כנסת פתוחה

מינהל מקרקעי ישראל – ניהול מקרקעין לאורך חופי הכינרת ושימוש בהם

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 191
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005), שעה 9:30

מינהל מקרקעי ישראל – ניהול מקרקעין לאורך חופי הכינרת ושימוש בהם – דוח
מבקר המדינה 55ב', עמ' 787.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
מלי פולישוק בלוך – מ"מ היו"ר
חמי דורון
אילן ליבוביץ

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
שמעון עמר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יוסי האוס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב אפרתי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
דוד אוחיון - ממונה פיקוח על הבנייה מחוז הצפון, משרד הפנים
אשר גרנר - מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
מתילדה אבלס - מרכזת תלונות ציבור וביקורת, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ישראל דב פרישמן - קצין אבטחה מחוז צפון, המשרד לביטחון פנים
פנחס גרין - מנהל מינהלת הכינרת
רמי אילוק - מבעלי חוף חלוקים, מרכז השלטון המקומי
ישראל אנטבי - מנכ"ל עיריית טבריה
משה רוטר - יו"ר עמותת יזמים ומפעילים בחופי צפון מזרח
הכינרת, מרכז השלטון המקומי
יוסי ורדי - ראש המועצה האזורית עמק הירדן
מרדכי אילון - סגן ראש מועצה אזורית עמק הירדן
אלי מלכה - ראש המועצה האזורית רמת הגולן
ניר פפאי - רכז חופים וים, החברה להגנת הטבע
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
רינת צפריר -

חנה פריידין

תמר פוליבוי


מינהל מקרקעי ישראל – ניהול מקרקעין לאורך חופי הכינרת ושימוש בהם – דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 787

אני פותח את הישיבה. מדובר בפרק בדוח מבקר המדינה האחרון, שמדבר על ניהול המקרקעין לאורך חופי הכינרת והשימוש בהם. הפרק הזה של דוח מבקר המדינה, יש לו משמעות מיידית לגבי הכינרת. אולי גם בהשפעת הדוח וגם לקראת הישיבה הזאת ירדו הפקחים לחופי הרחצה הפרטיים בכינרת והתחילו לבדוק שם את מצב הבנייה הבלתי חוקית. יש איזשהו צעד ממשי שכנראה ננקט פה.

מעבר למשמעות המיידית של הדוח, אני מניח שיש לו גם השלכות מבחינת תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל. מייד נשמע את ממצאי הדוח. מינהל מקרקעי ישראל הוא נאמן של הציבור כולו בנושא מקרקעין, ועליו מופקד ניהול המקרקעין של הלאום. אני חושש - גם לפי הדוח וגם לפי הדברים האחרים שטיפלנו בהם גם פה בוועדה, אבל יותר כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וגם לפי הדברים שמדי פעם קוראים בתקשורת - שמינהל מקרקעי ישראל בשנים האחרונות, גם לפני המנכ"ל הנוכחי שהוא ידידי ואני מעריץ אותו, רואה את תפקידו יותר ויותר כסחר בקרקעות, כגורם שדאגתו המרכזית היא למקסם את הרווחים במימוש הקרקעות. שאר הדברים שהם בעיניי הכי חשובים, גם שימוש במקרקעין להשגת המטרות הלאומיות וגם שמירה על הקרקע, דברים אלה יותר ויותר זזו הצידה.

אחת הדוגמאות שנידונה בוועדה לא מזמן היא המצוק באשקלון שהולך ונהרס. זה משאב טבע מאוד חשוב. מי שלא שמענו אותו בדיונים הרבים שהתקיימו גם קודם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה זה מינהל מקרקעי ישראל. העירייה צועקת גוואעלד, המשרד לאיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע ובעלי המלון מעורבים, אבל מינהל מקרקעי ישראל, שזאת הקרקע שנשמטת מידיו, לא פעיל, לא מתריע, לא דורש, לא יוזם. אני חושב שזה הדבר הבסיסי בחלק הזה, מעבר לדברים המיידיים שקשורים למקרקעין מסביב לכינרת, ששם מצא מבקר המדינה הפקרות מבחינת המינהל הלאומי שמופקד על כך: הפרת חוזים, בנייה בלתי חוקית, גביית כסף שלא בהיתר, סגירת השטח בפני הציבור, הפרות החוקים הקיימים, החוזים והנהלים.

הבנו שעכשיו המינהל עושה איזושהי תוכנית ומתחיל לטפל בעניינים האלה. השאלה היא האם זאת הדרך, האם רק אחרי שמופיע דוח מבקר המדינה, אתה מתחיל לבצע את מה שמוטל עליך מלכתחילה. אני מבקש ממבקר המדינה להציג את הדברים.

מר עמר יציג את תמצית הדוח.

מקרקעי החופים בכינרת נמנים ברובם עם המקרקעין שבניהול ממ"י ומוגדרים כמקרקעי ציבור המיועדים לתועלת הציבור. מעצם מהותו וייעודו של חוף ים, מתחייב כי לא תוטל מגבלה על שימוש הציבור בו ועל נגישותו אליו, אלא אם כן מגבלה זאת מעוגנת בדין.

תמונת המצב, נכון למועד עריכת הדוח, היא שמסביב לכינרת למרבית החופים אין גישה חופשית של הציבור, וזאת בשל מגבלות שאינן מעוגנות בדין. כל החופים, פרט לאחד, מגודרים בגדרות עד קו המים בתחום האסור לבנייה, המונעים מעבר חופשי לאורך קו החוף ואשר הנגישות אליהם כרוכה בתשלום. מצב זה המתואר בדוח מתאפשר בשל אוזלת ידן של הרשויות הממלכתיות והמוניציפליות המופקדות על הנושא, קרי: ממ"י, משרד הפנים והרשויות המקומיות הגובלות בחופי הכינרת.

במועד הביקורת היו 11 חופים מוחזקים ומופעלים בידי מפעילים פרטיים כקבלנים של הרשויות המקומיות הנוגעות לעניין מבלי שהמינהל הקצה את אותן קרקעות לרשויות המקומיות או למפעילים או שהסתיימה תקופת ההרשאה שניתנה לגביהם, והחוזים לא חודשו. המינהל שהיה מודע לכך במשך שנים, עד מועד סיום הביקורת לא נקט בצעדים להסדרת חוזי ההרשאה, ורק נגד חלק מהמחזיקים הגיש תביעות משפטיות לסילוק יד.
במשך שנים רבות נעשו ההתקשרויות החוזיות של המועצות האזוריות עמק הירדן וגולן עם מפעילי חופים ללא מכרז, בניגוד למתחייב מדיני הרשויות המקומיות.

רובם המכריע של חופי הכינרת מוגדרים עד לקו המים, המונע גישה חופשית של הציבור אליהם, וזאת ללא קבלת היתר כדין ובניגוד לתוכנית מתאר ארצית לחופים. למרות שהוועדות המקומיות היו מודעות למצב המתואר, רובן ככולן לא נקטו אמצעי אכיפה נגד הגורמים שהקימו את הגדרות. גם פעילות גורמי האכיפה של מחוז הצפון שבמשרד הפנים, שהיו מודעים לגידור הבלתי חוקי, היתה דלה מאוד.

על-פי חוק להסדרת מקומות רחצה "לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר או באגם, אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום, שהגישה אליו נוחה, לכניסה בלי תשלום". אלא שלצורך קביעת דמי כניסה למקום רחצה, על הרשות המקומית להתקין, באישור שר הפנים, חוק עזר שבו ייקבעו הוראות להסדרת הרחצה, ובכללן קביעת דמי כניסה.

הרשויות המקומיות הגובלות בכינרת, פרט לעיריית טבריה, לא התקינו חוקי עזר כאלה, אלא מתירות למפעילי החופים לגבות תשלומים עבור חניית רכבים בתחומי החופים, לפי חוק עזר שהתקינו בדבר העמדת רכב וחנייתו. אלא שההסדר הזה הוא לכאורה פיקציה, שכן מדובר בפועל בדמי כניסה לחוף. בחופים שהקצה המינהל למועצות האזוריות עמק הירדן וגולן, החולשות על רוב רצועת החוף של הכינרת, אין הפרדה פיסית בין מגרש החניה לחוף, והחניה היא חלק בלתי נפרד מאזור החוף. עקב מיקומם של חופים אלה, אין בקרבת חופים אלה מקום חניה מחוץ למקומות החניה המצויים בתוך מתחם החוף, כך שהברירה היחידה להגיע לחופים אלה היא ברכב פרטי ולהחנותו בתוך מתחם החוף בתשלום. יתירה מכך, בחופים שלא ניתן להחנות בהם רכבים, או מי שמגיע לחופים רגלית, נדרש לשלם דמי כניסה לחוף, על אף שלא הגיע עם רכבו.

תעריפי הכניסה נקבעו על-ידי הרשויות המקומיות ללא אישור מינהל מקרקעי ישראל, כמתחייב מחוזה ההרשאה שבין המינהל לרשויות המקומיות. תעריפי "אגרת החניה" שהציבור נדרש לשלם בחופים הגובלים במועצות האזוריות גולן ועמק הירדן היו גבוהים מהסכום שנקבע בחוק העזר. בעוד שלפי חוקי העזר, נכון לאפריל 2004, ניתן היה לגבות בין 40 ל-50 שקלים לרכב, הרי שהמועצות האזוריות התירו למפעילים לגבות 55 שקלים לרכב, ובפועל גבו המפעילים בין 70 ל-80 שקלים לרכב. זאת ועוד, בחוקי העזר לא נעשתה הבחנה בעניין התעריפים כמקובל בחוקי עזר בדבר העמדת רכב וחנייתו בין שהות קצרה לשהות של יממה. שניהם שילמו את אותו תעריף יומי.

רוב חופי הכינרת המשמשים לנופש ורחצה, שאותם הקצה המינהל לרשויות המקומיות הגובלות בהן, היו במועד הביקורת "חופים בלתי מסווגים", דהיינו חופים שמחד גיסא שר הפנים לא קבע שהם מקומות רחצה מוכרזים, ומאידך גיסא לא קבע אותם כמקומות אסורים לרחצה. המדובר ב-24.5 ק"מ "חופים בלתי מסווגים", שבהם אין ניתנים שירותים חיוניים, כדוגמת שירותי הצלה ועזרה ראשונה, שחובה לספקם לפי החוק במקומות רחצה מוכרזים. מן הראוי לציין, כי על-פי חוזה ההרשאה שבין המינהל לרשויות המקומיות, חייבות הרשויות המקומיות לנהוג בכל מתחם חוף שהוקצה להן כמקום רחצה מוכרז ולקיים בו את הוראות הדין החלות על מקום כזה. בפועל, הפרו הרשויות המקומיות את חוזיהן עם המינהל באורח הפוגע ברווחת הציבור. למרות שהמינהל היה מודע לכך, הוא לא פעל לאכיפת ההתחייבות החוזית האמורה של הרשות המקומית.

לסיכום, הכינרת, אגם המים המתוקים היחיד בישראל, היא נכס טבע ייחודי המהווה אחד ממוקדי התיירות והנופש בישראל. רובם של חופי הכינרת הם מקרקעי ציבור שבניהול ממ"י, המיועדים לתועלת הציבור. על רקע זה, ניתן לצפות שגישת הציבור אליהם תהיה חופשית ככל הניתן, בלא מגבלות שאינן מעוגנות בדין. אולם התברר כי המציאות שונה. במהלך השנים הלכו חופי הכינרת ונסגרו, ונחסמה הגישה החופשית לחלקים ניכרים מהם, משום שלאורך חופיה הוקמו ללא היתר כ-100 גדרות המגיעות עד קו המים בתחום האסור לבנייה ומונעות מעבר חופשי לאורך קו החוף, כאשר הכניסה אליהם כרוכה בתשלום. דבר זה גורם לכך שבעיני הציבור הם נחזים כנחלתם הפרטית של מפעילי חופים אלה.

מן הראוי, אפוא, שכל הרשויות הציבוריות הנוגעות בעניין, ובהן ממ"י, משרד הפנים והרשויות המקומיות הגובלות בכינרת, יירתמו לשים קץ לתופעה רבת השנים המתוארת, כדי שאגם הכינרת וחופיו ישרתו נאמנה וכחוק את רווחת הציבור כולו. תודה רבה.

מר ברלינסקי, אני רואה בתגובות ראש הממשלה רק את תגובת מינהל מקרקעי ישראל, לא גופים אחרים.

מאז התקבלו גם הערות או תוכניות משרד הפנים, שאם יורשה לי, אני אוכל לדווח עליהן. לגבי מועד סגירת הספר, אתה צודק. לעניין ההמשך, אני גם רוצה להודיע שבסוף יולי תחילת אוגוסט ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תדון בנושא הזה. כאמור, יש גם תוכניות די מפורטות של משרד הפנים לטיפול בעניין.

תודה. אני חייב להגיד שמינהל מקרקעי ישראל הוא לא האשם היחיד בסיפור הזה, אבל אפשר להגיד שכל השרשרת מתחילה ממנו, כי הוא מופקד על הקרקעות האלה. אבל גם מי שקיבל את הקרקעות האלה לניהולו באופן פרקטי, המועצות האזוריות, הן אלה שבהתקשרויות או ללא התקשרויות עם המפעילים נתנו יד להפרות השונות של החוקים הקיימים.

אנחנו העברנו בשנה שעברה את חוק שמירת הסביבה החופית, שמתייחס אך ורק לחופי הים התיכון. גם בדיונים האלה לא פעם שאלנו את עצמנו האם לא כדאי שההסדרה הזאת שאנחנו קבענו בחקיקת חוק החופים לא תחול גם על חוף כינרת בצורה זו או אחרת וגם על חופי ים סוף באילת. כנראה שזה צריך להיות בסך הכל הכיוון שלנו בחקיקה, על מנת ליצור משטר אחיד פחות או יותר, שיגביל את הבנייה ואת הפיתוח ויכניס את נושא שמירת הסביבה החופית למהלך התכנון והבנייה באופן אורגני. נכון להיום זה לא קיים, אבל יש חוקים אחרים שגם הם מחייבים לא פחות. אנחנו רואים לפי הדוח, שאין פה שום אכיפה ואפילו שום ניסיון מצדן של הרשויות להתערב בתהליכים האלה ולפחות לדרוש דברים אלמנטריים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים. אני חושב שבדוח של המבקר הדברים נאמרים בצורה ברורה. אני גם לא רוצה להאריך במה שהיה בעבר. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה, איך לשנות את המציאות, ולא להסתכל אחורה. התופעה הזאת של גידור חופי הכינרת היא לא תופעה חדשה, אלא זאת תופעה שנוצרה במשך שנים. הדוח הזה - אתם יכולים לראות את התאריך שלו - לא מאתמול. הוא הועבר לכל הרשויות. כולם ידעו על התופעה הזאת, ולצערי עד שהדבר לא קיבל פומבי - וזה לצערי אחד הלקחים המצערים - הן בדוח של החברה להגנת הטבע שפורסם לפני חודש והן בדוח מבקר המדינה, לא נעשה דבר למרות שהמידע היה קיים בידי הרשויות. בניגוד לחופי הים התיכון, לא מדובר בכינרת בפרויקטים מגלומניים גדולים של בתי מלון ושל מרינות. זו אוזלת יד מתמשכת של דברים מאוד קטנים לאורך זמן. הוצבו לאורך החופים 120 גדרות. אפשר לראות את זה בכתבה של יגאל סרנה. מדובר ב-120 גדרות שביתרו את הכינרת לאורך ולרוחב.

אני פחות רוצה להתעסק בחיפוש אחר אשמים. אני חושב שהגורמים הרלוונטיים הם גם במינהל וגם במשרד הפנים. התופעות קרו במשך שנים. אני חושב שיש תמימות דעים לגבי העקרונות לשינוי המציאות הזאת. אני שמח שדוח המבקר הצליח להעלות את הנושא הזה לסדר היום.

אני לא מסכים לחלוטין עם האמירה הזאת "בוא נסתכל קדימה". גם קדימה לא יהיה שום דבר טוב, אם בהסתכלות אחורה לא נבדוק איך זה קרה, כי אין שום ערובה ושום הבטחה שהעניינים יסתדרו בעתיד, אם הם לא הסתדרו עד כה. לכן אני מבקש לדעת, מה אתם כחברה להגנת הטבע עשיתם עד היום. לאיזה תהליכים נכנסתם כדי לשנות את המצב? מול מי עבדתם? איך נאבקתם?

בהקשר הזה, החברה להגנת הטבע ערכה את הדוח הזה. אגב, מאוד פשוט היה להכין אותו.

אתם לא מרכז לתיעוד מפגעי טבע. אתם בסך הכל גוף שהוא גם סטטוטורי וגם - - -

לא, אנחנו לא רשות אכיפה, אנחנו עמותה.

אבל יש לכם תפקיד במקומות האלה. בהרבה מאוד מקומות ראיתי שהפעילות שלכם הביאה לתוצאות, לאור מאבקים ציבוריים ומשפטיים.

האם עשיתם משהו עד כה בחלק ארץ זה? האם התרעתם למינהל או למועצות האזוריות על מה שנעשה?

הדוח הזה, שהוגש באוקטובר 2003, הוגש לכל הרשויות הרלוונטיות: הרשויות המקומיות, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים. לצערי, לא נעשה דבר, למעט מכתב של מנכ"ל משרד הפנים הקודם, גדעון בר-לב, שכתב שהוא רואה את המציאות הזאת בחומרה והוא מבקש ממשרד הפנים להגיש לו דוח על מצב הגדרות. הדוח, כפי שגם המבקר כותב, לא הוגש לו עד היום. דברים לא השתנו.

החברה - לא כגוף סטטוטורי, אלא כגוף שיכול לנסות להעלות את המודעות ובין השאר להעביר את החומר למבקר המדינה - מקדמת רעיון של שביל סובב כינרת. אנחנו מאמינים, שאם יהיה שביל הליכה סביב הכינרת שיהיה פתוח לכול, הוא יציף את כל הבעיות. המדינה מנהלת מאבק משפטי נגד חוף מסוים חמש שנים. פעמיים הגישו צווי הריסה - וביצעו צווי הריסה - לגדר, ולמחרת הגדר נבנתה שוב. אם לא יהיה פה איחוד כוחות ופעולה נחושה ומתמשכת לאורך זמן, הפעילות הזאת לבד לא תביא את התוצאות. פתיחת החופים בשביל סובב כינרת תביא לשינוי אמיתי.

נעשתה פעילות מבורכת בשבוע האחרון בפיקוח של משרד הפנים, אבל בלי פעילות מתמשכת ונחושה לאורך זמן, השינוי לא יקרה. לא הורידו גדר אחת בשבוע הזה. יש גדרות שניתן להוריד אותן, לא בהליך משפטי. צריך להעביר כסף לרשויות. גדרות שהן הקימו, הן יכולות להוריד. גם למינהלת הכינרת יש סמכות להוריד גדרות מהמים. הרשויות צריכות את התקצוב הראוי לזה.

את הרעיון של שביל סובב כינרת אנחנו מקדמים בשיתוף עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל. יש הצעת ממשלה של השרה לשעבר, יהודית נאות זיכרונה לברכה, שמונחת כבר כמעט שנה בממשלה, והגיע הזמן לקדם אותה. חייבים להגיד ששר הפנים טרפד הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה של חבר הכנסת דורון, שבאה לשנות את המציאות הזאת של גביית תשלום מהולכי רגל, שקשורה לגידור. אם הממשלה טרפדה את זה, האלטרנטיבה היא לפחות לקבוע קריטריונים, למרות שאנחנו סבורים שהשינוי בחקיקה הכרחי, ולעגן את זכות המעבר בחוף כמו שנעשה לגבי חופי הים התיכון. זה המינימום.

לדעתי, הוויכוח פה הוא ויכוח קונספטואלי, למי שייך החוף. בעיניי לפחות, החוף שייך לציבור, והמדינה צריכה לנהל אותו כנאמן עבור הציבור, ולכן עליה לדאוג שלכל אחד תהיה אפשרות גישה לחוף. גישה לחוף זה לא תשלום של 60 או 80 שקלים כדי להגיע לחוף, כי זאת לא גישה לכלל הציבור, אלא למי שהממון מצוי בכיסו.

החוף הוא חוף של כולנו. חוק הסדרת מקומות רחצה קובע, שצריך לתת שירותים מינימליים מסוימים, ואסור לגבות עבור הכניסה לחוף. אז מצאו דרך לעקוף את זה על ידי החניה, אבל לא יכול להיות שעבור חניה יגבו כאלה מחירים, כי אז ברור שהמחיר הוא עבור השימוש בחוף ולא עבור החניה. זה מחדל של כל הגורמים הנוגעים בדבר לאורך כל השנים. אולי טוב שמדי פעם מבקר המדינה עורך ביקורת, כי אז אנחנו רואים שפתאום כולם מתעשתים. הרי משרד הפנים לא היה שולח אנשים לעשות מיפוי של גדרות אם לא היה הדוח, כי עובדה היא שהוא לא עשה את זה 10 שנים אחורה. ניר פפאי לא צועק את הדברים מהיום ולא מאתמול, ובטח לא הארגונים הירוקים האחרים ובטח לא הציבור, אבל טוב שהדוח מתפרסם כדי שיתחילו לפעול בעניין. חשוב לשמוע מאנשי המינהל ומאנשי משרד הפנים איך הם יכולים לוודא שעוד בעונת הרחצה הזאת הדברים האלה ייפסקו.

למה אין עד היום רשות אחת בכינרת?

יש, מינהלת הכינרת.

אני לא מדברת על מי שמטפל רק במים, אלא על רשות שמטפלת בכל המכלול שקשור לכינרת.

זאת הצעה מצוינת, שלא מתבצעת בגלל סיבות פוליטיות. לשאלתה של חברת הכנסת, סביב הכינרת פועלים 12 גופים בעלי מעמד סטטוטורי, שיש להם יד ורגל, יש להם מה להגיד, מה להציע או מה להתנגד, בכל מה שקשור למי הכינרת ולחופי הכינרת, ולכן אין תיאום בין הגורמים. יד שמאל לא יודעת את יד ימין, וגורמי הממשלה לא מתואמים.

אני מחזיק פה מסמך של משטרת ישראל, שאומר לי שכדי להוציא רשיון עסק לחוף, אחד התנאים זה לעשות גידור, אז מה אתם מספרים סיפורים שאסור לגדר? זה תנאי להוצאת רשיון. זאת דוגמה קטנה, אני לא אלאה אתכם.

לחוף.

בוודאי לחוף.

כן, אבל לא כתוב שהם חייבים לגבות כסף.

מה זה שייך?

זה שייך מאוד.

הדוח אומר שרוב הגדרות האלה הוקמו ללא רשיון בנייה. גם כשאתה חייב לבנות גדר, אתה צריך לקבל על כך אישור. אם המשטרה דורשת ממך להקים גדר, זה לא אומר שצריך להקים אותה באופן לא חוקי.

שביל גישה לאורך החוף ואי גביית תשלומים וכו', הגדרות כשלעצמן הן אלמנט שאפשר להסכים אתו. אם זה מגיע בדרך של קבלת אישורים מתאימים, דואגים גם לאלמנטים אסתטיים ואחרים, אבל כל זה היה פרוץ ופרוע.

אני אכין הצעת חוק להקמת רשות.

האם לך, מר ורדי, יש חלק בחוף?

מועצה אזורית עמק הירדן מחזיקה כ-65% מחופי הכינרת, אז יש לי חלק קטן בבעיה...

דוח מבקר המדינה מצביע על כך שנתתם למפעילים הפרטיים לעשות בחופי הכינרת דברים שלא סוכמו באף חוזה. חופים לא מוכרזים הפכו לחופי רחצה בלי שייתנו את השירותים הנדרשים. אני לא רוצה לחזור על ממצאי הדוח, בהנחה שאתם גם קראתם אותו. תתייחס לזה, כי אתה מהווה 65% מהבעיה.

למה להקים רשות? תנו לו עוד 35%.

מישהו כאן אמר שלא צריכים לחזור להיסטוריה. ההיסטוריה לא כל כך הטיבה את המצב, אז אולי זה לא הפתרון.

זה רק מראה שהפתרון זה לא הרשות.

צודק מר אפרתי. אם היינו מקימים רשות, 65% מהמניות היו אצלך.

לא, אני לא יכול לעשות מה שאני רוצה, כי יש 14 גופים בעלי מעמד סטטוטורי.

גם ברשות יהיו, אבל לא זאת השאלה. אם 65% או שני שליש מהכוח אצלך, למה לא דאגת לכך שהדברים ב-65% מחופי הכינרת יתבצעו לפי החוק?

בארצות הברית הממשל הפדרלי לקח עמק שהוא חשב שיש בו ייחוד ברמה הלאומית הפדרלית, לא האזורית, והוא הקים בחוק את רשות פיתוח עמק הטנסי. זה המודל, שלא אתמקד בו, כי זה לא הדיון. שווה ללמוד את זה. יש סביב הכינרת משרדי ממשלה, ועדות מקומיות לתכנון, רשויות, גופים, בעלי מעמד סטטוטורי, ואני כבר לא מדבר על כל מיני גופים ירוקים שדואגים לצווים.

80, ספרנו פעם.

ולכל אחד יש מה להגיד.

כדאי ללמוד את הנושא. בשביל לתאם לא תמיד צריכים להקים רשות. מספר הרשויות השונות שהקימה מדינת ישראל הוא אולי הגדול בעולם פר נפש או פר קילומטר של השטח. במדינת ישראל יש עודף של רשויות, כך שזה לא תמיד עוזר. אני לא פוסל את הרעיון הזה, אבל אני רק שואל מה מפריע לך עד כה לאכוף את החוק ולהתנהג לפי החוק בקטעים שקשורים אליך ישירות.

אני קודם כל שמח על הדוח של המבקר, שהעלה את הנושא לסדר היום.

בלי שהוא העלה את הנושא לסדר היום, האם אתה לא ידעת שאתה מפר את החוק? אני רק מבקש ממך בלי מבואות. דברי הלל לדוח ולניסיון האמריקאי תשאיר בצד, תסביר למה לא אכפת את החוק.

קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו הרשויות המקומיות סביב הכינרת הצלנו את הכינרת. בתחילת שנות ה-80 הגיע מצב סביב הכינרת למצב גרוע וקטסטרופלי. הלכה מינהלת הכינרת, באמצעות רשויות המדינה, והסדירה את החופים, בנתה בהם והניחה בהם תשתיות, כדי לאפשר להמוני עם ישראל להיות נגישים לחמדת הטבע הזאת, אבל גם לתת להם שירותים. בכל הפעולות שעשינו עד היום אנחנו מצילים את חופי הכינרת והכינרת.

למה זה צריך להיות תוך הפרת החוק?

אני לא מגן על מי שמפר חוק.

מה זה "מי שמפר חוק"? אתה.

אני מנצל את ההזדמנות להזמין את חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעשות סיור בחופי הכינרת ואחר כך נקיים עוד דיון.

מדי פעם כולנו מגיעים לשם.

לא לכולם יש כסף.

אלי מלכה, ראש המועצה האזורית רמת הגולן, ואני נארח אתכם. אני מציע אחרי הסיור הזה לקיים עוד דיון.

תענה קודם כל בבקשה.

אני לא רוצה להיות בחקירה, אלא בדיון.

זאת לא חקירה, זה חלק מהעניין. כל אחד מוכן להמליץ המלצות, להתלונן על כך שיש יותר מדי גורמים ועוד 1,001 דברים, וגם לשבח את עצמו. אבל הדוח מצביע על כך שהרשויות המקומיות, המועצות האזוריות, הפרו את חוקי המדינה.

איזה חוק אני הפרתי?

חוק הסדרת מקומות רחצה, שאוסר לגבות תשלום.

אני גובה עבור חניה, על פי חוק עזר שאושר על-ידי מדינת ישראל.

כמה אתה גובה?

כמה שאושר בחוק העזר.

אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה. אני מבקש לקרוא שוב את רשימת הדברים שאתם הצבעתם עליהם.

בין היתר מצוין עניין המכרזים. איך היתה החלוקה?

צוין בדוח שהרשויות המקומיות, המועצות האזוריות, מתקשרות עם מפעילי חופים ללא מכרזים. לא רק זה, הן מתקשרות עם אותם מפעילים עצמם לאורך תקופה ארוכה של עשרות בשנים בלי מכרז, שיוצרים את הרושם שאותם חופים הם מעין רכוש פרטי של המפעילים ולא רכוש הציבור.

בכמה מקרים החוזים לא חודשו והמפעילים ממשיכים להיות בשטח כאילו עדיין יש חוזה, ואין חוזה.

יש גם דוגמאות של אי מתן שירותים, כשהחוזה מחייב. יש פה מקרים, רבים מדי, של הקמת גדרות ללא רשיון. מדובר ב-1,001 דברים לגביך כבעלים של 65% מחופי הכינרת. עיריית טבריה לא מככבת בדוח. לגבי אותם חלקים של החוף ששייכים למועצות האזוריות, הקטע שלך זה יותר מ-70%.

לא, קצת מעל ל-64%. חופים שבתחום שיפוט מועצה אזורית עמק הירדן הם 64% פסיק משהו סובב כינרת.

אם תוציא מסובב כינרת את חופי עיריית טבריה ותתמקד רק באלה שהדוח מתייחס אליהם, תראה שאתה מהווה 70% או יותר. אני בטוח שאתה רוצה לשמור על הכינרת ושאתה מעריך מאוד את המקום הזה וגם שיבחת אותו. למה עשית את הדברים האלה, שמוזכרים בדוח: ההתקשרויות ללא מכרז, אי אכיפת תנאי חוזה, הפעלת חופים על ידי המפעילים שהחוזה איתם פג, עצימת עיניים מול גביית כספים מעבר למקובל, אי מתן שירותים, הקמת גדרות ללא רשיון? האם אתה רוצה שאני שוב אזכיר את כל הרשימה?

למרות שאני לא חבר כנסת, אני מבקש להציע הצעה לסדר. אם אפשר, הייתי מציע לנסח לכל אחד מהחברים שיקבלו זכות דיבור לא בקשה, אלא שאלה, מה הוא מתכוון לעשות, מה לוח הזמנים, ואם הוא לא מתכוון לעשות, למה.

אני וכולנו רוצים לשמוע את התוכניות לעתיד.

כולם יודעים מה היה ולא עושים, אז למה לא עושים? השאלה מה יעשו.

אין בירור אמת לגבי העבר.

יש דוח מבקר.

ומה הלאה? מי עשה את זה? אחרי כל עבירה כזאת או אי אכיפת חוק, יש מישהו, מה האחריות שלו?

אם מבקר המדינה קובע דבר מה, מבחינתי זה לא כתב אשמה, אבל זאת הצבעה חד ערכית על אחראי, והוא צריך להגיד מה הוא הולך לעשות.

מה זה אומר "הולך לעשות"? "הולך לעשות" לגביי זה קודם כל לנתח את המצב עד כה, למה כל ההפרות האלה התרחשו ללא הפרעה במשך שנים רבות ומי אחראי אישית לכל הדברים האלה. יש פה דברים שלגביהם אפשר להגיש גם תלונות למשטרה. אני לא מבין למה הרשויות לא עושות את זה. מישהו צריך לשאת באחריות. אתה אומר לי, "בוא נשמע מאותם אנשים שבמשך שנים רבות לא עשו את הנדרש מהם, ובמקרים רבים עצמו עיניהם מול ההפרות האלה, מה הדברים הטובים שהם יעשו בעתיד". למה שיעשו?

אז נדע שלא עושים. חשוב מאוד לדעת את זה.

או לא נדע, בוא נשמע רק הבטחות, ונשב כאן בעוד שנה והכל יהיה אותו דבר, כי אין שום קביעת אחריות. יש פה תמונת מצב, ומפה מציעים לנו ללכת קדימה. אני אומר שבלי ללכת אחורה ולבדוק מי התרשל, למה ואיך, אי אפשר ללכת קדימה.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים לבדוק מי התרשל, בוא נעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיבדוק אם היתה פה רשלנות על-ידי מי מהצדדים והאם יש מקום לנקוט הליכים כלשהם נגד מי מהצדדים.

למה ליועץ המשפטי לממשלה? הדוח לא מדבר בעד עצמו?

הרי המבקר יודע שאדוני לא קובע קביעות ואומר מי התרשל, לעומת היושב ראש שמחפש לראות מי התרשל ומי לא פעל בניגוד לחוק.

לדעתי, אחרי קבלת הדוח כל רשות, כל מועצה אזורית, מינהל מקרקעי ישראל, המשטרה, משרד הפנים וכל הגורמים, צריכים לקחת את הדוח, ולהגיש למבקר המדינה כעבור חודש, חודשיים, דין וחשבון ולהגיד "בדקנו את המצב, ובמסגרת שלנו היו כך וכך חוזים שלא חודשו", הרי מבקר המדינה לא בדק 100% מהדברים. עליהם להגיד "אדם זה וזה שאחראי על החוזים, הודח מתפקידו", או "אדם זה וזה קיבל נזיפה". לא יכול להיות שזה לא יתבצע כך, חבר הכנסת ליבוביץ מדוח לדוח, אחרת נמשיך לדון באותם הדברים ובאותם אנשים שממשיכים בדרכם, ולפעמים גם מקודמים. זה הפגם הבסיסי של השיטה.

אבל השאלה המרכזית היא האם מחר, בעוד חודש או בעוד חודשיים יחדשו את החוזים, יקיימו מכרזים ויורידו את הגדרות, מעבר לשאלה האם מי שעשה בעבר או לא עשה את מה שהיה צריך לעשות ייענש.

התחזית שלי היא, שאם לא יהיה בירור לגבי מי עשה או לא עשה מה - - -

הבירור נעשה כבר בדוח.

הוא לא נעשה.

אתה אומר שהוא לא נעשה ברמה האישית, אלא רק ברמה העובדתית, וזאת הבעיה.

כל מערכת צריכה לבדוק את עצמה, בהתאם לאותם דברים שהדוח מצביע עליהם. אפילו אם תהיה תזוזה מסוימת, כפי שהפקחים כתבו דוחות, אחר כך הכל יחזור להתנהל על מי מנוחות, כי מדובר באותם אנשים בלי שום אחריות.

אני ממשיך לשאול את מר ורדי, כי אני חושב שהוא ביטא יוזמה ורצה להסביר את המצב, כמה זמן אתה מכהן כיושב ראש המועצה?

שנתיים וחצי.

ככל שאני זוכר את עצמי, אלי מלכה הוא ראש המועצה.

אני רק שלוש וחצי שנים בתפקיד.

אתה כל כך דומיננטי, ולכן נראה לנו שתמיד היית שם...

גם לי זה נראה הרבה יותר זמן.

איך אתה כראש המועצה מתייחס לזה? איך אתה מסביר שאתם לא דואגים, שההתקשרות תהיה התקשרות תקפה? כשאתם רואים את הגדרות האלה שהוקמו ללא רשיון, האם לא היה זה מתוקף תפקידכם להגיש תלונה למשטרה?

אני חוזר ואומר שהמשטרה דרשה להקים גדרות.

אבל היא לא דרשה לעשות את זה ללא רשיון.

לא, כתנאי לקבלת רשיון.

לא, רשיון בנייה.

המשטרה דורשת - - -

כאשר המשטרה דורשת להקים גדר, זה אמור לעבור אותם תהליכים של אישור בנייה, כמו כל דבר אחר. המשטרה לא אומרת לך להקים גדר ללא רישוי.

יש לי מכתב של משטרת ישראל, ובו נאמר: "משטרת ישראל לא הנחתה על גידור חופי הכינרת". אני שומע פה שיש מסמך שכן הנחתה.

גם למשטרה יש לפעמים שני פקידים.

אני קצין אבטחה מחוז צפון ואני גם עוסק ברישוי. לגבי הסעיף הספציפי, יש פה טעות, כי מדובר פה על חניון. גידור חניון הוא על פי החוק. יש חוק רישוי עסקים שיש בו תנאים, וחלק מהתנאים זה גידור, אבל גידור החניון, לא החוף.

החוף הפך להיות חניון.

אין דרך אחרת, אין איפה להחנות רכבים.

הייתי לא מזמן בכינרת ושילמתי 80 שקל כניסה, כדי שהילדים שלי ייכנסו לשעתיים למים. יותר זול ללכת לבריכת שחייה באזור המרכז. כאילו שאנחנו לא חיים במדינה הזאת...

קודם כל, חניון זה לא כל החוף, וזה גם לא חייב להיות חוף. שנית, שום דבר שנאמר פה ושצריכים לדאוג לו לא אומר בשום פנים ואופן שזה ללא קבלת האישורים מהוועדה המקומית, זאת אומרת שלא יכול להיות שזה תהליך בנייה ללא רשיון. המשטרה לא מחייבת את זה, חס וחלילה. במקום זה, היית צריך לדאוג שכולם יקבלו או לא יקבלו רשיון. מי שבונה ללא היתר בנייה, אתה צריך להגיש נגדו תלונה למשטרה. זה ההליך הנורמלי, ובמקום זה אתה מסביר לנו למה צריך לבנות ללא רישוי.

לא אמרתי את זה. אני כראש המועצה אפעל בכל תחומי המועצה כדי לאכוף את החוק בחופי הכינרת.

ולמה לא פעלת, אם אתה טוען שתפעל בעתיד?

חלק מהגדרות הוקמו ברשיון וחלק בתהליך. אין על זה דיון, זה חייב להיות וזה כך יהיה, כי זה בתחום אחריותי.

לפי החוק זה בתחום אחריותך, אבל השאלה היא למה אתה לא פועל בתחום אחריותך.

אני פועל.

תסביר איך אתה פועל.

יושב פה מהנדס המועצה שעוסק בזה, והוא יכול להסביר לך.

כמה גדרות יש לך שהן ללא רשיון בנייה?

אני לא זוכר.

אבל יש כאלה, נכון?

אם הדוח הצביע על כך, כנראה שיש וזה בטיפול.

מה זה אומר שזה בטיפול? אתה הגשת תלונה אחת למשטרה?

אני אומר עוד פעם, שהפעולה שאנחנו עושים היא להצלת חופי הכינרת. אם הייתם נוסעים בסוף השבוע האחרון לכינרת, הייתם רואים מה קרה לחוף פתוח שנקרא "חוף שיטים" מצפון לשיזף רותם. תסלחו לי, אבל זאת מחראה לאומית. מי מנקה שם? מי דואג שם לדברים? אין שם שירותים ואין שום ביוב, הכל פתוח לציבור. מזהמים את הכינרת, מר פפאי, וזאת עבירה פלילית. על מה אתם מדברים?

חוק הסדרת מקומות רחצה קובע, שאתה צריך לתת שירותי ניקיון, הצלה, מים ורחצה.

מי יממן את זה?

אתה, מהארנונה שאתה גובה מהתושבים.

10,000 תושבי עמק הירדן אינם מסוגלים לממן את זה.

אז תבוא למדינת ישראל ותגיד לה "מדינת ישראל, אני מחזיר לך את החופים". אתה גוזל מאתנו את החופים. תחזיר את החופים למדינת ישראל.

אני פניתי לשר הפנים ואמרתי לו, "בתנאים האלה, אני לא יכול להיות אחראי על ניקיון חופי הכינרת, אם המדינה לא תסייע במימון, כי אני לא יכול לגבות את המחירים האלה מהנופשים". 10,000 תושבי מועצה אזורית עמק הירדן אינם יכולים לממן חצי מיליון נופשים, ואתם יודעים מה המשמעות של זה.

מחר תגבה גם מסים על זה שעוברים בכבישים של המועצה האזורית, כי תגיד שאתה לא יכול לממן את הכבישים במועצה האזורית, מה זה?

כי יש משהו פגום בשיטה.

זאת הבעיה האמיתית, אז שימו אותה על השולחן.

הדוח מציין שבערים יש גם הרבה מאוד חופי רחצה שלא גובים בהם תשלום, ויש בהם גם שירותי ניקיון, אבטחה והצלה, ולמה? כי לעירייה יש הרבה יותר אמצעים, וחלק ניכר ממשתמשי החוף הם תושבי העיר, שבבחירות יביעו את דעתם על גביית תשלומים, אם תהיה כזאת.

המועצות האזוריות, שהאוכלוסייה שלהן היא בדרך כלל דלה, והן מהוות אחוז מזערי של המשתמשים בחופים גם בים וגם בכינרת, הן פתאום אלה שחייבות לממן את זה.

אתה לא רוצה שהן יממנו את זה?

אני אומר שהשיטה היא פגומה.

אז אתה לא יכול לבוא אליהם בטענות.

אני עוד לא שמעתי אף ראש מועצה, שבא לשר הפנים ואמר לו: "אדוני, אני מחזיר לך את ניהול החופים שבתחום המועצה שלי, כי אני לא יכול לממן את זה".

לא שמעת? יש מכתב כתוב לשר הפנים. אני לא מספר סיפורים. זה שלא שמעת, לא אומר שזה לא קרה.

אני רוצה להזכיר שיש התייחסות בדוח ובתקשורת לחופי הים. לא דין חופי ים תיכון כחופי ים כינרת. לרוב חופי הים התיכון בא אדם או באה משפחה למספר שעות, יושב על כיסא נוח, משחק פינג-פונג, אוכל ארטיק וחוזר הביתה. אצלי מקימים התנחלות, באה משפחה עם אוהלים ועם אוכל. אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך להבין שדין חופי ים תיכון לא כדין חופי ים כינרת.
אני מתחנן בפני השר לאיכות הסביבה ושר הפנים, שהיתה איתם הסכמה בעבר על תקציב ייעודי לניקיון חופי הכינרת. זה עניין לאומי, זה לא עניין של עמק הירדן, ואתה יודע מה אני מקבל מהם? רק קיצוצים. מי ינקה אחרי חצי מיליון נופשים? אתם יודעים מה המשמעות של זה? להחזיק קווי ביוב, מים, בטיחות, תאורה ודרכים? מי יממן את זה?

מר ורדי, אני רוצה למתן קצת את העליהום עליכם. אני חושבת שהעליהום צריך להיות מופנה כלפי האנשים שעכשיו הזכרת. לכינרת שני מרכיבים, היא גם מקום תיירותי אבל היא גם מאגר המים המרכזי העיקרי של מדינת ישראל. לכן מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על המקום הזה, ולא אף אחד אחר.

אני חושבת שהקריאה מפה צריכה לבוא מראש. אני רוצה להצטרף לביקורת שנמתחה עליכם לגבי העובדה שאתם צריכים לעבוד לפי הנהלים הנכונים. אין ספק שלא צריכים להיות גדרות, והכל צריך להיות חוקי וכשר עם חוזים. אני לא יודעת אם אפשר לעבור מצמח לדגניה. נראה לי שלא, כי לכל אחד יש נחלה שלו. זה לא בסדר וזה לא בגלל החניה, אבל זה לא סותר את העובדה שהאחריות למקום צריכה להיות של המדינה, של הממשלה, ולא שלכם.

נכון להיום, 15 ביוני 2005, אין לי הסכם חכירה עם המינהל על החופים, אני רץ אחריו מאוקטובר, וזה לחדש חוזה, לא להמציא חוזה.

אני חושב שהדוח פספס מעט את העניין המרכזי. עד למשפטים האחרונים שנאמרו פה בדיון, אני חושב שהדיון כמעט התפספס, כי ההתעסקות - שהיא נכונה - בגדרות ובחניה לא נוגעת בבעיה עצמה שהיא הרבה יותר סבוכה ממה שנדמה. חברת הכנסת מלי פולישוק פחות או יותר העלתה אותו. הכינרת היא מאגר המים המתוקים של מדינת ישראל. זה מקום אסטרטגי למדינה, זה אחד מאתרי הטבע היפים בארץ, והוא יותר מקדוש לעוד דתות אחרות בעולם. כולם באים לכינרת ורוצים לרחוץ בה.

עד אמצע שנות ה-80 הכינרת היתה שכפי שרוצים שהיא תהיה, של הציבור, כפי שחבר הכנסת ליבוביץ רוצה. עד אמצע שנות ה-80 היה מצב של תוהו ובוהו, מחראה אחת גדולה. מדינת ישראל, באמצעות מינהלת הכינרת, משרד התיירות, משרד הפנים והמועצות האזוריות, החליטה להסדיר את העניין, ולכן נכנסה לפיתוח החופים.

שכחת את הסוכנות היהודית.

העבירו לרשויות, למועצות האזוריות, את ניהול החוף באמצעות הסכמים. לנו יש הסכם עם המינהל, ואנחנו ערכנו מכרז. אנחנו פועלים כל שנה על-פי אישור שאנחנו מקבלים משר הפנים לפטור ממכרז מהרגע שהסתיימה תקופת המכרזים.

אומרים לי אנשי מבקר המדינה, שהמכרז נעשה פעם אחת בלבד.

מאז שהתחלנו בזה, היה מכרז ב-1994, ומאז כל שנה מקבלים מכתב שחתום עליו שר הפנים שמאשר פטור ממכרז, עד לפני שנה שידעו שיש ביקורת.

האם אתה יכול לשלוח לנו את המסמך הזה?

כן, בהחלט. אני חושב שהוא קיים אצל המבקר.

לא, המבקר אומר שאין לו.

קיבלתם פעם או פעמיים פטור מממונה על מחוז הצפון, לא משר הפנים.

הממונה על מחוז הצפון זה משרד הפנים.

גם אם חבר הכנסת אילן ליבוביץ יגיד את זה 60 פעם, אין שום אפשרות בעולם שאני כראש מועצה אזורית גולן שבה 11,000 תושבים, אתפעל שטח שמגיעים אליו למעלה מחצי מיליון איש בעונת הרחצה. חשוב מאוד להבין שהם לא מגיעים כמו לחוף בפרישמן. מגיעים לשבועות ולימים משפחות שלמות, ולכן אתה צריך לנקות ולטפל כל הזמן בחוף.

סופו של דבר, כדי למקד את העניין, גם אם נוריד את הגדרות וגם אם נטפל בבנייה הבלתי חוקית - וצריך לטפל בזה, ואנחנו מטפלים בזה יחד עם מי שצריך לטפל בזה – זה לא יפתור את הבעיה. מה שיפתור את הבעיה זה להסדיר את הגבייה מהולכי רגל ומרכבים, ולוודא שמדינת ישראל תשתתף באופן משמעותי יותר בעלות האחזקה. יתרה מזאת, אני גם לא חושב שצריך להקים רשות חדשה. יש היום רשות שמורות הטבע והגנים, שיודעת לתחזק מקומות כאלה.

אבל הבעיה היא שאין לה סמכויות.

יש לרשות הטבע, לא לחברה.

אין לה מכלול הסמכויות. קח את נושא המינהל למשל.

הם גידרו וגובים כסף, להם מותר.

להם מותר באמת בדין.

אבל הם גם גובים סכומים "נורמליים", לא 80 שקלים.

מי שהיום מגיע לשמורת טבע ברמת הגולן, גם אם הוא חבר כנסת, משלם דמי כניסה לשמורת טבע, כי רשות שמורות הטבע מתחזקות את השמורה. אם לא תהיה אפשרות שאנחנו נגבה תשלום ממי שמגיע, לא נוכל לנקות אחריו ולא נוכל לפתח ולבנות שירותים, מלתחות, תאורה, חניה, בטיחות, הצלה ועזרה ראשונה ולעמוד בכל הדרישות של המשטרה לאבטחה, של משרד הבריאות, של מינהלת הכינרת ושל כל הגופים האחרים. לכן אני חושב שצריך ללכת פה על פתרון ברמה הלאומית, כי זה נכס לאומי.

יש פה שתי בעיות: אחת – מצריכה פתרון כולל שצריך לתקן את הפגמים של השיטה הקיימת, שהם בהחלט מובילים להרבה מאוד דברים לא רצויים, אבל הבעיה השנייה - יש בכל זאת חוקים והסדרים שהם חובה. אנחנו רואים פה באמת בלגן, אי אכיפה כמעט בכל תחום, וזאת לא יכולה להיות הצדקה לכך. גם אם אתם כמועצות אזוריות מתקשים למלא את תפקידכם ואתם צריכים למצוא פתרון, זה לא יכול להיות הפרטה פרועה של חופי כינרת, שבהם כל אחד עושה כבשלו. בסופו של דבר, אולי יש יותר ניקיון והסדרה ממקודם - וזה רק מראה שההסדר של הכרזה על השטח כשטח ציבורי לא פותרת את הבעיות – אבל גם המצב הנוכחי, בסופו של דבר הוא לא רק לא טוב מבחינה ציבורית, אלא גם מבחינת זיהום המים הוא לא טוב בהרבה ממקודם. גם החופים מזוהמים ויש בהם מעין מזבלות פירטיות.

לפני שאנחנו עוברים לנציגי מינהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לשמוע את נציגי מינהלת הכינרת ומשרד הפנים.

כמו שיוסי ורדי ציין, מינהלת הכינרת בשנות ה-80 יזמה את הפעילות הזאת של פיתוח חופים ציבוריים.

תגיד לנו שני דברים לפני כן: למי אתם שייכים? ומה הסמכויות שלכם?

מינהלת הכינרת היא חלק מרשות ניקוז כינרת, וכל הפעילות שלה מתוקצבת על ידי נציבות המים. הסמכויות היחידות שיש לה בחוק הן האצלת סמכויות שנציב המים העניק בתחום של חוק המים וחוק הניקוז.

אתה מטפל רק במים עצמם.

לא רק במים עצמם. תפקידה למנוע זיהום בכל אגן ההיקוות של הכינרת ובכינרת עצמה. מתוך הראייה הזאת, בשנות ה-80 יזמנו את פיתוח החופים הציבוריים, משום שהמצב שתיאר ראש המועצה יוסי ורדי היה מצב נורא, במיוחד אחרי מלחמת יום כיפור והחזרת סיני, אז כמויות הנופשים גדלו והבלגן היה גדול.

מה קרה אחרי החזרת סיני?

נופשים שנהגו לנסוע לסיני לפני כן, הגיעו לכינרת.

אדוני היושב ראש, תחשוב מה יהיה עכשיו אחרי שיחזירו את הרצועה ולא יהיו חופי גוש קטיף...

אחרי פיתוח החופים, שנעשה בשיתוף עם החברה הממשלתית לתיירות, קרן קיימת ומשרד הפנים, נציב המים הגיע למסקנה, שפיתחנו יפה מאוד, אבל אנחנו צריכים להפסיק לנהל את העניין, כי זה לא בתחום ששייך לנו, והוא הפסיק את התקצוב הזה אלינו. מאז העברנו את זה לרשויות המקומיות.

האם אתם הייתם ממונים על החוף כולו?

כן, אנחנו עסקנו בניקיון החוף ובתפעול החופים בתקופה ההיא שאחרי הפיתוח. זו תקופה מאוד קצרה.

מתי חל השינוי הזה?

השינוי התחיל כבר בתחילת שנות ה-90, אבל בשנת 1994 העברנו את הכל לרשויות.

אז עשינו את המכרז. היו להם קשיים כספיים.

לא כל כך ברור לי מה בסך הכל השינוי הזה היה אמור להבטיח. היתה לכם שליטה מלאה על החוף והבעיה היתה תקציב. תקציב לא נולד מזה שמעבירים את האחריות מרשות לרשות, כי זאת אותה קופה ציבורית בסך הכל. אם הרשויות המקומיות נקראות להשתתף באחזקת החוף, אפשר לעשות את זה באמצעות הסדר כספי. לא חייבים להעביר שליטה מנהלית, דבר שגורם לכל מיני תופעות. של מי היתה המחשבה המוזרה, שהכסף ייולד כשתתבצע העברה מרשות אחת לרשות שנייה?

אני לא יודע אם היתה בכלל מחשבה בכיוון הזה. נציב המים אמר לנו "זאת לא מטלה שלכם, תעזבו את זה".

היום אין לך סמכויות אכיפה.

לא, לא בתחום הזה.

למה אתה לא הורס את הגדרות הבלתי חוקיות שנבנו במים?

חלק מהן ניסינו להרוס. שוב אני אומר, שהיתה בעיה של תקציב.

מה זאת אומרת ניסיתם? באתם והרביצו לכם מכות, עד שלא יכולתם להרוס?

הרסנו חלק ובנו אותם אחרי יומיים מחדש.

ומה עשיתם? האם פניתם למשטרה?

במסגרת חוק המים, אנחנו יכולים לעשות את הפעולות האלה - מתוך הנחה שהגדר מזהמת את תוך המים - על ידי צו לתיקון מעוות שבסמכותנו להוציא. צו לתיקון מעוות דורש משאבים כספיים כדי לבצע אותו. כשנתנו לנו משאבים כאלה, ביצענו. ברוב המקרים לא קיבלנו את המשאבים האלה, אבל זה חלק קטן מאוד של הגדרות.

אם אני הייתי רשות כלשהי שמזהה בנייה בלתי חוקית, אני הייתי פונה למשטרה, ולא משקיע בזה כסף.

פניות כאלה היו למשרד הפנים.

אני מדבר על המשטרה.

אם רואים מישהו עובר על החוק, למה אתם לא פונים למשטרה?

זו בנייה בלתי חוקית.

אנחנו פונים לוועדה המחוזית לפיקוח על הבנייה.

למה לא פניתם לרשויות האכיפה, לבתי דין ולמשטרה?

המפקחים שלנו בתיאום ישיר עם המפקחים גם של המינהל וגם של משרד הפנים.

ומה יוצא מהתיאום הזה?

התיאום הזה לא מועיל הרבה, אבל מה שאנחנו רואים, אנחנו מדווחים. אנחנו לא יכולים לפעול.

זה תיאום לשם נטרול הדדי?

לנו אין סמכות לפעול.

מה שהפקח שלך לא עושה, גם הפקח של המינהל לא יעשה.

לפקח שלי אין סמכות לעשות.

יש לו סמכות לפנות למשטרה, כשהוא רואה מישהו שעובר על החוק?

כל אזרח יכול לפנות למשטרה.

תלונה במשטרה אפשר להגיש?

תקשיב למה שאתה אומר. אתה מופקד על המים. גדר זה גורם מזהם, ואתה חייב לדאוג לכך שהגדר הזאת לא תהיה שם. איזה צעדים אתה נוקט לשם כך? כשאתה הגורם המופקד רואה פעולה בלתי חוקית בתחום האחריות שלך, אתה פונה לבתי משפט ולמשטרה, או לשניהם יחד.

לאחר פניות בודדות שלנו למשטרה, לא המשיכו את הטיפול מחוסר עניין לציבור.

זה מה שרציתי לשמוע.

הפעולה העיקרית שלנו היתה דרך נציבות המים על-ידי ביצוע צווים.

למה דרך נציבות המים, כאשר יש דרך הרבה יותר פשוטה, שגם לא מחייבת אותך לקבל תקציב מיוחד? או שהמטרה היא לקבל תקציב מיוחד. אתה אחראי לכך שלא תהיה פריצה בתחום הזה. אם אתה רואה פריצה, אתה צריך להתלונן.

אני אומר שבמשטרה לא טיפלו בתלונות.

האם אתה יכול לשלוח לפה רשימה של הפניות שלכם למשטרה ואת תגובות המשטרה?

אתה אומר שהרסו גדר ובנו אותה למחרת. מה קרה לאותו אדם שלמחרת בנה שוב את הגדר? האם הוא נעשה עשיר יותר או שהוא הלך לבית הסוהר? מה קרה לו?

יושבים פה נציגי משרד הפנים.

נכון, איפה הם היום?

זאת לדעתי השאלה המכרעת. משרד הפנים יכול להוציא מחר בבוקר צווי הריסה לכל הגדרות שמבקר המדינה קבע שהן לא חוקיות. השאלה מתי הוא עושה את זה, אם מחר בבוקר יהיו גדרות. המשטרה הודיעה לי שברגע שהיא תקבל את זה, היא תפעל.

אתם קיבלתם טיוטה של דוח הביקורת שקשור אליכם. למה לא העליתם בתשובתכם את הטענה שנשמעת היום "פנינו למשטרה והמשטרה לא טיפלה מחוסר עניין לציבור"?

האמת שלא חשבנו שאנחנו חייבים להגיב, אבל תוך כדי הביקורת אנחנו מסרנו את הדברים למבקרים.

אם הייתם אומרים את זה, הצעד המתחייב מאתנו היה לפנות למשטרה, ולראות הייתכן שאם אדם סוגר את החוף, יגידו שאין עניין לציבור. הרי זה לא מתקבל על הדעת. מה זה אין עניין לציבור? כשחוסמים לו את הכניסה לחוף, אין לו עניין?

ומזהמים את המים שכל המדינה שותה. זאת לא רק החסימה, זה המים המלוכלכים.

ואת המים מזהמים, ואין לציבור שום עניין...

זה ממש מדהים, אבל זה לא מפתיע.

השאלה נשאלה.

יש לך תשובה לשאלה? אולי תענה גם לי למה ששאלתי קודם?

מלבד מה שאמרתי קודם, אנחנו העלינו את זה במסגרת השיחות עם אנשי המשרד לביקורת המדינה. לא שלחנו תגובה מסודרת, כי לא חשבנו שאנחנו צד מבוקר, אבל בסך הכל הדבר הזה עלה בשיחות שלנו.

אני ממונה על רישוי עסקים והיתרי רחצה בחופים המוכרזים במשרד הפנים. ראשית, חבל שנציג האוצר לא נמצא כאן. בשנים 1997-1998 היו לנו 17 מיליון שקל במשרד הפנים עבור חופים. היום בשנים 2003-2004 אין שקל לחופים. כשאומרים ראשי הרשויות שאין להם כסף, הם צודקים, כי לא קיבלתי שקל. האוצר מעביר את הכדור מפה לפה, כשאין מבחינתנו מימון לטובת הרשויות המקומיות.

מה עשיתם בעניין כדי שזה לא יקרה?

אנחנו כל הזמן פונים וכל הזמן התשובה היא לא. אני כממונה על החופים, אומר לך שאני לא יכול להעביר שקל, והם צודקים.

הם צודקים בזה שהם סוגרים את החוף?

צוין פה שאסור לגבות כסף בכניסה לחופים. אני מודיע לכם שזה אפשרי. שר הפנים אמר שנכון שזה משאב לאומי, אבל גם במשאב לאומי אפשר לגבות סכום סביר.

הוא גם קבע כמה?

אותו חוק שאתה מסתמך עליו קובע במפורש, שכשאתה סוגר חלק מהחוף, אתה צריך להשאיר חלק הרבה יותר גדול פתוח.

איפה? כתוב באיזו רשות?

תפתח את פקודת העיריות. אתה מתחמק.

אני אענה על הכול, לא אתחמק משום דבר. בחלק סביר מאותו מקום, אותו מקום זה 55 קילומטר, וחוץ מזה, הם גובים עבור חניה ולא עבור כניסה להולכי רגל בחלק מהחופים. אגב, חוק עזר כן מאפשר, אז אל נתעלם מזה.

מה כתוב בחוק עזר? מה הוא מאפשר לו?

חוק עזר זה לא חקיקה ראשית, יש חקיקה ראשית.

שר הפנים הורה להקים צוות שיקבע מחיר מקסימום, שמעבר לו אסור לגבות כסף בחופים. הוא כן אומר שאפשר לגבות.

לא, הוא אומר שהוא הקים צוות. עדיין אי אפשר לגבות, על-פי החוק היום, אי אפשר לגבות.

אני מודיע לך שזה אפשרי. גם חוק החופים מאפשר לשר הפנים לגבות וגם צו הסדרת מקומות רחצה מאפשר לגבות כסף. אני לא יודע מאיפה הגעתם לזה. למה במשאב לאומי כמו גן לאומי אפשר לגבות כסף כדי שאפשר יהיה לשמור עליו, ובחוף שהוא משאב לאומי שצריך לשמור עליו אסור לגבות כספים? שר הפנים הנחה אותי ועל פי זה אני עובד. הוא ביקש שאקבע סכום מקסימום. אנחנו כרגע עובדים על זה. אני לא יכול להגיד לך תוך כמה זמן נסיים את זה.

למה אתה לא יכול להגיד כמה זמן זה ייקח?

מפני שיש פה הרבה פרמטרים. יש חוקי עזר, גם לגבי חניה, שחלק מהרשויות לא פרסמו. אנחנו רוצים לדעת איפה חוקי העזר האלה ולמה הם לא פורסמו. אין לנו גם אפשרות להורות לרשות לפרסם חוק עזר, כי זאת לקונה בחוק. אגב, לי כממונה על החופים אין לי שוט בחקיקה - ואני פונה בעניין הזה לחברי הכנסת - שאני יכול להגיד לראש רשות "אדוני הנכבד, אתה פועל בניגוד לחוק, עליך לעשות א', ב', ג', אחרת אני אטיל עליך קנס". אני לא יכול להגיד ליוסי ורדי "אתה עבריין ואני אטיל עליך קנס". אגב, המשרד לאיכות הסביבה היום יכול להטיל אגרות וקנסות על זיהום, אבל לי כמשרד הפנים אין סמכויות, מעבר לפיזור ראש הרשות.

זה בהחלט איום רציני.

אני חוזר ואומר שמבחינת החופים, אני אחראי על החופים המוכרזים. נאמר פה שבכל חוף חייבים לתת שירותי הצלה וכו'. זה לא נכון, רק בחוף מוכרז צריך לתת את שירותי ההצלה. לכן אנחנו מדברים בסך הכל על 22 חופים בכינרת שהם חופים מוכרזים, כאשר החלוקה היא גולן - חמישה חופים, במגדל – שני חופים, בטבריה - שמונה חופים ובעמק הירדן - שבעה. אני אחראי בחופים האלה לתת את השירותים דרך הרשות המקומית. אנחנו מטילים על הרשות המקומית חובות רבים מאוד, כי עלות אחזקת חוף לעונה של חצי שנה היא 400,000 שקל.

מה אתה כולל בסכום הזה?

שכר מצילים, ניקיון החופים, כל השירותים שאתה רוצה לתת, כולל שמירה ואבטחה.

מתי אתם מגישים תלונות או צווי הריסה? בלי זה אי אפשר לצאת לדרך.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון עד 11:00, כי אז מתחילה המליאה. אני חשבתי שנסיים את הנושא הזה בישיבה אחת, אבל אני מבין שזה לא יקרה, כי אנחנו מגיעים פה לדברים שמחייבים המשך דיון והמשך ליבון.

אסיים בפעולות שעשה משרד הפנים. שר הפנים הנחה את הפיקוח על הבנייה. אפשר יהיה לשמוע את דודו, מנהל היחידה לפיקוח על הבנייה במחוז צפון, איך טיפל בכל נושא הגדרות. אנחנו כרגע עובדים על תיקוני חקיקה, לתת יותר סמכויות ואמצעים לרשות המקומית. אנחנו עובדים כרגע על גבייה של עלות מקסימלית בחופים. הקמנו פורום כינרת, שראשי הרשויות חברים בו, כדי להגיע לתיאום מקסימלי בין כל ראשי הרשויות ונציגים של מינהלת הכינרת כדי להגיע לתיאום.

האם המינהלת יכולה להוות בסיס לשיתוף פעולה?

אני לא מכיר את הנושא הזה. אני לא האינסטנציה שיכולה לתת לזה מענה בנושא הזה.

לגבי החוזים, מנכ"ל משרד הפנים לא אישר יותר את ההארכה של אותם חוזים, ולכן ניתנה הנחיה הן למועצה אזורית עמק הירדן וגם למועצה אזורית גולן, שהם יוצאים למכרז תוך 90 יום, ויתקנו אותי אם אני טועה, למרות שאני חושב שאני לא טועה. בעניין הזה הם יוצאים למכרז חדש.

האם אתה יכול להבטיח שבמכרזים החדשים יופנמו כל הערות מבקר המדינה?

מה זה קשור למכרז?

בוודאי שזה קשור. אני יכול לפרט את כל הדברים שצריך לתקן.

זה לא קשור.

המכרז זה בסמכות של הרשות המקומית.

אתה יכול לפקח על זה.

בכל מקרה, הוא לא יכול לעבוד בניגוד לחוק המכרזים. אגב, אנחנו הולכים לעשות תיקון לצו רישוי עסקים, שאותו חניון יהיה חייב רישוי עסק. הדבר הזה יאפשר, הן לרשות המקומית, הן למשטרה והן לגורמים נוספים, לתת תנאים ברשיון שאם אתה מפעיל קמפינג ליד החוף - - -

מוזר שלקח לכם 57 שנים לקבל החלטה כל כך פשוטה, אבל תודה רבה לך.

זה נכון שרוב חופי הכינרת הם בניהול מינהל מקרקעי ישראל. המינהל מעמיד את כל המקרקעין לטובת הרשויות המקומיות, כמו כל מקרקעי הייעוד, לניהול. הוא מעמיד את זה במחיר סמלי, והוא מצפה מהרשות המקומית שתנהל את זה על פי כללי מדינת ישראל. אנחנו לא הגוף שאחראי על ניהול הרשויות המקומיות, אבל אנחנו מתנהלים איתן. אחת הבעיות שלנו היא ההתנהלות בין גופים ציבוריים. אני מתכוון לזה שאין לנו מול רשות מקומית סנקציות. בוא נניח, כפי שהמבקר העלה, שבחלק מהרשויות המקומיות מפעילים את זה בניגוד להסכמים שיש מול המינהל. הדבר היחיד שהמינהל יכול לאיים - ולפי דעתי זה מכניס אותנו לבעיה יותר קשה - זה שלא נעשה איתם הסכם.

זאת הסיבה שאתם לא מאריכים את החוזים?

אלה חלק מהסיבות. אנחנו רוצים להאריך את ההסכם. בחלק מהמקרים אנחנו נמצאים בתהליכים, שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להאריך את ההסכם, אבל אנחנו רוצים דברים שלא מתקיימים על-פי החוזה. אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים יותר גרועים, שגם אין לנו חוזים והעסק ממשיך להתנהל. אנחנו נכנסים להליך של אכיפה על-פי הכללים שלנו ועל פי החוקים שלנו.

כמו למשל?

תביעות משפטיות.

האם הוצאת פעם מישהו מהשטח באזור הכינרת?

בוודאי. נגד כולם תביעות משפטיות, וביום שיש לנו פסקי דין, אנחנו מבצעים אותם. אין אחד שאנחנו לא מבצעים כלפיו את פסק הדין. יש כאלה שאנחנו תובעים, בלחץ של הרשויות לתיקון המעוות, ומביאים את זה לטיפול בשיטה הזאת. כפי שאמר המבקר, חלק היו בתביעות משפטיות. לפי דעתי, כל החריגות שיש לנו היום נמצאות בהליך של טיפול.

איזה סוג של חריגות? תן לנו דוגמה לסוג של חריגות, שאתם לא יכולים לקיים?

אי גביית תשלום לכניסה לחופים.

אבל הם אומרים שמותר להם לגבות.

מבחינתנו, אנחנו מגדירים את החופים כחופים שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות, שאי אפשר לגבות בגינם כניסה, למעט חניה.

זה מה שהם טוענים שהם עושים.

אנחנו מקבלים את הנחיית משרד הפנים ואת הסיכומים של הרשויות מול משרד הפנים, ואנחנו מכבדים את זה, אנחנו לא מייצרים את הכללים. אנחנו פועלים בהתאם להנחיות של גופים מנחים. הגוף המנחה בעניין הזה הוא משרד הפנים.

אנחנו מטפלים בבנייה שלא כדין ובמסחר שלא כדין ולא תואם עם המינהל ולא שולם בגינו. כמו שאמרנו שאת החופים אנחנו נותנים ללא תמורה, את המסחר בחופים אנחנו נותנים בתמורה.

אתה אומר שפיתחו שם עסקים שלא כדין, וזה קצת מנוגד למה שאתה אומר.

ההסכמים מול הרשות המקומית, כשהרשות המקומית מפעילה את זה באמצעות גורם מפעיל שהיא בוחרת. לכן, מבחינתנו, נתנו הנחיה לחדש את כל החוזים ברשויות ולא להשאיר מצב של ואקום, כי זה מצב לא טוב.

אבל זה סותר את מה שאמרת עכשיו.

המצב הזה שנוצר זה אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לחדש את החוזים מול הרשויות המקומיות, ובמקביל לתבוע בגין כל חריגה. בהליכים המשפטיים, בקצב הפסיקה של כל שופט, צריך להפעיל את פסקי הדין ביום שהם ניתנים, ולא להשאיר מצב של ואקום כשאין חוזה, כי אין ניהול טוב יותר במצב של ואקום.

האם הכל שייך לכם, או שיש שטחים פרטיים?

יש שטחים פרטיים מאוד קטנים.

בעיקרון, כל הים שייך למדינת ישראל.

אם לא היה נערך דוח מבקר המדינה, אתה כמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, שאחראי על כל השטחים האלה, האם היית ממשיך להתנהל באותה צורה, ללא הסכמים, ללא חוזים, ללא פיקוח?

חבל שאדוני היושב ראש לא היה כאן, אבל אני הסברתי שזה לא המצב לצערי.

אני אתמצת את מה שהוא אמר בשני משפטים. מצד אחד הוא אמר שהוא לא מוכן להמשיך, ולכן הוא עצר את הכל כדי שהם יתקנו את המצב. בסוף דבריו הוא אמר שהם כן ימשיכו את החוזים, מתוך אופטימיות, שאני לא יודעת מה מקורה, שהכל יהיה בסדר.

לא, לא מתוך אופטימיות, אלא כדי שלא ייווצר ואקום שלא מסייע.

אם השיטה לא משתנה, לפחות שתהיה מוסדרת.

אדוני היושב ראש, אנחנו תבענו קודם ונמשיך לתבוע על כל חריגה. אני חושב שגם המבקר מזכיר שהוגשו תביעות נגד חלק מפורעי החוק, גם אם לא נגד כולם. אנחנו משלימים את הטיפול בתביעות. אנחנו לא תובעים מכוח חוק תכנון ובנייה. צריך לדעת שהסמכויות האלה מופנות לשר הפנים, ומשרד הפנים מפעיל את הסמכויות בתחום תכנון ובנייה. אנחנו תובעים מכוח חוק המקרקעין בלבד.

יש מלכוד עם ההחלטה החדשה. מצד אחד, שליש מהשטח צריך להיות לפי הנחייתכם חופשי לציבור. מצד שני, אתם מאפשרים גביית חניה, זאת אומרת שאתם עוד הפעם סוגרים את זה לציבור.

זאת פיקציה.

על פי הנחיית שר הפנים, גבייה בגין חניה אינה גבייה בגין שימוש.

זה לא נכון.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת דורון, שהצביע על הפגם הזה בחקיקה הקיימת וניסה לתקן אותו.

כמעט הצלחנו. לצערי הרב, אני רואה שאין כאן אף נציג של המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, למרות שהם מנהיגי השדולה של הגופים הירוקים כאן בכנסת.

אני רוצה לומר לנציג משרד הפנים שיושב כאן, שהוא מטעה את הציבור. חוק הסדרת מקומות רחצה קובע במפורש - ואני לא זוכר את מספרי הסעיפים - שבדיוק לגבי אותם הדברים שמנית ב-400,000 שקל, אסור לך לגבות שקל מהציבור. בדיוק על זה אסור לך לגבות, כפי שכתוב בחוק.

יש פה יועץ משפטי לידי. מה שאתה אומר לא נכון.

זה בדיוק כך. אם אני זוכר נכון, עבור שירותי הצלה ושירותי ניקיון אסור לך לגבות כסף. אלה בדיוק ה-400,000 שקל שאתה דיברת עליהם פה.

לא, הוא מדבר על עלות.

למה הוא לוקח כסף? כדי לממן את העלות. באמת, אנחנו טיפשים? הוא גובה כסף כדי לממן את העלות של החוף, ואז הוא מסביר שהעלות של החוף היא 400,000 שקל לחצי שנה. שאלתי את אדוני במה מתבטאת העלות.

זאת העלות שלו.

אבל לשם כך הוא גובה את הכסף, כי זאת העלות עבורו.

הוא לא גובה.

לא הוא, המועצה האזורית. נו באמת, זאת סמנטיקה. אנחנו כולנו מבינים על מה מדובר. הוא גובה את הכסף, ולא משנה באיזה שם תקרא לזה, בדיוק עבור אותם דברים שהחוק אומר לו "אסור לך לגבות".

חבר הכנסת חמי דורון, אני רוצה להזכיר לך שכאשר טיפלנו בחוק החופים, הצבענו גם על אותה נקודה, שמקימים חניה בצורה כזאת שלא מאפשרת כניסה.

מעבר לזה, לגבי החניות, בשני סעיפים לאחר מכן - נדמה לי שאלה סעיפים 7 ו-9 בחוק הסדרת מקומות רחצה, אם אני זוכר נכון - נאמר שמותר לגבות תשלום עבור חניה, בתנאי שתהיה אפשרות של נגישות. כאשר מדובר על נגישות, לא מדובר על נגישות רגלית, דהיינו זה לא שהחניון הפטור מתשלום יהיה במרחק של שישה קילומטר מהחוף, כלומר אני אחנה את הרכב על המצוק הארבל ואלך ברגל לחוף של הכינרת. בראוו, עמדתם בחוק, אתם גובים רק עבור חניה... טיול יפה, כל מדריך ידיעת הארץ יגיד לך שאין טיול אם אין פעמיים הרטבה. האמן לי, הייתי מדריך של הקורסים האלה, אז אני יודע. גברתי לא צריכה להסתכל בפקודת העיריות, זה בחוק הסדרת מקומות רחצה בסעיפים 8 ו-10.

1964.

מה זה משנה? אדוני, להזכירך, אתה ממונה מטעם משרד הפנים. כל הרשויות המקומיות ואתה פועלים מכורח פקודת העיריות, שהיא בכלל פקודה מנדטורית. אם כך, זאת פקודה מתקדמת מ-1964, על מה אתה מדבר?

נכון שאפשר למצוא פתרונות, כמו שבחופי הים התיכון אפשר למצוא פתרונות. אתה מנית פה חופים מסוימים, זה מאוד נחמד. מה קורה לגבי חוף מעגן או חוף מגדל למשל? חוף מגדל הוא חוף סגור, למעשה, ולמה? כי בנו שם כפר אירוח. המדינה ואני כתושב המדינה הזה נתנו לכפר אירוח הזה רצועת ים פרטית? אני מדבר על גינוסר, מעגן, עין גב, אתם השתגעתם? זה מה שעשיתם. זה לא משנה אם זה מוכרז או לא מוכרז, זאת השתלטות מפורשת על הקרקע, ואם זה ניתן בהשראה, היא הרשאה בלתי סבירה ונוגדת את כל ההגיון, כי החוף הזה קניין הציבור. זה לא חוף של אף אחד אחר, הוא שייך לציבור.

אומרים לי "אנחנו צריכים לשלם הרבה כסף כדי להחזיק את זה". אדוני, יש אפשרות למצוא פתרונות. אם אתה רוצה לבנות שם כפר נופש, אין בעיה. בטווח של ה-300 מטר מהגדר של כפר הנופש לחוף הים אל תגבה כסף. ה-300 מטר האלה יהיו פתוחים והים יהיה פתוח, ואם ארצה, אני אבוא לצד הגדר של כפר הנופש, ששם אתה תכשיר חניון בחינם - כי אתה גובה כסף על כפר הנופש - וכשאתה תצא במכרז לניהול כפרי הנופש האלה, המועצה האזורית יכולה לקבל הרבה כסף על כפרי הנופש שבתחומה, ומשם היא תממן את העלות של הניקיון. אל תספרו לי סיפורים. מה, אתם לא מבינים כלום בכלכלה?

הצעה גדולה, אך בלתי ישימה במדינת ישראל.

אנחנו נצטרך להמשיך בדיון הזה, כי מדובר באזור מאוד מאוד חשוב לכולנו. הבלגן שמבקר המדינה הצביע עליו לא יכול להימשך. גם אם בתוך הבלגן הזה יהיו דברים יותר מסודרים, שזה כבר טוב, עדיין לא נפתרת הבעיה.

קודם כל, אני פונה לכל הגורמים שהוזכרו בדוח ושהדבר נוגע אליהם, גם המועצות האזוריות, גם מינהלת הכינרת וגם גורמים נוספים שלא הגיעו, כי פרט למינהל מקרקעי ישראל, אף גורם לא מופיע בתגובות הממשלה, נכון?

כן.

אבל חלק כבר שלח את התגובות שלו.

אבל יש גורמים נוספים.

לגבי מי ששלח את התגובות, אני מבקש ממשרד ראש הממשלה לספק לנו אותן. לגבי מי שלא שלח, אני מבקש עד אמצע חודש יולי להגיש למבקר המדינה ולנו את דוחות הסיכום שלכם בעקבות דוח מבקר המדינה. בינתיים אנחנו נפנה גם למשרד הפנים וגם למשרד לאיכות הסביבה, ונבקש מכם לקיים דיון מקצועי על ניהול חוף ים כינרת. האם הצורה הנוכחית היא היחידה שמספקת את צורכינו היום או שהיא צריכה להשתנות?

בצורה הנוכחית זה בלתי אפשרי.

בטוח שצריך לשנות את השיטה.

אפשר לדבר על רשות, פורום, איגוד רשויות כמו איגודי ערים וכו'. אשר גרין, אני מבקש ממך לקחת את העניין הזה לטיפולך.

חברי הכנסת, אנחנו צריכים להגיש הרחבה לחוק שמירת הסביבה החופית.

זו היתה הצעת החוק שלי אחרי שסיימנו את הדיון על חוק החופים, אבל אתה רואה שזה לא עוזר לנו.

אסור לוותר. אני גם חושבת שצריך לסייר במקום.

אבל את זה אפשר לעשות בפגרה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05