הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3) (החמרת ענישה באירועי ספורט)

29
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שלישי, ח' סיוון התשס"ה ( 15 ביוני 2005), שעה: 09:30

הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3) (החמרת
ענישה באירועי ספורט), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אבשלום וילן
(פ/2385)

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אבשלום וילן
משולם נהרי

אחמד טיבי

עודד הכט – מינהל הספורט, משרד החינוך התרבות והספורט
עו"ד רינת שפרן – הלשכה המשפטית, משרד החינוך התרבות והספורט
עו"ד רונה קדמי – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יעל נבון – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
פקד ששון קרול – קמ"ט סיור, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילן שלום סלומון – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד גבי פיסמן – משרד המשפטים
חן גביע – משרד המשפטים
אפרים זינגר – מנכ"ל הוועד האולימפי
עו"ד רותם קמר – מ"מ היועץ המשפטי, התאחדות הכדורגל
גדעון בן דרור – יועץ לוועדת החינוך, התרבות והספורט
ד"ר דנה פוגץ' – יועצת הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה










הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3)(החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אבשלום וילן (פ/2385)

שלום לכולם. על סדר היום הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3) (החמרת ענישה באירועי ספורט, הצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום וילן היושב פה לימיני. אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים.

יש פה גם נוסח מוצע על ידי משרד המשפטים, ואני רוצה שהוא יהיה בפניכם.

אם כך, תעירי את תשומת ליבנו לכשנגיע להערות.

אני אתחיל לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3) (החמרת ענישה באירועי ספורט),
התשס"ה-‏2005

1. בחוק הבטיחות במקומות הציבוריים התשכ"ג-1992, אחרי סעיף 11א יבוא".

לפני כן ישנה הערה של משרד המשפטים ואני בדקתי האם היא נכונה. בסעיף 11א עוד לפני שאנחנו מוסיפים אחריו סעיף לחוק, הסעיף היה אומר: זה סמכות שוטר להרחקה מאירוע ספורט. זה סמכות שכבר קיימת היום בחוק בעקבות התיקון הקודם שנעשה פה.

האם זה רק שוטר או גם סדרן?

אולי אתם אחר כך תעירו לגבי תקנות הסדרנים שעומדות להיכנס לתוקף.

כבר נכנס לתוקף.

אתם אומרים שזה כבר נכנס לתוקף. כרגע אני מדברת על סמכות שוטר.

"11א(א) כדי להבטיח את הסדר הציבורי באירוע ספורט, מוסמך שוטר נוסף על סמכויותיו לפי כל דין לתת הוראות לכל אדם המתנהג באופן אלים". נשכחה כאן המילה "או", ונכתב: "שיש לשוטר חשד לגביו כי הוא יפריע לסדר הציבורי". המילה "או" היתה בנוסח שאני הנחתי על שולחן הכנסת, וכנראה שזה נשמט ברשומות. זוהי הזדמנות טובה לתקן את טעות הסופר.

אני מציע לך לא להסתמך על זה כי זה תדפיס שבא מתוך "דינים".

בדקתי את זה וגם הבאתי את זה. יש טעות סופר, ומכיוון שאנחנו כבר מתקנים את החוק אני יכולה לתקן גם את זה. זוהי הזדמנות טובה. הטעות היא בספר החוקים, חסרה פה המילה "או".

למה כותבים: "המתנהג באופן אלים"? האם אחד שמקלל ומשתולל הוא אלים? אלים הוא רק כאשר אחד מתחיל לתת מכות למישהו, לא?

משתולל זה כבר אלים.

אבל, האם זה חשד שיפריע לסדר הציבורי?

זה "או". זהו בדיוק התיקון. בנוסח שהונח על שולחן הכנסת זה נמצא.

אני הייתי שם את המילים: אלים או פרוע.

לא, כי אז זה דורש תיקון הרבה יותר רחב, כי זה מתייחס גם לסמכות בית משפט שיש שם.

כרגע אנחנו מדברים רק בדבר מאוד מאוד מינימלי שמוציאים אותו החוצה, זה הכול. לא מוציאים אותו מגן העדן, בסך הכול מרחיקים אותו מהמקום.

יש שתי רמות. בסעיף החוק אנחנו רואים גם התייחסות לאדם שמתנהג באופן אלים וגם לאדם שמפריע לסדר הציבורי שזה ניסוח רחב יותר.

האם אדם שצועק "מוות לערבים" מפריע לסדר הציבורי, או שזה נורמה נהדרת?

זה גם.

גם אלימות מילולית היא הפרעה לסדר ציבורי.

בוודאי.

צריך להבהיר את זה. חוק העונשין הקיים גם אוסר לומר "מוות לערבים", אבל אף אחד לא מתייחס לזה.

אנחנו כרגע לא מתעסקים באכיפת החוק, כי זה לא בסמכותנו. אנחנו רוצים לעשות חוק טוב.

אומרים פה שזה נכלל, ואני אומר שצריך לשים דגש מיוחד על העניין הזה כדי שהוא יובן.

החוק הזה נולד כאשר דנו בו בדיוני הוועדה למניעת אלימות בספורט. שר המשפטים הקודם, ושרת החינוך, והשר לביטחון פנים הגיעו, והסתבר שיש לקונות שצריך לתקן אותם. אני אומר לך שהמשטרה כבר התחילה להתנהג ברוח החוק בהתאם להנחיות האלה, ואני מקבל כל יום באי-מיילים הודעות מכל מיני אוהדים בסגנון: "איך אתה עושה לנו את זה?, נתת סמכויות למשטרה". אני אומר טוב מאוד, משמע שזה התחיל לעבוד. היום מתחילים להוציא את כל אלה שניבלו את פיהם והשתוללו. בואו ניתן למערכת את הכלים כך שהם יוכלו לטפל במתפרעים.

בחוק צריך להוסיף את המילה "או".

האם לא כדאי לנו לכתוב: אדם מתנהג באופן אלים או פרוע?

אבל, זה הפרעה לסדר הציבורי.

אני לא יודע מה זה הפרעה לסדר ציבורי.

המפריע לסדר הציבורי הוא המינוח המקובל.

אנחנו מוסיפים את המילה "או".

כן.

ברוח הצעת היושב בראש, יש הצעה להרחיב בנוסח שהוצג על-ידי משרד המשפטים כך שזה לא רק המתנהג באופן אלים, אלא גם או המפריע לסדר הציבורי.

הם רוצים מי שמפריע לסדר הציבורי, כי זה רק חשד שיפריע, ולכן נעשה את זה.

צריכים להיות שלושה דברים. ראשית, הוא מתנהג באופן אלים. שנית, הוא כבר מתנהג. שלישית, יש חשש שיתנהג.

אם כך, אנחנו נקבל את הצעת התיקון שלכם. זה אדם שמפריע לסדר הציבורי, מתנהג באופן אלים, או שיש לו חשד שהוא יהיה אלים או יפריע לסדר הציבורי.

בסדר גמור. הנוסח שלכם הוא נוסח טוב, וזה מה שמאשרים כרגע.

אני כותבת נוסח משרד המשפטים.

מוסיפים את סעיף 11א1 איסור הכנסת אמצעים אסורים.

"(א) "אמצעים אסורים" – אמצעי פירוטכניקה או לחימה, לרבות חפצים או
חומרים העלולים לסכן אדם או רכוש במקום שבו מתקיים אירוע
ספורט."

יש בפנינו הצעה להגדיר מהו חפץ אסור בצורה יותר רחבה.

לפי זה אדם שיש לו אקדח ברשיון לא יכול להיכנס?

הוא לא יכול להיכנס עם האקדח, זהו בדיוק הרעיון.

אסור להכניס אקדח.

אז מה עושה חיל שבא למשחק הכדורגל עם הנשק שלו?

הוא הולך למשטרת יפו ומפקיד את הנשק, ובצדק.

בנוסח הכחול יש לנו הגדרה של "אמצעים אסורים" ו"אמצעי פירוטכניקה", ובמקום שתי ההגדרות האלה מוצע להגדיר בצורה יותר מדויקת חפץ אסור. אני מבינה שזה מבוסס כבר על נוסח שהוכנס בחקיקה בחוק משכן הכנסת ורחבתו. כלומר, זה נוסח שכבר קיים פחות או יותר בחקיקה.

"11א1 בסעיף זה –
(1) "חפץ אסור" – כל אחד מאלה:
(1) כלי יריה – כהגדרתו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949.
(2) חומר נפץ – כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954, ומכלול האמצעים
הכימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור, לרבות חזיזים." כאן נכנס עניין הפירוטכניקה מהנוסח הכחול.
(3) "סכין או אולר – כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכל
נשק קר אחר.
(4) חומר מסוכן - כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993.
(5) חפץ שהחזקתו או השימוש בו מהווה עבירה.
(6) כל חפץ, אשר לדעת קצין משטרה שהוסמך לכך על-ידי מפכ"ל המשטרה
(להלן הקצין המוסמך), יש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בשלום הציבור,
בבטיחות או בסדר במקום שבו מתקיים אירוע ספורט, והודעה על כך
נמסרה למחזיק בו." זה סעיף רחב יותר.

נעשה כל קצין משטרה, למה קצין מוסמך? האם המפכ"ל יתחיל להסמיך עכשיו את הקצינים?

לא, לא. אני מבינה שהכוונה היא שתהיה החלטה מראש על החפצים שאסור להכניס, ותהיה על כך או במגרש הכדורגל או - - -

האם הכוונה היא שזוהי לא רשימה סגורה, או שהכוונה היא לאפשר לקצין משטרה שנמצא במקום לאסור על דברים שלא חשבו עליהם לפי שיקול דעתו?

לקצין משטרה יש סמכות לתת הוראות מכוח אותו סעיף שטפלנו בו קודם. חשבנו שזו סמכות שמאפשרת לו לטפל באותם מקרים שהם אפורים. לגבי המקרים שידוע בוודאות כמו למשל שבקבוקי זכוכית מהווים סכנה במגרשי ספורט, חשבנו שעדיף ליידע מראש את כל הנכנסים שאותם בקבוקים אסורים בהכנסה לאולם.

אני רוצה להבין האם יש כוונה שבמה שנקרא "חפץ אסור" אפשר יהיה להוסיף לרשימה באיזשהו צו, או שזה אוניברסלי, זוהי תקנה בעלת פועל תחיקתי, או שיש כוונה שקצין משטרה יוכל להגיד למישהו במקום שאסור לו להכניס חפץ שהוא לא חשב עליו קודם? למשל, נניח שאותו אדם בא עם בלון הליום ענק שאם הוא יחורר בו חור הוא יעוף על כולם. מהי הכוונה?

הכוונה היא לצירוף של השניים.

גם וגם?

כן.

לדעתי צריך לעשות את הדברים הבאים. ראשית, בהגדרה של "חפץ אסור" יש לאפשר לשר לביטחון פנים בהסכמת ועדת החינוך של הכנסת להוסיף על הרשימה, בלי חקיקה ראשית.

אנחנו חשבנו על הליך שהוא הרבה יותר פשוט.

יש המצאות חדשות לבקרים, ובמקום להגיע לוועדה לגבי כל חפץ, אנחנו חשבנו לתת את הסמכות לקצין משטרה להחליט לפעמים על אתר שהחפץ הזה מסוכן.

אבל, זה שני דברים שונים. קודם כל, יכול להיות שפה ברשימה לא חשבנו על הכול. נניח שיש מכשיר חדש שעושה רעש וגורם סחרחורות לאנשים. לא כתוב פה מכשיר שעושה רעש.

פה אין רשימה.

כדי לא להגיע לשלוש קריאות בכנסת יש אפשרות שמישהו בצו או בתקנה מוסיף את זה לרשימה, ואז זה ייקרא "חפץ אסור". למשל, כלי שעושה רעש וכו'. זה כללי תמיד לכולם. דינו של הדבר הזה כדין סכין.

הדבר הנוסף הוא שבמקום עצמו קצין המשטרה פתאום רואה משהו שלא חשבו עליו, והוא אומר שאת זה אסור להכניס. אני נותן לו סמכות כזאת.

הם רוצים אופציה שלישית, שבמקום שיבואו לוועדה ויוסיפו כאן לחוק את הדבר הזה, קצין משטרה ייתן הוראה כללית שלא מכניסים את המכשיר הזה, ואז בכל מגרשי הכדורגל תהיה הודעה גדולה לא מכניסים. זה מה שהם רוצים.

זה לא נראה לי סביר, זה הסדר לא סביר. או שיש דבר חקיקה בין אם הוא ראשי ובין אם הוא משני ובין אם הוא אוניברסלי. אני לא רוצה שיהיה מצב שאדם יגיע למגרש עם משהו והוא לא ידע, ופתאום הוא לא יכול להיכנס .

כתוב גם הודעה נמסרה למחזיק בו. אני חושב שהרעיון שלהם הוא נכון, כי כמחוקק אני כבר אומר לך שאתה לא תצליח לעמוד בקצב של התחכומים של החבר'ה האלה. כל יומיים יגיע לך מהמזרח הרחוק אבוקה מתפוצצת או זיקוקין וכל מיני דברים מסוכנים. אם אתה רוצה לרוץ כל פעם למחוקק עם זה אז אתה לא תגמור.

לא, לא. אני מדבר על שני דברים שונים.

הם מציעים פה קצין משטרה שהוסמך על-ידי המפכ"ל. הוא צריך להודיע את זה, ואז יש לך מישהו שעוקב אחרי זה.

איך הוא יודיע?

באמצעות שלט בכניסה.

אבל אם זה אוניברסלי זה צריך להיות בכל המגרשים בכל האנשים. זה לא צריך להיות בשלט אלא בתקנה שתפורסם. זה לא קצין המשטרה אלא מחוקק המשנה או מישהו אחר, לא? קציני משטרה עוד לא מחוקקים בחקיקות משנה.

בגלל המטריאה אנחנו מחויבים להשאיר גמישות מספקת.

אתם לא יורדים לסוף דעתי, ואני אסביר. יש שני דברים שונים ואני בעד שניהם. ראשית, לעשות הרחבה של הדבר האוניברסלי. שנית, לתת סמכות לקצין משטרה שנמצא במקום להפסיק, ואז אני לא צריך שהוסמך ולא הוסמך. כל קצין משטרה מדרגת פקד ומעלה רשאי לאסור.

אני מסכימה לגמרי עם היושב ראש. אני חושבת שצריך לחלק את זה לשני תתי סעיפים, כי כרגע יש בעיה מאוד גדולה עם הניסוח הזה של הודעה על כך נמסרה למחזיק. זה ניסוח לא משפטי, והוא לא מתאים.

ישנו דבר נוסף שמטריד אותי, ואני רוצה לשאול את אנשי המשרד לביטחון פנים לגבי העובדה שמהצעת הממשלה חסר דווקא הסעיף המחריג, סעיף קטן (ג), האפשרות של קצין משטרה, של גורם מוסמך, כן לאשר הכנסת חפצים.

מה שהם הציעו לא מייתר את מה שנמצא בנוסח הכחול.

בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה קיים סעיף רחב. כתוב שם: "אמצעים אסורים, או חומרים העלולים לסכן אדם או רכוש במקום. זה עולם ומלואו. אנחנו אמרנו שלא סביר לקבוע גם באיסור פלילי, בלי שתהיה איזשהי מגבלה. אנחנו עשינו רשימה, ובסעיף הסל עשינו שני "שלייקס", גם קצין משטרה וגם נמסרה לאיש הודעה. כלומר, הוא יודע שאסור.

איך תמסרו הודעות?

אותו הדבר כמו שנעשה בחוק משכן הכנסת. אותה התלבטות היתה שחוקקנו את חוק משכן הכנסת.

אף אחד לא אומר שחוק משכן הכנסת הוא מושלם.

הוא לא מושלם, אבל היתה אותה התלבטות, ויש אותו סעיף סל.

אני לא מבין את ההיגיון של הדבר הזה. בנוסף לרשימה, ואולי נאפשר להרחיב אותה, למה שלא תהיה סמכות לקצין משטרה במקום למנוע להיכנס?

זה ישנו בסעיף 11א. בסעיף 11א שוטר יכול לתת הוראות במקום לאדם לא להיכנס או לא להכניס את החפץ אם הוא חושב שהוא עם חפץ שיכול להפריע את הסדר הציבורי. זה קיים. עכשיו השאלה היא, איך ייראה סעיף הסל שלנו.

סעיף הסל חייב להיות כמו כל חקיקת משנה נורמלית. קציני משטרה לא מחוקקים חקיקת משנה בעלות נוהל תחיקתי. מבחינתי, זה צריך להיות כך שהשר לביטחון פנים בתקנות רשאי להרחיב את הגדרות "חפץ אסור". שירחיב בצו או בתקנה.

נניח שמתחילה תופעה שאוהדים נכנסים עם בקבוקי פלסטיק. לכאורה, זה חפץ תמים לחלוטין. אבל, הם ממלאים את הבקבוקים בצבע, או במים, והם משליכים אותם. לקבוע את הדברים האלה בצו - - -

זה לא. זה יהיה באותו מקרה שהשוטר רואה אותו במקום ואז הוא לא נותן לו להיכנס.

אנחנו רוצים לאסור על כל אותם אלפי האנשים שנכנסים למקום במסגרת הסמכות על-פי הסעיף המוצע הזה, להודיע מראש באמצעות הודעה שתהיה בכניסה למקום. ההודעה הזאת היא דבר מקובל בקניונים, למשל. יש שלט בכניסה שבו מודיעים לנכנסים שתנאי לכניסה היא חובת בידוק בטחוני.

זה בסדר, זה במסגרת הסמכות של קצין משטרה לאסור על הכנסת חפצים. אף אחד לא אמר שהוא צריך לאסור אחד על אחד, הוא יכול לאסור באופן כללי.

אנחנו רוצים להגדיר את זה שמי שיכניס חפץ שנאסר מראש על הכנסתו, ההכנסה של החפץ הזה תהווה עבירה. זה מעבר לאפשרות לתת הוראות על אתר לגבי שימוש בחפץ שיכול לסכן את שלום הציבור, וזה חפץ שלא הוגדר מראש.

מתי הוא ידע על הבקבוקים ויפרסם שלטים מאירי עיניים?

אלו תופעות שאנחנו רואים שהן מתפתחות חדשות לבקרים, ואז אפשר להגדיר את זה מראש ולקבוע את זה ברשימה מסודרת.

לי אין בעיה שקצין משטרה יהיה רשאי לקבוע נורמה שבמשחק מסוים לא מכניסים בכלל שתייה, או לא מכניסים כלום.

זאת הכוונה. אבל, זה צריך להיות סביר. אפשר להקיש גם על הסמכות הזאת מהסמכות שיש בחוק רישוי עסקים לגבי קביעת תנאים על-ידי גורם מאשר, או על-ידי רשות הרישוי.

צריך לכתוב שקצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שנמצא באתר, רשאי לתת.

הוא לא צריך להסמיך שמית, הוא יכול להסמיך כל קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שמפקד על האירוע, או כל קצין משטרה במחלקת אבטחה או במחלקת סיור שמטפלים במגרשי כדורגל. הוא כבר ימצא את ההסמכה של אותם גורמים.

לפי זה הוא לא יכול להסמיך את כל הפקדים כי הוא צריך לתת אישור אחד על אחד. קצין משטרה שהוסמך לכך על ידי המפכ"ל זוהי הסמכה אישית.

לא, חוק הפרשנות קובע שההסמכה היא גם על-פי תפקיד.

חוק הפרשנות מאפשר.

אין בעיה בזה, הוא יכול גם לעשות הסמכה כללית.

אני נוטה לקבל פה את עמדת המשרד כדי לאפשר את הגמישות המרבית. מידע אישי אני אומר לך שהמחוקק תמיד יפגר אחרי הפירוטכניקה.

אני מקבל את זה. מי מתקין תקנות לפי החוק הזה? מיהו השר האחראי?

שר הפנים.

אז ששר הפנים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים יהיה רשאי בצו להרחיב את ההגדרה של חפץ אסור מבלי שיבואו אלינו כל פעם לשלוש קריאות. זה בהנחה שהדבר הוא סביר, ושלא אומרים למישהו שאסור לו לבוא עם משקפיים כי הוא יכול לשרוט מישהו בעזרת הזכוכיות. אני הייתי נותן את עניין החפצים האסורים בתקנות לשר לביטחון פנים. תשאירי את שר הפנים בצד, ותשימי את השר לביטחון פנים. הוא יוכל להרחיב בצו את הרשימה. השר לביטחון פנים רשאי בצו להרחיב את רשימת החפצים האסורים בלי התייעצות עם אף אחד. הוא ממילא מתייעץ עם משרד המשפטים.

צריך לנסח אחרת את עניין ההודעה.

אנחנו משאירים את קצין המשטרה שהוסמך לכך מתוך הנחה שההסמכה יכולה להיות לא רק אישית, אלא לפי נושא תפקיד וכו'.

כן. הניסוח: "הודעה על כך נמסרה למחזיק בו", הוא קצת בעייתי.

תכתבי: והודעה על כך הוצגה באופן הנראה לעין בכניסה לאירוע.

אם כך אני מתקנת: והודעה על כך הוצגה באופן הנראה לעין במקום הכניסה לאירוע. אנחנו נבדוק את הניסוח.

או נמסרה בדרך אחרת.

או בדרך סבירה אחרת.

בעיקרון זה חייב להיות במקום האירוע, לא תהיה הודעה מראש.

האם לפי איזשהו חוק, גם סדרן יכול להרחיק אנשים?

את עניין הסדרנים הם רצו לעדכן בכל מקרה.

לפי תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים סדרן בטיחות רשאי לקרוא לסדר כל אדם המפריע לסדר הציבורי במקום האסיפה.

מה פירוש "לקרוא לו לסדר"?

לתת לו הוראות איך להתנהג וכו'. לאחר ההתראה הוא רשאי להוציא אותו אם הוא קיבל הוראה על כך מאחראי הבטיחות במקום. הוא לא יכול להוציא אותו בעצמו, על דעת עצמו. הסדרן צריך לקבל הוראה.

אבל מה אם המשתולל נמצא בפינה אחת של האצטדיון?

יש מספיק סדרנים ושוטרים, ויש תקשורת בין האחראי לבין הסדרנים.

דע לך שבאנגליה יש הרבה יותר סמכויות לסדרנים ופחות שוטרים. זה הפך פה לביזנס, וזה עולה לקבוצות הון עתק. במדינות המתקדמות הנאורות יש מעט שוטרים שפוקדים על האירוע, וכל העבודה השוטפת היא בידי הסדרנים.

כל העניין הזה של שוטרים בשכר הוא בעייתי בעיניי. אבל, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה.

התקנות לגבי הנוהל של הסדרנים נכנסו לתוקף רק בתחילת החודש. הן עדיין לא יושמו. עומד להיות שינוי משמעותי בכל עניין הזה של יחסי הכוחות בין המשטרה לסדרנים.

הגענו לעבירה הפלילית. אנחנו בנוסח הכחול קבענו: "המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט אמצעים אסורים, דינו מאסר שנתיים". משרד המשפטים מציע פה לעשות ענישה מדורגת, להתאים את ההכנסה של חפץ אסור לחוק העונשין שזה מאסר חמש שנים.

חמש שנים זה כבר פשע. האם אתם תעמידו לדין אחד שהכניס סכין בבית משפט מחוזי? האם זה כבר פשע?

לא, לבית משפט שלום יש סמכות.

אני יודע שיש דברים שקשורים לפשע שהם בבית המשפט השלום. זה עד שבע שנים.

לגבי סעיף הסל שזה דבר שהוא במקום, מוצע שזה יהיה שנתיים.

למה לא שלוש שנים ושנתיים? האם זה בסדר מבחינה ההשוואה החוקתית?

הם רוצים לעשות אותו מדרג כמו בחוק העונשין.

אני אהיה מאושר כשאדם יקבל שישה חודשי מאסר.

חזיז זה חמש שנים לפי מה שכתוב.

בפועל זה 200 שקל, בתיאוריה זה חמש שנים.

זה נראה לי טיפה מוגזם לגבי מי שנתפס עם אבוקה בתוך הנעל.

השופט לא חייב לתת לו אפילו לא יום אחד, אפילו אם כתוב חמש שנים.

בכל הדירוגים שעשינו פה שנתיים, שלוש, שנה - - -

אתה רוצה להחמיר, לא? פתאום נהיית מקל? חמש שנים ושנתיים זה בסדר גמור.

זה מדרג הענישה המקובל.

בסדר.

סעיף (ג) נשאר כמו שהוא לפי הצעת משרד המשפטים: "לא ייראו באמצעים כאמור בסעיף קטן (א) אמצעים אסורים אם התיר הגורם המוסמך במשטרת ישראל מראש, את הכנסתם למקום שבו מתקיים אירוע ספורט". השאלה היא, האם הניסוח לגבי הגורם המוסמך ואיך מודיעים הוא מספיק ברור? בחוק העיקרי יש לנו הגדרה של אירוע ספורט.

אותו קצין מוסמך.

הכוונה במקור היתה שתהיה איזשהי הוראה כללית מראש, ושלא תהיה גם במגרש.

לא, הכוונה מראש גם היתה פרטיקולרית.

האם הוא יכול לצורך העניין להתיר סכין ואולר?

יש להניח שהוא לא ירשה את זה.

אנחנו משווים את זה לקצין מוסמך כפי שהגדרנו אותו קודם.

יש לשמור על העקביות ולקרוא לזה חפצים אסורים, ולא אמצעים אסורים.

בסדר, את הניסוח נעשה אחר כך.

האם זה אותו הדבר לגבי הפרסום, כלומר זה במקום האירוע?

אני חושבת שהפרוצדורה צריכה להיות דומה.

הרעיון היה לאפשר לו גם כללי וגם פרטני.

הגענו לסעיף 11א2. - איסור קריאות מגונות או גזעניות. אני אזכיר שבסוף הדיון הקודם עמדנו על זה שיש בעייתיות מסוימת בזה שהמילים קריאות מגונות לא מוגדרות, אבל החלטנו לצורך הקריאה הראשונה להסתמך על הנוסח האנגלי ולכן זה נוסח כפי שזה נוסח. אבל, היינו מודעים.

אבל, באירועי ספורט מקללים את הקבוצה היריבה כדבר שבשגרה, לא?

זוהי בדיוק הבעיה.

זה חלק מהטעם הטוב.

את זה אנחנו עוד סופגים.

גם מדברים כל הזמן על האימא של השופט.

זה עדיין בר ספיגה.

היינו מודעים לזה שיש פה בעיה בזה שזה לא מוגדר כי זאת עבירה פלילית ולא ברור בדיוק מה זה.

נכון, לחוק חייבת להיות ודאות.

אני אקריא את הנוסח כפי שהוא כאן, ואחר כך את התיקון שמוצע על-ידי משרד המשפטים שהוא לאחד את הקריאות הגזעניות והקריאות המוגנות לקריאות גנאי.

"הקורא קריאות מגונות או גזעניות במהלך אירוע ספורט, דינו מאסר שנה אחת.

בסעיף זה – "קריאות" - הבעה חוזרת ונשנית של מילים או צלילים ביחד עם אחר או במקהלה.

"קריאות גזעניות" – קריאות שיש בהן משום איום, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני."

הנוסח המוצע הוא איסור קריאות גנאי שהוא מאחד את הקריאות המגונות ואת הקריאות הגזעניות: "הקורא קריאות גנאי במהלך אירוע ספורט דינו מאסר שנה אחת".

"קריאות גנאי" – קריאה חוזרת ונשנית של מילים ביחד עם אחר או במקהלה שיש בה
משום רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי
אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסייה".

לדעתי, צריך לכתוב פה איום במקום המילה "רדיפה" שהיא לא כל כך מתאימה פה להקשר.

אני חושב שההגדרה שלך מאוד בעייתית מבחינה משפטית, כי באירועי ספורט נוהגים לקרוא קריאות בוז וגנאי לקבוצה היריבה כחלק מההווי הספורטיבי. לי אין עניין לעשות נורמה כל כך מחמירה שבסוף לא תיאכף נגד אף אחד, כי הרי לא יעמידו לדין את כל הטריבונה שצעקה שאלה ואלה הם בני זונות. לכן, צריך לצמצם את זה למשהו מאוד מוגדר שהוא הקו שאותו לא חוצים. כלומר, מותר לקלל, מותר לחרף ולגדף, אבל עד גבול מסוים.

אני חושב שיש פה בעיה מסוימת. אני אמשיך את הקו שלך אבל לקו אחר. קריאות הגנאי פה נתנו לנו הרחבה מאוד גדולה, אבל כוונת המחוקק היתה לשני דברים עיקריים. ראשית, קריאות גזעניות כמו שקוראים באירופה נגד שחורים. לא מדובר בקריאות אלא בנהמות במקהלה. בגלל צבע אור יש באירופה קנסות אדירים על קבוצות ועונשים מאוד חמורים, כי זה אפליה על רקע צבע עור. בכדורסל מוחאים להם כפיים, ובכדורגל עושים להם את הדבר הזה שהוא נורא ואיום.

גם פה זה היה. קחו את הדוגמה עם שחקן הכדורגל ברוך דגו.

יש את הקריאה הזאת של נהמות של קופים, כלפי שחקנים שחורים בלי סוף. אל תצחק, זה רציני מאוד. הדבר השני הוא העסק הגזעני על רקע אתני כלפי ערבים. עושים דברים חמורים במסגרת הקיים. פה אנחנו חשבנו להוציא שני דברים ספציפיים. המשטרה לא תופסת את כולם במהירות, אלא רק כמה ואז אנשים מתרגלים למשמעות של עבירה על החוק. פה צריך לעקור מהשורש את הקריאות הגזעניות נגד ערבים ואת הנהמות הפראיות בגין צבע עור. על שני הדברים האלה הלכנו.

אני רוצה להזכיר שהממשלה קיבלה את הצעת החוק שהוצעה על-ידי חבר הכנסת וילן בלי הסעיף הזה, והטענה המרכזית שהיתה היא שיש סעיף בחוק העונשין הסתה לגזענות, שדינו חמש שנות מאסר. זה הסעיף שבאמצעותו מוגשים כתבי אישום.

לצעוק "מוות לערבים" במשחק כדורגל זה לא בדיוק הסתה לגזענות. זה סתם בריונות.

זו היתה הבעיה שלנו כי אנחנו אמרנו שאנחנו עושים זילות של העניין אם אנחנו כותבים פה קריאות גזעניות שדינה שנת מאסר, בשעה שיש היום עבירה שמוגשים כתבי אישום על פיה שדינה חמש שנות מאסר.

למרות שנראה זה אותו הדבר, זה לא אותו הדבר. זה כמו ההבדל שישנו כאשר במשחק כדורגל צועקים לשופט בן זונה, וכאשר באולם בית המשפט אומרים לשופט בן זונה. לאותן המילים יש משמעות אחרת בסיטואציות שונות. לכן לדעתי, הסתה לגזענות במובן העמוק שמישהו כותב עיתון גזעני נוסח העיתונים הנאצים שהיו נגד היהודים עם אף אחר, זה סיפור אחר. זה פשע וזה צריך להיות בבית המשפט. לעומת זאת, בקריאות טיפשיות במגרש הכדורגל שאנחנו רוצים לעצור אותן, אי אפשר להתמודד עם תותח כי זה זבוב.

זו גם הסיבה להבדל בענישה.

כן, אבל זה לא עולה מזה. אלו אותן יסודות עבירה.

זה עבירה אחרת לגמרי.

זו לא אותה עבירה ולכן אפשר להבחין.

למה חוזרים לוויכוח שכבר הכרענו אותו? עכשיו צריך להגיע לנוסח שתוכלו לחיות איתו.

אני יכולה להסביר לכם מהו ההיגיון בהצעה שלנו. ההצעה שלנו כפי שהגדרנו אותה מציבה את הקו האדום ברדיפה, בהשפלה, בביזוי.

האם אסור לבזות את הקבוצה היריבה ולצעוק להם קריאות גנאי?

עליכם זה יהיה בטח מקובל להגביל את זה רק לגזענות בשלב הזה.

לא הופכים כל דבר שהוא לא ראוי לעבירה פלילית, ולא הופכים כל עבירה פלילית לעבירה פלילית חמורה. יש דברים שהם מגעילים, אבל הם לא עבירה פלילית. אני חושב שזה לא יפה וזה אפילו מגעיל לצעוק לשופט בן זונה, אבל זה חלק מהווי המגרש.

זה לא חייב להיות. למה בכדורסל זה לא נמצא?

כי זה סוג אחר של אנשים ושל ספורט. גם בשחמט שזה סוג של ספורט, לא אומרים שהשופט הוא בן זונה. אולי גם בגולף לא עושים את זה. צריך להתאים כל דבר, ואם אתה עושה אמצעים חמורים מידיי התוצאה של זה היא שלא תעשה כלום בסוף.

מפה מתחילה ההידרדרות, ולכן צריך לחתוך את זה מההתחלה. יש מדרג של עבירות, והשוטר במגרש יכול להחליט אם אותן קללות גרמו להתלהמות ואחר כך הביאו לגל אלימות. לוקחים את האדם הדומיננטי שגרם לכול זה.

חבר הכנסת וילן, האם אתה מסכים לדעתי? אני הולך איתך, רק על הדברים החמורים.

כן. הוועדה דנה בזה מספר שנים. ד"ר דנה פוגץ' הביאה גם את כל הדוגמאות מהעולם. פה נדונה הגדרה שתוכל לעשות את זה על כל דבר, ואנחנו אמרנו במפורש שמדובר בשני נושאים והם: הנהמות הגזעניות כנגד שחורים, והקריאות הגזעניות נגד ערבים. אלו שני הנושאים הבעייתיים, בכל השאר נטפל בחינוך אבל לא בענישה. אלו שני הדברים שהם מחוץ לתחום. מתחילים שם לקלל את הנביא מוחמד, קורים שם דברים איומים ונוראים. הקללות האלה פוגעות קשות באנשים מאמינים. כנ"ל לגבי צבע עור. אסור לחברה של בני אדם לקבל את שני הדברים האלו, ולכן דרשנו ענישה לגבי זה.

אני חושב שצריך לצמצם את זה להערות גזעניות, והיתר זה במסגרת הפקרות הדיבור.

אם כך, זה יהיה רק על קריאות גזעניות.

חייבים להשאיר את ההבעה חוזרת ונשנית של מילים או צלילים כדי שזה יכלול גם נהמות קופים, דבר שלא נכלל בהצעת הממשלה.

בסדר.

אני מאוד מחכה לזה. דבר עם ברוך דגו שהוא ממוצא אתיופי ותשמע ממנו מה עשו לו במגרשים.

אולי אפשר להוסיף: במגרשי ספורט ובבתי הספר. זה מאוד מתאים היום.

חבר הכנסת נהרי, תגיש הצעת חוק ואנחנו נדון בה בכובד ראש.

זה יהיה קריאה חוזרת ונשנית.

צריך להיות: לרבות. כלומר, גם אם אחד עושה את זה בקריאה אחת.

לא, הרעיון הוא רק על מקהלות.

אני לא רוצה שכדי שיוכיחו שעשיתי משהו פלילי, הם צריכים להוכיח שעוד עשרה אנשים עשו כמוני. בעיניי כל מי שצועק את הדברים האלה ונתפס, ולא משנה אם הוא אחרים ליוו אותו או כן ליוו אותו, הוא עבר את העבירה הזאת.

אבל, זה היה הרעיון.

אולי לא יעמידו אותו לדין בהיעדר עניין ציבורי. איך תוכיח שהיתה מקהלה שלמה?

הדברים האלה נעשים במקהלה. הייחוד של העבירה הזאת היא בכך שהיא נעשית במקהלה, בודד לא עושה את זה. נהמה נעשית לא על-ידי יחיד, אלא בקבוצה. דרך אגב, כבר העמידו למשפט על זה את אוהדי בית"ר ירושלים.

לי יש בעיה שאם אתה עושה עבירה מתעוררת גם שאלה האם גם מישהו אחר עשה את אותה עבירה באותו זמן?

את זה אנחנו לקחנו מאנגליה. זה חלק מהעבירה.

העבירות האלה נעשות במקהלה. זה הכוח של המקהלה ולכן צריך לטפל בה.

אני מבטל את דעתי בפני דעתכם, וגמרנו.

כמה חבל שלא הבאתי את פסק הדין של ברלינר משבוע שעבר על השופטים באדום. היא כותבת שם שהיא כשופטת שלא הולכת לכדורגל לא מבינה למה שדברים שאסור לעשות מחוץ למגרשים, מרשים לעשות אותם במגרשים. זהו בדיוק הוויכוח שיש.

כשמקללים אותך ברמזור זה עבירה פלילית? כשמזכירים את אימא שלך ברמזור זה בסדר?

אני רוצה להזכיר משהו מהדיונים הקודמים שהיו לנו, ואני לא מדברת על הקריאות הגזעניות. זה לא צריך להיות באמצעות ענישה פלילית. אבל, אחד הכלים הוא גם הענישה הפלילית. אנחנו שמענו מאנשים שנמצאים במגרשים שיש שם תופעה של הצקות חוזרות ונשנות, שלאו דווקא מתבטאות בביטוי גזעני. נניח שעומדת מאחורי המאמן או מאחורי הרשת, קבוצה של אנשים ובמשך זמן ממושך הם מציקים ומשגעים. הם מציקים בקריאות גנאי לא גזעניות, שהן מבזות והן משפילות. אבל, זו התרבות שאחר כך גורמת להתלהמות.

אני בעד לטפל בזה באמצעות חינוך, לא באמצעות ענישה פלילית.

גם באמצעות חינוך, אבל זה עדיין לא עוזר.

זה עניין מגעיל, אבל זה לא עניין פלילי.

יש גם קריאות גזעניות או על רקע סקסיסטי. פעם צועקים על שחקן מסוים שהוא הומו, וכל הקהל שר את זה. אבל, אני לא התעסקתי בזה. זה כנראה חלק מהפולקלור הבזוי במגרשים. לעומת זאת, לגבי קבוצות כדורסל נשים, בתקנון איגוד הכדורסל החמרנו מאוד במסגרת דיוני הוועדה. ישבו פה אנשי התקנון ובעקבות דיוני הוועדה החמירו מאוד. קריאות סקסיסטיות של קהל במשחקי כדורסל של נשים יש ענישה חמורה. לא המחוקק עשה את זה, אלה זה בתקנון שלהם. אנחנו התמקדנו בשני הדברים האלה משום שהם באמת דברים בלתי נסבלים. שופט או מאמן כדורגל יכולים לספוג את הדברים שהם שומעים.

הם לא יכולים לספוג. קח את הדוגמה של אלי אוחנה. אתה ראית קהל במשך משחק שלם מקלל אותו ואת אימא שלו. בסוף המשחק כשכבר לא היתה לו ברורה הוא הפנה אצבע משולשת לקהל, ובסוף העמידו אותו לדין. לא שהוא לא היה צריך לעמוד לדין, אבל זה - - -

אבל אותו קהל של בית"ר ירושלים כאשר הוא כותב שירים גזעניים, כבר הועמד למשפט.

גם זה חמור.

הרחבה של הסעיף הזה תביא לזה שאיש לא יעמוד לדין. עדיף לי להגדיר אותו, לעשות את הקו האדום. אני לא הולך לשם אף פעם, אבל לדעתי אנשים באים לכדורגל בין היתר בגלל שהם מתחילים לגלות שנאה לקבוצה היריבה. זה איבה, זה לפעמים כמו מלחמה.

זה בדיוק נימוק למה להכניס את העבירה הזאת.

היות ואני מכיר את מערכות התביעה של מדינת ישראל, אני מעוניין שבדברים הקיצוניים יטפלו באמת. הרחבה של זה תגרום לזה שלא יהיה כתב אישום באף מקרה, אף פעם בשום מקום. זוהי דעתי ואני גם תומך בה. גם חבר הכנסת וילן באותה דעה, ובטח גם חבר הכנסת נהרי באותה דעה שאנחנו רוצים רק את הגזענות לעבירה פלילית, ונשאיר למערכת החינוך לטפל בקריאות מגונות אחרות.

לא, לא. יש פה מהפך מאוד מעניין. פעם קודמת בעלי המקצוע אמרו שזה מסובך להגדיר את הגזענות וכל זה, ושזה מסובך. אני הלכתי למודל האנגלי, ואתם עכשיו מרחיבים יותר.

אנחנו לא מרחיבים, להיפך.

אני בעד להתעסק בגזענות ובצבע עור, ונתחיל לחנך אותם. אם בעוד שנה זה לא ילך, נלך הלאה.

טוב, זה כך יהיה. הלוואי שתעמידו לדין את אלה שיקראו קריאות גזעניות. אני רוצה לראות את אלה שהועמדו לדין והורשעו, וחטפו מאסר. אחר כך תבואו אליי ונרחיב את זה גם לאחד שמדבר על האימא של השופט.

זה לא במגרש שלנו מה שהם "חטפו".

כשעושים חקיקה מרחיבה שלא יוצרת גבולות, בסוף לא אוכפים כלום.

כן, אבל לפחות אתה צריך להצהיר שזה לא בסדר.

לא רוצה, אני רוצה שבאמת יעמידו לדין, אחרת חבל לי פה על הזמן. האם זה חוק או הצהרה?

הסעיף יהיה איסור קריאות גזעניות.

נכון.

הקורא קריאות גזעניות במהלך אירוע ספורט, דינו מאסר שנה אחת.

בסעיף זה קריאה חוזרת ונשנית של מילים או צלילים, בגלל הנהמות, ביחד עם אחר או במקהלה.

על בסיס גזעני כמובן.

אנחנו נאחד את ההגדרה, נקרא לזה קריאות גזעניות ונאחד אותה.

קריאות גזעניות, כאן אני מציעה שזה יהיה איום ולא רדיפה למרות שחוק העונשין אומר רדיפה. אם כן: "קריאות שיש בהן משום איום, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים" זה הנוסח של חוק העונשין, "כלפי אדם" זה תוספת, "ציבור או חלקים של האוכלוסייה..."

האם שחקנים של מדינה זרה שבאים לכאן, כלולים בזה?

כן, אדם, ציבור.

הכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.

אולי כדאי להכניס במפורש לרבות נהמות?

תכתבי נהמות.

מילים, צלילים או נהמות?

כן.

בלי צלילים.

יש משוררים שמתפרנסים מזה. יש אוהדי כדורגל שמחברים שירים גזעניים.

כרגע זה: " והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני". חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא, אבל אנחנו קיבלנו הסתייגויות בעניין הזה.

אלה לא הסתייגויות, בשלב זה הן הצעות.

כן. אני מודה שאני לא מבינה את ההצעה הראשונה. לגבי זה שגורם מוסמך במשטרה יאפשר הכנסה, הוא מציע: אמצעים אסורים אם התיר היתיר הגורם המוסמך במשטרת ישראל מראש את הכנסתם, "על-ידי גורם אחראי שבו מתקיים אירוע ספורט". אני חושבת שהם פשוט לא הבינו את הסעיף.

מי מחברי הכנסת האלה הוא חבר ועדת החינוך?

מוחמד ברכה.

הוא איננו פה. לגבי ההסתייגות הראשונה, אנחנו לא יודעים מהי. אנחנו חושבים שאין לה משמעות ואנחנו דוחים אותה. זוהי לא הסתייגות, אלא הצעה וההצעה נדחית.

ההצעה השנייה היא להוסיף לצבע, השתייכות, גזע או מוצא לאומי אתני, גם את נושא הדת. בעניין הזה יש עבירות חדשות.

אתם בעד להכניס, לא? האם מותר לקרוא קריאות נגד האיסלאם או נגד הנצרות בכדורגל?

אני לא חושבת שזה כל כך מקובל במגרשי ספורט, אבל אין לי התנגדות.

ועוד איך? הם מקללים את הנביא מוחמד.

אני חושב שכדאי להכניס את המילה דת.

לגבי עבירות של שנאה יש כל מיני סוגים של אפליה שדיברת עליה, גם עניין של מין וגם עניינים אחרים. האם אתם רוצים להתרכז בגזענות, או שאתם רוצים אפליה?

אפשר להגיד: הכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני או דתי.

כן, אבל האם אתם רוצים להרחיב את זה יותר?

לא, נעשה עניין דתי.

הם עושים דברים מאוד לא יפים, הם צודקים בזה.

קרה לחברי הכנסת האלה משהו שהוא לא ציפו שיקרה, שהצעתם תתקבל. לדעתי, הם רק רצו לדבר במליאה כדי להתלונן.

אני אכניס להם הסתייגות דיבור.

תכניסי להם הסתייגות לשם החוק, ותשאלי אותם אם הם מעונינים. אני מאשר הסתייגות לשם החוק כדי להסביר איך הם שכנעו אותנו בעניין של הדת. הם לא פיללו שזה יקרה להם.

בסדר גמור. אם כך, אנחנו מוסיפים את נושא הדת, וזה יהיה: "והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני או דתי.

כן.

התיקון האחרון הוא תיקון סעיף 11ג לחוק העיקרי. "בסעיף 11ג(א)(1)(ב) לחוק העיקרי, במקום "עונת ספורט אחת", יבוא "שלוש עונות ספורט".

זה ההרחקה ממגרשים של אוהדים מתפרעים כך שהם לא יוכלו לבוא בשבתות למשחקים. אנחנו אמרנו בואו נתחיל בעונה ונראה מה יהיה. לדעתי, זהו אחד העונשים האפקטיביים. אני בעד ללכת על שלוש עונות. הבעיה פה היא שהמשטרה לא אוכפת.

האם השופט מרחיק אותו במסגרת פסק דין?

כן. הוא היה צריך להתייצב בתחנת המשטרה, אבל למשטרה אין כוח-האדם לטפל בזה, ואז מה עושה אותו אדם? הוא משאיר הודעה בפלאפון והוא מגיע למגרש.

הבעיה היא בבתי המשפט לנוער.

בבוא העת אנחנו נעשה אזיקים אלקטרוניים ואנחנו נדע בדיוק איפה נמצא כל אחד כזה.

בסעיף 11ג(א)(1)(ב) יש באמת התייחסות ל"יכנס למקום שבו מתקיים ספורט דרך כלל...שלא תעלה על עונת ספורט אחת". אבל נדמה ליל שב-(ג) יש עוד התייחסות. רציתי לדעת האם הכוונה היתה בשני המקומות או רק במקום אחד. בסעיף (ג) זה להימצא בתחום מרחק מסוים שייקבע ממקום שבו מתקיים אירוע ספורט, ואירוע ספורט מסוים, ואז יש צו שקובע הגבלות ותנאים לכניסה של אדם לאירוע ספורט מסוים, לכניסתו של אדם לאירוע ספורט לתקופה שלא תעלה על עונת ספורט אחת. השאלה היא, האם הכוונה היתה פה להעלות את זה לשלוש עונות בשתי החלופות או רק בחלופה הראשונה?

שתי החלופות.

שיהיה בשתי החלופות, הרי השופט לא חייב להרחיק אותו בכלל.

אם כך, פלוס סעיף קטן (ג). בשני המקומות שלוש עונות.

באנגליה זה היה סופר אפקטיבי, אבל פה לא מפעילים את זה ואני לא יודע למה. אני מוכן שיתנו להם שנה, אבל שיקפידו על זה. הרחקה ממשחקים זה העונש הכי כבד שאתה נותן לאוהד כדורגל.

האם השופט יכול להגיד שכל שבת רבע שעה אחרי פתיחת המשחק הוא צריך להתייצב בתחנת משטרה?

כן, בטח.

הוא צריך להירשם ביומן, ואם הוא לא נרשם אז יש לו בעיה, אלא אם כן הוא ירוץ אחר כך אחוז אמוק למגרש.

באנגליה או באירופה תהליכי הכניסה למגרשים הם שונים. תהליכי הכניסה למגרשים זה עם שערים אלקטרוניים, חשמליים וניידים. כלומר, כשהוא בא לוקחים לו את הצ'יפ, את הכרטיס האשראי, והוא לא יכול להיכנס למגרש, אפילו בלי להיות במשטרה. הוא צריך לבוא להזדהות עם כרטיס שלו אישי. לפני שבועיים הייתי בסיור וראיתי את הדברים האלו. בשנה הבאה יהיו כבר שני מגרשים בארץ בשיטה הזאת עם שערים אלקטרוניים. כלומר, הנהלת הקבוצה תוכל לקחת לו את הכרטיס.

זה כמו רשיון נהיגה כשאתה לא יכול לנהוג בתקופת פסילה. אם אין לך כרטיס מגנטי אתה לא נכנס. זה רעיון טוב.

האם יש סיכוי להעלות את זה במליאה תוך שבועיים?

אני אנסח את זה כמה שיותר מה.

יש כן אכיפה בנושא המורחקים. יש לנו גם מערכת ממוחשבת שעוקבת אחרי המורחקים. הבעיה היא בבתי המשפט. צריכה להיות החלטה שמחייבת שופטים לחייב את המורחק להתייצב בתחנות משטרה בזמן המשחקים שמהם הם מורחקים.

האם אין לנו הוראה חוקית כזאת?

אי אפשר. זה חייב להתאים לחוק סדר הדין הפלילי. חוק סדר הדין הפלילי נותן לשופטים את שיקול הדעת לקבוע תנאים מגבילים. התייצבות זה תנאים מגבילים. המשטרה יכולה לבקש, אי אפשר לחייב בית משפט.

אי אפשר להגיד לו להתייצב כל השבוע.

הוא אוהד של קבוצה נתונה, ואומרים לו שהוא צריך להתייצב בתחנת משטרה בכל משחק של הקבוצה שלו עד סוף העונה.

אבל תחנת משטרה לא יודעת אם יש או אין משחק. היא צריכה להגיד לו שהוא מתייצב בתחנת משטרה כל שבת בשעה שלוש.

לא, המשחקים הם כל הזמן בשעות אחרות.

אוהד משתייך לקבוצה, ותחנת המשטרה יודעת בדיוק מול איזה קבוצה היא עומדת ומול איזה אוהד, ומיהם המורחקים.

האם המשטרה תתחיל לבדוק איזה משחק מתקיים ואם הוא אוהד של הקבוצה?

כן, כמו שלגבי אסירים בחופשה יש רשימה.

בסדר. אם אתם מבסוטים, אז גם אני.

הקשבתי במידה מסוימת של הנאה לדיון. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר הכנסת אבשלום וילן על העבודה הבאמת בלתי רגילה שהוא עשה בנושא תחילת הדרך למיגור האלימות בספורט. ההצעה כפי שהיא מנוסחת פה היא הצעה שיכולה לתת כלים טובים למערכת אכיפת החוק. אמר יושב-ראש הוועדה שהמבחן הוא לא באותם מקרים קיצוניים שלא חשבנו עליהם כאן,אלא באמת ביישום, באכיפה ובענישה המרתיעה. אני מקווה שמערכת אכיפת החוק אכן תשתמש בכלים שנותנת הצעת החוק, ושהיא תנקוט ביד קשה. אני גם מקווה שלאחר שהחוק יחוקק ולאחר שבאמת תהיה אכיפה, אנחנו נעסוק כאן בוועדת החינוך בנושא החינוך שקשור למניעה. שוב, תודה לחבר הכנסת וילן ולוועדה שעזרה לו.

האם יש סיכוי שהכדורסל או הכדורגל יגיעו לבייג'ין?

שני שייטים שלנו זכו אתמול במדליית כסף והם סגני אלופי אירופה בשיט.

חבר הכנסת נהרי, על דעתך אנחנו מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית, נכון?

אני נמנע.

אתה נמנע.


ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3) (החמרת ענישה באירועי ספורט),
התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אבשלום וילן (פ/2385), אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

אם כן, עם שניים בעד ונמנע אחד אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.