית המתאר החדשה אל-בוסתן, ואדי חילווה ושכונות אחרות הן רק ההתחלה. מדובר בעשרות בתים. אני נזהרת לא לומר מאות, אבל אני חושבת שמדובר במאות. אם זאת שיטת העירייה ומוסדות האכיפה, יש עוד מאות בתים שצפויים להריסה על בסיס העניין הזה.

כמובן, קיימים פתרונות שמאפשרים גם לאנשים לחיות וגם לערכים ארכיאולוגיים להשתמר. יוסי כהן הזכיר את הנושא של האמנה שהיא לא בהקשר הזה, אבל אני שואלת למה הדברים האלה לא נעשו לפני מעשה; למה אנחנו צריכים הערות תקשורתיות, צווי הריסה וכדומה, במקום קודם כל לדבר עם התושבים.

למה הם לא פנו? מי שפנה ישב ודיבר.

כי הם לא הוציאו צווי הריסה.

גם אלה שהוציאו צווי הריסה.

מי שצריך לפנות היא בין השאר העירייה שאחראית לתכנון הוגן, הולם ומכבד של השטחים האלה לטובת האזרחים ותושבי ירושלים. החובה הבסיסית של רשות היא לדאוג לדברים האלה. במזרח העיר יש תוכניות שלא עודכנו כבר 20 שנה, וודאי שלא התחשבו באוכלוסייה ההולכת וגדלה, בגידול הטבעי ובצרכים הכי בסיסיים של התושבים.

לפי בדיקה שערכנו, הזמינות של יחידות הדיור היא בין 10%-30% מהמספרים. מבחינה פרקטית ההזדמנות להשתמש ביחידות האלה – אגב שאלות בעלות או שאלות אחרות כמו הנהלים המאוד מחמירים שמטילים על תושבי מזרח ירושלים כמו העדר תשתיות- -

כמו שמכירים אותם- -

- - -

יש החמרה של הנהלים האלה. 3000 היתרי בנייה הוא, לדעתי, המספר הזועק. אם אנחנו בודקים האם נעשה ניסיון לפיתוח האוכלוסייה כשמדברים על 37 שנים ו- 3000 היתרי בנייה, זה זועק.

אני רוצה לציין שני דברים שלא נאמרו פה. בתוך מפת הדרכים אמורה ישראל להפסיק הריסת בתים ולבנות אמונה. לא עושים את זה. שנית, יש רצף טריטוריאלי מאל-אקצה דרך סילוואן לכיוון ראס אל-עמוד – מעלה זיתים – משם לאבו-דיס – קדמת ציון – סוואחרה וג'אבל מוכאבר – שזה נוף ציון – ולמעלה אדומים – בניית התנחלויות ברצף. מצד שני, שיח' ג'ארח, ואדי אל-ג'וז, בית-אורות, מעלה אדומים. פשוט רציתי שזה ייאמר.

תודה רבה לך.

אדוני היושב ראש, הרבה מאוד שנים לא השתתפתי בישיבות בוועדה, ואני פשוט מתפעל שבנושא כל-כך טעון הישיבה מנוהלת באופן כל-כך מכובד ורציני. אני אראה מה קורה בלוח הזמנים שלי בוועדות האחרות, ואם יש לי זמן אני ארצה להצטרף לוועדה. באמת, התבונה והנועם והעקרוניוּת- -

אני מודה לך מאוד על המחמאות. לצוות הוועדה יש חלק בזה, זה לא רק אני.

אני יודע. אני רוצה להציע הצעה לקראת סיכום הישיבה.

סיכום ביניים עד לדיון הבא עם ראש הממשלה ושר הפנים.

סיכום הביניים הבא: לאחר שהוועדה רשמה לפניה את הודעת ראש העיר ואת הודעת הממונה על המחוז, היא פונה אל ראש העיר, אל הממונה על המחוז ואל שר הפנים כדי לראות באופציה של ההידברות עם התושבים ותכנון מחדש של האזורים הללו אופציה חליפית שתבטל את צווי ההריסה. לנו מאוד חשוב להבהיר שמדובר על מהלך שנועד לבטל את צווי ההריסה.

שלא תהיה בינתיים הריסה.

בוודאי. הדבר השני הוא שהוועדה תובעת מהגורמים הללו לבוא בדברים עם ועד התושבים ועם נציגיהם כדי שהפתרון שיימצא יהיה על דעתם ובהסכמה אחת אתם. כל זה פתרון ביניים עד לישיבה של הוועדה עם ראש הממשלה ועם שר הפנים לגבי כל הסוגייה. נדמה לי שזו יכולה להיות תרומה של הוועדה להקפאה בפועל של צווי ההריסה, ובעיקר לקדם את הדברים לכיוון פתרון.

תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. אני לא רוצה שישתמע שתיאמנו את זה. אני אקבל את הצעתך עם תוספת קטנה. אבל אני לא רוצה שישתמע מהסיכום הזה כאילו אנחנו משתמשים בישיבה הבאה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה עם ראש הממשלה – שזמנו דחוק מאוד – ועם שר הפנים – שזמנו פחות דחוק – לסחבת, אם לוח הזמנים לא יאפשר ישיבה מיד. חס וחלילה, שלא יובן דבר כזה.

בהחלט.

אם ראש הממשלה יביע את נכונותו להגיע בשבוע הבא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה יחד עם שר הפנים – נקיים את הדיון. ההחלטה שלנו היא ברורה: ראש הממשלה, שר הפנים וראש עיריית ירושלים צריכים לבוא לוועדת הפנים ולהתמודד אתנו בנושא מאוד רגיש, מורכב ומסובך.

אולי גם לדווח על ההתקדמות- - -

- - ועד אז אני מצפה מעיריית ירושלים והגורמים שנמצאים כאן – ואנחנו מודים לכם שכיבדתם אותנו בהשתתפותכם – ליצור קשר ישיר ומידי עם נציגי התושבים הרלוונטיים, האותנטיים אצל יוסי כהן, יועץ ראש העיר כדי להתחיל לקדם הידברות שהיא בבסיס הדברים שנאמרו בהודעת ראש העיר. לדעתנו, חסר בהודעה אלמנט חשוב – הקפאת הצווים ומדיניות משרד הפנים שנאמרה בפה מלא מפי הממונה על המחוז שלוקה בחסר. גם בהודעת ראש העיר המבורכת הלוקה בחסר וגם בהודעת הממונה על מחוז ירושלים, נציגת משרד הפנים, יש פתח רב לקידום הידברות ולקידום הנושא. אחר-כך באו הדברים שהוסיף אותם יועץ שר הפנים שהוסיפו משקל בכיוון של אפשרות להידברות.

אנחנו חושבים שההידברות הזאת צריכה להוליד הבנות וצריך לבוא אחריה תכנון מקצועי על-פי צורכי האוכלוסייה. אני מאמין שהמתכנן הנכון יביא בחשבון את צורכי האזרחים דרך האפשרות לתת לתושבים ולאזרחים לומר את דעתם מבחינת התכנון. כי אם אנחנו רוצים תכנון נכון לאזרחים, לשכונה או לקהילה מסוימת לא יכול להיות נכון אם זה לא יהיה בשיתוף אתם, בהסכמתם ועל דעתם. אני מאמין שמנענו היום הסלמה במערכת היחסים ומתיחות מיותרת בין תושבי העיר הערביים – אזרחי מזרח ירושלים – לבין המדינה ועיריית ירושלים. כל דקה שהקדשנו כאן היא דקת קודש חשובה למטרה ראויה זאת.


אני רוצה להאמין באמונה שלמה שלעיריית ירושלים יש היום תבונה ויכולת לתת לנו שקט ולא תבערה. אין עניין לאף אחד: לא לאזרחים הערביים במזרח ירושלים, לא לעיריית ירושלים, לא לכנסת ישראל, לא לממשלת ישראל להבעיר כרגע ובכלל את מערכת היחסים בין האזרחים היהודים לבין הערבים.

אני רוצה להודות לכל אלה שתרמו את חלקם וכיבדו אותנו בהשתתפותם, ואני מאמין שהיום תרמנו דבר חשוב לטובת העניין. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 14:35