כנסת פתוחה

התמודדות המשטרה עם הפשיעה הגוברת בהשתתפות השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 445
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ח' סיוון התשס"ה, (15 ביוני 2005), שעה 09:30

התמודדות המשטרה עם הפשיעה הגוברת בהשתתפות השר לביטחון פנים ומפכ"ל
המשטרה.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי
רומן ברונפמן
אראלה גולן
חמי דורון
ואסל טאהא
דוד טל
אהוד יתום
טלב אלסאנע
ניסן סלומיאנסקי

גדעון עזרא - השר לביטחון פנים
משה קראדי - מפכ"ל המשטרה, רנ"צ
תצ"נ ג'קי בריי - רח"ט חקירות, משטרת ישראל
יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
צחי חפץ - ס. רמ"ט מבצעי לשר, המשרד לביטחון פנים
תת ניצב ניסים מיר - רמ"ט מפכ"ל, משטרת ישראל
דודו וולף - יועץ הצוות הבין משרדי למאבק באלימות בישראל, המשרד לביטחון פנים
רפי רגב - יועץ השר לביטחון פנים
אברהם בלזר - יועץ
עמי סיון - דובר המשטרה, משטרת ישראל
השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
אסף רגב - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר
חנה שדמי - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך, התרבות והספורט, שפ"י
עמיחי הלוי - מרכז השלטון המקומי ואיגוד הקבלנים
שלמה ללוש - יועץ וקשרי כנסת, מרכז השילטון המקומי
אבי נעים - ראש המועצה המקומית בית אריה
אריה זייתוני - ראש מועצת בנימין וגבעת עדה
סעיד אגא - עכו
דוד בר דרור - נציג המתנדבים ואק"ם
מוראד עמאש - ראש מועצת ג'סר אלזרקא
מחמוד גורבאן - סגן ראש מועצת ג'סר אלזרקא
באסם עמאש - חבר מועצת ג'סר אלזרקא
איברהים עמאש - מ"מ יו"ר מועצת ג'סר אלזרקא
מוחמד נעאמנה - מנהל מתנ"ס, ג'סר אלזרקא
מחמוד גורבאן - חבר מועצת ג'סר אלזרקא

יפה שפירא

רותי וייס
התמודדות המשטרה עם הפשיעה הגוברת בהשתתפות השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה והיום אנחנו נדון בנושא ההתמודדות של המשטרה עם הפשיעה והאלימות הגוברת. כיבד אותנו בהשתתפותו השר לביטחון פנים גדעון עזרא ומפכ"ל המשטרה משה קראדי ואנשים נוספים מסגל המשטרה ובוודאי חברי הכנסת שנמצאים איתנו ומוזמנים נוספים רבים.

ידוע לכל שהחברה הישראלית נקלעה למצב בלתי נסבל של אלימות ופשיעה שלצערי מלווים את החברה שלנו בזמן האחרון בצורה בלתי נסבלת. הפשיעה והאלימות גם הידרדרו לחתכים שונים ומגוונים בחברה הישראלית ואנחנו נדרשנו כוועדת פנים ואיכות הסביבה להתמודד עם העניין כדי להביא בשורה לחברה הישראלית ולהבטיח מתן פתרונות מיידיים וגם לטווח ארוך כדי שנוכל להחזיר לאזרחי ישראל את הביטחון העצמי ולהיות חברה ראויה לגור ולחיות בה בכבוד הראוי. אני פותח בדברים קצרים כדי לאפשר לגורמים רבים שנמצאים איתנו ליטול חלק בדיון וכדי שנוכל למצות את הדיון היום ולהביא בשורה. ברשותכם נאפשר לשר גדעון עזרא בבקשה לפתוח בדברים, בבקשה.

בוקר טוב. אני שמח שיושב ראש ועדת הפנים מצא לנכון לדבר בנושא שבהחלט היה בכותרות בשבועות האחרונים. אנחנו נמצאים בעיצומן של הכנות רציניות לדעתי, בהכנת תוכנית למלחמה באלימות, כאשר ראש הממשלה מינה אותי בראש הוועדה הזו והיא תתכנס לראשונה ב-20 לחודש כאשר עד ל-20 לחודש יש לנו ישיבות עם משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר בתוך המשרד. יש לנו ישיבות עם אקדמאים שנוגעים לנושא הזה, יש לנו סיכום כרגע שנמצא בשלבי סיום של כל המלצות בן שלום, ג'ימשי, וילנאי שאנחנו מכניסים במסגרת המשרדים השונים. אנחנו נצטרך בישיבת הוועדה ב-20 לחודש, לבקש מהמשתתפים השונים, שמעבר לחברי הוועדה הרגילים נוספו בה גם שר האוצר ושר הביטחון, נצטרך שם לבקש תיעדוף של המשרדים לסעיפים השונים מצד אחד ואת התימחור על מנת שנוכל לבצע את הדברים החשובים ביותר.

מעבר לכך ובמקביל לנו עוסק המל"ל בהמלצות על תיגבורה של משטרת ישראל מכל הבחינות, הן מבחינת כמות כוח האדם הנדרש, הן מבחינת התימחור והן מבחינת הטכנולוגיה הנדרשת. כל הדברים הללו יעלו שוב בישיבת הוועדה ב-20 לחודש, כאשר הוועדה שאני עומד בראשותה תתכנס אחת לשבוע. בישיבות הללו נעקוב, נבדוק, נקדם ונבצע את הדרוש קידום. אני מוכרח להגיד שהדבר המרכזי והמיידי ביותר כרגע אני רואה אותו בשני מקומות. האחד זה במשרד לביטחון פנים בעיקר במשטרה והנושא השני בכל חריפותו עולה גם בנושא משרד החינוך, אלו שני הצירים המרכזיים שעליהם נתבסס. אבל גם משרד הרווחה, גם משרד ראש הממשלה, אם מדברים על הוועדה למעמד האישה, גם משרד הקליטה וההתייחסות לעולים שהגיעו גם לפני 10 שנים לארץ ועדיין לא התבססו בה, גם משרד המשפטים על שלוחותיו והצרכים גם של הפרקליטות וגם של בתי המשפט, כל אלו יילקחו בחשבון. זו עבודה מורכבת, חשובה ולפי דעתי אנחנו נעשה כל מאמץ, ואני מדבר עכשיו בשמה של משטרת ישראל, כפי שהמפכ"ל כבר הורה בשבוע שעבר, לבלום את המגמה.

ומילה אחרונה ובכך אסיים. צריך להבין שהמשטרה היום אינה מספיק גדולה לצרכים של המדינה. אנחנו בנושא ההתנתקות בכלל לא מתעסקים בפרק הזה וזה טיפול נפרד וגדול שמשטרת ישראל מבצעת. אבל אתם צריכים להבין שכמות הסיורים שכיום נמצאים בכל אתר ואתר במדינת ישראל איננה מספקת. היכולת לתת מענה בזמן אמיתי לכל הפשיעה איננו מספק. אם אנחנו מדברים לא רק בערים אלא גם באזורים הפריפריאליים ואנחנו חושבים שצריך מערכים קבועים במקומות רגישים מצד אחד ומצד שני מענה מיידי לכל תופעה בכל מקום שהיא לא מתרחשת, בלי לוותר על הנקודות הקבועות שלנו. עד כאן זו הקדמה שלי. אתן את רשות הדיבור למפכ"ל, בעצם אתה אדוניי היושב ראש, נותן כאן את רשות הדיבור.

קודם כל תודה רבה לשר לביטחון פנים גדעון עזרא, בבקשה חבר הכנסת דוד טל, רצית להעיר משהו?

אדוני היושב ראש, הגם שאני לא חבר מן המניין בוועדה הזאת אבל בתוקף סמכותי כחבר כנסת אני בא להציע לוועדה הזאת, עם כל הכבוד למשטרת ישראל שאני מאוד מעריך ומוקיר את עבודתה הרבה כי רבה היא, אבל אני חושב שאפשר לחסוך את הכסף הגדול הזה להיערכות כזו או אחרת משום שמה שאמר ידידנו השר עזרא כבר מונח על שולחן הממשלה. דוחות רבים וקודמים היו על שולחן הממשלה, רק צריך לקום ולבצע אותם, צריכים להעביר משאבים מתאימים למשרד לביטחון פנים, צריך לעבות את המשרד עצמו,

זו הצעה לסדר?

כן, זו הצעה לסדר. ההצעה שלי היא לא לדון בדבר הזה משום שאם יעבירו את המשאבים המתאימים למשטרת ישראל ויעבו את מה שצריך ואת הטעון תיקון, אני חושב שאפשר יהיה לצמצם את אחוז הפשיעה מפני שסדר העדיפות הוא בסופו של יום יקבע מה בעצם יקרה במדינת ישראל בחברה שלנו, האם החברה שלנו תתפרק כפי שהיא עכשיו בתהליך כזה או שיהיה מי שירכז אותה ויגבש אותה וילכד אותה.

אני רוצה רק מילה להגיד לך. קודם כל אתה צודק. אבל בוועדות הקודמות לא היה נציג האוצר ומי שצריך לתת את הכסף הוא האוצר. ולכן אנחנו דבר ראשון שעשינו, ביקשנו לצרף את האוצר לוועדה ולקבוע את התיעדוף, כסף גדול מאוד אין.

אדוני השר, כסף במדינת ישראל יש, השאלה היא לגבי סדר עדיפות, אם אנחנו קובעים שזה יהיה פה או שיהיה במקום אחר.

אדוני חבר הכנסת דוד טל. אני מאוד מודה לך על הפעילות שלך ותרומתך לדיון הוועדה אבל נדמה לי שכאשר ועדה בכנסת, ואתה חבר בהרבה ועדות, מזמינה את הממשלה וזרועותיה לדיון להתמודד עם נושא כאוב, בעייתי ושורשי בחברה הישראלית, שכולנו סובלים ממנו, מן הראוי שנאפשר גם לשר המופקד על התחום, גם למפכ"ל, גם לצוות שמלווה אותם שנשמע אותם, שישכילו אותנו, יגידו מהם הפתרונות, מה הם מתכוונים לעשות. אנחנו גם נאמר להם את דעתנו ונביא את ההמלצות במשותף ונתרום את תרומתנו הצנועה להתמודד עם האלימות והפשיעה בישראל. אחר כך ככנסת שתפקידה לפקח על הממשלה ועל תיפקודה, נעשה את זה בדרך הראוייה בתור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על כן אני מצפה ממך

אני מקבל את הצעתו של אדוני.

תודה רבה לאדוני. אני מצפה מחברי הכנסת שיאפשרו למפכ"ל ולחברים שמלווים אותו שיאמרו לנו ויספרו לנו, יביאו בשורה לעם ישראל איך אנחנו מתעוררים מחר בבוקר עם בשורה שאנחנו בתקווה להתמודד כולנו עם האלימות והפשיעה שכולנו רוצים לעקור מהשורש ולחיות בחברה ישראלית טובה יותר. ואני חושב שאדוני מסכים איתי, בבקשה המפכ"ל קראדי.

בוקר טוב לכולם. אלימות כפי שאנחנו מנתחים אותה היא תופעת פשיעה אבל היא חלק מסך כל תופעות הפשיעה הכלליות שקיימות בחברה בכלל ובחברה הישראלית בספקטרום הרחב שמתחיל מעברות הרחוב, עברות איכות החיים, עברות הרכוש, הפשיעה המאורגנת וכמובן גם בתופעת האלימות. כשאנחנו מנתחים את תופעת האלימות כחלק מתופעות הפשיעה אנחנו רואים שקיימת תופעה של אלימות שהיא מתלווה והיא חלק מתופעות פשיעה רגילות כמו לדוגמא שוד, שוד בנסיבות מחמירות, ויש גם את תופעת האלימות לצערנו שאנחנו חוזים בה בתקופה האחרונה והיא אלימות לשם אלימות שאין לה הסבר ואין לה סיבה אחרת. היא באה לידי ביטוי בשבועות האחרונים במקרים הטרגיים של מקרי רצח, של אובדן חיי אדם, אבל מבחינתנו גם אלימות שלא מסתיימת במקרים טרגיים כמו מקרי רצח היא דבר שמחייב טיפול מעמיק וטיפול שורש. אלימות כפי שאנחנו מנתחים את מגמות הפשיעה בשנת 2005, ואתם תראו גם אחר כך במצגת את מספר הנתונים, היא למעשה נקודת התורפה המרכזית בתופעות הפשיעה היום כפי שאנחנו מזהים אותם בחברה הישראלית.

לפני למעלה משבוע, הצגנו בפני הממשלה גם את המגמות, גם את הגורמים וגם את ההצעות לדרכי טיפול. כאשר אני כבר אומר עכשיו, אתם תראו את זה במצגת, אני חושב שהדגש המרכזי שצריך לתת לטיפול הוא דווקא בתחום הנוער כי התפתחות האלימות בקרב הנוער היא אולי המדאיגה אותנו ביותר. אנחנו חושבים בכלל שהחוסן הלאומי של המדינה ושל החברה נמדד בין היתר גם על בסיס בעיות פנימיות וחברתיות והפשיעה בכלל והאלימות בפרט הם חלק מהמרכיב הזה של החוסן לאומי, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתת לו פתרון, אבל הפיתרון כפי שאנחנו רואים אותו הוא פיתרון מערכתי, אינטגרטיבי, רחב מעגלים ולאורך זמן. כלומר צריך להבחין בין הטיפול הנקודתי לבין הטיפול האמיתי, טיפול השורש שצריך להיות כפי שאמרתי, אינטגרטיבי.

אנחנו רואים את הטיפול כמורכב משלושה מרכיבים. מרכיב המניעה, האכיפה ומהחינוך כאשר אין שום ספק שמשטרת ישראל נמצאת יחד עם מערכות האכיפה האחרות בראש סדר הגורמים שצריכים לטפל בצד האכיפתי, והשר כבר הזכיר, ואנחנו נתייחס לכך בסיום, לגבי הצורך בחיזוקה של המשטרה שבסופו של דבר התכלית המרכזית כפי שאנחנו רואים אותה היא יצירת אקלים דוחה אלימות.

בעקבות התערערות תחושת הביטחון של הציבור עקב המקרים בחודשים האחרונים, פתחנו בשבוע האחרון במבצע, כאשר אני רק רוצה לחדד אותו ולומר שמטרתו היא חיזוק תחושת הביטחון של הציבור. המבצע הזה לא נועד לבוא ולטפל בבעיית השורש של האלימות בחברה הישראלית, הוא בא לחזק את תחושת הביטחון כאשר הטיפול האמיתי, כפי שאמרתי, אנחנו רואים אותו מערכתי, אינטגרטיבי ולאורך זמן והוא יבוא לידי ביטוי, אני מקווה, בסיכום של ועדת השרים שבראשה עומד השר גדעון עזרא, שבסופו של דבר תוצג לממשלה. אנחנו נציג בפניכם כרגע, ממש תמצית של נתונים כדי שתוכלו לעמוד מקרוב אחר התופעה ולאחר מכן גם את ההצעות לפתרון כפי שאנחנו רואים אותן במשטרת ישראל. מי שיציג אותם הוא תת ניצב ג'קי בריי, ראש חטיבת החקירות באגף המודיעין והחקירות, ג'קי בבקשה.

בוקר טוב לכם, בדקות הקרובות, כפי שאמר המפכ"ל, אסקור בפניכם את נושא ההתמודדות של המשטרה בתחום אלימות. אבל ראשית כמה דברים מקדימים, האחד, האלימות כבעיה חברתית. צריך לזכור שהיא תופעה שבאה לידי ביטוי ברצף של התנהגויות חברתיות אלימות. רק חלק מההתנהגויות הללו הן בגדר עברה פלילית וביטוי הקצה שלהן הוא בעברות הרצח. האלימות תופסת מקום מרכזי בחברה הישראלית ופוגעת בביטחון האישי. כפי שציינו המפכ"ל והשר, האלימות מהווה מרכיב בחוסן הלאומי ומשפיעה על החוסן החברתי. רמת האלימות הערכית היא לא רק כמותית היא גם עוסקת בשאלות מוסריות ובשאלת המחיר החברתי.

מוקדי האלימות בחברה הישראלית. תוכלו כאן לראות על המצגת, לא אציין את כולם, אבל צריך לזכור שאנחנו חיים באווירה של אלימות במשפחה, בין בני זוג, בין בני הזוג לילדים, בין הילדים לבני הזוג, אלימות הנוער, נוער בכמה גוונים, נוער בוגרים, אלימות וירטואלית באמצעות המחשב, באינטרנט, תקיפות מיניות, אלימות כנגד קשישים, חסרי ישע בכלל, אלימות כנגד קבוצות מיעוט וזרים, האלימות ככלי ביטוי של עבריינים להתמודדות במעגל החיים שלהם. אלימות בכבישים, אלימות בספורט, אלימות כנגד הסביבה, ונדליזם. אנחנו גם חווים ויודעים שגורמים מרכזיים בהתפתחות האלימות נוגעים לתרבות הפנאי שאנחנו מפתחים או הדור הצעיר מפתח שרוויה באותה אלימות שהיא מציאותית, פיזית למול אותן אלימויות הנגזרות מהעולם הוירטואלי. החלפת המתחים החברתיים, בקיעים בליכוד החברתי, הקיטוב בחברה, החברה שהיא חברה רב תרבותית. השינוי של הציבור בהתייחסות לחוק ולשלטון. אנחנו מזהים שני צירים נפרדים. יש שלטון ויש רחוב והם הולכים בשני צירים מקבילים, צריך לגרום למיפגש ביניהם.

קוראים לזה שלטון הרחוב

השפעת המדיה התקשורתית, לגיטימציה חברתית לשימוש בסמים ואלכוהול, סביבה ואקלים עברייני, חוסר תעסוקה, פערים כלכליים, תרבותיים, חברתיים, מרכיבים אישיותיים. נראה כאן במצגת את הנתונים. אנחנו רואים לאורך השנים, משנת 1996 ועד שנת העבודה 2004, בסך הכל תנודות בתחום עברות האלימות הגופנית. בשנת העבודה 2004 סיימנו בכמעט 60 אלף תיקים, כש- 80 אחוז מכלל תיקי האלימות האלה הקשרם בתקיפות, ונדמה שהכמות היא גבוהה.

סליחה, אפשר לשאול משהו, מה קרה להערכתכם מ-98 עד 2002 אפילו 2003 שהייתה ירידה, יש לכם איזושהי הערכה לכך?

אין לנו מחקר מדעי שקובע אבל ניתן לראות שבאותן שנים בהן היה גידול של הטרור באופן טבעי הייתה ירידה בתופעת האלימות ומייד לאחר סיומה של תקופת הטרור יש עלייה באלימות.

השאלה היא האם האלימות לא הייתה קודם ועכשיו היא צפה?

אנחנו מסיימים בשנת 95, 96 את התקופה של גל הפיגועים הגדול ואז אנחנו רואים עלייה דרמטית בשנים 97, 98, ואנחנו הולכים לשלוש שנים, 2001, 2002, 2003, שוב, תקופה רווית טרור שבה אנחנו רואים ירידה בתופעה האלימות ואנחנו רואים אותה שוב ממשיכה לעלות ב-2004, 2005.

כי היו עסוקים בבעיות ביטחוניות אחרות.

מכיוון שאנחנו לא עשינו על זה מחקר מדעי, בעובדות יש פה קשר בין התופעות. את הקשר בין הסיבה לתוצאה צריך לנתח.

אני ממשיך בהצגת הנתונים. נתוני רצח. אנחנו רואים כאן על הלוח עקומה שמנתחת את השנים מ-98 – 2004 מהאספקט הכמותי. את שנת 2004 אנחנו מסיימים עם ירידה בכמות מקרי הרצח. יש לציין שבחודשים מקבילים ינואר – מאי 2004 ביחס לינואר- מאי 2005, אנחנו רואים גידול משמעותי בכמות מקרי הרצח. כמה מילים על הנושא של תחום הרצח. יש איזושהי התפלגות. 30 אחוז ממקרי הרצח בשנה הם על רקע הסכסוך בין העבריינים, כ-20 אחוז ממקרי הרצח הם על רקע לא ידוע, וכ-50 אחוז מהמקרים הם של קורבנות שאינם עבריינים. מניתוח שלנו עולה שהרקע לביצוע חלק מאותן רציחות הוא אימפולסיבי, בעת קטטה או וויכוח, רצח בהשפעת אלכוהול או סמים, רצח במשפחה.

זה לא ה 20 אחוז,

זה כולל בתוכו.

50 אחוז שאנחנו יודעים.

אבל מה שכתוב במצגת שורה לפני כן, 20 אחוז רצח

זה מקרי הרצח שאנחנו לא יודעים

זה לא מתוך ה-50 אלא זה בנוסף.

בכל הדקירות והסכינאות אנחנו רואים מגמה של עלייה משנת העבודה 2004 לשנת העבודה 2005 בחודשים ינואר – מאי. כשרק בשנה זו בחודשים ינואר – מאי אנחנו עדים על פי דיווחים שהגיעו למשטרה, ל- 250 אירועי דקירה כשזה מבטא בסך הכל הכללי עלייה של כמעט 66 אחוז ביחס לשנת העבודה 2004. אם תשימו לב אנחנו רואים מגמה גם אצל הנוער בנשיאה ובשימוש בסכין ואגרופן. מ- 412 מקרים ל-661 בשנת עבודה ב-5 חודשים. וגם אצל הבוגרים הדבר מקבל ביטוי מ- 1135 מקרים לעומת 1529 ב-5 חודשים.

יהיה נכון לומר שכל הדברים הללו הם סביב הפאבים?

כן, גם. אבל הייתי רוצה להרחיב בנקודה הזאת. הנתונים שאנחנו נותנים אותם פה ובסופו של דבר מדובר בעברות חשיפה, זאת אומרת אותה פעילות שהמשטרה מייצרת על מנת לגלות על גופו של נער או של אדם סכין או אגרופן. העובדה שיותר ויותר נערים ואנשים מסתובבים כשעל גופם סכין, כאשר המטרה של הנשיאה היא לא בדיוק לחתוך בשר, או לעשות בה שימוש לבישול, היא זו שמטרידה אותנו. זה נכון סביב מועדונים, זה נכון גם במוסדות חינוך וזה נכון בכלל בהליכה ברחוב. ולכן אני אומר, עצם נשיאת הסכין לכשעצמה יש בה פוטנציאל לשימוש בעת הצורך, כי מי שאין לו כוונה ומי שלא ישא סכין על גופו, אז גם בעת הצורך כשיהיה ויכוח אימפולסיבי כזה או אחר הוא לא ייעשה בו שימוש, ולכן אנחנו הגדרנו את תופעת הסכינאות כיעד מועדף לטיפול וזה חלק מהמבצע שאנחנו מציעים אותו בימים האלה.

אפשר להעיר משהו, אדוני?

לא אני מצטער. היום אנחנו מקיימים דיון כדי שהחברה הישראלית תצא נשכרת ולכן יש לאפשר לאנשים לומר את מה שיש להם עד הסוף ואחר כך, בצורה הכי מתורבתת נתמודד עם הבעיה, כל אחד בתורו בצורה הכי נכונה, בבקשה אדוני.

כפי שציין המפכ"ל, המניעים לאירועי דקירה ברובם באים על רקע של קטטות, סכסוך משפחתי, דקירות במועדונים, שימוש בדרך, קטטה בין נרקומנים, הומלסים, במהלך שוד, וכיוצא בזה. יש לציין שבחמשת החודשים האחרונים, 5 מקרי הרצח שאירעו התפתחו מקטטה או ויכוח שבמהלכן נדקר הקורבן ונפטר. בתחום האלימות במשפחה אנחנו כפי שאתם רואים את הגרף משנת העבודה 94 עד שנת העבודה 2004, ציינו את שנת העבודה 2004 ב-11 מקרים, שגם הם 11 מקרים מיותרים. בכל מקרה, בשנת העבודה הנוכחית, מה- 1 בינואר ועד 31 במאי אירעו 7 מקרים, מקרי רצח על רקע אלימות במשפחה. כעת אתייחס בכמה מילים לתחום הנוער.

אני רוצה לתת דגש לשקף הזה משום שאני חושב שיש לו משמעות גם בטיפול המערכתי הארוך טווח. בישראל היום נמצאים כ-2 מיליון 220 אלף ילדים ובני נוער שמהווים סך הכל 34 אחוז מהאוכלוסייה, דרך אגב, הנתונים הם של הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 650 אלף מתוך אותם בני נוער וילדים מוגדרים מתחת לקו העוני. 64 אלף מתוכם זוכים לטיפול של משרדי העבודה והרווחה. כ-334 אלף ילדים ובני נוער מוגדרים כבני נוער בסיכון כאשר 134 אלף מתוכם הם בסיכון גבוה ומיידי. כרגע לא נמצאים פה גורמי משרדי הרווחה, ואולי כן ואני לא יודע, אבל חשוב לציין נתון שהוצג גם בישיבת הממשלה. חלק מאותם נערים שמוגדרים ככאלה שאמורים להיות על פי צו של בתי משפט במעון לחוסים, לפחות כ-500 מתוכם היום לא נמצאים במקום כזה מחוסר היכולת של המערכת לאכלס אותם במקום בו הם אמורים להיות ועל פי צווים של בתי משפט, וזה לא כולל אוכלוסיה שגם היא צריכה להיות שם אבל לאו דווקא בהכרח על פי צו בית משפט.

לצד גידול האוכלוסייה הברוכה בנוער אנחנו גם מזהים גידול חלקם בתוך הפשיעה. ובסך הכל הכללי כפי שאתם רואים כאן על המסך, אנחנו רואים מגמת עלייה לאורך השנים, 90 עד 2004, כששנת העבודה 2004 היא שנת שיא במספר תיקי החקירה או תיקים שנפתחו כנגד בני נוער. כמעט קצת פחות מ- 50 אחוז מכלל העברות הן עברות בתחום האלימות.

ומה השאר?

סליחה, תאפשרו לו לסיים ואחר כך תשאלו את כל השאלות.

כל התחומים החל מתקיפה סתם עד כדי רצח. גם בתחום של המעצרים חל גידול, צריך לזכור שמול הגידול הטבעי בקרב הנוער, חל גם גידול בתחום המעצרים. ב -97 נעצרו 3522 קטינים ובשנת העבודה 2004 נעצרו 5108 קטינים והציפייה היא שזה רק ילך ויגדל אם לא נעצור ונתחיל לטפל בתחום הזה ביתר שאת. בתחום תום ההליכים, כמות הקטינים שנעצרו עד תום ההליכים המשפטיים גדל בלמעלה פי 4 וחצי מאז שנת העבודה 1997, וגם לכך יש משמעויות המצביעות על מעורבותם הקשה של הנוער בתחום הפלילי ובתחום עברות האלימות הקשות.

צריך להדגיש בשלושת הנתונים האחרונים גם בגידול שחל בסך כל עברות האלימות, גם מעצרים וגם תום ההליכים. עברות הנוער הן בדרך כלל עברות שמוגדות על ידינו כעברות חשיפה, זאת אומרת זה עברות שהיכולת להביא אותן לידי ביטוי היא בין היתר בהגדלת הפעילות המשטרתית. נושא הנוער מוגדר כיעד מועדף במשטרה החל משנת 2003, ואתם ראיתם שם את העלייה המאוד משמעותית בין 2003 ל-2005 כי הנושא הזה נבחר כנושא מועדף על ידי טיפול יחידות משטרת ישראל.

יש לנו כאן פילוח של זירות ההתרחשויות העיקריות של בני הנוער. אנחנו נמצא ש-33 אחוז מהאירועים מתרחשים במוסדות חינוך, 39 אחוז ברחובות, והשאר מתפלג בין בתי מגורים, גנים ציבוריים, בתי הארחה ושעשוע.

אין ספק שהדבר ניתן להתמודדות אבל בהתמודדות הזו לוקחים חלק גם גורמים אחרים. השקף הזה, שקף מעגל החיים הפלילי האינטגרטיבי אולי מלמד בסופו של דבר את סך הכל של הדרך בה מטפלת משטרת ישראל באירוע פלילי מתחילתו ועד סופו, אבל הוא מביא לידי ביטוי גם את צווארי הבקבוק כפי שאתם יכולים לראות גם במשטרה וגם במקומות אחרים.

אירוע פלילי כשמתרחש בדרך כלל מביא את המשטרה לצורך להפעיל מודיעין כדי לאתר את מבצעי האירוע, לאחר מכן עובר לשלב של עיכוב ומעצר, חקירה, הפעלת אמצעים טכנולוגיים, העברת התיק לתביעה, לפרקליטות, הגשת כתבי אישום, בתי משפט, בתי סוהר ובסופו של דבר גם תהליך של תמיכה ושיקום בפעילות חברתית כזאת או אחרת. בכל אחד מהשלבים האלה במעגל החיים אתם יכולים לראות את צווארי הבקבוק כפי שהם מופיעים בחלק השמאלי של השקף, שבא לידי ביטוי גם במחסור בשוטרים, גם במקומות מעצר, גם בחוקרים. גם זמני ההעמדה לדין שהם גבוהים מאוד, לפעמים לוקח בין קיומה של עברה ועד ההליך הפלילי או הבאתו לדין כ-4 שנים. עומס שבא לידי ביטוי גם על התביעה המשטרתית אבל גם על התביעה בפרקליטות, וכפי שאתם רואים גם בצד השני, חוסרים בצווארי בקבוק במערכות האחרות, במשרד העבודה והרווחה וברשויות המקומיות, של חוסר בקציני מבחן, חוסר בחוקרי ילדים, פקידי סעד, קב"צים ומקומות חסות לנוער כפי שהזכרתי קודם.

המעגל לא מתחיל צעד אחד לפני האירוע? במניעה?

ניסן, סליחה, תן לו לסיים, אחר כך.

כפי שאמרתי בפתח דברי, אני חושב שהמטרה המרכזית שלנו ושל כל המערכות צריכה להיות הניסיון ליצור אקלים חברתי דוחה אלימות. דרכי ההתמודדות חייבים להיות אינטגרטיביים, מעגלים רחבים לאורך זמן והם כוללים לטעמנו את המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות כמובן, משרד המשפטים ומשרד הקליטה. אמרתי בפתח דברי, אנחנו נמצאים היום במצב שבו משטרת ישראל בשבוע האחרון נכנסה לפעילות שהיא פעילות לחיזוק תחושת הביטחון של הציבור, אבל הפיתרון האמיתי הוא פיתרון הרבה יותר מקיף והשר יתייחס לעניין בוועדה שהוא עומד בראשה שבסופו של דבר תציג את הממצאים לממשלה. אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת טל, בהחלט אנחנו חושבים ששינוי סדרי העדיפויות הלאומיים או קביעת הנושא הזה כיעד לאומי הוא דבר מאוד מרכזי ביכולת של החברה הישראלית וגם שלנו כחלק מגורמי אכיפת החוק לראות בנושא הזה כיעד לאומי על מנת להתמודד אתו בצורה אחרת, הרבה יותר מקיפה.

תודה רבה לאדוני. אנחנו פותחים את הדיון ובטרם נתחיל אני יכול להרשות לעצמי לומר שלמרות עיקרון הפרדת הרשויות, אנחנו היום מאוחדים כולנו ברצון להתמודד עם האלימות, עם הפשיעה בחברה הישראלית, כנסת, ממשלה, וגורמים נוספים ורבים שנמצאים כאן,

בדיבור, לא במעשה

סליחה אדוני?

אנחנו מאוחדים בדיבור לא במעשה.

כל אחד רואה את זה במשקפיים שלו, אל תשכח שאני בקואליציה, ניסן. מכל מקום, כולנו מסכימים שההתמודדות היא מערכתית, כולם צריכים לשלב ידיים, לא רק המשטרה, זה גם המשטרה ובראש ובראשונה המשטרה אבל אנחנו כולנו נדרשים היום לנושא, ואני בטוח שהתרומה של החברים שנמצאים כאן תהיה תרומה משמעותית כדי שאנחנו נוכל לתת בשורה וגם לתרום את חלקנו להתמודדות הזאת.

ראינו את האספקטים שאתה מנית, הם רבים ושונים. אבל אני רוצה ברשותך להתמקד בשניים שלושה. לדעתנו, גם נאמר על ידי מחקרים שנעשו וגם על ידי אנשים שהתמודדו עם העניין בצורה מקצועית, המרכיב המרכזי או המצוקה של החברה הישראלית, המצוקה החברתית כלכלית, היא שמובילה לאלימות ולפשיעה כמעט בסדר גודל ראשון. כולנו יכולים גם להתאחד סביב כך שבתי הכלא, התופעה שאנשים משוחררים מבית הכלא וחוזרים בחזרה אליו, המספרים הולכים וגדלים. לכן אנחנו צריכים לדאוג שתהיה בבית הסוהר מערכת שגם מטפלת. לא רק מענישה, אלא שאדם גם יקבל שם טיפול. והדבר הנוסף שהייתי רוצה לומר, הקלות בענישה, בשנתיים האחרונות הממוצע שלה הכפיל את עצמו. זה דבר שאנחנו איננו יכולים לעבור עליו לסדר היום. אם בודקים את הענישה מלפני שנתיים, ובודקים את הענישה היום, רואים שהענישה פחתה במאה אחוז כמעט. לא יעלה על הדעת שבתי המשפט ימשיכו להתייחס לעבריינות ולאלימות ולפושעים בקלות דעת כפי שרואים בזמן האחרון. חייבים בעניין הזה לשלב ידיים. אני שמח שמינהל בתי המשפט מיוצג כאן על ידי השופט גילון ואנחנו בוודאי נשמע את דעתו בעניין.

הנושא של התקינה. אנחנו לא שמענו ממך אדוני השר ולא מהמפכ"ל לגבי התקינה. האם לא חשבתם שצריכה להיות תקינה לכוח אדם בדומה לאירופה או לחברות מתקדמות שהצליחו?

והדבר האחרון שהייתי רוצה לומר. אנחנו רואים בשיטור הקהילתי בשורה. אנחנו רואים בשיטור הקהילתי מרכיב חשוב מאוד בהתמודדות עם הפשיעה והאלימות בחברה הישראלית. אם לא נשלב את החברה הישראלית בכל הרמות ונרתום אותם להתמודד ביחד עם המשטרה והזרועות השונות והמגוונות, לא נוכל להתמודד עם הבעיה. אני יכול רק להסתמך על דבריך בנתון האחרון לגבי בני הנוער. אם לא נשלב את המערכות, משרד החינוך, הבית, שזה הקהילה, לא נוכל להתמודד עם האלימות בישראל. חייבים לשלב את הקהילה ואת משרד החינוך. אני אסתפק בזה. אני רוצה לאפשר לחברי חברי הכנסת להתייחס ואחר כך נשמע בוודאי את תגובתכם והתייחסותכם. אני מודה לכם מאוד, בבקשה חבר הכנסת חמי דורון.

תודה רבה אדוני. באמת תמהתי לראות שאין פה נציג של משרד המשפטים אבל אני שמח שיש נציג של בתי המשפט מאחר ובאמת כמו שאדוני ציין, יש בעיה מהותית בצורת ההתנהגות היום של שופטים, רחמנים בני רחמנים המה. ולכן מגיע האדם אחרי שהוא דקר פה ודקר שם, ומקבל עבודות שירות. או שאנס איזו קטינה בת 12 אז הוא מקבל 6 חודשים עבודות שירות. וזה נחמד אולי בפינלנד אבל לא כאן. וצריך להחמיר. ואנחנו פה בכנסת מפעם לפעם עולה הרעיון של קביעת ענישת מינימום במסגרת החקיקה. ויש ויכוחים לכאן ולכאן בנושאים האלה. ובדרך כלל אנחנו משתדלים לא ליצור מצב של ענישת מינימום שתכבול את שיקול דעתו של השופט ורוצים לתת לשופט את שיקול הדעת, אלא שאני מתחיל לחשוב ששיקול הדעת של חלק מהשופטים לפחות, קצת פגום. אדוני היושב ראש, האלימות היא לא איזשהו דבר תלוש

אדוני חבר הכנסת חמי דורון. לא הייתי מתאר שיקול דעת של שופט כפגום.

אדוני יכול לחשוב כמו שהוא חושב, ואני חושב כמו שאני חושב. בשביל זה אנחנו נמצאים בכנסת ישראל וכנראה בשתי מפלגות שונות.

זו עמדת המפלגה? אני רוצה להבין.

לא. זו עמדתי חבר הכנסת טלב אלסאנע. האלימות היא חלק בלתי נפרד מאווירה כללית של שחיתות שלטונית, שחיתות מערכת, כי ברגע שילד בן 15 רואה וקורא בעיתון שאדם רם ונישא, אדם רם מעלה, עושה דברים שלא צריכים להיעשות, שהם בניגוד לחוק אבל אף אחד לא מטפל בזה, וכמובן שהם משתדלים לא לעשות שום דבר, אז הוא אומר, אם בארזים נפלה שלהבת הרי מה יגידו אזובי הקיר, והוא מרשה גם לעצמו לפעול ולעבור על החוק כפי שהוא רוצה. אנחנו רואים את זה ברשויות המקומיות, אנחנו רואים את זה ברמה השלטונית המרכזית שהדברים עוברים ליד.

אני חייב לומר שהקשבתי בקשב רב לנושא ניתוח ההתפתחות של האלימות. אבל אנחנו ישבנו כאן ב-2003 והיה דיון עם המפכ"ל הקודם, מר אהרונישקי, ואני הבאתי אז דוגמא, הייתי אז חבר כנסת חדש ועד אז עסקתי בנושא הביטוח, ואני יכול לומר לכם שהחשש והפחד זה לא מאתמול. זה לא בשלוש השנים האחרונות שיש פתאום איזשהו פחד בגלל שיש אלימות גוברת, זה רק סימפטום. כי כשאני הולך לישון ואני יודע שכשאני אקום בבוקר וסביר להניח שלא אראה את האוטו שלי, אז זה גם חשש וחוסר ביטחון. ויש שכונות שלמות במדינת ישראל שפשוט אנשים חייבים לעשות שמירה אישית משלהם מכיוון שהמשטרה איננה נותנת מענה. או לדוגמא, כל המאבק בנושא של גנבות כלים חקלאיים וכלי עבודה. כשגונבים טרקטור של 150 או 200 אלף דולר, ומודיעים למשטרה שהטקרטור נגנב, ויוצא הסייר בעקבות הטרקטור ויש עקבות בשטח, והוא נוסע ואז הוא מגיע לגבול נס ציונה, והוא אומר לבעל הטרקטור, מפה זה לא אני, זה כבר לא תחום השיפוט שלי. מה אז אתה לא ממשיך לנסוע אחרי הגנב? לא, זה לא תחום השיפוט שלי. מצויין, גאוניות שאין כדוגמתה.

תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

סליחה, אני עוד לא סיימתי.

מצטער אבל אני צריך לאפשר לעוד דוברים להתבטא.

בסדר, אני אקצר. אדוני המפכ"ל ואדוני השר, מבצעים חד פעמיים זה טוב בשביל הציבור, בשביל פרופוגנדה, זה לא פותר שום בעיה אמיתית.

תודה רבה. חברת הכנסת גולן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לבשר לאלו שאינם יודעים שחברת הכנסת מלי פולישוק ואני הקמנו שדולה שמטרתה להילחם באלימות. סברנו שמכיוון שבכנסת בוועדות השונות מטפלים לחוד באלימות ילדים ולחוד במעמד האישה, שאנחנו צריכים מערכת שתכלול כמה שיותר חברי כנסת, ועד כה הצטרפו למעלה מ-60 איש, ובשדולה הזאת ננסה לבחון את הבעיות עם אנשי מקצוע ולבדוק את הנושא. אנחנו נפגשים כבר השבוע עם אותן נשים שעלו לכנסת שהמשפחות שלהן נפגעו בנושאי אלימות ונקיים תהליכים שאשמח אם כולנו נצטרף לזה ונגיע לתוצאות יותר טובות.

יישר כוח.

ההתייחסות שלי היא שיש כאן שני תהליכים שקורים במקביל. אחד שזה תהליך ההתנתקות שצריכים להתייחס אליו עם כל הנושא של אלימות או חוסר ביטחון שגורם לאלימות, זה דבר שצריך להיות מטופל. בנוסף לכך חלק מכוחות המשטרה היו עסוקים כבר מעכשיו בנושא של ההתנתקות, שצריך לתת על זה את הדעת. במקביל לזה, קיים נושא הפוך. במקומות שלנו יש איזושהי רגיעה ביטחונית שגורמת להצפה של נושאי פשיעה שאני מניחה שהיו גם קודם אבל עכשיו הם הרבה יותר חריפים ונוצר הרבה יותר זמן פנוי. אנשים היו עסוקים יותר במלחמה באינתיפדא וגם בשירות צבאי ארוך יותר וכעת נוצר הרבה יותר זמן פנוי, וזה כמובן בנוסף לחינוך יותר מתירני ולחוסר עניין של הנוער וכמובן שיש את הנושא של סמים ואלכוהול שצריך לדבר גם עליו.

אני לא חושבת שיש כאן היום יותר אוכלוסייה ענייה ממה שהייתה פעם כי היו עניים גם לפני 20 שנה ולפני 15 שנה אבל הייתה לאנשים יותר תחושת שליחות ויותר עניין לבנות כאן חברה בריאה ועכשיו קיימת תחושה שאנשים איבדו את העניין וצריך על כך לתת את הדעת בנושא החינוכי. הייתי רוצה לשאול שתי שאלות. האחת, מה יקרה בזמן ההתנתקות עם אותם כוחות משטרה שכבר היום חסרים לנו ויהיו חסרים יותר ויותר, ויש שם בהתנתקות בעיות קשות מאוד. חלק מהסיפור הוא שאני מעורבת בבעיות הנפשיות שקורות בגוש קטיף, מה יקרה אז? כי תהיינה שם בעיות חמורות שצריך לתת עליהן את הדעת והן כבר מתחילות. איך אנחנו כאן מתמודדים עם כוח משטרה שעובר לשם? מה יקרה כאן באותה תקופה?

שאלה שנייה שרציתי לשאול היא, האם יש איזשהו מחקר שיודע מה קרה לנוער שלנו, אם יש איזשהו מחקר סוציאלי, חברתי, פסיכולוגי, שדווקא בשנים האחרונות שבאמת ירדה קצת האינתיפדא שהנוער נהיה יותר כוחני, חסר לו כנראה ביטחון, אחרת איך אפשר להסביר שפתאום הולכים עם סכינים בכיס. מה קרה לנוער? עם שאלות כאלה אנחנו צריכים להתמודד חברתית, נפשית.

תודה רבה לחברת הכנסת גולן. חבר הכנסת ואסל טאהא.

אדוני היושב ראש. אני לא חולק על המימצאים ועל הסקירה ששמענו וראינו כיצד מתמודדים עם הפשיעה, דרך החינוך, דרך שיפור המצב החברתי כלכלי, כל זה ברור ונכון אבל צדק חבר הכנסת חמי דורון. הבעיה היא לא בסקירה ולא על המסך. הבעיה היא כיצד המשטרה מתנהלת בשטח. זאת הבעיה והיא אחת הבעיות המרכזיות. לפי דעתי יש כאן צורך מהדרג הבכיר במשטרה שבאמת ירכזו מאמץ על מנת לשפר את התנהלותה של המשטרה בשטח, אם זה בחקירה ואם זה בשקידה אחר פענוח בעיות רצח ואנשים שנעדרים ויש לנו דוגמאות רבות שהחקירה הגיע למצב שהכל נקטע ולא המשיכו. יש נעדר בכפר כנא זה שנתיים וחצי, אין תוצאות. נעדרים אחרים בעכו, חאלד איברהים עג'יני, ראמזי עודי, ועוד מקרי רצח רבים וקשים שלא פוענחו והחקירה הגיעה לרמה מסוימת, נקטעה, ואין תוצאות. אני חושב שכשהמשטרה לא יכולה לפענח ולא יכולה לפצח את התעלומות האלה ולחשוף אותן, כאן יש מחדל ויש צורך לחקור למה לא מגיעים לתוצאות במקרים, במיוחד במגזר הערבי. יש לי 11 מקרים של רצח בעכו, אין תוצאות. יש נעדרים אין תוצאות. יש נעדר שנחטף ונעדר בתחנת דלק בפקיעין, אין תוצאות, בבית ג'אן, מכפר כנא, אין תוצאות. אז אם במקרים כה רבים אין תוצאות זה אומר דרשני.

לכן אדוני היושב ראש, אדוני השר, יש צורך לביקורת. יש צורך לרכז מאמץ על מנת לזרז את החקירה במקרים האלה כדי לחשוף אותם ולתת לאנשים שיש להם קשר עם המקרים האלה, לנוח. אנשים לא נחים. אנשים לא יודעים מי רצח, מה הן הסיבות. ילדים שואלים אותנו תמיד, אבא שלנו נעדר לפני שנתיים וחצי, אנחנו לא יודעים אם הוא מת או חי, אין תוצאות. אני חושב שזה מחדל שיש צורך לרכז מאמץ על מנת לחשוף את המקרים האלה ולעזור כמה שאפשר ואני לא חולק גם על מה שאמרה חברת הכנסת גולן לגבי התפשטות האלימות במדינה. יש סיבות רבות, מצוקה חברתית כלכלית, מצוקה פוליטית, הסכסוך הישראלי פלסטיני, דיכוי האינתיפדא, כל התמונות שרואים יומם ולילה בטלביזיה ובעיתונות משפיעות ויש צורך למצוא דרכים ואמצעים כיצד להתייחס ולהתמודד עם הבעיות האלה.

תודה רבה, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שצריך גם להציג את הדברים כראוי. אני חושב שהמשטרה שלנו, שלא כמו משטרות אחרות, בעצם עסוקה בהרבה מאוד דברים אחרים שכנראה בארצות אחרות המשטרות אינן עוסקות בהן. וכרגע הזכיר חבר הכנסת טאהא ואסל, כל הנושא של האינתיפדא הפנימית, הפיצוצים, דברים שבעצם מאוד מאפיינים את האווירה אצלנו במדינה ולא מאפיינים מדינות אחרות. אי אפשר לקרוע לגזרים את אותה משטרה ולומר לה שתטפל גם בזה וגם בזה, ואל תשכחו לעסוק בזה ובזה.

למה אני חותר? אני חותר לכך שהמדינה, ואתה ואני בתוכה, שכשמאשרים את התקציב צריכים לשנות את סדר העדיפות הלאומי שלנו, לקבוע אם חפצי חיים אנחנו, לקיים את מה שאמרו כאן ולתת איזשהו ביטחון לציבור, וצריך לומר, זה עולה כסף, ואת זה במשאבים כאלה וכאלה אני יכול לעשות אבל אם תטילו עלי עוד ועוד בסוף לא אצליח לעשות שום דבר. לכן אני חושב שהדבר הזה צריך לצאת מהבית הזה וצריך לשנות את סדר העדיפות. אני מוכרח לומר שאני מוטרד מהמצב הנוכחי משום שבהרבה ערים, גם בעירי ראשון לציון תיבנה במהרה בימינו אמן, יש שיטור קהילתי ואני יודע שהתפקיד של השלטון המרכזי הוא לטפל בביטחון האישי שלי ושל כל אזרח במדינת ישראל. אבל היות וזה לא מספיק אז מוסיפים, ואני משלם מס הכנסה בגלל זה ומס ערך מוסף וכל מיני מיסים כדי לקבל את הביטחון הזה, אני לא מקבל את זה ואז מה קורה? העירייה עצמה כופה עלי לשלם תשלום נוסף כדי להחזיק משטרה ב-50 מיליון שקל.

איפה זה קורה? בראשון לציון?

לא רק בראשון לציון, אני חושב שגם ברעננה, באור עקיבא ובמקומות נוספים. המשטרה פשוט עומדת חסרת אונים ואינה יכולה לטפל בכל מה שאמרתי קודם. אני רוצה לומר דבר נוסף, אני חושב שכל הנושא הזה של אכיפה בכלל, לכן שאלתי גם את השאלה איפה האלימות הזאת מסתתרת, אז היא מסביב לפאבים. אני יכול להעיד לפחות על עירי ראשון לציון. אני חושב שלא אגזים אם אומר של-80 אחוז מהפאבים אין רישיונות, שלא לומר ל-90 אחוז, אין רישיונות והם פועלים. אם דבר כזה מישהו היה אוכף את החוק אני חושב שהיה אפשר לגרום שם לאקלים יותר טוב.

הדבר הזה קורה על אף שיש משטרה מקומית?

המשטרה המקומית שם זה לא בדיוק התפקיד שלה לאכוף את הרישיונות. זה העניין של הפיקוח שם. המשטרה המקומית התפקיד שלה הוא לנסות ולהפגין נוכחות ברחובות ולראות ולעצור כל מיני פושעים, אנסים רוצחים וכו'. אבל בפאבים עצמם, שלא נותנים להם רישיונות, ואני מזהיר כאן, הפאבים האלה יכולים להיות פצצה באחד מן הימים ופשוט נגיד, ידינו לא שפכו את הדם הזה אבל מה לעשות, אם תפרוץ שריפה בפאב כזה שאין לו פתח מילוט, וחס וחלילה ייגרם שם איזשהו אסון נוראי, אנחנו לא נוכל לומר שלא שפכנו את הדם הזה. את הפאבים האלה צריך לסגור. מי שאין לו רישיון ולא עומד בקריטריונים, צריך לסגור אותו.

אולי חבר הכנסת דוד טל, תמליץ לפיקוח העירוני, כי בכל זאת רישיון עסק זה שלטון מקומי.

אדוני, אני חבר כנסת קטן, אתה כיושב ראש ועדת הפנים, אתה יודע איזה כושר ויכולת ועוצמה יש ליושב ראש ועדת הפנים במדינת ישראל? אני חושב שאם תאמר את זה, אני מוכן ללכת יחד איתך ולתמוך בך. אבל אני רוצה לומר לך, בזמנו היה סנ"צ בשם קנייק, אני חושב שהיום הוא ממ"ז באיזשהו מחוז. אז הייתי חבר מועצת העיר ביחד עם חמי דורון. הוא הביא לנו ראיות שהם עשו איזו פשיטת פתע על פאבים, אספו שם, כפי שציינו פה, סכינים, אגרופנים, שרשראות, מסמרים, מוטות פלדה. אני לא רואה איך עם כל הדבר הזה, כל ערב שישי, כל מוצאי שבת הולך צעיר עם הדבר הזה במטרה אחת פשוטה, שאם חס וחלילה יהיה איזה חיכוך קטן, הוא ישתמש בזה. ומשפט אחרון בהתייחס למה שהמפכ"ל אמר, אני חושב אדוני המפכ"ל, אני מכיר רק דבר אחד שיכול לשנות את האקלים החברתי שדוחה אלימות. זה החינוך לערכים. מפני שראיתי שאחוז ניכר מהאלימות מופיעה בבתי ספר. אם אנחנו, וזה לא החלק שלכם, זה יותר החלק של משרד החינוך, אבל היות ויש לנו רשות מבצעת, וכפי שאמר היושב ראש, אנחנו אמורים לפקח עליה ולבקר אותה, אם לא נעשה את זה בכוחות משולבים, מערכת החינוך ביחד עם המשרד לביטחון פנים ולא יטמיעו את הנושא של חינוך לערכים יותר ויותר, לא יהיה שום אקלים חברתי טוב יותר שידחה את האלימות הזאת.

תודה רבה לאדוני חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת טלב עלסאנע.

בוקר טוב. אני רוצה לציין שהסקירה שראינו ושמענו היא סקירה טובה אבל בו זמנית היא מציגה את הבעיה הקשה. יש נתונים, יודעים להציג גם את האיבחון, מה הסיבות ומה המניעים אבל יש את הבעיה עם הפענוח של המקרים. מה אחוז מקרי הרצח שהמשטרה מצליחה לפענח ולהעמיד את הרוצחים לדין? מה אחוז אלה מתוך השודדים או הגנבים? אני מסכים שאנחנו דנים בעניין אכיפה במרכיב אחד מתוך שורה של מרכיבים שאמורים להתמודד עם התופעה של הפשיעה. עד שאדם מגיע לפשע ומבצע אותו זה תהליך ארוך ואז מגיע השלב הזה של התערבות המשטרה, ואין ספק שיש תפקיד חשוב לעניין של התרבות והמציאות החברתית והפוליטית בישראל. אבל לדעתי יש את הבעיה האמיתית של המשטרה ושל סדר העדיפויות. המשטרה מקצה כוח אדם אדיר כדי להתמודד עם בעיות שוליות ולא נותנת תשומת לב לבעיות האמיתיות.

לפעמים יש יותר מתחושה, כאשר הפשע נמצא בקרב האוכלוסייה הערבית, הוא זוכה לתשומת לב או סדר עדיפות נמוך. אני אומר את הדברים ואני מתכוון למה שאני אומר. כאשר למשל בלוד אני מסייר שם ואני רואה באיזו מידה מתמודדים עם הסחר בסמים בשכונות היהודיות לעומת השכונות הערביות. כאשר בעכו בעיר העתיקה אני רואה איך מתייחסים לפשיעה, אולי שהמשטרה תציג פעם לוועדת הפנים את מקרי הרצח המפוענחים בקרב האוכלוסייה היהודית כאשר הקורבן יהודי לעומת המקרים המפוענחים כאשר הקורבן ערבי. כאשר אנחנו רואים מקרי רצח חוזרים ונשנים בעכו. כמה מקרים כאלה יש? מה קורה שם? אי אפשר לבדוק ולבחון? אין מודיעין ואי אפשר לעלות על עקבותיהם של מבצעי הפשע? ויש לנו את בעיות האלימות בג'סר אלזרקא. ויש בעיות בכלל.

התופעה הזו לאור המצוקות הקיימות וגם לאור של תפיסה שאני נגדה, תפיסה שבטית בקרב האוכלוסייה הערבית שתמיד בקטטות משתמשים מייד באלימות, תופעה שהיא פסולה, אבל זה תפקיד של המשטרה להתמודד גם עם הדבר הזה. ואני רוצה לומר לכם רבותי שבישראל אין סתם אלימות, יש תרבות של אלימות. כל דבר רוצים לפתור באלימות, כל בעיה, בעיית מצוקה, אנשים באים להפגין, אז נכנסים השוטרים בהפגנות שלהם. כאשר מישהו בא מתלונן, תיכנס בו, תפגע בו, תכסח אותו. זה המושגים. בכבישים גם קיים המושג של אלימות, מחנכים לתרבות של אלימות. ולכן תפקיד משרד החינוך הוא לשנות את התפיסה ותפקיד המשטרה הוא להקצות יותר משאבים לטיפול בעברות הקשות. אני רוצה לציין שבתקופה האחרונה יש שינוי מגמה ודווקא על ידי השיטור הקהילתי, יותר מעורבות של המשטרה בקרב האוכלוסייה. אני רואה שהמשטרה משנה תדמית. כאשר הייתה תקופה שהתדמית הייתה שלילית כאילו המשטרה בצד אחד והאוכלוסייה בצד שני, עכשיו רואים שיש הידברות ואנשים גם מתחילים לפנות למשטרה ולערב אותה. אני ראיתי יותר מפעם שהמשטרה מעורבת בסולחות. זה דבר טוב שהמשטרה רואים אותה כאילו מייצגת אוכלוסייה ולא נגדה, אבל גם בהקשר הזה אני חושב שבמיגזר הערבי צריך לתת יותר תשומת לב לתופעות המדאיגות ולפענוח מקרי פשע חמורים, במיוחד שוד ורצח.

תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, המפכ"ל. ראשית, אני הייתי רוצה לשאול שאלה, אולי הייתה התייחסות לכך. הייתי מבקש לדעת איך תשפיע ההתנתקות על עבודת המשטרה בתקופת הפינוי כי בכל זאת אנחנו שומעים כאן על עומס עבודה גדול שיש למשטרה ביום יום. אני מניח שהמצב כיום לא הולך ונהיה יותר טוב אלא הולך ונהייה יותר חמור, לכן הייתי מבקש לדעת, איך המשטרה הולכת להתמודד בזמן ההתנתקות עם העבודה השוטפת היומיומית. זה אומר עובדים זרים, זה אומר שב"חים, זה אומר בנייה בלתי חוקית, סמים, תאונות דרכים, כל הדברים הללו.

דבר שני, חברת הכנסת גולן אמרה, מה קרה? הדברים הללו לא היו. אני לא מקבל את זה. יש כאן בידי פרוטוקול מה-5 2003, שבו אהרונישקי היה מפכ"ל, וכך הוא אומר. הטיפול באלימות הוא אחד היעדים שמפכ"ל המשטרה הציב בפני משטרת ישראל לטיפול נחוש, ואנחנו כמובן עושים את זה. זה היה בשנת 2003. כלומר יש מודעות, ידעו, לקחו את זה כמטרה לטפל ובכל זאת אנחנו לא רואים ירידה. שנה לאחר מכן בינואר 2004 אומר לנו המפכ"ל אהרונישקי שוב, לא סתם ראש הממשלה דהיום והשר דאז צחי הנגבי הגדירו את זה כיעד לאומי. כלומר מודעים לעניינים האלה, אין חדש תחת השמש, הדברים קיימים. אחר כך משטרת ישראל רואה בערך הביטחון האישי, ערך עליון ותפקיד מרכזי שלה כמשטרה. ביטחון אישי מוביל לביטחון חברתי ולחוסן לאומי והדבר הזה הוא יעד מרכזי שלנו כי בעזרתו ניתן לנצח כל דבר.

רבותי, הדברים נאמרו לפני שנה וחצי. אנחנו יושבים פה, אני מניח שנשמע את אותם דברים. אבל בואו נודה על האמת. הבעיה היא לא רק של המשטרה, אי אפשר לבוא ולהפיל את התיק רק על המשטרה. המשטרה עושה את עבודתה. בכלים שיש לה זה מה שהיא מסוגלת לעשות. אבל אמר כאן חברי ואני רוצה קצת להדגיש את העניין הזה. רבותי, אם אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני. כשאין חינוך לערכים, אל תתפלאו שהכל הפקר, הכל מותר והכל אפשרי. אנחנו צריכים לקום ולהודות ולהכות ולומר, רבותי, נכשלנו במערכת החינוך שלנו, ולא נבוא ונקנה ערכים לבני הנוער שלנו ואל תתפלאו שאין להם תנ"ך בכיס אלא מה שהם מחזיקים בכיס זה סכינים, זה לא פלא שאנחנו שומעים על נער בן 14 שמסוגל לקום ולרצוח ככה סתם, בלי שום סיבה.

אין אלימות אצל החרדים, דוד?

האלימות קיימת בכל מקום אבל בוא תבדוק באופן יחסי ותראה שלא כך הם הדברים. אל תתנגח איתי. יש לנו בעיה, אולי לכם אין את הבעיה הזאת, מותר לי להגיד, מערכת החינוך שלנו נכשלה. מישהו צריך לקום ולומר את זה. דבר נוסף אדוני השר, אני חושב שאם אנחנו באים היום לדון בנושא כל כך חשוב, הרי בנפשנו הדבר הזה, כמו שמצאו תקציב מיוחד של 5 מיליארד פלוס לתוכנית ההתנתקות של שרון, לגירוש יהודים מן הארץ, ואתה אדוני השר יודע את זה שאין תקציב, אותו דבר צריך להבין, שכשמדברים על יעד לאומי, לא יעד לאומי בכתב או בעל פה במילים יפות אלא זה אומר למצוא תקציב מיוחד למשטרה שתוכל להתמודד ביום יום עם הבעיות פה ולא לבוא ולנגח את המשטרה ולהגיד שהיא לא מסוגלת. כיום באמת המשטרה לא מסוגלת. תגידו את האמת, בנתונים שיש לכם, אתם לא מסוגלים להתמודד.

תודה רבה, חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

שתי הערות קצרות והצעה פרקטית. אדוני המפכ"ל אני רוצה לומר לך, המשטרה עושה את תפקידה נאמנה, היא לא מסוגלת לעשות יותר מזה בנתונים הקיימים. כל האלמנט הזה של שמירה על הסדר הציבורי כבר מזמן פס מהעולם. אתם עסוקים באלף ואחד נושאים שחלקם לא קשורים לתפיסת המשטרה ההיסטורית והמסורתית, וחלקם כן קשורים. ואני באמת, רואה אתכם נאנקים תחת הנטל ללא נהי וללא בכי, אתם עושים את עבודתכם. ואני רוצה גם בימים קשים אלה, כאשר רוצחים, כאשר אונסים, כאשר עושקים, כאשר שודדים, אני רוצה לומר מילה טובה לך ולאנשיך. אתם חייבים לקבל מילה טובה. אני רואה אתכם בכבישים, אני רואה אתכם בדרכים, אני רואה אתכם בשטחים, המדינה הזו איבדה ממש קונטרול בכל המשימות שהטילה עליכם ואני רוצה לומר לך יישר כוח.

יחד עם זאת אני רוצה לתת עצה פרקטית. וההצעה הפרקטית שלי, לא אני המצאתי אותה. קחו מודל. קחו את העיר עכו, דיברו כאן הרבה על העיר עכו. עיר קטנה יחסית, היא לא בין 15 הערים הגדולות ביותר אבל הפשע שם הוא רווי ביותר, ותעשו ניסיון של משטרה עירונית, כדוגמת ג'וליאני. למה הוא הצליח שם בניו יורק הגדולה? אז אל תעשו את זה היום על המכלול, צריכים תקציבים, זה נכון, אבל אם אנחנו ניקח במהלך השנה הזו איזושהי מגמה כזאת, ונבחן אותה על עיר אחת בלבד, אתם רוצים רמלה? רמלה. אתם רוצים נתניה? נתניה. חדרה? שהייתי בה מנכ"ל, בבקשה. היא עיר לתפארת עם 51 אלף דונם, אבל כל יום רוצחים שם מישהו אחר. זה דבר נורא ואיום. קחו את המודל הזה כניסיון. אתה כמפכ"ל תיזום תוכנית חדשה בעזרת השר שלך שאני מכיר אותו ומעריך אותו והוא מלך היוזמים והיצירתיים. אני מכיר אותו, תאמינו לי, מהימים הטובים ביותר. תיזמו מערך כזה, תקבלו תקציבים לעיר אחת, אם זה יצליח, נעבור בעוד שנה לעוד עיר ולעוד עיר ואולי נשנה את פני המשטרה לטוב, זו הצעה אחת שיש לי בבוקר זה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום, ראש המועצה בנימין אריה זייתוני, בבקשה.

ראשית אני מודה שפחדתי להגיע לכאן כי כל המצב שקורה סביבנו הוא עגום ביותר. הזכרתם את מה שקורה בחדרה ובמקומות אחרים, המצב קשה מאוד. השיטור הקהילתי הוא בנפשנו, ואני פניתי למשטרת זיכרון ואמרתי להם, אני מוכן להעמיד לרשותכם כל ציוד שתרצו רק תנו לי שוטר קהילתי. ואחרי מאמצים קיבלתי שוטר קהילתי והגעתי לתחנת משטרה קטנה בגבעת עדה. אני מודיע לכם שהשוטר הקהילתי במשך החודש האחרון היה פעמיים בלבד ביישובים, פעמיים, עסוקים בכל הדברים רק לא בנושא קהילתי. צריך להבין שהדברים צריכים לא להיאמר אלא רק להיעשות. לפי הצעתך, ההצעה שהייתה של חבר הכנסת יתום, צריך לעשות ניסיון. ראשי המועצות מדברים על טרנר. קחו את באר שבע. יושב שם ראש עירייה שהיה מפכ"ל משטרה. הנושא של שיטור קהילתי הוא בנפש הבעיה שאנחנו מדברים עליה. מפני שמה קרה? אם היו שואלים אותי לפני עשר שנים, מה יהיה בסופו של מהלך כאשר כל אחד חי את חייו כפי שהוא רואה? בסופו של דבר נגיע למצב של תרבות הקניונים ולא של תרבות תנועות הנוער. ואני אומר, מי שלא דואג לדברים האלו ולא רואה אותם, בסופו של דבר יגיע למשטרה ומשטרה לא תפתור את הבעיה אפילו אם יהיו עוד 10,000 שוטרים.

הבעיה היא בעיה אמיתית של החברה וכשאני בא למקום כמו שלי אני אומר לכם, עשינו את העבודה ואצלנו אין אלימות, מדוע? כי אצלנו יש 5 תנועות נוער, יש הנוער העובד, והצופים, ובית"ר ואל המעיין ובני עקיבא, ויש תחרות ביניהם ויש פעילות של ספורט ותרבות ואנשים עסוקים והזמן החופשי שלהם הוא למען דברים חיוביים. הדברים חייבים להיעשות במדינה הזאת ואנחנו חייבים לעשות את זה. לתת תקציבים יותר לדברים האלו. נכון שצריך למצוא איזשהו תקן למשטרה אבל יושבים פה אנשי ג'סר אלזרקא, לפני 10 שנים, הייתי מעורב שם באותה תקופה ואפשר למדוד, כשהייתה פעילות חברתית בג'סר אלזרקא, לא הייתה אלימות, ואני יכול להוכיח את זה. תעשו בדיקה על העניין. המרכיב הוא מרכיב אמיתי שיש לטפל בו מהשורש ובשורש זה פשוט ללכת ולראות את האג'נדה החברתית במדינת ישראל, ליצור מערכת חיים. כאן מישהו אמר, 5 מיליארד יש לתקציב ההתנתקות. מעט מאוד כסף צריך כדי ליצור סדר חדש בנושא החברתי במדינת ישראל ולא להגיע לכך שנצטרך עוד אלפי שוטרים. זה תהליך שצריך להתחיל איתו היום מפני שבעוד שנה תגידו שצריך עוד 2000 שוטרים. צריך לפתור את הבעיה, צריך לעשות עבודה בשטח.

תודה לאריה זייתוני ראש המועצה המקומית בניימין, נציגת משרד החינוך חנה שדמי, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות מחקריות. יודעים היום בעולם ממחקרים שלאחר תקופה של מתח בטחוני רב, יש תופעות של אלימות קשה. פרופ' בנבניסטי התייחס לזה ושמחה לנדאו התייחס אף הוא וכדאי להתייעץ איתם בנושא זה.

את משתמשת במחקרים האלה כדי להצדיק את מה שקורה במדינה וכדי לומר שבעצם לא מערכת החינוך אחראית על מה שקורה כאן?

לא, היא אומרת את זה כדי שתבין את התהליך, מבחינה מחקרית.

רומן, אתה מחנך שלי?

לא אבל אתה רוצה להפוך את העובדות.

אני לא רוצה להפוך את העובדות אבל אני רוצה לומר את מה שאני הבנתי.

זה דבר מורכב מה שהיא אמרה.

חבר הכנסת טל, תאפשר לגברת לסיים את דבריה ואחר כך אם יהיה לך מה להגיד, תעיר בסוף דבריה, בבקשה גבירתי.

אני רוצה להגיד משהו נוסף מבחינה מחקרית שבמחקרים שנעשו בארץ סביב השאלה של חברת הכנסת גולן, יש קשר בין חשיפה לטרור לעלייה לפחות בנתון של אלכוהול. יש קשר בין חשיפה של ילדים לאירועי טרור ולשתייה רבה יותר של אלכוהול. אני מתארת עכשיו מחקרים שנמצאו שכדאי להתייחס ולהסתכל גם עליהם.

דבר נוסף, אנחנו יודעים שקיימים הבדלים בין אלימות שכיחה שיש לה הרבה יותר קשר לנושא של אקלים לבין אלימות קשה במיוחד שיש לה גם הסברים נוספים אחרים, ולכן אני מציעה גם, כי לא ראיתי את זה בדו"ח של וילנאי, ולא בדוחות האחרים, שיש לתת יותר את הדעת לכך שהמחקרים מראים שיש ירידה בגיל הילדים שנמצאים מעורבים בהתנגדויות סיכון שונות וגם בנושא של אלימות, כי הילדים האלה אם לא יטפלו בהם בגיל צעיר הם ילדים שיהפכו להיות עבריינים בגיל מבוגר. ובנושא זה של טיפול בילדים, אתן לכם דוגמא. ילדים מתחת לגיל 12 שהם מתחת לאחריות הפלילית, יש באלימות מינית חוסר ידע בטיפול בהם. כלומר צריך להגביר את רמת הטיפול בילדים. בנושא של מערכת החינוך. נקבעו עכשיו סטנדרטים לאקלים בית ספר שקושר גם את הנושא של ערכים, ובתי הספר ימדדו על האקלים של בית הספר במדדים שונים. וזה חלק מהעבודה שדובר קודם על יצירת אקלים שדוחה אלימות. הדגש של הדברים שלי זה על הגברת הטיפול וזה לא בא לידי ביטוי בדוחות הקודמים שהייתי שותפה לפחות לחלק מהם גם בישיבה הקודמת שהייתה.

אני מאוד מודה לך. מר סעיד אגא, ואחריו ראש המועצה המקומית ז'סר אלזרקא.

בוקר טוב, אני רוצה להתייחס למה שנאמר עד כה. הפשע מוכר עוד משנים רבות, לא רק משנת 2000 או 20005. היו בעכו, רציחות, פריצות, איומי רצח, סחר חופשי בסמים. יש בעכו כ- 3000 נרקומנים שמסתובבים יום יום ואין שום דבר שעוצר אותם. בעכו יש 114 אלף תושבים, תחנת עכו אחראית על 14 יישובים. כמה שוטרים יש שם? 113 שוטרים? האם זה יספיק? הייתה כתבה שנאמר בה שצריך על כל 10,000 תושבים 26 שוטרים. אז חסרים בעכו כ-160 שוטרים. לדוגמא, אדם נעצר והובא למשטרה עם 22 מנות סם, אחרי שעה הוא כבר יוצא ואומר לשוטר שלום. איזה מן חוק זה? תגידו, עד מתי יהיה הדבר הזה? משה כהן תושב עכו, פרצו לחנות שלו, איימו עליו ברצח, שרפו לו את הבית, התוצאה, הוא עזב את עכו. יאסין, שרפו לו את הבית, עוד מעט היה אסון, בית שלם, והכי גרוע זה שהפושעים מוכרים למשטרה, אבל היא לא עושה כלום. צריך לשנות את החוק וצריכים לעשות חוק מעצרים חדש ולטפל בבעיה, ואם לא תטפלו לא יזוזו הדברים ועכו תהיה עיר ערבית בלבד, יהיה בה ראש עיר ערבי. למה? כי כל האנשים הטובים, המבוססים, עוזבים את העיר רק בגלל הפשע. היום הילדים לומדים לראות את סוחר הסמים יושב בבית קפה רגל על רגל, נוסע עם מרצדס, לא מסתכלים כמודל לחיקוי על השופט שהגיע לבית המשפט העליון, הם מסתכלים כמודל לחיקוי על סוחר הסמים. איך הוא נוסע, באיזו מכונית, והוא לא עובד. צריך לנהוג בפושעים ביד קשה. אם תושיבו את הנרקומנים, הסוחר יתייבש. למי הוא יימכור? צריך לטפל בנרקומנים, לא רק בסוחרים. נרקומן לוקח סם? איך ייתכן שאחרי 5 דקות הוא כבר מחוץ למשטרה? תן לו 48 שעות, תן לו 72 שעות, תייבש אותו, תראה מה יהיה.

תודה רבה לסעיד, ראש המועצה המקומית ז'סר אלזרקא, מוראד עמאש, בבקשה.

שלום לכולם, רציתי להתייחס לעניין של האלימות מזוית אחרת. ז'סר אלזרקא, שומעים על הכפר הזה תמיד בעיתונות, ברדיו ובטלביזיה והאלימות החוגגת שם עברה כבר כל גבול. לכן רציתי לדבר על שעות הפנאי של הנוער, של הילדים. המצב הכלכלי הרוס ביישוב זה, לכן אנחנו חייבים להתלכד ביחד, להציל יישוב שלם. היישוב שלנו אי אפשר לחיות בו. היד על הדופק ועל הלב, עוד רצח ועוד מעשי אלימות, האלימות עברה ביישובנו כל גבול לכן אנחנו מבקשים מכבודכם לעזור לנו לתת את הפעילות החברתית שחברי אריה זייתוני ראש מועצת בניימינה וגבעת עדה דיבר עליה. אנחנו ביישוב שלנו אין לנו כל פעילות ואין לנו כל כסף בגלל הקיצוצים הקשים והכואבים של המדינה. תודה רבה.

שמי עמיחי הלוי, אני מייצג את מרכז השלטון המקומי ואת איגוד הקב"טים ברשויות המקומיות. ראשית אני מברך את המשטרה, השר וכבוד יושב ראש הוועדה על העלאת הנושא הזה של טיפול באלימות. בשלטון המקומי אנחנו משתתפים בכל פעילות שתיזום המשטרה והמשרד לביטחון פנים בנושא הזה של פעילות נגד אלימות. בסך הכל אנחנו מפעילים מערכת אבטחה די גדולה בשיתוף משטרת ישראל כולל שיטור קהילתי. אני ממליץ לכבוד השר לבחון את זה בתהליך חקיקה בכנסת ולאפשר מתן סמכויות שיעזרו לאותם האנשים בפיקוח העירוני והקב"טים שעוסקים בנושא הזה, שנפגשים עם האלימות ברחובות הערים, ואולי החקיקה באמת תעצור ותמנע את התפשטות האלימות, בעזרת השוטרים הקהילתיים שאנחנו פוגשים בכל מקום. זאת מלחמה שנמצאת גם בבתי הספר ובכל מקום, ואני חושב שהתוספת של הסמכויות לא תיצור משטרה עירונית שעומדת כנגד המשטרה אלא להיפך, תוסיף אותנו כיד נוספת או זרוע נוספת, זעירה ככל האפשר, של המשטרה לטפל בבעיית האלימות לפני שתגדל ביותר.

תודה רבה. דוד בר דרור, בבקשה.

בוקר טוב, שמי דוד בר דרור ואני בא לדבר בשם מתנדבים של האק"ם יש תחושה באק"ם לחלק לא קטן מהמתנדבים של לאן אנחנו הולכים הלאה. הסיבה היא פשוטה, המשטרה היום עסוקה במלחמה. דרך ארץ, ואם אין דרך ארץ אין תורה. כל פעם כשיש משהו צח"מ ודברים כאלה ואחרים, ארגון משפחות, אני נמצא במצב שאין לי עם מה לתפקד. מש"קים נקראים לתגבור, אתה מוצא מצב שלא מוצאים את המש"ק רוב ימי החודש. שליש מהזמן כמש"ק הוא עסוק. רבותי, משטרת ישראל לאן פניה? אני שואל. ההתנתקות תיגמר, בעוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים, לאן? לצערי אני ב-74 כשהגעתי למשטרת ישראל להקים את המשמר האזרחי, ראינו דברים. חזרתי לפעילות לפני שנה, אני שואל את עצמי, לאן פנינו? ולא פעם דיברתי אתך גדעון עזרא, התקשרתי אליך, זכותו של ממ"פ, צריך להגביל אותו. לבדוק אותו בפעילות. אם לא תהייה פעילות אין למשטרה לאן לחזור לאחר ההתנתקות. שיהיה ברור.

אחרון הדוברים כבוד השופט אלון גילון, בבקשה.

הדיון פה בעצם הלך בכיוון שבתי המשפט רק נמצאים בסופה של הדרך, ובאמת כל הפעילויות הן בכלל לפני שהאנשים מגיעים למשטרה וכו'. לכן אני רק רוצה כמה הערות. אני אתייחס לוועדה של כבוד השר ואני מבקש שאם ייעלו נושאים בוועדה, ואין לי ספק שייעלו נושאים שמשיקים לעבודת בתי המשפט שלנו, שיזמנו אותנו, אנחנו מאוד נשמח לבוא ואני מאד מקווה שמשרד האוצר באמת ייתן משאבים, כי בלי משאבים שום פעילות כזו לא תצלח. וגם שיכירו בצרכים של בתי המשפט ואנחנו נהייה מוכנים מבחינתנו לזרז דיונים ומשפטים בעברות שהוועדה תקבע שהן עברות שמחייבות הקדמות של דיון. לגבי מה שהיושב ראש אמר בנושא רמת הענישה שפחתה במאה אחוז. לי אין את הנתונים האלה אבל ההתרשמות שלי מקריאה של פסקי דין ששופטים נותנים בכל הארץ בחודשים האחרונים, אני מוכן לבדוק את זה,

איזה נתונים יש לאדוני?

סליחה, הנתונים שצוינו הם ממכון המחקר של הכנסת,

אני אעבור על החומר ואבדוק אותו,

קודם כל לגבי הפשיעה החוזרת זה לא שייך אליך אבל לעומת זאת, ניתן לראות ירידה בממוצע עונשי המעצר בפועל שנגזרו בעברות תקיפה בשנת 2002, 2,8 שנים, בשנת 2003, 2,2 שנים. בשנת 2004 2,1 חודש, ובשנת 2005, שנתיים בלבד. ירידה ברורה.

אדרבא, אם יש לאדוני נתונים אחרים נשמח מאוד לשמוע אותם.

לא אמרתי, אני רואה שהנתונים האלה דווקא נמסרו, מנהלת הוועדה הפנתה את תשומת ליבי שהנתונים האלה נמסרו מהנהלת בתי המשפט. אני רוצה לבדוק את זה עם האיש שמסר, שמו מצוין פה ואני מבטיח לתת תשובה לוועדה. אבל אני אומר עוד פעם, לפי דעתי על פי קריאה של פסקי דין, יש לי רושם שדווקא רמת הענישה עלתה.

יש כאן נתונים, למה להתווכח עם נתונים כשלאדוני אין נתונים?

אני מדבר על החודשים האחרונים, הנתונים האלה הם מ-2004.

זה נתונים של בתי משפט. אדוני, אמרו לך שזה נתונים שלכם, אל תתווכח עם העובדות.

לגבי מה שאמר כאן חבר הכנסת דורון לגבי התערבות בשיקול דעת של שופטים, יש ויכוח גדול ואינני בטוח שאנחנו רוצים להגיע למקומות אלו, אבל צריך להבין ששופט שיושב לדין שוקל כל מקרה לגופו של עניין, בכל מקרה יש נסיבות שונות, אי אפשר להכניס את כל המקרים לתוך מחשב ולהוציא תוצאה של מחשב. אם נגיע לזה זה לא יהיה כל כך טוב למדינה, בכל מקרה צריך להבין שכל תיק זה עולם אחר בפני עצמו.

תודה רבה. נאפשר גם לשר וגם למפכ"ל להתייחס לדברים שנאמרו. אנחנו גם נקיים דיון נוסף בו יבואו כל ההמלצות והסיכומים וההצעות והרעיונות ששמענו מכל החברים והגורמים שנמצאים כאן, בבקשה אדוני השר לביטחון פנים.

אני מעביר את זכות הדיבור למפכ"ל.

אדוני השר, אולי כדאי להתייחס לנקודה אחת לפחות, שאת זה אני מצפה מבחינתך ולא מהמפכ"ל וזה הנושא התקציבי של המשטרה. הרי אתה יודע שאם לא יהיה תקציב אנחנו יכולים רק להמשיך לדבר כאן וזהו.

היה דיון בממשלה, הוקמה ועדה, בוועדה הזו יהיה נציג משרד האוצר. המשטרה כמו בתי המשפט כמו הפרקליטות, אדוני השופט מר גילון, אתה מוזמן לישיבה ב-20 לחודש, הישיבה הכללית עם ההמלצות שלך, עם כל המוסדות האחרים, כולם יבואו יקבלו את ההצעות ונציג האוצר יתייחס לכל, כמובן שבלי כסף לא יהיה מאומה.

אם אין קמח אין תורה.

המפכ"ל בבקשה.

אני אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה לפי סדר הדוברים. אתחיל בסוגיית התקינה מפני שהיא נשאלה פה על ידי חלק מהדוברים בוורסייה כזאת או אחרת. סך כל התקינה שנמצאת במשטרה היא תקינה שאנחנו נמצאים איתה מספר שנים ואין קשר בין כמות השוטרים לכמות האוכלוסייה במדינת ישראל. אם אני רק אסבר את אוזנכם בנתונים, אז היחס של שוטרים ל-100,000 תושבים במדינת ישראל, גם על פי המקלים וגם על פי המחמירים הוא לא יותר מ-2.6 שוטרים ל-100,000 תושבים. ואם אתם רוצים אמות מידה אירופאיות אז מדובר במערב אירופה על 4 וחצי שוטרים על 100,000 תושבים. אלו אמות המידה. וכשהזכרתם את ג'וליאני, המצב היה שבעצם היו 5.5 שוטרים על 100,000 תושבים, זה לפחות היחס שאנחנו מדברים עליו. ודרך אגב, המצב במדינת ישראל בשנת 96 היה של 3.6 שוטרים, זאת אומרת גידול האוכלוסייה בסופו של דבר גם הוריד את היחס שבין שוטרים לתושבים.

עלו פה גם הנתונים של מקרי הרצח, אז כדי שתדעו, במדינת ישראל היחס הוא 2 מקרים ל-100,000 תושבים כאשר בארצות הברית הייתה ירידה מ-8.2 ב-1994 ל-5.7 בשנת 2004, זאת אומרת ירידה מאוד משמעותית ובין היתר היא הביאה לידי ביטוי את הגידול היחסי שחל בכמות השוטרים. אמר חבר הכנסת חמי דורון שלא נמצא פה שמיבצעים זה לא הפתרון, אבל הוא לא היה צריך להגיד את זה כי אני אמרתי את זה בפתח דברי. אנחנו חושבים שמיבצעים זה פיתרון לחיזוק תחושת הביטחון של הציבור, זה לא הפיתרון האמיתי והנכון לטיפול באלימות, ודרך אגב, אנחנו כמשטרה חושבים שהטיפול צריך להיות מערכתי ואינטגרטיבי ולא רק על ידי מיבצע כזה או אחר.

סך כל המשאבים של המשטרה הם משאבים שהם נתון שאנחנו משתמשים בו. סדר העדיפות של משטרת ישראל נקבע על ידי שני סוגים של גורמים, ראשית, הגורמים הפנימיים. משטרת ישראל קובעת לעצמה בהערכת מצב שנתית את סדר העדיפות שלה על פי מה שקורה בחברה הישראלית, ועל פי הנתונים שמונחים לפנינו, ובשנת 2005 קבענו את הקמתו של האגף ללוחמה בפשיעה, אגף המודיעין והחקירות, מתוך הערכת מצב של מה שקרה למשטרה ב-3 השנים האחרונות ולאור העובדה שנכפתה עליה ההתמודדות עם הטרור, שגרם לכך שהיא הביאה את מירב שוטריה להתעסק בהישרדות ובלחימה בטרור בתוך מדינת ישראל. יש צורך להשיג את המשאבים ולקבוע סדר עדיפות אחר שהלחימה בפשיעה על גוונה השונים, מהפשיעה הקלאסית ועד הפשיעה המודרנית, היא היעד המועדף שלנו שבא לידי ביטוי על ידי הקמת האגף, לא רק כשינוי מבנה ארגוני אלא גם בשינוי החשיבה וגם בשינוי מבנים ותהליכים.

אבל, משטרת ישראל מושפעת גם מסדרי עדיפויות שנגרמים כתוצאה מנושאים חיצוניים שלא תמיד נקבעים על ידה. אני רוצה להזכיר לכם שבסופו של דבר המשטרה מתמודדת עם ארבעה נושאים מרכזיים. היא מתמודדת גם במלחמה בפשיעה, גם במלחמה בטרור, גם בשמירה על הסדר הציבורי וגם במלחמה בתאונות דרכים. והשוטרים שלפעמים אתם רואים אותם מכוונים תנועה בכבישים אלו השוטרים שאתם גם רואים אותם בסופו של דבר מפנים את הצמיגים בכבישים והשוטרים שאתם רואים אותם בכביש 6, והשוטרים שאתם רואים אותם בפאבים ובמועדונים, וזה השוטרים שאתם רואים אותם בהר הבית וזה השוטרים שאתם רואים אותם בכל מקום ועניין. אלה הכוחות של המשטרה שעושה את המיטב ואת המירב עם כוח האדם שיש לה על פי קביעת סדרי עדיפויות הפנימיים שלה מצד אחד, אבל גם על פי קביעת סדרי עדיפויות חיצוניים שנכפים עליה כי בסופו של דבר הצרכים של המדינה הם גדולים ורבים.

חבר הכנסת טלב אלסאנע שלא נמצא פה שאל לגבי מקרי הרצח. אני רוצה לומר שאחוז הפענוח של מקרי הרצח במדינת ישראל הוא כ-75 אחוז והוא בין הגבוהים בעולם, והניסיון לעשות את ההפרדה בין המגזר היהודי למגזר הערבי אני חולק עליה. צריך לזכור שבין היתר היכולת לפענח מקרי רצח היא גם בשיתוף פעולה של הקהילה, ויכול להיות שזה חלק מהדברים שחבר הכנסת טאלב עסנה אמר.

עלתה פה סוגייה של משטרה עירונית על ידי חבר הכנסת יתום, אבל השאלה שאני שואל היא מי יממן את אותה משטרה עירונית? כי אם אין תקציב אז גם לכך אין. אבל אני חושב שהדברים שאנחנו נמצאים בהם בשלב ביניים בדרך למשטרה עירונית כזאת או אחרת זה השיטור המשולב שאנחנו כמשטרה מאוד תומכים בו ומעודדים אותו ואנחנו חושבים שיש צורך לשלב זרועות ביחד עם הרשויות המקומיות. כחלק מההצעות שלנו אנחנו חושבים שצריך לחזק את זה ברמה הלאומית כי אם הזכרתם למשל את העיר באר שבע. בעיר באר שבע היו לפני שנה 6 ניידות סיור. כתוצאה מפעילות גם של הרשות, הכפלנו ביותר ממאה אחוז את השיטור המשולב. זה נכון לרעננה, זה נכון לאשדוד, זה נכון להרבה מקומות בארץ, אבל צריך שזה יהיה בראייה לאומית. אנחנו תומכים בהגברת השיטור המשולב שבו בסופו של דבר יש גם פקח, גם שוטר, שיהיה לו גב של אמצעים וגם טיפול באותן עברות שאנחנו לא תמיד מטפלים בהם והן חשובות לאיכות החיים של האזרח הקטן שמצפה מאיתנו גם לטיפול כזה או אחר.

לסיכום, לדברים שאמרה הגברת ממשרד החינוך, אז את אמרת את זה ממחקרים, אני יכול להגיד לך את זה מעובדות, גברת שדמי. ראשית נכון, אנחנו מזהים קשר מובהק בין אלכוהול לאלימות, ואותם מקרים שמסתיימים בדקירות הם תוצאה של שימוש באלכוהול בפאבים או במועדונים או במקומות אחרים, והנתון הנוסף שאמרת מהמחקרים ואנחנו מזהים אותו באופן מובהק זה הירידה ההולכת וגדלה של המעורבות של גילאי בני הנוער בתחום האלימות, זה דבר שאנחנו מזהים אותו גם בנתונים וגם בתיקים הפליליים של משטרת ישראל.

שאלה אחת אדוני שלא קיבלתי עליה תשובה, מה עם העבודה השוטפת של המשטרה בתקופת ההתנתקות?

זה סיפור ארוך, יש כעת בכנסת הספד לעזר ויצמן, אני חייב להיות שם.

מה יכול להיות, המפכ"ל יכול לענות בשתי דקות בנושא הזה, זה נושא מאוד חשוב שמטריד את כל אזרחי מדינת ישראל, אנחנו יודעים שהמשטרה צריכה להשקיע הרבה כוחות בעניין הזה.

אני מציע שהמפכ"ל יכתוב לך את התשובה בעניין.

אם זה יהיה בזמן הקרוב, אני אשמח מאוד.

רציתי רק להוסיף. אני עברתי על הנתונים. צריך לשים לב שמדובר בשלוש עברות שונות, מדובר באינוס, הריגה ותקיפה. הנתונים צריכים ללכת בעברות עצמן. ה-4.4 שנים זה בעברת הריגה והשנתיים זה בעברת תקיפה. כשהעונש המקסימלי הוא שונה, ה-.4 4 זה בעברת הריגה.

אני מודה לך מאוד על ההבהרה. ובכן חברים, אני רוצה קודם כל להודות לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל ולאחרים שליוו אותנו, לחברי הכנסת ולכל החברים האורחים שהוזמנו. אני רוצה ברשותכם לקרוא לוועדת החינוך בכנסת ולמערכת החינוך ולמשרד החינוך ולרתום אותם למשימה של עידוד נגד אלימות ופשיעה. אנחנו נקיים דיון נוסף שיביא המלצות וגם נפעל לחקיקה בתאום ובהסכמה עם כל הגורמים הרלוונטים איתם נעשה את הדבר. אנחנו חושבים שהייעוד האמיתי האזרחי של המשטרה הוא הדבר הראשון במעלה שאנחנו מקווים ומצפים שהשר לביטחון פנים והממשלה יפעלו כדי להחזיר את המשטרה לייעודה ותפקידה, השיטור והביטחון האזרחי.

אנחנו נקים שדולה לשיקום האסיר, ואני פונה לחברי כנסת שיצטרפו ולכל החברים שיכולים להירתם ולסייע כי אנחנו מאמינים שהטיפול בבית הסוהר צריך להיות לא רק במסגרת ענישה אלא גם במסגרת טיפולית כדי שהמשתחרר מבתי הסוהר ימצא מקום בחברה הישראלית ולא יחזור בחזרה לבית הסוהר. אני רוצה להודות לכולם, למנהלת הוועדה, יפה שפירא, ולחברים הרבים שתמכו וסייעו מסביב, לשר,למפכ"ל, ולכל החברים שבאו ותרמו מזמנם, כל טוב ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15