כנסת פתוחה

תנועות ניאו-נאציות בקרב עולים בישראל

2

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
14.6.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ה (14 ביוני 2005), שעה 09:00

תנועות ניאו-נאציות בקרב עולים בישראל

קולט אביטל - היו"ר
רומן ברונפמן
ויקטור בריילובסקי
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין
יורי שטרן

סנ"צ חיים פדלון – קצין אגף חקירות – שומרון
רפ"ק ענת יקיר-בלום – ראש חוליית פשיעה במטה הארצי
ארתור קוזיינב – יועץ תקשורת בשפה הרוסית –
המשרד לקליטת עלייה
סוניה מיכאלי – מדענית ראשית – המשרד לקליטת עלייה
לאוניד גרינברג – "נתיב" – משרד ראש הממשלה
ד"ר מלה תבור - "נתיב" – משרד ראש הממשלה
לורה קם – מנהלת יחסי ציבור – הליגה נגד השמצה
קרול נוריאל – חוקרת לענייני ערבים – הליגה נגד השמצה
אלי זרחין – מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים
יצחק הילדסהיימר – עיתונאי "מקור ראשון"
זלמן גילצ'לסקי – יו"ר עמותת "דמיר"
אלכסנדר ריבלקה – "בעד ארצנו"

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ






תנועות ניאו-נאציות בקרב עולים בישראל

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. והבוקר אנחנו דנים בנושא שלמען האמת אף אחד מאתנו לא ציפה ולא חשב בחלומותיו הקשים ביותר שיעלה לדיון בכנסת ישראל ובמסגרת העבודה הזאת.

הכוונה היא לקיומן של תנועות ניאו-נאציות בקרב עולים, רובם מחבר העמים. אנחנו מכירים את התופעה הזאת ולא יודעים בדיוק איך להתמודד איתה. למען האמת ידיעות ראשונות על קיומן של תנועות כאלה בארץ הופיעו כבר ב-2000 כשהיתה תקרית על חוק ימה של חיפה, עם שלושה צעירים שהופיעו על חוף הים עם כתובות קעקע ניאו-נאציות על הגוף.

לאחר מכן הנושא הזה עלה במלוא עוצמתו כבר באפריל 2003 כשאנחנו גילינו שהתנועות האלה הקימו אתר באינטרנט. אני בעצמי פניתי אז לשר המשפטים. לפי הידוע לי שר המשפטים העלה את הנושא בישיבת הממשלה ביוני 2003.

לפי מה שידוע מאותה הישיבה וגם ממה שהופיע באמצעי התקשורת, שר המשפטים בעצמו פנה ליועץ המשפטי וביקש לפתוח בחקירה. כיוון שהנושא עורר אז הדים מיהר שר המשפטים אז להגיד שבעצם מדובר בתופעה חריגה ובקבוצות קטנות ואולי להוריד מרמת הדאגה הציבורית.

יחד עם זאת, מאז ועד היום אנחנו יודעים שהתופעה הזאת הולכת ותופחת. לא מדובר רק בהקמת אתר באינטרנט, אלא מדובר בהרבה יותר מזה. מדובר בפעילות בקרב בני-נוער. אנחנו יודעים שחלק מהמשתתפים ב"חגיגות" האלה הם חיילי צה"ל שמשתמשים במדי צה"ל כדי להופיע.

כשחלק מהם מתגייסים לצה"ל כדי להיות מסוגלים לקבל כלי-נשק. אנחנו יודעים שספרות ניאו-נאצית מופצת על-ידם בספרים ונמכרת בצורה גלויה בחנויות ספרים בארץ. אנחנו יודעים שיש קבוצות "רוק" ושהביקוש של התקליטורים שלהם הוא די גדול.

שוב פעם, מכלי התקשורת קראנו שהתנועות האלה מוכרות את התקליטים בחנויות מוסיקה והביקוש הוא כל-כך רב שמדי פעם כשכתבים הולכים לחנויות האלה, אומרים להם שזה אזל אבל מוכנים להביא עוד תקליטים כאלה.

זאת תופעה מדאיגה. זאת תופעה שאולי לא מסכנת כרגע את שלום המדינה, אבל זאת תופעה שבעצם אף אחד מאתנו לא הכין את עצמו אליה. ואנחנו רוצים לבדוק אותה היום משני היבטים.

אני מראש רוצה להגיד לכל החברים פה בוועדה וגם לצופים בבית, היה מי שהציע לנו להביא אנשים כאלה ולשמוע אותם בוועדה הזאת, אני התנגדתי לכך משום שאני חושבת שהכנסת או כל גוף אחר לא צריך לתת להם במה.

לכן קשה לי לבוא ולהגיד היום שאנחנו נקשיב וננסה להבין את הנסיבות או את הסיבות שהביא אותם לכך. זאת תופעה שאין לה אח ורע במדינת ישראל קודם. מדינת ישראל קמה כדי להיות מקלטו של העם היהודי. ומי שבא וטוען שאלה "יהודונים" שלא מגיע להם מדינה, אני בספק אם מגיעה להם אזרחות ישראלית.

אנחנו רוצים לכן היום לבדוק שנים דברים. אל"ף, מה עשתה המערכת המשפטית, מה עשתה המשטרה. אנחנו שמענו התבטאויות של השוטרים או של המשטרה שהמצב המשפטי בארץ הוא כזה שהוא לא יכול להתמודד ושיש במדינות שונות בעולם חוקים שאוסרים על קיומן של תנועות כאלה. אני רוצה לבדוק את ההיבט המשפטי. בעצמי חשבתי להגיש הצעת חוק כזו עד שהתברר לי שבעצם יש מספיק ודי תשובות בחוק העונשין-1997.

אני רוצה שנבדוק יחד אם החוק הזה נותן למשטרה את הכלים. ואם כן, כי יש בו סעיפים על גזענות, יש בו סעיפים למכביר על עבריינות שנאה, כולל על מכירת ספרות כזו כפי שמופצת על-ידי התנועות הניאו-נאציות. אני רוצה לדעת את התייחסות המשטרה, את ממדי התופעה, כיצד נערכת המשטרה. זה נושא ראשון.

נושא שני, ואני רוצה להעלות אותו כאן לדיון עם חבריי בתוך הוועדה הזאת, אם יש טעם לחשוב שאת חוק אזרחות ישראל אפשר גם כן לתקן כך שאנשים כאלה שבאים לארץ ומתגייסים לתנועות כאלה, אפשר יהיה לשלול מהם את האזרחות הישראלית. אולי זה נראה כאמצעי קיצוני, לדעתי לתנועות כאלה לא צריך להתייחס בכפפות של משי ואת התופעה הזאת כך או אחרת צריך להוציא מחוץ לחוק.

לפני מעבירה את רשות הדיבור לחברי הכנסת השונים, אני גם רוצה להודיע לחברים כאן שאני מתכוונת בהסכמה איתם להקים ועדת משנה כדי לטפל בכל הנושאים של הזכויות הסוציאליות, השבות הזכויות הסוציאליות הפנסיוניות לעולים ממדינות חבר-העמים.

זאת הודעה ראשונה כדי שוועדת המשנה הזו תקום, היא יכולה להיות מורכבת רק מחברי הוועדה ובימים הקרובים נקבל את הסכמת החברים. כמובן כל מי שחבר בוועדת העלייה והקליטה ורוצה להצטרף לוועדת המשנה הזו, שבראשה יעמוד חבר-הכנסת ברונפמן והיא תטפל בצורה, הייתי אומרת, נמרצת בכל הנושא של הזכויות האלה מול מדינות חבר-העמים, דרך הביטוח הלאומי, אני מאוד אשמח לכל מי שירצה להצטרף.

אנחנו עכשיו נחזור לנושא שלשמו התכנסנו ורשות הדיבור לחברת-הכנסת, סגנית השרה, חבר-הכנסת מרינה סולודקין.

כסגנית השרה במשרד העלייה וקליטה, בטח שאני מודאגת מהתופעה. ואנחנו במשך השנים האחרונות פה ושם ראינו את התופעות וסמלים של נאצים. ואפילו השתתפתי בקמפיין שבמדינת ישראל לא צריכים למכור בחנויות ספרים את מרכולתם.

מה שאני יכולה לומר לכם, אני רואה שני צדדים לתופעה הזו. דבר אחד, בטח שזה משברים של קליטה ומשברים של זהות. של אנשים שאין להם הזהות היהודית, אין להם גם זהות ישראלית ואני חושבת שזה חסכון בתכניות של משרד הקליטה ומשרד החינוך.

במשרדי אנחנו עובדים יחד עם עמותה שמייצגת את הבעיות של הנוער העולה שאלי זרחין יושב כאן ואנחנו במשרד הקליטה מתכוונים לקיים את תכנית הזהות הישראלית.

בהנחה שאנחנו יודעים מהי הזהות הישראלית שמשתנה מיום ליום. זאת תכנית מאוד אמביציונית.


כשמשרד ממשלתי מחליט להגדיר מהי הזהות הישראלית.

קולט, מרכיבים של זהות ישראלית.

או-קיי.

יש כמה דברים שהם בקונצנזוס.

אנחנו יכולים בהחלט להגיד מאיפה בא החומוס שלא כל-כך זהות ישראלית, אבל לא חשוב.

האוכלים הם ישראליים.

מה שאני רוצה לומר שאני חושבת שמשרד המשפטים בדרך נכונה, שמעתי משרת המשפטים ושרת הקליטה שהיא מתכוונת להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל השבעת אמונים למדינה ולעם ואני חושבת שזה דבר נכון.

אנחנו דיברנו על זה והצגנו לפני הממשלה השבעת אמונים לפני כמה שנים. אני חושבת שאם ההשבעה הזו, אחר-כך אנחנו יכולים לשלול את האזרחות הישראלית. למה? בגלל שזה הפרה בוטה של אמונים למדינה ולעם. אבל זה רק צד אחד של תופעה.

יש דבר אחר שאני חושבת שאנחנו צריכים גם לומר כאן. שבחבר העמים, בהרבה מדינות מאוד רוצים להפסיק את כל תהליכי העלייה ובמיוחד עלייה של נכדים. ויש שם מוחות בשירותים החשאיים שחושבים על תכניות איך לעשות את זה בידיים אחרות.

ואני חושבת שחלק מהתכנית הזו גם אנחנו רואים במדינת ישראל בגלל שפונים אלי.

אם אני מבינה את הרמז כך שהתנועות האלה מופעלות על-ידי איזה יד נעלמת.

כן, אני מרגישה את זה.

הם כולם נפגשים, כל הארגונים ברוסיה באמת.

אני חושבת שזה להקל ראש בתופעה. כי יש הבדל בין זה שיש כאלה שאולי רוצים להצית פה ולשלוח איזה גפרור לבין זה שהדבר גם תופס פה. ויש נערים ונערות שמוכנים ללכת שבי ולא חשוב מאיפה באה ההשראה.

קולט, מה שאני אומרת בגלל שאני קוראת אתרים בשפה הרוסית, יש כאן ארגון רוסי שאנחנו התלוננו למשרד המשפטים כמה פעמים. כשאנחנו קוראים מה כתוב שם אז מרגישים את היד של הקג"ב בצורה כזאת שרק אלה שגרו בברית-המועצות ונולדו שם, יכולים להרגיש את זה.

חלק מהתופעה זה מה שאני אומרת יש צד אחר. יש משברים של קליטה של נוער במשפחות מעורבות. זה דבר אחד. ויש יד שרוצה להפסיק את כל התהליכים של עלייה.

אבל יש גם איזה שהיא סובלנות בלתי נסבלת של מערכות החוק בישראל שנותנות לדבר כזה להתפתח, שנותנות לספרות כזו להיות נגישה בחנויות ספרים.

זה לא סובלנות. אני חושבת שזה רשלנות ואפילו זה עבירה. מה שאני אומרת לכם, במשרד הקליטה ואני המנכ"לית, נירה גל, חושבים שאנחנו צריכים לתכנן את התכנית הזאת של זהות ישראלית, לעבוד על זה. יחד עם אנשים שבשטח יודעים את כל הבעיות של הנוער העולה בגיל התבגרות שחלק של תהליך הדחת מדינת ישראל בגלל הסבל שהם מרגישים בבתי-הספר, בחברה הישראלית, זה צורה, זה לא טיפשי, אפילו זה עבירה בחוק.

תודה רבה. פרופסור בריילובסקי בבקשה.

אני מסכים עם שני אלמנטים של נאום של סגנית שרת הקליטה, חברת-הכנסת סולודקין. אני חושב שיש פה גם כאן בין הנסיבות סיבה של קושי קליטה וקושי להיכנס לחיים בארץ.

ואולי צריך לחקור מי עומד מאחורי גבם של קבוצות כאלה. אני לא כל-כך מאמין שהן קבוצות עצמאיות וכך הלאה. אנחנו יודעים שעכשיו בקלות אפשר לקרוא באינטרנט גם פרוטוקולים של זקני ציון וגם ספרים של היטלר, מה שאתם רוצים זה פשוט קליק אחד ואתם יכולים לקרוא את זה.

השאלה לא רק הקליק, למה זה נקלט. לא רק איפה הם מוצאים את החומר, כי אם אנחנו הולכים לכל העולם והשר לשעבר שרנסקי היה הולך ועושה מהומות אלוהים במדינות שונות באירופה על כך שהנגישות קיימת ושהסרטים באים מהטלוויזיה הערבית וכו' וכו'.

אז איך אנחנו מתייחסים לזה. האם אנחנו מתייחסים לזה באותה אמת מידה שאנחנו דורשים ממדינות אחרות. האם אנחנו מאפשרים לדברים האלה להתגלגל כאן בכל אתר אינטרנט, בכל חנות ספרים, בלי שום ביקורת. זאת השאלה.

זה נכון. ואני חושב שהתגובה שלנו צריכה להיות מאוד מאוד חריפה עד ביטול אזרחות. אני מסכים עם ביטול אזרחות לאנשים האלה ואני חושב שהתגובה שלנו צריכה להיות באותה מידה חריפה שאנחנו דורשים ממדינות אחרות.

זה נכון, אבל גם אנחנו גם כן צריכים לדעת מה קורה ברוסיה, בגלל שזה בשפה הרוסית יש אתרים באינטרנט, dot.ru ששם אפשר לקרוא מה שאתם רוצים. ואולי שם כן אנחנו צריכים לדרוש איזשהו צעדים חשובים בחקיקה.

אני מציעה שנתחיל, איך אומרים, עשיית חסדים נעשית קודם כל בבית. ואני לא אלך לדרוש מרוסיה מה שאני לא דורשת מעצמי.

נכון.

ולכן אני לא יכולה לבוא ולהטיל מיד את האשמה באיזה יד נעלמה מרוסיה ולבוא ולפתור את הדבר הזה בקלות. אז בואו נראה קודם כל.

יש ארגונים כאן.

יפה. אז אלה ארגונים ואני כן ארצה לשמוע מהמשרד לביטחון פנים איך הם התרשתו על הנושא הזה, מהם יודעים. כי כל הפניות שאני ראיתי עליהן יש מן אמירה כזאת "לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו" וכו'.

חבר-הכנסת ברונפמן ביקשת לדבר ואחריו יורי שטרן.

קודם כל, גבירתי היושבת-ראש, אני מודה על כוונתך להקים ועדת משנה לענייני השבת זכויות סוציאליות, כפי שהודעת לפי מספר דקות. אני חושב שזה מאבק שהרבה מאוד חברי-כנסת ממפלגות שונות יוצאי ברית-המועצות לשעבר מנהלים זה שנים.

זה כולל את חבר-הכנסת שטרן, חברת-הכנסת סולודקין וחבר-הכנסת נודלמן, אנוכי. ואנחנו מתכוונים לתת פוש גדול ורציני כאשר תת ועדה תוקם.

זה ועדת משנה, לא תת ועדה.

ועדת משנה. ואנחנו מקווים גם להביא את ההתקדמות לכדי פתרון כי אנחנו חושבים שלקיחת זכויות סוציאליות מעולים מברית-המועצות לשעבר ובעיקר זכויות פנסיה, זה דבר שלא ייעשה, הוא נוגד לאמנות בינלאומיות של רוסיה, אוקראינה וארצות אחרות.

זה לא הנושא לדיון כרגע.

כן, אני מתייחס לזה חצי דקה. חתמו בזמנו עם ארגונים בינלאומיים והם צריכים לקיים את רוח הדברים שעליהם חתמו.

לענייננו של ארגונים ניאו-נאציים, אני חושב שעצם הקמת או קיום הישיבה מדבר על כך שהכנסת לא יכולה שלא להתייחס לתופעה המדאיגה הזאת. אני רק רוצה בכל זאת איכשהו להיכנס לפרופורציות, אנחנו לא מדברים על מאות, אנחנו לא מדברים על תופעה חוצת ערים, קבוצות אוכלוסין וגילאים שונים.

אנחנו מדברים על תופעות נקודתיות וטוב שהתקשורת הביאה את זה לידיעת הציבור. וטוב שהכנסת מקיימת את ישיבתה של ועדת הקליטה והעלייה. אבל בכל זאת גם למען להסיר ספק, בעינינו, בין חברי-הכנסת וכמובן בעיני הציבור הרחב שמקשיב שעוקב אחרינו, לא מדובר על תופעות חלילה וחס המוניות.

מדובר על כמה אנשים שבוודאי צריכים למצוא את עצמם גם מחוץ לקונצנזוס הישראלי ואולי אף מחוץ למדינת ישראל. אני פה תומך בדעה של כל חברי-הכנסת שמקום לאנשים שעם אידיאולוגיה ניאו-נאצית גוברת אצלם, יש צורך בפתרון חוקתי ללקיחת אזרחות. אין בזה ספק.

אני אוסיף ופה יושבים נציגים של לשכת הקשר שבחוק השבות יש כלים אם החוק מתמלא במלוא ובמלוא הרצינות על-ידי אנשי הסוכנות היהודית בגולה, יש כלים למנוע עלייתם.

יש כלים למנוע, אנחנו מדברים על אנשים שכבר חיים כאן.

כן אבל אני מדבר גם על אלה שמועמדים לעלייה וגם כאלה שהתחנכו במדינת ישראל. ולכן מבחינת חוק השבות אני חושב שיש פתרון ויש מענה. מבחינת החקיקה הישראלית ופה אני שותף גם לעמדה שלך וגם לעמדה של מרינה סולודקין ופרופסור בריילובסקי, שיש מקום לתיקוני חקיקה. ואנחנו נעשה את זה אם הכל יהיה בסדר במאמץ משותף. תודה רבה.

לפני שנשמע את חבר-הכנסת שטרן שהצטרף אלינו ותודה רבה על זה. אני מבקשת ואילו התייחסות קצרה של המשרד לביטחון פנים, מה ידוע לכם על התופעה, איך אתם עוקבים, מה ממדיה?

ככל שאנחנו יודעים אין המדובר בתופעה. לידיעת המשטרה הגיעו לאחרונה מספר מקרים בודדים.

כמה זמן את עוקבים אחרי התופעה הזאת?

כמה שנים.

זאת אומרת שמאז שהופיעה התופעה הזאת, כפי שלנו ידוע, בשנת 2000 יש מעקב קבוע של המשטרה?

המעקב בעיקרו הוא מעקב של אירועים שבאו לידיעת המשטרה. אנחנו לא מנהלים מעקב יזום.

האם היתה פניה אליכם של היועץ המשפטי לממשלה. בזמנו הופיע בעיתון ביוני 2003 הוא ביקש לפתוח בחקירה? האם נפתחה חקירה כזאת?

אני לא מכירה את פרטי החקירה.

יש כאן מישהו ממשרד המשפטים. או-קיי, אנחנו נצטרך לקבל את התשובות ממשרד המשפטים. על כל פנים אתם מתייחסים לזה רק כתופעות ספורדיות, לא כחקירה יזומה על-ידכם כדי לבדוק מהי התופעה.

נכון. הטיפול הוא תגובתי, יזום לדיווחים שמתקבלים.

ורק אם מישהו פונה אליכם?

נכון, או שמתגלה.

זאת אומרת שכשמופיע חומר כזה למכביר בעיתונות, שיש סיפורים על מכירת ספרים שהם נוגדים את החוק ועל קלטות ועל קלטות שירה וכו' וכו' ודברים כאלה, אתם בעצם לא עושים כלום?

לא טופל.

זאת אומרת שאנשים יכולים להפר את החוק בצורה די גסה, גם אם זה בקנה מידה קטן, ואתם קוראים על זה באמצעי התקשורת כמוני, אבל אם לא באה התלונה מאזרח, תמשיכו להשאיר את כל הדברים האלה להתגלגל?

התופעה כתופעה לא נחקרה, לא נבדקה לעומק. יש מקרה ספציפי שעצרו מישהו וחקרו את המקרה הזה, לא נכנסו לתופעה.

החלטתם לא להיכנס בשלב הזה.

אני לא קובע את המדיניות במשטרה, אני לא יודע מי החליט מה. אני לא יודע אם פנו אליך או לא.

סליחה אדוני, אתה באת הנה לוועדה הזאת בשם המשטרה, בשם המשרד לביטחון פנים. אז כשבאים לוועדה, לכל ועדה בכנסת, צריכים לבוא עם תשובות. מה היחס שלכם לתופעה, מה ההחלטה שיש במשרד שלכם, אתם מתייחסים לזה או לא, אתם מעונינים לחקור את זה או. לא לבוא ולהגיד, "אין לי מושג". מצטערת.

רק להבהיר, היא נציגת המטה הארצי במחקר, אני ממרחב שומרון, קצין אגף החקירות במודיעין של שומרון שאני מטפל במקרה הספציפי שהתעורר אצלנו.

מה מדיניות המשטרה בעניין הזה?

אני פניתי ב-2001 או ב-2002 בנושא.

ומה קרה, שמעת מהם?

לא.

כי גם כשפונים לא עושים את זה. בבקשה, מה מדיניות המשטרה בעניין הזה?

ברור שכל מקרה שיש עבירה, שיש ראיות נגדו.

כל מקרה באופן פרטני אם אנחנו פונים. אבל לבוא ולהגיד יש פה תופעה שצריך להתמודד איתה, זה לא?

אנחנו אפילו לא יודעים קנה מידה של תופעה.

נכון. כי לא בדקתם עד עכשיו. עכשיו גם לקראת הישיבה הזאת, אני מניחה שכל אדם שבא לוועדה כזו יודע שהוא יישאל שאלות ושאנחנו את הדבר הכי פשוט נשאל. או-קיי, קראנו בעיתון, מה ממדי התופעה? גם לכך באתם בלתי מוכנים?

שוב, התשובה שלנו שאני מייצגת אותה שלא מדובר בתופעה אלא במקרים בודדים.

אבל איך אתם יודעים כשאתם רק מגיבים, אתם בצד של מקבלי תלונות. היות ואתם לא נכנסתם לסוגייה הזאת, אתם גם לא יודעים את התופעה.

לא יודעים את התופעה כי היא לא נחקרה לעומק במשטרה.

ויש סיבה שהיא לא נחקרה לעומק או שאין סיבה?

יש סיבה ואני מוכן להגיד אותה.

אבל אני מציעה שתחכה לתורך. כך אני גם נוהגת אצלך בוועדה. תודה.

כשמגיע מידע או מתפתחת חקירה מסוימת לכיוונים, אז כמובן שהיא מרחיבה אותה את החקירה או לא. במקרים האלו כנראה שהתייחסו למקרים כמקרים בודדים ולא הרחיבו את החקירה ואת ההיקף.

אז אם הבנתי אותך, אני בכל זאת רוצה להבין, תאמרו לי בשתי מלים, זו תופעה שמדאיגה אתכם או לא? זאת תופעה שלפי דעתכם צריך לנסות לשים לה קץ או לא?

אני יכול להגיד במקרה שלנו פה, שאנחנו רק יצאנו לחקור, זה באמת מדאיג כי מדובר לפחות בשני חיילים נוצרים, שונאים את המדינה, כל מה שקשור ליהודים ולמדינה.

באיזה שנה הם עלו?

לפני ארבע שנים. יש חייל, מדים של צה"ל מצדיע להיטלר ביום השואה. הם מתבטאים באינטרנט שהם- - -

מה אתם עשיתם במקרה הספציפי הזה, בוא נלך לפי השיטה שלכם. בוא נלך על מקרה נקודתי. מה נעשה במקרה הספציפי הזה?

אז פה שוב, גם מבחינה משפטית העניין הוא די רגיש ועדיין בבדיקה משפטית. אני לא יודע אם יש חוקים נגד הסתה לגזענות, לאלימות אולי אפשר איך שהוא לשייך, אבל אין חוקים ספציפיים לגבי תנועה ניאו-נאצית.

אבל אין צורך בחוקים מיוחדים. חוק העונשין נותן לכם כלים לפחות לעצור אנשים כאלה. לפחות להביא אותם לדין.

אז אומרים לנו שיש צורך.

לא, אבל החוקים הם לא מכסים לגמרי את כל האפשרויות במקרים האלו. הזדהות או זה, אני לא חושב שאפשר.

חוק העונשין סימן א' (1) "גזענות - גזענות, רדיפה, השפלה, ביזה, גילוי איבה" וכו' וכו', זה לא מכסה?

זה מכסה במקרים כאלו או אחרים, לא את כל המקרים. בכל מקרה החומר הזה אמור לעבור לפרקליטות המדינה.

אבל לא שנאה, זה לא מכסה?

אני אומר, כן. אבל לא במקרים שזה מוגבל באופן פומבי ולא באופן פרטי בין חבורות. בכל מקרה את התשובות המשפטיות, משרד המשפטים אמור לתת ולא אנחנו, כי כל החומר אמור לעבור למשרד המשפטים והוא אמור לבחון את זה.

אתם על כל פנים פתחתם בחקירה ואספתם נתונים ואתם מעבירים עכשיו את החומר להחלטת הפרקליטות לגבי שני המקרים האלה?

כן. עכשיו יש לנו פה חלק קטן מ-ICQ בחודש האחרון, אז אתה רואה שיש קשרים ביניהם ויש אנשים שצריך לחקור. הכל בשפה הרוסית, החומר הוא קשה.

יש לכם מספקי חוקרים בשפה הרוסית?

זה גם חלק מהבעיה.

אבל זה אתם צריכים גם לפתור אותה.

אנחנו נפתור. הכל בהתאם לסדרי עדיפויות.

ומה סדרי העדיפויות במקרה הזה?

התנתקות.

טוב, אני מציעה שלא זה הנושא. אני יודעת שאתה רוצה להגיד, אבל לא זה הנושא.

בוודאי התנתקות מהנושא.

כן, התנתקות מהנושא. בבקשה חבר-הכנסת יורי שטרן.

אל"ף, כבוד יושבת-ראש, לשאלתך למה המשטרה מתייחסת לזה כאל מקרים בודדים שמדי פעם מטפטפים בתור תלונות ולא כתופעה ולא חוקרת את זה. כי יש במדינת ישראל ליד המיינסטרים של חיינו יש גם כמה פלנטות נפרדות. אחת מהן נקראת פלנטה רוסית. מה שקורה בתוך הקהילה הזאת לא מעניין את אף אחד, לא מעניין את המשטרה.

זאת אומרת, מעניין כשזה פורץ החוצה. מה שמעיק לאנשים בתוך הקהילה, מה שמוציא את הילדים מבתי-הספר, מה שמדרדר את האנשים להתאבדות ולזנות והירידה העוצמה מן הארץ שקורת בתוך הקהילה, לא מעניין את אף אחד.

מה זה נקרא "לא מעניין את אף אחד"? לפחות אותנו זה כן מעניין.

אותנו כן, אבל אני אומר, הממסדים לא מתעניינים במה שקורה בפנים. עכשיו כשגברת זקנה שקראו לה ז'דובקה, תבוא למשטרה באשקלון או באשדוד או בנצרת עלית, לא יקבלו את תלונתה כי אין שם מישהו מדבר רוסית ויגידו לה ברוסית, אנחנו לא מקבלים תלונות.

ולכן אלו עובדות, אדוני, עובדות ולכן אין שום סיכוי שהמשטרה ביוזמתה תתייחס לתופעה הזאת, כל עוד התופעה הזאת לא קורת בצפון תל-אביב, בכפר שמריהו או במקומות יישוב ראשיים. עד שזה יגיע לשם, לא מעניין. הגיע לצה"ל, אז התחיל באמת להתעניין כי זה כבר מהממסדים המוכרים במדינה.

חבר-הכנסת שטרן, מה לך ידוע על גודל התופעה? אולי לך ידוע יותר מאשר למשטרה.

לא, יש פה שתי תופעות. התופעה הניאו-נאצית זה משהו, לי לפחות היה חדש, אני מאוד מודה לכמה אנשים כמו זלמן גלינשסקי, זאב פרבר שהם התחילו באמת לאסוף חומר. אבל תופעת האנטישמיות קיימת כבר מספר שנים.

ואני חיי בלציין פה משהו. אלה תופעות שבמדינת ישראל צריך להיות לגביהן אפס סבלנות. אפס, לא סתם, שלא עוד מקרה של שנאה. יש גזענות ויש מתחים בין העדות, הכל ישנו, לתופעת גילוי האנטישמיות ובוודאי לגילוי ניאו-נאציזם, במדינת ישראל צריך להיות אפס סבלנות וזה אין.

ולכן התופעה הנפוצה ביותר זה פשוט אנטישמיות. כיתות שלמות, חבורות ברחובות שבחלקם אלה ילדים מטומטמים, זה עוד רק מגירושם הארץ אבל אף אחד בכלל לא מתייחס לזה. יהודי במדינת ישראל מבחינה זאת פחות מוגן כנגד האנטישמיות מאשר במדינות אירופה למשל. כי שם כל אירוע כזה היה הופך לסיפור תקשורתי והיו בודקים בבית-הספר והכל.

כן, אנחנו מיד גם נמהר להודיע שאותה מדינה אנטישמית.

כן, נכון. וכאשר זה קורה אצלנו פשוט לא מתייחסים לזה או מסתירים. לכן אני חושב כמה דברים אופרטיביים. אל"ף, אני הייתי מבקש ממשרד המשפטים לעשות סקירה של החוקים הקיימים ולהגדיר גם בתחום האנטישמיות לא רק הניאו-נאציים.

עכשיו לגבי ניאו-נאציים אני חושב שכמו שבאחרונה שאיכות לארגון טרור הפכה לסיבה תיאורטית לפחות, לשלילת האזרחות, ככה גם.

לשלילת האזרחות, או-קיי, אז כולנו מסכימים.

ואני הגשתי הצעת חוק. אני רק אזכיר את זה ליושבת-ראש, שהתנועה הניאו-נאצית היתה קיימת בארץ-ישראל במושבות הגרמניות. המטה הארצי הכללי היה ברחוב קינג גו'רג' בירושלים והגרמנים שחיו במושבים הגרמניות.

מתי?

בשנות ה-30. ואז מה עשו הגרמנים שפרצה מלחמת העולם השניה והם הפכו צד למלחמה ב-1939, הם פשוט גירשו את כולם לקניה. ככה נגמר הסיפור גם של המושבות הגרמניות, בוודאי של המפלגה הנאצית הרשמית שהיתה קיימת בארץ-ישראל.

אנחנו רחוקים למזלנו מקיום של כזו התארגנות, אבל היחס שלהם לא צריך להיות- - -

יחד עם זאת, אני רוצה להגיד כשהמערכת כולה מתנכלת בילדים שאינם יהודים ובמשפחות שאינן יהודיות, מתנכלת התנכלות יומית, החל מזה שחלק גדול מהילדים האלה גדלים פה ללא אזרחות. אז אין זה פלא שזה דוחף אותם לאיזשהו מעמד של התנערות מוחלטת מהמדינה, מהעם. וזאת על מצפוננו באופן טוטאלי.

אז יחד עם היד הקשה אם לא נעשה באמת צעדים להכנסת האנשים האלה שלפי החוק, לא מדבר על מקרי זיוף, אני מדבר על המאסה הזאת.

תודה רבה. ארגון ADL, הליגה נגד השמצה, אתם יכולים להתייחס מה לכם ידוע? אני קיבלתי גם איזשהו אי-מייל והבנתי שאתם רוצים להגיב ולהגיד דברים על זה. אני מאוד מצטערת, כשבאים לכנסת צריך לדבר עברית או לפחות להביא מישהו שיכול לדבר עברית. יש מישהו מכם שמדבר עברית בליגה נגד השמצה?

אנחנו מאוד שמחים שכנסת ישראל מתייחסת לנושא. לא ברור אם אנחנו מתייחסים לעניין כאל תופעה חברתית. ומאוד מאוד קשה לדעת מה טווח התופעה, מה היקף התופעה כי מדובר בתופעה ששוב, הרבה ממנה מתרחשת בעולם הוירטואלי.

אתם על כל פנים בשלב הזה לא חקרתם ואין לכם מידע בנוסף למה שהופיע בתקשורת?

כן, כך הוא הדבר וזה בעייתי.

ויש לכם כוונות לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק?

בארצות-הברית אנחנו אכן דנים בתופעה, אנחנו בודקים את התופעה דרך דוחות משטרתיים. ואנחנו שולחים אנשים לפגישות של קבוצות כאלה כדי לדעת מהן המגמות בקבוצות האלה ומהם המספרים.

זאת אומרת שאם אני מבינה אתכם בארצות-הברית אתם פיתחתם כלים שלא קיימים כאן. דהיינו, אין בעצם שום מעקב משטרתי שאתם יכולים להתייחס אליו.

כן.

ואין לכם אנשים שאתם שולחים לתוך הארגונים לבדוק?

נכון את אומרת.

ולכן מה בכוונתכם לעשות כארגון שעוסק בתופעה הזאת? אני מקווה שבליגה יתחילו ללמוד עברית.

אנחנו אכן מתכוונים לעקוב אחרי התופעה, אבל אנחנו לא מתכוונים לנקוט צעדים משמעותיים, כל עוד אנחנו לא בטוחים מה היקף התופעה.

או-קיי. בבקשה אדוני.

אני עובד באגודה הישראלית למען ילדם עולים ואנחנו פועלים הרבה בשטח עם הנוער וצעירים. לפי מה שידוע לנו התופעה היא קיימת. התופעה היא נקודתית לא עם תנועות, אבל בכל מקום שאנחנו עובדים עם הילדים שהם בעיקר ילדים.

אתם הגעתם למקרים כאלה, שוחחתם עם הילדים האלה?

כן, בהחלט.

על איזה גילאים מדובר?

14,16,17, אפילו 12.

ואנשים שמתגייסים לצה"ל?

אנחנו לא עובדים עם אלה שמתגייסים, אבל אין ספק שילדים שלא נעשה שום דבר בזמן שמתחנכים בארץ, לא נעשית שום עבודה של משרד החינוך או של איזה שהיא מערכת. הילדים האלה מתגייסים במטרה נגד ישראל ונגד יהודים.

אני רק רוצה להגיד גבירתי היושבת-ראש, שעלינו ארצה בשנות ה-90 כל הכעס של הצעירים כלפי ההגירה, כלפי ההורים היה נגד מרוקאים. וגם היום שאנחנו עובדים בבתי-ספר עם נוער עולה, ילדים דוברי רוסית מחלקים את החברה לשלוש עדות. יש רוסים, זה כל אלה שהם דוברי רוסית; יש מרוקאים, זה כל אלה שלא דוברי רוסית ויש אתיופים.

ותגיד לי בבקשה איך הדבר הזה בעצם משתלב בדיון שלנו? רק כדי שאני אבין.

קיימת קבוצה של ילדים שהם למשל דור רביעי בארץ, הם באים לכאן כילדים של הנכדים ואין להם אזרחות. קיימת קבוצה של ילדים שהם דור שלישי והם לא יהודים ולא משתלבים בזה כי כל אלה יהודים.

אתה רוצה להגיד לי שהתופעה הזאת בעצם, כפי שאתם רואים אותה, אתם מתמקדים על קבוצה ספציפית של כל אותם הילדים, מה שאנחנו קוראים "משוללי הזכויות". זאת אומרת, שילדים שאין להם פה אזרחות.

או ילדים שהם לא יהודים, דור שלישי למשל שהם כן אזרחים. ילדים שגדלו כל הזמן ברוסיה כרוסים, כאוקראיניים, כרוסים. הגיעו אז לפי החלטת ההורים, נתקעו בקשיי קליטה, לא מקבלים, גבירתי סגנית השרה, דיברה על זהות ישראלית, אנחנו מדברים בעצם על איך לקשר את אותם ילדים לחברה.

אין לי ספק שאת התופעה הזאת צריך לעצור. ואני חושב שהוועדה הנכבדה שדנה בדברים משפטיים איך לעצור את זה, לפי דעתי החוק הנוכחי לא בדיוק מאפשר לעצור את זה. כי הדברים יותר מדי נתונים לפרשנות. אבל מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה בעתיד. שום פעילות, אני לא רואה כאן את נציגי משרד החינוך, הילדים האלה בני 12,14, בני 16, בסך-הכל בונים חיים.

בוא אני אשאל אותך שאלה, אתה סבור, אני שואלת את זה, אולי זאת שאלה רטורית. אתה סבור שאילו בנוסף למה שאנחנו חושבים לנקוט בו כצעדים משפטיים נגד התופעה, האם אתה סבור שפעולות חינוך מיוחדות לכל הקבוצות האלה זה אחד הפתרונות או זה הדבר שיכול לעקור את התופעה מן השורש?

לפי דעתי ולפני דעתנו זה הפתרון העיקרי. כי אם אנחנו נוכל לחבר את הילד הלא יהודי כאזרח שווה במדינת ישראל, לתת לו איזשהו עתיד שבמדינה זאת הוא יכול לבנות פה חיים שלו כאזרח שווה, אם נרכיב את העניין של העם היהודי לעניין של יותר פלורליסטי יותר רב-תרבותי, אני חושב שהילדים האלה הרבה יותר יוכלו למצוא את הדרך ליצור קשר לארץ.

תודה רבה.

אני עיתונאי של עיתון שנקרא "חדשות השבוע", עיתון בשפה הרוסית.

ואתה הבאת את זה לידיעתי בפעם הראשונה?

כן, וגם אני מזכיר של תנועת בעד ארצנו.

מאיזה עיר?

אני מקרית מלאכי, זה לא משנה, אני עובד בתל-אביב. בקרית מלאכי אין נאצים. לא רק בקרית מלאכי עוד בכמה מקומות. אז אנחנו ביחד עם גב' קולט אביטל טיפלנו באחד מהעניינים. דבר ראשון, פה אני שומע כל הזמן אנשים מדברים על ילדים.

גבירותיי ורבותיי, לא מדובר על ילדים, מדובר על גברים ונשים מגיל 18, 20 פלוס.

אתה מכיר קבוצות כאלה של אנשים בוגרים?

כן. אני מכיר אפילו שמות אנשים. אני מוכן אחרי הישיבה למסור את השמות.

לא, אני חושבת שאתה צריך למסור את זה למשטרה.

יש אנשים נאצים בישראל. דבר שני, מדובר על תנועות, התנועות מאורגנות די טוב עם אתרים טובים באינטרנט. ואנשים שבאופן קבוע משדרים באינטרנט, בתקשורת אנטישמיות גם בתוך הארץ, גם כלפי רוסיה, גם כלפי כל המדינות איפה שיש אנשים דוברי רוסית.

רק בינתיים אין נפח. אני רוצה להגיד דבר אחרון ששמעתי על האנטישמיות. היה לא רחוק היה רק ביום שישי הזה, אני קניתי עיתון מעריב נדמה לי, שם היה כתוב על אחד מבניינים של הכנסת, אתם יושבים, הגב' סולודקין, הגב' אביטל, אדון בריילובסקי, חושבים שאתם מוגנים פה נגד הנאצים. לא נכון. היה בתוך הכנסת והיה כתוב שם "מוות".

לא אנחנו את הדבר הזה יודעים. הוא גם התפרסם בתקשורת.

כן, לא על זה אני רוצה לספר.

בסדר, ידוע לנו.

אני רוצה לספר על הארגון, אחד מארגונים שטיפלנו ביחד עם קולט אביטל, שנקרא "איכות הישראלית הלבנים" ברוסית זה יוצא תרביץ. והיה להם אתר באינטרנט, אתר גדול אבל לא ברור ואני שלחתי אחד מהאנשים שלי לדבר איתם.

לא היה מובן, חשבנו אולי שזה יהודים לאומניים הקיצוניים ואחד מהאנשים שלנו פגש אותם והם אמרו: "לא, לא מעונינים בשום קשר עם היהודים, הם מעריצים של היטלר וממש שונאי ישראל" ומה שאתם אומרים לעשות תרבות, הם לא מעונינים עם שום קשר עם יהודים. אם אנטישמיים, הם שונאים את היהודים.

אבל צריך לפנות למשטרה.

כמובן אני מסכים עם הרוב ממה שאמרת, הם נאצים אנטישמיים למחוק אותם. אין דברים וזה. השאלה היא כזאת, ידוע לך שהנאצים האלו הם לא רק- - -

ניאו-נאציים.

הם ניאו-נאציים. אין הבדל בעצם.

יש.

הם לא רק אנטי יהודים, אנטי ישראליים, הם גם כן נגד כל מי שלא לבן, יפה עם עיניים כחולות.

זאת אומרת שהם גזעניים.

הם גם כן אלה שעושים דברים גזעניים נגד ערבים.

אבל הם קוראים לעצמם התנועה למען - - -

השאלה היא שאתה מדבר על רק אנטישמיות ואני פה אומר שלא לשכוח שהאנטישמיות ואם אנחנו מדברים על זה, אז גם כן לצערנו גם ערבים הם נמצאים באותה הקבוצה.

לא, אני מדבר דווקא עכשיו על ארגונים דוברי רוסית או ארגון אחד מסודר טוב מאוד, נקרא "מרכז המידע הארצי". אני מכיר אנשים משם והיה קל לתפוס אותם.

את אלה שכביכול שטוענים שמקבלים סיוע מ- - -

אני מכיר הרבה תנועות האלה, לא מדובר על אנשים בודדים וילדים. מדובר על תנועות עם אנשים מבוגרים.

דיווחת על התנועות האלה למשטרה.

מתי שיש לי משהו אני מוסר לגב' קולט אביטל.

לא על-פי חוק, אתה שאתה יודע על הדברים כאלה, אתה צריך להעביר את זה למשטרה.

אני מכיר את המשטרה הישראלית, אני עובד בעיתון, כל יום אני עובד על המשטרה הישראלית.

אלכסנדר, אני לא השוטרת אזולאי.

לא, אבל תבין כדי להפסיק את התופעה צריך להיות נגדם בחזית, להילחם נגדם בחזית. אתה צריך להעביר את כל החשדות למשטרה והמשטרה היא תחקור. אם לא תמצא, אז היא תגיד שהיא לא מוצאת. אבל לפחות אנחנו לא נכעס, אנחנו נוכל לפנות למשטרה ולהגיד למה אתם לא טיפלתם, הרי קיבלתם אתה אינפורמציה, למה? עיתונאים הם לא קוראים, אתה יודע את זה יותר טוב ממני.

תודה.

טוב, אז בפעם הבאה, יש לי ככה חומר.

אלכסנדר, תודה רבה. אני מציעה חוץ מהכל וחוץ מהחלטות הוועדה שתתקבלנה פה, אני מבקשת כל מידע שיש לך עכשיו בזה הרגע, אני מאוד מבקשת ממך למסור אותו בצורה מסודרת כל מה שאתה יודע שמות וכו', למשטרה. כדי שזו לא תוכל לבוא ולהגיד לנו שהיא לא יודעת זה. עם העתק אלי ואנחנו נעשה מעקב אחרי הפניה שלך.

בבקשה אדוני, אני מבינה שגם לך יש מידע, רק תציג את עצמך.

אני מאגודת "דמיר". אנחנו הקמנו מרכז למידע לנפגעי אנטישמיות בישראל לפני חמש שנים. ובמשך חמש שנים אנחנו פונים לרשויות, הרשויות לא מתייחסות.

למי פניתם ומי לא התייחס?

אנחנו פנינו לכל משרדי הממשלה.

פניתם למשטרה?

פנינו למשטרה ואני הבאתי דוגמאות של התגובות.

אה, זה התגובות שהם אמרו שלא נרשמה תלונה.

כן, עכשיו יש פה תגובה ממשטרת חיפה עוד משנת 2000, אנחנו אז הבאנו כמה תקריות אנטישמיות. וקיבלנו תגובה מראובן אריאב, שהיה אז ראש משטרת חיפה: "קיבלתי מכתבך שבנדון, תחנת חיפה לא פתחה בחקירה במקרים שציינת וכמו כן, אין בכוונתי להורות על פתיחה בחקירה".

תסלח שאני אומרת את זה, יכול להיות שההתייחסות למכתב שלך היתה כהתייחסות של מישהו כמו עיתונאי שפונה. יכול להיות שאם היית פונה באופן רשמי, נכנס למשטרה ומגיש תלונה, עומד מול איש שרושם תלונה, יכול להיות שההתייחסות היתה שונה.

אני נמצא בירושלים. על כל מקרה אני לא יכול לנסוע ולהגיש תלונה.

אתה יכול להגיש את זה, אני הגשתי במשטרת ישראל למען הגילוי הנאות, תלונה נגד אנשים שהשתמשו בטלאי הצהוב למשטרת ירושלים. לא שידוע לי שהם עשו בזה משהו, אבל אני הגשתי תלונה.

אני עשיתי את זה בתחנות. אני שלחתי מכתבים לתחנות. קיבלתי עוד כמה תגובות דומות ופשוט אני שומע שתי השלכות. מצד אחד, אומרים שהתופעה לא נחקרה. מצד שני, אומרים שמדובר בתופעות נקודתיות.

ולך יש מידע שזה יותר מזה?

אני חושב שזה סותר. אם החברה לא נחקרה, מניין שמדובר בתופעות נקודתיות.

לא, זה היה סתירה, זה היה תירוץ.

כן, ברור, ברור. אבל חוץ מזה אם נשאל את משטרת רוסיה, את משטרת מוסקבה, משטרת צרפת, גם יגידו שמדובר בתופעות נקודתיות. וזה לא מפריע לישראל הרשמית לגנות במלוא התוקף את האירועים האלה לגילויי אנטישמיות בחוץ-לארץ.

אז זאת הטענה שלי, רוב הדברים כבר דוברו פה. אבל שני דברים לא דוברו, שהתופעה לא נחקרה ולא גונתה. למרות שאנחנו פנינו עשרות אולי מאות פעמים לאנשי השלטון ואף אחד לא דאג, אפילו בחצי מילה לגנות את מה שקורה פה.

ואפילו עכשיו כל ההתייחסות היתה אחרי הפרסומים שאנחנו ארגונים, אחרי הפרסום ב"הארץ" בגרדיין ב-2003 שאנחנו ארגנו וכו'. וגם אני חושב על החשיפה הזאת במידה גדולה. אלו הדברים.

תודה. סוניה בבקשה.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות בנושא מחקר, איסוף נתונים, תופעה כמגפה או תופעה נקודתית שייכות למדינת ישראל ומראש אני רוצה לציין, כל התופעות של הניאו-נאציות וקשורות לשנאת יהודים ושנאת מדינת ישראל, לדעתי סובייקטיבית לחלוטין גירוש מוחלט באותו הרגע.

פשוט לא לתת הזדמנות לאף אחד אחר להציג את הדעות. יחד עם זאת לא במקרה התחלתי בנושא מחקר. חייבים לעשות מחקר בעיני, כי מבחינה אתית במשרד הקליטה אני כמדענית לא ארצה לעשות מחקר כזה.

אני לא חושבת שאת צריכה לעשות מחקר.

אני כל-כך רגילה שכאן פונים אצבע מאשימה או דורשת ממשרד הלקיטה, אז אני מראש אומרת שהנושא הזה בעיני מבחינה אתית, הנושא הזה לא יכול להיעשות במשרד הקליטה. אני בעד מחקרים למען העולים, למען המדינה. בנושא הזה אני פונה באמת למשרד הפנים או למשטרה, אני מוכנה באמת להיות בוועדת היגוי מבחינת הבעיות של עולים והכל.

פשוט זה באמת צריך להיעשות כדי שיהיה ברור במודעות של אזרחי ישראל חוק משטר התנהגות ושייכות למדינת ישראל. ואני חושבת שאנחנו נדבר עוד כמה שנים על תופעה נקודתית או תופעה כמגפה עד כה אין לנו נתונים ברורים מאיפה זה בא ומה גורם לזה ומה נעשה כדי שזה לא יהיה ועם מה אנשים באים.

לא נוכל באמת לומר במדויק מה אנחנו יכולים לעשות. אז לכן בעיני איסוף נתונים ומחקר לעומק חייב להיעשות על-ידי הגורמים הנכונים. ושוב אני אומרת, אני מוכנה להיות כחברה בצוות מבחינת המדע ומידע.

יחד עם זאת, נורא נורא חשוב לי לציין כאן, כי ברגע שאנחנו מעלים נושא, לפנות למשטרה אני מאוד דואגת לתופעה גורפת שהיינו כבר בקטע הזה שמישהו בא משלמים לו כסף ורק תתלונן. אני עכשיו מגזימה, שאם מישהו מרגיש לא נוח עם שכן או עם מורה או קופאית שלא ירוצו.

סוניה, לא משנה משום שלמשטרה יש כלים לדעת ולחקור ולבדוק. ואם בעקבות תלונה היא עולה על תנועה או על ילדים שמשתמשים בסממנים או קוראים או מפיצים את החומר ושמעבירים את שמו של היטלר ושצריך ללכת אחריו, היא יודעת להבחין בין תלונה כזו לבין דבר שלא אמיתי.

ולכן בואי לא ניגרר לדבר הזה. אנחנו מדברים על דברים מאוד קונקרטיים ואנחנו מדברים גם על כך שהמשטרה וכוחות החוק בארץ או שלטון החוק בארץ, נותנת לספרות הזו להתגלגל ולהימכר בשוק החופשי בארץ. אנחנו מדברים על כך שיש שירי רוק שנמכרים במספרים גדולים. שאת זה כבר אפשר לתפוס.

הרי בסך-הכל אלה סוגי דברים שניתן לעשות אותם, גם במסגרת החוק הקיים.

בהחלט. אז אנחנו מגיעים לנקודה של כלים, אחד מהכלים זה דוברי שפה. אחד מהכלים זה ההיכרות תרבות. גם לחקור ולהגיע לאנשים האלה ולשמוע את האמת. ודוגמה של ארצות-הברית לא יכולה להיות בשבילנו כדוגמה לחיקוי מכיוון שלדוברי רוסית אין אמון במשטרת כמו שיש לאזרחי ארצות-הברית באמון במשטרת ארצות-הברית.

גם לאזרחי ארצות-הברית לא היה תמיד אמון במשטרה והמשטרה נאלצה לעשות כמה דברים.

סוניה ענתה לאותה שאלה שרציתי לשאול, אבל אני חושב שאנחנו כוועדה רשאים לפנות למשטרה ולהגיד ויש לנו פה נציג משטרה ולהגיד, שמעתם אצלנו את העדויות.

אתם כבר לא יכולים להתחמק.

אתם לא יכולים להתחמק ואנחנו מבקשים לפתוח בחקירה ולראות בחברי ועדה אם ידידיי יסכימו ואם גבירתי היושבת-ראש תביא את זה על-פי החלטה, אנחנו פונים אליכם עכשיו בתלונה בנושא.

דבר ראשון, אתם רוצים לקבל מאתנו את זה בכתב, אני חושב שאנחנו נוכל לארגן את הדבר ואל תגידו אחר-כך שאין עניין ציבורי כי אנחנו נבחרי ציבור. אז התחמקות כזאת תשכחו אם קולט אביטל תביא את זה להחלטה, אנחנו אולי נחליט על כך.

והדבר השני, אנחנו כוועדה גם כן צריכים לפנות לאותם אזרחים שיש להם ידע על מקרים ספציפיים, לא רוצה להשתמש במילה "תופעה" אלא על מקרים ספציפיים שהם נתקלו בהם או שמענו מהם או שעוד יש להם ידע כלשהו או שמוכרים את הספר באחת מהחנויות או שהספרים הניאו-נאציים.

אז שהם יפנו למשטרה ולעיתונאים, אני מבקש מכם תעבירו גם למשטרה את החומר שאספתם ואני מאמין שיש לכם הרבה חומר. זה כל מה שאני רציתי להגיד, תודה. כמובן עם העתק אלינו אם אפשר.

אני רציתי לומר לסוניה, את איחרת, אני אמרתי שאנחנו במשרד התחלנו לחקור ולטפל בנושאים האלה. ואני שלחתי אנשי משרד דווקא למשפחות של חיילים שמצאנו אצלם סממנים נאציים. ויש דברים מעניינים.

דבר שני, אני חושבת שזה דווקא עניין של משרד הקליטה להתחיל את התכנית החדשה בשם "הזהות הישראלית" ולהתחיל גם מחוץ לארץ באולפנים וגם בתוך הארץ. יש דברים אסורים במדינת ישראל וצריכים לדעת מה הדברים האלה. תודה.

מה שאני רוצה להוסיף, אנחנו צריכים לפנות גם כן ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות ולברר האם חוקים שקיימים עכשיו מספיקים למאבק נגד תופעה כזאת. או אנחנו צריכים לבצע איזה שהן הצעות חוק חדשות.

או-קיי, יש עוד מישהו שרוצה להתבטא שלא התבטא. עוד שניה אחת, נציג המשטרה, אבל הייתי רוצה לשאול אם יש איזשהו מידע משלים של לשכת הקשר או "נתיב" יכולים לתת לנו בהתייחס למה שאמרה סגנית השר על ההשראה שבאה מרוסיה ומקומות דומים. יש לכם איזשהו מידע משלים, אתם עוקבים אחרי התופעה הזאת, יש דרך לדעת מראש מיהם האנשים שדוחפים פה?

התופעה קיימת, תופעה רחבה מאוד לדוברי רוסית, כפי שציין את זה חבר-הכנסת. יש גם בקרב הממסד בתנועות פוליטיות במדינות השונות, לאו דווקא ברוסיה, במדינות סלביות בכלל.

גם גורמים שמעודדים את התופעה, חלק מחותמי המכתבים המפורסמים של 500, 5,000 אחר-כך אוקראיני, הם אנשים בעלי אידיאולוגיה נאצית מובהקת והיא כזאת שמתפרסמת והיא זמינה.

זאת תופעה שאנחנו עדים לה, צריך לציין שהמקור עם כל הרצון שלנו להיות עם היד על הדופק על התופעה בארץ, המקור צריך לציין באופן ברור הוא לא כן, המקור הוא שם.

המקור הוא אף פעם לא כאן. תנועות ניאו-נאציות המקור אף פעם לא כאן. השאלה היא ואם זה היה מערב הסעודית זה היה יותר טוב.

לא, אני לא מקל ראש בתופעה, אני רק רוצה לציין שגם אם תיעשה כאן פעולה כפי שהיא צריכה להיעשות לשביעות רצונם של כולם, עדיין התופעה הזאת היא מופצת ובולטת וזמינה לשימוש. כך שכל, כנראה אני אומר, כנראה כל אחד שלא יהיה מרוצה בצורה כזאת או אחרת מחייו, יכול להצטרף.

צריך לזכור שקיימת אוכלוסייה בארץ שהיא עוברת את כל התהליכים החוקיים של סינון, לרבות השאלות בשאלוני העלייה, שעד כמה שניתן בדרך הסינון הרגילה החוקית, הם אמורים לא להיכנס. כך שאנחנו נוקטים באמצעים סבירים כדי שהדברים האלה לא ייכנסו.

אם כי אם יש לאנשים סימנים על הגוף, אנחנו לא נוהגים להוריד מהם את הבגדים ולזהות אם יש להם משהו כזה.

יש כאלה שבדרך-כלל הולכים ומפגינים, הם לא הולכים ערומים אלא על חוף הים אולי, אבל בכל זאת כתובות קעקע הם גם על ידיים, גם על רגליים, גם גלויים לעין.

ובכן מה שגלוי לעין עובר סינון.

ומה שגלוי לעין לאנשים מהסוג הזה, אם אתם נתקלים בהם מראש, האם נמנעת מהם זכות השיבה?

כל אחד כאשר ממלא שאלון עלייה, חותם על כך שהוא מעולם לא פעל נגד העם היהודי והוא מתחייב לא להפר.

אבל אני שואלת שאלה, חוץ מזה שהוא חתם על שאלון, מגיע ללשכת הקשר בסנט פטרסבורג אדם עם כתובות קעקע.

הוא לא ייכנס. אם מדובר על סימנים נאציים, בפירוש לא.

הוא לא ייכנס?

לא ייכנס, אין ספק בזה.

תודה רבה. התייחסות המשטרה.

אולי היה צריך להיות פה נציג של משרד הפנים, היינו איתם בקשר ובודקים אפשרות לגרש אותם. אבל מראש הם אומרים שברגע שנכנס גם הוא ניאו-נאציים, אין אפשרות חוקית לסלק אותו.

בסדר, אנחנו נצטרך לדאוג לזה.

אלא אם כן יתברר להם, במקרה שלנו, הם עלו לארץ מכיוון שהסבא של האבא הוא יהודי, כולם נוצרים, כל המשפחה. הסבא של האבא יהודי אז כולם עלו לארץ. כשהם אומרים בפירוש, האימא לא מתביישת להגיד בעדות, "אני ניאו-נאצית ועלינו מסיבות כלכליות לקבל סל קליטה". אפילו לא מתביישת להגיד את זה.

אתה אומר את זה על סמך ידיעה. זאת אומרת, שיש אנשים שבאים ואומרים את זה?

היא אומרת את זה בעדות, האימא של החייל הזה. היא אומרת את זה בפירוש, "עלינו מסיבות כלכליות".

או-קיי. יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

לא, השאלה היתה האם אתה מדבר על זה על סמך עיתונות או על סמך חקירה שעשיתם?

אני מדבר על מקרה ספציפי שלנו. האימא מוסרת עדות, האימא של החייל, חקרנו אותה.

על עדות שהיא מסרה למשטרה, על זה אתה מתבסס?

כן.

זה מה שרציתי לדעת.

היא אומרת על עצמה. היא אומרת שהיא הולכת לאתרים ניאו-נאציים.

רציתי את זה לפרוטוקול שיהיה ברור.

היא אומרת בעצמה, אני גולשת באתרים ניאו-נאציים. עכשיו דיברו על חינוך. מניסיון שלנו לפחות על החברות הספציפיות האלה, הנוצריות, הם פשוט לא מעונינים, החינוך לא ייקלט אצלם כי הם לא מעונינים. הם באו, הם רוצים להעביר פה חמש-ארבע שנים לבזבז את סל הקליטה ואחר-כך לחזור. הם חבורות סגורות, הם מדברים רוסית.

זאת אומרת, יש אצלם אזרחות זרה, נכון?

כן.

זאת אומרת, שהם לא ויתרו.

הם מחזיקים שני דרכונים.

אם יש להם אזרחות זרה אפשר לגרש אותם תוך 24 שעות, כי זה הדבר היחיד המשפטי שלא נותן לגרש אותם כי אם בן-אדם ויתר, אז על-פי האמנה שחתמנו, אי אפשר לגרש אותם.

על אחת כמה וכמה, חבר-הכנסת יאסינוב, אם הוא חתם או הוריו חתמו לפני שהגיע לארץ.

אי אפשר לגרש אותו כי אם אחרי שהוא עלה ארצה, קיבל אזרחותנו, והוא ויתר על האזרחות הזרה.

לא, אבל יש לו אזרחות זרה, אם הוא חתם שהוא התחייב.

אנחנו יכולים לגרש אותו, אבל שם לא יקבלו אותו.

עכשיו יש לכולם אזרחות זרה.

לא לכולם.

כמעט לכולם.

אם הם ביטלו את האזרחות שלהם בעצמם, אתה לא יכול לגרש אותם.

אני הייתי מציעה שנסכם את הישיבה הזאת. יש לנו עוד ישיבה וגם היא משודרת בנושא אנטישמיות באירופה, להבדיל שמה כנראה לפי כל הנתונים ממדי האנטישמיות או לפחות התופעות הגלויות ירדו.

ואני רוצה להקריא בפניכם את הצעות ההחלטה שלנו.

הוועדה דוחה מכל וכל את הופעת התנועות הניאו-נאציות וקוראת לכל רשויות המדינה לגלות אפס סבלנות כלפיה.

הוועדה רואה בחומרה את העדר ההתייחסות של משטרת ישראל לתופעה וקוראת לשר לביטחון פנים להורות את הנוגעים בדבר לאסוף נתונים מוסמכים על ממדי התופעה.

הוועדה קוראת לשרת המשפטים לערוך בדיקת החוקים הקיימים במגמה להציע תיקוני חוק במקרה הצורך, אני מציעה שנפנה לשרת המשפטים ולא לפרקליט המדינה בעניין הזה. מדובר בחקיקה.

חברי הוועדה סבורים כי שאין להעניק אזרחות ישראלית לעבריינים מן הסוג ותפעל לתיקון החוק, כך שיאפשר את שלילת אזרחותם.

חברי הוועדה רשמו לעצמם שוב עדויות על העדר התייחסות של השלטונות לילדים חסרי מעמד בישראל ובנושא הזה יש קשר ודאי בין אנשים שמשוללי מעמד כלשהו בארץ, שאינם מקבלים התייחסות רצינית של השלטונות, לא למעמדם ולא לחינוך שלהם, יש מקום בעניין הזה לתקן את הנושא או את המצב ולהעניק להם את החינוך הדרוש.

אלה חמש ההחלטות ואני חושבת שהן צריכות לכסות. אני כן רוצה להזכיר לנוכחים שאנחנו לא נסתפק בישיבה הזאת ונרצה לשמוע תוך חודש ימים איזה שהיא התייחסות, גם של משטרת ישראל לנושא הזה וגם של משרד המשפטים, כדאי שנדע.

כי עד עכשיו הנושא הזה התגלגל, אני חושבת שפה שצריך להתחיל לעצור את הכדור הזה ולראות בדיוק איך לעסוק באלה שקיימים ואיך לעסוק בכך שהתופעה הזאת לא תכה שורש, לא תהפוך לתופעה יותר גדולה.

אם לא נטפל בזה ולא נראה עכשיו שהכתובת כתובה על הקיר, כולל על הקירות של הכנסת, כפי שאנחנו יודעים, אנחנו לא נוכל להתמודד איתה בעתיד ואני גם חושבת שאנחנו נשמיט מתחת לרגלינו את הצידוק המוסרי שבגללו אנחנו פונים לממשלות אחרות כדי להיאבק נגד התופעה הזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.