הצעת חוק המים (תיקון – חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ה (14 ביוני 2005), שעה 12:00

הצעת חוק המים (תיקון – חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: היו"ר גאלב מג'אדלה
אהוד רצאבי

עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שלומי פרידן - סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
גדעון מזור - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד תמר זהר - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברגר - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עדי ויינברג - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד חגית איזנמן - לכת היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד אורלי סלע - סגנית היועץ המשפטי, נציבות המים
שלמה ללוש - רכז השלטון המקומי
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד עמנואל וייזר - לשכת עורכי-הדין
עו"ד שירלי בבאי - אדם טבע ודין
פרופ' אלון טל - מומחה למשפט סביבתי, אוניברסיטת בן-גוריון
שגית פורת - מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

עו"ד עידו בן-יצחק

יפה שפירא

שלומית כהן


הצעת חוק המים (תיקון – חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לצורך דיון בהצעת חוק המים (תיקון – חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס), התשס"ג-2003, לפי הצעת חברי הכנסת אהוד רצאבי, רוני בריזון, אתי לבני, יגאל יאסינוב, אילן שלגי, אילן ליבוביץ וחמי דורון.

חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

הצעת החוק מטפלת באיכות הסביבה. הכוונה היא למעשה לגרום למצב שבו יהיה דיווח עצמי על כשלים בשמירה על אי זיהום, בשונה מהמצב הקיים היום. הצעת החוק הזאת קובעת, כי מי שברשותו גורם מזהם חייב לדגום אחת לכמה זמן באופן קבוע את הגורם המזהם, האם זה עלול להגיע אל מקור המים או לא. על התוצאות האלה הוא חייב לדווח למשרד לאיכות הסביבה. החוק גם קובע כיצד הדבר הזה ייעשה. החוק קובע קנסות על זיהום וקובע קנסות חמורים הרבה יותר על מי שדיווח דיווח שקרי. החוק קובע את אחד הדברים היותר מעניינים, לדעתי, והוא נושא השקיפות. זאת אומרת, כל הדיווחים יהיו פתוחים לידיעת הציבור.

אני חושב שהחידוש שבהצעת החוק הוא במצב שבו יש כאן דיווח אקטיבי. זאת אומרת, אדם שיש ברשותו גורם מזהם חייב לבדוק מה שקורה אצלו. במידה שזיהם, חייב לדווח, חייב לתקן. בצורה הזאת נוכל לדעת מי הוא הגורם המזהם, כיצד הדבר הזה טופל ולדעת שקיים סיכון במפעל כזה או אחר, תוך שקיפות מלאה לכל הציבור. במצב האכיפה, כפי שהיא נעשית היום, ברור מאליו שאם אנחנו צריכים לחפש את הפושעים, את הגנבים, את מי שעובר על החוק, לא נוכל לעשות את זה כמו שצריך. יש לנו מספיק כתבות רק לאחרונה על גורמים מזהמים, סדקים בצינורות שמובילים גורמים מזהמים. לאחרונה היתה כתבה על תחנות דלק מזהמות. בזמנו היה לנו השפד"ן שזיהם את מי הים. אנחנו יודעים שמיקי מזר, יושבת-הראש, עומדת למשפט בנושא הזה.

הנושא של דיווח עצמי קיים בעולם. אנחנו לא המצאנו אותו. הוא לא קיים פה, אבל הוא נמצא בארצות-הברית, באנגליה וכמעט בכל המדינות המפותחות, וגם באלה המפותחות פחות. אני מבקש שתוביל את החקיקה הזאת בצורה כזאת שהצעת החוק הזאת תעבור כמה שיותר מהר.

כמה שיותר מהר זאת דרישה של כל המחוקקים.

נציגי הממשלה שנמצאים כאן יאמרו את דעתם, ואחר-כך היועץ המשפטי של הוועדה, עידו, יעיר כמה הערות. בבקשה.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

הממשלה לא מתנגדת, הממשלה אישרה.

היתה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שתמכה בחוק הזה בהסתייגות מסוימת. לאחר מכן, בתוך הזמן המתאים להגשת ערר אבל אחרי שהיתה הקריאה הטרומית, הוגש ערר של שר התשתיות הלאומיות, ומרגע שהוגש ערר עמדת הממשלה היא התנגדות כל עוד לא היה דיון אחר בממשלה. כך שכרגע העמדה הרשמית של הממשלה היא התנגדות להצעת החוק.

חשוב שהטעמים המפורטים כאן יהיו לנגד היועץ המשפטי של הוועדה.

אם את רוצה שנעיין בטעמים להתנגדות, העבירי אותם בעוד מועד ולא עכשיו, בזמן הישיבה. לא מעבירים בצורה כזאת שהיועץ המשפטי ילמד עכשיו את הטעמים שלכם. היה צריך להעביר אותם בעוד מועד, כדי שנלמד אותם בצורה הראויה. הממשלה צריכה להיות דוגמה.

אורלי סלע היא מנציבות המים. נציבות המים זה חלק ממשרד התשתיות הלאומיות. המידע על קיומה של הישיבה הזאת הגיע אלינו רק ביום חמישי, ולא היה זמן לדעת ולבדוק מה קורה עם הצעת החוק הזאת. הופתענו שזה עבר בקריאה טרומית.

הצעת החוק קיימת כמה חודשים. כדי להיערך, אתם לא זקוקים למועד של הישיבה, אלא אתם צריכים להיערך מהיום שהצעת החוק הזאת נמצאת כאן. מאחר שיש מחלוקת, הייתם צריכים להיערך. אל תמציאו שום צידוקים לחוסר העשייה שלכם.

אני לא מקבלת את ההערות, אבל אני ממשיכה הלאה.

אני לא זקוק לאישור שלך. ברגע שערערתם ואתם חושבים שהערעור שלכם חשוב, הייתם צריכים להעביר את הערעור לחברי הכנסת ולוועדה. זה הדבר הראוי והתקין.

הצעת החוק הזאת היא הצעה שבראש ובראשונה מטרתה להעביר סמכויות ממשרד למשרד, להעביר סמכויות מנציב המים למשרד לאיכות הסביבה. את ההוראות של חובת בדיקה ודיווח אפשר לתת גם בתקנות. לעומת זאת את החוק הראשי הם היו צריכים אך ורק בשביל להעביר סמכויות ממשרד למשרד.

גם נושא של קביעת עבירות כעבירות קנס הוא נושא שבתקנות. בחוק סדר הדין הפלילי יש סמכות לשר המשפטים לקבוע עבירות קנס.

הנושא הנוסף שיש פה הוא העברת תקציבים לקרן לשמירת הניקיון. זאת מגמה שקיימת בכל חקיקה של איכות הסביבה, להעביר כספים לקרן לשמירת הניקיון, זכויות שכל משרד ממשלתי אחר צריך להתחנן על נפשו לקבל איזשהו תקציב. למשרד לאיכות הסביבה יש קרן שיכולה לגרוף לתוכה כספים ובעצם לשנות את כל סדרי העדיפויות של עבודת הממשלה. מכל הטעמים האלה אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

אני מהלשכה המשפטית בנציבות המים. נציבות המים היא יחידת סמך של משרד התשתיות הלאומיות. אני רוצה להוסיף על מה שפירטה כאן עו"ד איזנמן, יותר במובן המקצועי. אני רוצה להדגיש שהחוק העיקרי, חוק המים, שבאים כאן לתקן אותו, הוא חוק שהשר האחראי עליו הוא שר התשתיות הלאומיות. כך על-פי החלטת ממשלה. החלטת ממשלה נוספת העבירה נושאים מסוימים ממשרד החקלאות אל משרד התשתיות הלאומיות, ומאוחר יותר גם אל המשרד לאיכות הסביבה. לאחר שעושים קונקרטיזציה של החלטות הממשלה האלה, אנחנו מגיעים למצב שבו האחראי על הביצוע של החוק הראשי הוא שר התשתיות, ומי שאחראי על הוצאה מן הכוח אל הפועל של הטיפול בזיהום מקורות מים הוא נציב המים. הכלי שניתן בידי נציב המים כדי להוציא מן הכוח אל הפועל את האחריות הזאת שלו הוא צווים מנהליים שנמצאים בחוק הראשי.

הסיטואציה הזאת, שלפיה קיים גם שר התשתיות, גם השר לאיכות הסביבה ואישות מקצועית שנקראת נציב המים, היא קונקרטיזציה של החלטות ממשלה. כאשר באים כעת ורוצים ליצור שינוי של הסטטוס-קוו הזה, צריך להתמודד עם העובדה שיש החלטות ממשלה בעניין הזה, וצריך להתמודד עם העובדה שבחוק הראשי כבר קיימת הסדרה מלאה של הנושא הזה, ואי-אפשר בהצעת חוק כזאת לשנות מערך שלם, שכפי שנאמר הממשלה מתנגדת לו. אין הלימה בין כל מה שפירטתי כעת.

מלבד זה, אנחנו גם מציעות הצעה קונקרטית ופשוטה, משום שלפי סעיף 20(ד) לחוק הראשי, קיימות סמכויות לשר לאיכות הסביבה להתקין תקנות. כל מה שיש בהצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד יכול לבוא לידי ביטוי בתקנות שהשר לאיכות הסביבה מוסמך לתקן. זאת אומרת, אין צורך לתקן את החוק הראשי שבאחריות שר התשתיות, אלא מספיק בתקנות, הן לעניין המקצועי והן לעניין הפלילי. אפשר להשתמש בסמכות שלו לפי סעיף 20(ד). נמצאת כאן היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, ואני מקווה שהיא תאשר את מה שאני אומרת כעת.

אני חושבת שזאת ממש עזות מצח לומר שמדובר פה בהצעת חוק שלא יכולה לעבור בגלל שיש מצב קיים שמספק את מה שדרוש להסדיר כאן. משרד התשתיות, שיש לו לכאורה סמכויות מנהליות, משתמש בהן בצורה מינימלית ככל האפשר. הוצאו כארבעה צווים לתיקון המעוות. עמותת "אדם טבע ודין" מתכתשת אתם בבית-הדין למים כדי להוציא צווים לתיקון מעוות במקרים של זיהום מים ברור. מדובר פה על בריאות הציבור. כל ההתנגדות להצעת החוק המאוד חיונית הזאת, שמדברת על כך שמפעלים שעלולים לזהם או שמזהמים ייטלו על עצמם את האחריות וידווחו ולא יצטרכו לרדוף אחריהם, היא בגלל בעיות אגו של נציבות המים ובגלל החשש של העברת סמכויות למשרד שכן פועל בעניין הזה. זה דבר שהוא מקומם בצורה חסרת תקדים. זה בעצם על גב הציבור.

תקנות אומנם אפשר לעשות, ולשר לאיכות הסביבה יש סמכות כזאת, וגם שם אנחנו נאלצים להיאבק בבג"ץ על כך שמועצת המים, שאמורה לייעץ לשר לאיכות הסביבה כדי שאותן תקנות יגיעו לשולחנה של הוועדה הזאת, מעכבת את העניין. מועצת המים מעכבת במשך שנים התקנת תקנות חיוניות בעניין קווי צנרת הדלק. רק בג"ץ הוא זה שגרם להם להתכנס במשך שנים כדי לאשר את התקנות האלה. לא כל התקנות עברו בכלל בפורום הזה, ורק תקנות שאפשר היה להסתדר עם בעיית האגו ועם מרוץ הסמכויות עברו. לכן אני חייבת לומר שללא הצעת החוק הזאת, ספק רב אם הדבר הזה יוסדר.

בבקשה, חבר הכנסת רצאבי.

אני מבקש להעיר לעו"ד איזנמן ולעו"ד סער, שדיברו קודם לכן. הצעת החוק אושרה ועברה בקריאה טרומית ב-16 במארס 2005, כלומר לפני שלושה חודשים. מלבד זה, אני לא חושב שאת נמצאת פה באיזושהי רשות לקבוע שמטרתו היחידה של החוק הזה היא להעביר סמכויות ממשרד למשרד. לא עניינך אם זה כך או אחרת. יש פה הצעת חוק לגיטימית, וזאת זכותי כחבר הכנסת להציע הצעות חוק. זכותכם כממשלה להגיש הצעות חוק אחרות.

דבר נוסף, בהתייחס לדברי הגברת מנציבות המים, אל נא תעזי לבוא לכאן ולהגיד שהצעת חוק היא מיותרת. אם אתם רוצים להתקין תקנות, תתקינו.

אתה שם בפי מלים שלא נאמרו. תדייק.

אני אדייק. אמרת שאת הדבר הזה ניתן לעשות באמצעות תקנות. אם אני מבין את הפשט, הרי שאם יותקנו תקנות הצעת החוק הזאת בטלה ומבוטלת, אין צורך בה.

התכלית שלה תושג.

זה אותו דבר למעשה.

במידה שבהצעת החוק, בסעיף 20ה1(א), במקום שיהיה כתוב "השר לאיכות הסביבה (בסעיף זה – השר)" יהיה כתוב "השר לתשתיות לאומיות" – האם אז כל הטענות שלכם היו מסתתמות? יכול להיות שנשנה את זה, יכול להיות שזה מתאים.

אני אישית לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת.

טענתם שיש פה מטרה להזיז סמכויות ממשרד למשרד. אני מציע להשאיר אותן בידיו הנאמנות של השר הממונה עליכם.

זה לא המקום היחידי שטעון שינוי.

בכל מקום שכתוב "השר לאיכות הסביבה" יהיה כתוב "השר לתשתיות לאומיות".

גם בסעיף 4, בעניין של איחוד הכספים לגבי הקרן, זה מביע את ההתנגדות של האוצר לעניין הזה. אבל התכלית של סעיף 4 היא אפילו לא רק הקנסות הספציפיים שנובעים מההסבר הזה.

אני מבקש שנדבר על תכלית החוק, מה מטרת החוק, מה הכוונה להשיג באמצעות החוק. אני מציע לא לדבר על סמכויות של שר כזה או שר אחר, אלא בשלב מאוחר יותר. יכול להיות שנגיע למסקנה שהצעת החוק הזאת לא תשיג שום תכלית ראויה, הצעת החוק הזאת מיותרת לחלוטין, ובכלל כל הרעיון הזה של דיווח אקטיבי הוא לא נכון.

זה לא נאמר.

אם הגענו למסקנה, שעצם הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא נכון, ועל-ידי זה שיהיה דיווח נגיע לשיפור מערכת הדיווח ויתר אכיפה וכן הלאה, בשלב שני נדון בשאלה מי אחראי על זה.

מבחינה מיניסטריאלית, השר לאיכות הסביבה הוא השר הממונה על מניעת זיהום מים, וזה מכוח החלטת ממשלה משנת 1989, בעת הקמת המשרד לאיכות הסביבה.

אתם מגדילים את הוויכוח על הסמכויות.

עדיין מי שאחראי על החוק הראשי בחוק המים הוא שר התשתיות.

אחראי גם צריך לעשות, זה לא מספיק שהוא גיבור ואחראי על חוק.

זה המצב החוקי. זה התפקיד שלנו בתור עורכות-דין ובתור יועצות משפטיות.

הממונה על סימן א(1) לחוק המים הוא השר לאיכות הסביבה. סימן א(1) זה חלק של חוק המים שעוסק במניעת זיהום מים. השר האחראי הוא לא שר התשתיות, אלא השר לאיכות הסביבה.

אני מבין שאין ביניכן הסכמה.

זה לא שאין הסכמה, אלא רציתי להבהיר למען הסדר הטוב שמבחינה מיניסטריאלית השר לאיכות הסביבה הוא הממונה.

חשבתי שהמחלוקת שלכן היא עם המחוקק, ועכשיו אני מבין שיש מחלוקת גם בתוך הממשלה.

קראנו את הצעת החוק, וקראנו גם את דברי ההסבר. אני חושב שגם אם הכוונה של המציעים היא ראויה, היא מעט מוזרה בעינינו. יוצאים כאן מנקודת הנחה, שהיום אין בישראל מנגנון כזה שנקרא דיווח עצמי. אני בא לכפור בדבר הזה, כי קיים מנגנון כזה. לא רק שקיים, אלא כתוב בדברי ההסבר שיש היעדר של תשתית תחיקתית. אני חושב שיש תשתית תחיקתית, יש סמכויות למשרדי ממשלה, כפי ששמענו כאן, מבלי להיכנס לוויכוח לגבי משרדי ממשלה שונים והסמכויות. יש סמכויות ליותר ממשרד אחד בנושא הזה. אבל היום, למעשה, הכלי הוא תנאים נוספים ברישיון עסק, וזה כלי שדווקא המשרד לאיכות הסביבה משתמש בו בהיקף נרחב. היום דרך הכלי הזה ניתן לדרוש כל דבר ממפעל או מגורם אחר שהוא נתון לחוק רישוי עסקים, ואכן המפעלים נדרשים לבצע את הבדיקות ולדווח לרשויות. לכן אני לא רואה מה הדבר הזה מוסיף. יכול להיות שיש פה איזשהו ניסיון לשיפור, אבל אני לא רואה בכלי הזה ניסיון לשיפור.

לגבי הוויכוח שהיה פה קודם, יש נושא שנקרא "צו הרשאה", של נציב המים. למעשה היום לפי החוק אסור להזרים שום דבר, אלא אם כן יש צו הרשאה של נציב המים. כאן יש הוראות שהן לא ברורות, שאם אתה מזרים אתה חייב לדווח. לכן הדבר הוא קצת מוזר. אם הכוונה היא למערכות ביוב עירוניות, כפי שאמרתי יש סמכויות נרחבות היום גם למשרד לאיכות הסביבה, גם לרשויות מקומיות בחוק.

בכל זאת מצבנו רע.

בלי ספק חייבים לשפר, ויש כמה דרכים לשפר. אבל אני מתייחס רק להצעת החוק הנתונה.

אני מרצה לדיני איכות הסביבה ומדיניות איכות סביבה באוניברסיטת בן-גוריון. ישבתי כיושב-ראש של ועדה שבחנה בכלל את התפקוד של חוק המים, והגענו למסקנות מעניינות, בין היתר הצעות שדומות מאוד להצעה הזאת.

הכלי הבסיסי בעולם לקידום אכיפה בנושא איכות מים הוא מה שנקרא דיווח עצמי. לצערנו, כשחוק המים נחקק ב-1959 ותוקן ב-1961, זה לא היה ידוע לכנסת, ולכן אנחנו בפיגור מה לא רק אחרי מדינות מערביות מובילות, אלא גם אחרי כל מדינות מזרח אירופה, ששילבו הוראות חוק שמחייבות דיווח עצמי. לכן חשבנו שמן הראוי שהכלי הבסיסי יופיע בחוק המים כסעיף עצמאי.

אני מצטער לשמוע את נציגי משרד התשתיות ונציבות המים מדברים נגד ההצעה. היו לה נציגים בוועדה הזאת, ובמשך שנים הם לא עשו דבר ולא חצי דבר כדי לקדם דיווח עצמי ולאכוף את החוק. מי שנושא בעול בסופו של דבר זה משרד איכות הסביבה, שבשנים האחרונות הגבירה את הפעילות שלה באכיפה. חובה כזאת של דיווח מגבירה בצורה מאוד משמעותית את יכולת הציבור לעקוב אחרי הנעשה אחרי המפעלים ולהיות מעורב, ולכן יש לו חשיבות כפולה – גם לגבי אכיפה ממשלתית וגם מבחינה ציבורית.

אני חושב שזאת הצעה פשוטה, שאיננה מתנגשת עם החוק בכלל, היא רק מחזקת אותו. חשוב מאוד שנחיש את האישור לקריאה ראשונה, כפי שהציע חבר הכנסת רצאבי.

אין שום חשיבות מי היום מטפל במים. אני חושב שהכנסת סוברנית בחוק לקבוע על מי היא מטילה לטפל בנושא מסוים. הייתי הרבה יותר שמח על הרצון לשלוט על חוק אם היתה מאחוריו גם עשייה בתחום הזה. כיוון שזה לא קיים, אני חושב שזה לא ראוי.

אל תגיד את זה בתור אקסיומה, זה לא ראוי. אנשים פה חוזרים על זה סביב השולחן הזה.

אני אומר את דעתי, ואשמח להתבדות.

לגבי החוק עצמו, אני חושב שהרעיון המרכזי שמאחוריו הוא טוב וראוי, אבל אני מציע להסתפק בחוק שיהיה יותר מצומצם ויקבע את מה שנאמר בסעיף 1(א) לתיקון. מכיוון שאחריו באה שורה שלמה של סעיפים שלדעתי יש שם אי בהירות גדולה גם מבחינה לשונית וגם מבחינת היכולת ליישם אותם בצורה מעשית. הסעיף הראשון, שאומר לדגום באופן רציף כל חומר המגיע או עלול להגיע למקור מים, זה לכשעצמו בעיה קשה. אני לא יודע איך בכלל ניתן לבצע דבר כזה.

לא ניתן.

יכולים לקחת דגימה ולנסות לאתר בה חומרים. יכולים במפעל מסוים לדגום כך ובמפעל מסוים לדגום אחרת, לפי הצורך. אלה דברים שלדעתי השר יצטרך לקבוע ספציפית, וזה הדבר שצריך להסמיך אותו. צריך להסמיך אותו לדרוש ולקבוע את התנאים. מה שיש אחר-כך לדעתי מיותר.

אבל הוא עושה את זה היום.

כנראה שהיה מי שסבר שצריך להסמיך אותו בחוק.

אנחנו מבינים את התעשיינים. בכל פעם שאנחנו משפרים קצת את איכות חיינו, זה עולה לתעשיינים בהשקעה, בכספים ובתקציבים. אנחנו מודעים לזה, אבל בסופו של דבר אתם יוצאים נשכרים מזה. כל השקעה היא לטובת הציבור.

היא גם השקעה מוכרת לצורכי מס.

ראינו את הצעת החוק הזאת רק היום או ביום חמישי, וקשה היה להיכנס למהות של הדברים בזמן כל כך קצר, להתייעץ עם מי שצריך וכו'. ייתכן שזאת אשמת הממשלה.

דבר שני, אני לא רוצה להתערב בסכסוכים בשאלה של מי הסמכויות. אלה דברים שצריכים להיקבע.

אלה לא סכסוכים, אלא ויכוחים תרבותיים על סמכויות. הם כרגע עושים את העבודה נאמנה.

שני המשרדים עושים את עבודתם נאמנה. אין להם מספיק תקציבים. יש נסיבות ויש נסיבות מקלות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

הרעיון של דיווח עצמי, שהוא החידוש בחוק הזה, אני חושב שהוא רעיון שבאמת יכול לעזור. הוא יכול לעזור לשפר, וכל מה שיכול לעזור לשפר לסביבה יותר טובה, למניעת זיהום מים ולבריאות הציבור, שאני מופקד עליו, זה דבר שצריך לברך עליו.

בנקודות מסוימות כבר יש כאלה דברים. לדוגמה, בתקנות של קווי צנרת דלק, אם יש דליפת דלק מעל מטר קוב אחד, המפעיל צריך לדווח מייד למי שמוסמך. נדמה לי שבמקרה הזה מדובר בשר לאיכות הסביבה. זאת אומרת, בעניין כל מיני תקלות ואירועים מדובר בדיווח עצמי של המפעיל, איכות הסביבה לא יכולים לדעת מה קורה בכל מפעל בכל מקום בארץ ולנסות לעקוב אחרי זה. יש ניצנים גם של הדיווח העצמי הזה, והרעיון בבסיס הוא טוב. כשעוברים לפרטים יש הרבה הערות, וצריך אולי לנסח בצורה יותר טובה. לדוגמה, אני חושב שסעיף 1(א) וסעיף 2(א) הם כביכול סותרים זה את זה. יש פה רעיון טוב שצריך להבשיל אותו.

האם יש פה נציג למשרד המשפטים?

לא. הם מאוד חשובים, משום שאת ההערות שלנו נסכם עם משרד המשפטים, והם קיבלו את העמדה הזאת. אפשר להשתמש בסמכות שקיימת לשר לאיכות הסביבה, וכל השאר, כלומר הקונקרטיזציה, הפירוט והתנאים, יכולים לבוא לידי ביטוי בתקנות.

אני אתן דוגמה. סעיף 1(א) אומר: "ידגום באופן רציף כל חומר" וסעיף 2(א) אומר: "ידגום באופן שקבע השר".

עדיין לא התחלנו לקרוא את החוק. ביקשנו לכבד אתכם ולתת לכם אפשרות להתייחסות לעמדות שלכם. כאשר נתחיל לקרוא את הצעת החוק, נתווכח על הניסוחים. אנחנו כרגע בשלב ראשון, בהתייחסות עקרונית, כדי לאפשר לאנשים לבטא את עמדותיהם.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו כאן. נושא של חוק רישוי עסקים מתאים לטעוני רישוי עסק, וזה לא מכיל את כל יתר הזיהומים כמו הנושא של גלישות מצנרת ביוב, שיש לנו הרבה כאלה. יש מכלים שכל הזמן יש פרצות וטפטופים של ביוב, והם לא נמצאים תחת חוק רישוי עסקים. הזרמות לנחל זה גם נושא שהוא ספציפי. צו הרשאה הוא ספציפי להזרמות לנחל והוא מאוד ממוקד, לא מתייחס לזיהום של מי תהום לדוגמה.

הוא כללי מאוד.

גם בנושאים האלה הרבה פעמים יש ויכוחים האם צריך לדווח ולמה צריך לדווח וכמה צריך לדווח. הצעת החוק הזאת מפנימה קודם כל את העיקרון, שאני מסכים אתו, בנושא של השקיפות ושל הצורך לדווח. אם אתה מזרים משהו לסביבה, שכולם יכולים להיפגע ממנו, צריך לדווח.

אני מ"חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה. אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת רצאבי. ההגדרה של החוק הזה כחוק שכל מטרתו היא להעביר סמכויות היא ממש תמוהה בעיני, כי ברור שהמחוקק רוצה לקדם את איכות הסביבה וכתוצאה מזה לשפר את בריאות הציבור. להתייחס לזה רק כעניין קטנוני של העברת סמכויות זה קצת מוזר.

מדובר כאן על קונקרטיזציה של החלטות ממשלה. יש גם החלטת ממשלה בדבר פיתוח בר-קיימא, והצעת החוק הזאת, בנוסף לכמה הצעות אחרות שנידונו כאן בוועדה בתקופה האחרונה, מוכיחות שאולי חברי הכנסת מרגישים שהממשלה לא מקדמת מספיק את ההחלטות שלה בעצמה. חלק מאוד חשוב ובסיסי של פיתוח בר-קיימא טוען לזכות שקיפות ולזכות שיתוף הציבור, והצעת החוק הזאת היא כלי מאוד חשוב ואני חושבת שהיא יכולה להשלים טוב מאוד את התיקון לחוק חופש המידע בדבר מידע סביבתי, שאושר בשבוע שעבר בוועדה לקריאה ראשונה. גם במקרה הזה היתה התנגדות של משרדי הממשלה לחשוף מידע לציבור, בטענה שזה קשה להם מדי. אולי כדאי שהממשלה תתחיל להתקדם ולראות שחברי הכנסת לא חושבים שהיא מתקדמת מספיק מהר.

היתה כאן הערה על האפשרות של המשרד לאיכות הסביבה להשתמש בקרן לשמירת הניקיון. ההתרעמות על זה שלמשרד הקטן והמסכן, עם התקציב הדל הזה, יש אפשרות לנצל תקציב נוסף בשביל לשפר את בריאות הציבור, נראית לי מאוד תמוהה, בעיקר ממשרדים שהם הרבה יותר חזקים ועשירים.

אני מודה לכל החברים שנטלו חלק בדיון. בישיבה הבאה אנחנו רוצים לראות כאן נציג של משרד המשפטים. היינו רוצים לראות שמשרדי הממשלה מודעים לעניין כדי שנקדם את הדיון, לא בגלל שאנחנו דואגים לאחדות הממשלה. אנחנו חושבים שהצעת החוק היא ראויה. אם לא עשיתם תקנות, אנחנו נעשה הצעת חוק. אם אתם חושבים שזה נמצא במקום כלשהו, בחוק זה או אחר, אנחנו רוצים לנסות ולתת הדגש לנושא שנוגע לבריאות הציבור.

אני מציע שתעבירו אלי את ההערות שלכם, אני אכין נוסח שינסה לנטרל את המוקשים שיש פה ואעביר אותו לקראת הדיון הבא.

אני רוצה שנתרומם מעל הבעיות האישיות, כל משרד את מי שהוא מייצג, התאחדות התעשיינים את מה שהיא מייצגת וכן הלאה. בואו נחשוב רגע למה בכלל הוגשה הצעת החוק הזאת. המטרה היא מאוד ברורה: איכות הסביבה ושמירה על בריאות הציבור. אני חושב שזה נכון לגבי כל אחד ואחד מאתנו כאזרחים במדינת ישראל. את הפתרון הטכני, בסמכות מי זה יהיה, מה הם הקנסות, האם זה צריך להיות בצורה של תקנה או בצורה של חוק, איפה זה יהיה כתוב – את הדברים האלה ניתן לפתור. לצורך זה יש לנו יועץ משפטי, שיידע לעשות את הדברים בצורה נכונה. לפסול מלכתחילה את הצעת החוק רק בגלל שיש מחלוקת בין שני משרדים, זה לא לעניין. לכן צריך קודם להחליט האם בכלל עצם הצעת החוק היא נכונה או לא, האם ההצעה היא ראויה או לא ראויה. יכול להיות שמישהו יגיד שהדבר הזה מיותר, אין זיהומים והכול בסדר. אז באמת ההצעה מיותרת. קודם כל אנחנו צריכים להתגבש סביב הרעיון שזה נכון, ואחר-כך לפתור את הבעיות.

ב-31 ביולי שנה זאת המושב הזה יסתיים. אני מבקש ממך, היושב-ראש, ומהיועץ המשפטי ומהצדדים פה לקדם את הצעת החוק בצורה המהירה ביותר ולהיפתר מכל האינטריגות המיותרות. תודה.

חברתי מנהלת הוועדה, יפה שפירא, הסבה את תשומת לבי שסדר-יום הוועדה והצעת החוק היו ביום רביעי באינטרנט.

תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00