כנסת פתוחה

מצוקת אזרחים מאזור ורוניש שברוסיה הטוענים ליהדות

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
20.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 246
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ג סיוון התשס"ה, (20 ביוני 2005), שעה 10:30

מצוקת אזרחים מאזור ורוניש שברוסיה הטוענים ליהדות.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

בוריס מפציר - ראש משלחת הסוכנות היהודית ברוסיה
אלכס מרשון - סגן מנהל חטיבת עלייה, הסוכנות היהודית
ד"ר ולדימיר טשרנין - שליח הזהות היהודית, הסוכנות היהודית
עו"ד דניאל סלומון - יועץ משפטי, הלשכה המשפטית משרד הפנים
הרב משה קליין - סגן ראש מערך הגירה, משרד ראש הממשלה
חנן אחיטוב - נתיב, משרד ראש הממשלה
יהודה דרסובר - לשכת הקשר, מבקר פנים, נתיב, משרד ראש הממשלה
ד"ר סוניה מיכאלי - מדענית ראשית, משרד העלייה והקליטה
מיכאל פרויינד - מייסד ומנכ"ל, שבי ישראל
רותי ליברמן - שיווק, שבי ישראל
מיכאל בוצ'רניקוב - עולה מויסוקי
יעקב גרידנב - פנסיונר, עולה מויסוקי
יוסף גרידנב - פנסיונר, עולה מויסוקי
אלי ולק - מנכ"ל אגודה לחקר תפוצות ישראל
ברוך לוין - רכז פעילות, מכון עיתים

דנה גורדון

רותי וייס


מצוקת אזרחים מאזור ורוניש שברוסיה הטוענים ליהדות

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה השנייה היום של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו רוצים להקדיש את כל הישיבה הזאת לנושא הקרוי סובותניקים, אני יודעת שזה כינוי שאיננו מקובל על האזרחים האלה עצמם ולכן נקרא להם אזרחים שטוענים ליהדות שבאים מרוסיה והיו רוצים לראות את עצמם כחוזרים לארץ ישראל. הדיון הזה הוא יוזמה משותפת של חבר הכנסת יורי שטרן שפנה לוועדה, ושלי שפניתי בו זמנית, ואנחנו נענינו וגם קיבלנו את התמליל של התוכנית שהייתה בטלביזיה, וגם חברנו בוריס מפציר הגיע במיוחד לדיון הזה מרוסיה ואנחנו רוצים להודות לו על כך. נתחיל בהקרנת סרט, לא הסרט שהיה בטלביזיה, אלא לקט שבוריס עצמו הכין לנו, מי שלא יודע, לבוריס יש גם רקע בנושא הסרטים, ולכן אנחנו מודים לו על היוזמה וקודם נקרין את הסרט ולאחר מכן נקיים את הדיון ונשמע מבוריס קצת יותר מידע. אחד האזרחים להם נוגע הדבר נמצא בדרך אלינו, אני מבינה שהוא תקוע בכניסה לעיר אבל הוא כבר יגיע. נצפה קודם בסרט וזה יאפשר לנו אחר כך לשמוע גם אותו.

ברשותך, רק מילה אם אפשר. זה לא סרט זה לקט שנערך מהסרט שהמקור שלו בשפה הרוסית. היועץ המדעי שלנו, איש שבעצם מטפל בנושא ישירות, ד"ר ולדימיר טשרנין שנמצא כאן ואני רוצה להודות לו ולשליח אחר אנדי קובל, הם מובילים את כל הסיפור של ויסוקי, הוא יתרגם לנו את המלל ורק במילה אחת, האיחוד זה כמובן דור רביעי, הכפר ויסוקי נמצא בקצה העולם, לא שמאלה, לא ימינה אלא ממש בקצה העולם, בלי הנחות. מה שחשוב לנו, נמצא כאן כבוד הרב קליין, זה איך לפתור בעיה אנושית של אותם אנשים שנמצאים שם, איך למצוא פיתרון סביר, גם על חוק השבות, גם על המחוייבות המוסרית, כדי לאפשר לאלה שמעוניינים, כי אסור לחשוב שכולם רוצים לצאת, אבל אלה שמעוניינים לממש את חלומם ולהגיע לישראל. תודה רבה.

לפני שאנחנו מקרינים את הסרט. כיוון שחבר הכנסת יורי שטרן יצטרך לצאת ב-11 ואני לא בטוחה שהוא יספיק לדבר, ניתן לו להגיד לפני כן כמה מילים.

תודה. הנושא הוא נושא מאוד מיוחד ואני באמת מודה על כך שהעלית אותו בוועדה. סתם בשביל רקע היסטורי אגיד שניסיתי לחקור את העניין הזה במשך שנים ולא מצאתי באף תרבות נוצרית, באף מדינה נוצרית אחרת חוץ מרוסיה, תופעה כזאת שחוזרת על עצמה מהמאה ה-15 באופן מתועד, שהנוצרים המקומיים שהם או מתגיירים פורמלית, בהמוניהם. לא באופן פרטי, כאלה היו מקרים רבים.

שמתגיירים בהמונים?

מתגייים ככפר שלם למשל, או שהם עוברים משמירת מצוות הנצרות לשמירת מצוות תנ"כיות לפי ספר תנ"ך בדרך כלל ולפעמים בהשפעתם של היהודים שמגיעים למקומות האלה. תופעה ייחודית שחוזרת ברוסיה מדי עשרות שנים במשך 5, 6 מאות שנה, היו כאלה שהיו מאוד מקורבים לצמרת הצבאית, קצינים ברמה גבוהה שנשרפו למוות בפסק דין וכתוצאה מכך היו ראשי כנסייה ברמה מאוד גבוהה שהתייהדו.

התייהדו פורמלית?

חלק פורמלית חלק לא. באותה תקופה גם הגיור הפורמלי לא היה פורמלי כמו שהוא היום.

אני שואלת אם התייהדו בברכת הרב.

בברכת הרב חלק. במאה ה-19 התופעה הזאת התפתחה, השילטונות הצארים גרשו אנשים כאלה למקומות מרוחקים ומשם באמת צצים הכפרים האלה, ואני רק אוסיף שבתחילת המאה היו גרים כאלה, רבים אבל ממש רבים. בעצם בתקופה הציונית, גם דוברובין המפורסם שיש את האחוזה הזאת בגליל, גם מייסדי כפר יבניאל וגם בכפר תבור, רבות מהמשפחות האלה הן של מתגיירים. רפאל איתן ז"ל הוא אחד מאלה שהגיע לרמה הכי גבוהה.

המשפחות האלה שבאו, נניח אבות אבותיו או אבותיו של רפול.

לא אבות אבותיו, סבו.

סבו של רפול הגיע כיהודי?

הגיע כמתגייר כשאף פעם הוא לא עבר תהליך גיור פורמלי.

עברו גיור, סליחה, אני חייב לתקן פה, עברו גיור ברוסיה על פי המקורות שלהם לפני שעלו לארץ.

תראה, לא תמיד, רפול אמר שלא. עוד תוספת, בספר המעניין על מניה שוחט דווקא כתוב שהגרים האלה היו בעצם מייסדי החקלאות במידה מסויימת כי הם ידעו היטב חקלאות ולימדו הרבה מאוד את היהודים איך להיות איכרים. כמובן נשארו רבות מהמשפחות בהכפרים האלה. אני אישית כשהייתי פעיל עלייה במוסקבה, עזרתי לידידי בוריס צ'רנורוביצקי ז"ל שהיה פעיל עלייה במוסקבה, עזרתי לו להכין חומרים על כפר ברינקה בורוניש, הכרתי את תושבי הכפר, הם לימדו אותי יהדות כי בקטע הזה, אני ממשפחה מאוד מתבוללת והם נתנו לי מושגים באורח החיים שכמעט ולא היו בסביבתי. לכן אנחנו פה עומדים מול תופעה שבאמת השאירה אלפי צאצאים שם.

אתה מדבר על אלפי צאצאים שם?

כן, שם.

מה אתה רוצה בעצם?

אני רוצה שתגובש פה מדיניות מיוחדת לגביהם. יש פה מקרים ברורים מאוד שאני מבין את אנשי לשכת הקשר שהם מתקשים לתת להם אישורי עלייה. מצד שני יש פה פוטנציאל אמיתי של אנשים שאם לא בדור הזה, אז דור או שניים לפני כן היו בעלי אורח חיים יהודי יותר מרוב יהודי ברית המועצות באותה תקופה.

תודה רבה, אני מציעה שנצפה בסרט ולאחר מכן הרב קליין ביקש לדבר.

הקרנת סרט.

תודה רבה על הסרט. זמננו צפוף קצת ויש לי הרבה מאוד שאלות, אני מניחה שאני לא היחידה. אני מבינה שכמה מבני הקהילה הצטרפו אלינו כעת, האם מיכאל פרוינד נמצא כאן? הוא בדרך, אני מבינה. הרב קליין, אני מבינה שאתה צריך לעזוב, אתה רוצה להגיד כמה מילים לפני שאתה עוזב?

שניים שלושה משפטים. אין ספק - - -

חבל דווקא שאתה עוזב כי יש לנו הרבה שאלות, כולל הילכתיות.

אני ממש מצר כי הישיבה נקבעה רק בפורום זמן מאוחר יותר ואנחנו קבענו את פורום הגיור שלנו לשעה 11, ולכן אני מאוד מצר ומתנצל. אני מאמין שזו גם לא תהיה הפגישה היחידה בעניין ואגיד גם בשקט, בדרך כלל מערך הגיור נענה תמיד לפנייתה של חברת הכנסת קולט אביטל ומגיע לכאן, לא מתוך כורח אלא מתוך הערכה. במקרה הזה לפני יומיים צלצלתי לדנה גורדון מנהלת הוועדה והצעתי לבטל את הדיון מהסיבה המאוד פשוטה. הנושא שאנחנו עוסקים בו יש בו היבטים אנתרופולגיים, היבטים כלל יהודיים והיבטים הלכתיים. אני בכוונה לא רוצה להיכנס, לא להיבט של משרד הפנים ולא להיבט הכלל יהודי, אלא לעניין ההילכתי. גם המכונים בכותרת אחת סובותניקים, מחולקים לשלושה.

זו כותרת לא נכונה.

יפה, לכן אני אומר גם מכונים, לכן התבטאתי בלשון הזו, גם המכונים בכותרת סובותניקים נחלקים לשלושה. ולפעמים יש טעויות מילוליות, אתה שומע את הסובותניקים ואתה הולך למימד של שבת, אתה שומע את המושג גרים ואתה משליך את זה מייד להגדרה הלכתית של גרים. ללא ספק, הנושא הזה נמצא כרגע על שולחן הרבנות הראשית לישראל. אני חייב לומר שבעניינים הללו הרב עמאר שהוא מרכז את העניין, מגלה פתיחות אין סופית. אם דיברנו קודם לכן על בני מנשה, הזכרנו את זה, ואם דיברנו על הפלשמורה שרבים חולקים אבל הרב עמאר אמר הגדרה מאוד נחרצת.

יש הגדרה הילכתית לגבי הפאלשמורה.

נכון, ההגדרה היא הילכתית. כלומר מה שקרה אצל הפלשמורה עבדו נכון. התחילו מהגדרה הילכתית ואחרי זה עברו לכל ההגדרות המעשיות. אני מציע שעמדת הרבנות הראשית, כאשר תימסר על ידי הרב עמאר, נביא אותה לפניכם ונראה כיצד אנחנו עושים את המירב לאור דרכי פסיקתו, שאני בטוח שהם יהיו בצורה המוחלטת האפשרית רק לקולא, אנחנו נביא את הדברים לכאן על מנת לראות איך מתקדמים בסוגייה זו.

הרב קליין, אתה יותר לא אמרת מאשר אמרת.

אני מסכים איתך. נמצאים פה אנשי שבי ישראל. מייק לא נמצא פה, הוא בדרך, הוא היה שם ביחד עם הרב אליהו בירנבאום. הם ראו את מה שהם ראו, הם תיעדו את מה שהם תיעדו, זה נמצא כרגע לקראת בדיקה. אני הייתי זהיר בלשוני כרגע כדי לא ליצור אנרגיות, לא לכאן ולא לכאן. קולט, את מכירה אותי קצת וכשאפשר לומר דברים יותר נחרצים אני אומר. יש עניין לבדוק את הדברים כמה שיותר מהר על מנת לתת לכם תשובה אופטימלית בהתאם למציאות.

הרב קליין, לפני שאתה הולך, אני מודה לך אני רק רוצה להגיד שני דברים. דבר אחד, אני נחשפתי לנושא הזה אני מודה, פחות זמן מאשר חברי שעוסקים בזה הרבה זמן. אבל כשאתה רואה תמונות מהסוג הזה של אנשים שחיים אורחות חיים יהודיים, שמרצונם הטוב והחופשי בלי שום כורח ונהפוך הוא, אחרי שהסביבה לוחצת עליהם.

כנגד ההתייהדות.

נכון, כנגד, אבל הם ממשיכים להתפלל, יש להם ספרי תורה, ממשיכים ללמוד, מישהו כנראה גם היה שם ולימד אותם. זו לא איזו פיקציה של אנשים שהחליטו לנצל את רצוננו הטוב ולהגיע לארץ מתוך איזה טעמים מוזרים ומשונים שאולי פה בארץ קצת יותר טוב. וזה גם לא סיפור חדש, זה אנשים שהם דורות כאלו. זאת אומרת, מה מגדיר חיי יהודים? האם זה אדם? או האם זו הדרך שבה מתנהלים אנשים ושומרים על המצוות ושומרים על אורח חיים יהודי?

דבר שני, אני באמת רוצה להבין, לאיזה כיוון אנחנו הולכים? אנחנו חיים במאה ה-21. אנשים חיו ברוסיה ובמקומות אחרים, בלי גישה ובלי יכולת ללמוד את היהדות בצורה מסודרת בין אם מסיבות אלו ואחרות, ובכל זאת המשיכו מסורת, בניגוד לכל הגיון, בזמן שאחרים שכחו מהמסורת הזו והתבוללו וכו'. לקראת מה אנחנו? האם הכוונה היא ללכת לקראת האנשים האלה במכלול שנראה טיפה יותר רחב או לא? זאת השאלה. אני רק שואלת את עמדתכם כי חוץ מעמדתכם יש כמובן עוד עמדות, משרד הפנים ואחרים. תן לנו בבקשה הרב קליין, להבין לפחות לאיזה כיוון אתם הולכים?

אומר כך. במציאות יש לא פעם נפקות בין ראייה אנתרופולוגית לראייה הלכתית. ללא ספק למרכיבים של הראייה האנתרופולוגית יש משמעות בסך הכל של הפסיקה ההלכתית, אין בזה ספק ואתן לכם דוגמא. אני מעדיף לדבר על מה שקרוי יהודי אתיופיה בתחילת הדרך, ביתא ישראל. הם היו מנותקים מתורה שבעל פה, ניתוק טוטלי, זה לא מנע את הרבנות הראשית ברגע שהיא חקרה את השורשים האנתרופולוגים לומר אמירה אמיצה מאוד ולחבק אותם בעבותות אהבה. אם את תגיעי, ואני בכוונה אומר את זה, לבית דין שבו מתגיירים יוצאי אתיופיה, קולט את תתפעלי עד כמה מאירים אליהם פנים מתוך ההבנה שיש שנות אור של ידיעה שהפרידו. גם לקהילה הזו שניצבת בפנינו שיש לה דתיים כאלו ואחרים, אני יכול לומר שללא ספק, הנתונים האלה בדוחות שיוגשו לרב עמאר קיימים. אם אומר לכם שלושת הוורסיות, המטרה תהיה לבל יידח ממנו נידח. ואני בכוונה מדבר בלשון הנביא, אבל לפעמים צריכים להיות זהירים וגם תחושה רגשית עמוקה כלפי תופעה אנתרופולוגית היא לאו דווקא הגדרה הלכתית. אני מבטיח לך שברגע שיהיו דברים ברורים אנחנו מייד ניידע את הוועדה.

כמה זמן לפי דעתך ייקחו הדברים?

זה תלוי ברב עמאר, בדיוק דקות לפני שנכנסת אנחנו עוסקים בתיאום פגישה ואנחנו נעלה את הדברים על השולחן ואני בטוח שלא נחכה שנות דור.

תודה רבה. אני מבקשת מראש לשכת הסוכנות היהודית ברוסיה, מר בוריס מפציר, לתת לנו קצת יותר סקירה.

אני כמובן אינני רשאי לקבוע פתרונות הלכתיים, מאידך אני כמו עמיתי, ולדימיר טשרנין ואנדי קובל, וגם אלו שביקרו, שלמה בן אליהו, הרב בירנבאום והרב פרוינד, יכולים להעיד שיש לנו כאן מצוקה נפשית קשה. מה שלא נתפס זה שכאשר שאלתי את האנשים שהם רוסים, הם באמת רוסים, כששאלתי אותם מה אכפת לכם? רשום אצלכם בתעודת זהות שאתם רוסים, תצהירו שאתם רוסים, גמרתם עם כל הבעיות, עם כל הרדיפות, עיזבו את הזיכרונות שבתקופת סטלין וחרוצ'וב, המשפחה שצולמה בסרט שהולכת לבית הספר, זה אח שלו שהוא גבאי, אז היא נעצרה 5 פעמים, עיזבו.

בתעודת הזהות הם רשומים כרוסים?

כן, רשום להם רוסים.

סליחה, אני לא מבינה, אז מה אתה אומר להם לוותר?

כששאלתי תוך כדי צילום הסרט, שאלתי אותם שאלה פרובוקטיבית. אתם רשומים כרוסים, אתם יכולים בן רגע להצהיר, עיזבו, אתם רוסים לכל דבר, פתרתם כל הבעיות עם הסביבה, לא יקראו לכם ז'ידים, לא יקראו לכם יהודונים, יעלו אתכם על האוטובוס. לא מעלים אותם על האוטובוס כאשר הם הולכים לשוק, לא קונים אצלם חלב בשוק כי זה חלב יהודי. לא יתנכלו לכם. יש שם אישה אחת שבנה שירת בצבא הרוסי. גמרו אותו בגלל שהיה נימול והביאו אותו להתאבדות. האישה חיה. אבל הכפר הזה ויסוקי זה רק פסיפס במוזאיקה כללית. בעוד חודש בדיוק, אנחנו נוסעים לביקור בכפר אחר בשם זימה. הוא נמצא שנות אור ממוסקבה. שש שעות טיסה, אותה תופעה.

סליחה, אלכסנדר זייד נולד בכפר הזה ואמו הייתה מבני הסובותניקים.

אביו יהודי.

חבר'ה, זה לא הנושא.

אני אומר יש פה בעיה נפשית קשה מאוד. הציבור הזה סובל, הציבור הזה נרדף ומבחינתנו אנחנו בוודאי מעוניינים שגם במסלול ההלכתי, גם בהתאם לחוק השבות, גם בהתאם למסורת האנתרופולוגית יימצא פיתרון סביר, מקובל, מהר כדי שמי שמעוניין יוכל לעלות. אנחנו מעריכים שבכפר ויסוקי, ובזה אני ברשותך מסיים, סך הכל מדובר בכ-10,000 אלפים איש ואישה.

לא בכפר ויסוקי.

בכפרים רגילים.

בכל הכפרים.

זה גם מספר מופרך לדעתי אבל לא חשוב.

ברשותך, אני אומר לך סך הכל נתונים שיש לנו. אני לא אתווכח עליהם. אבל בוא נסכם חנן שמדובר באלפים, לא מדובר במאות.

נכון.

ופה אני רוצה רק להוסיף. מאחר ואני צילמתי סרט, אז גם יכולתי לשאול קצת שאלות. נכון להיום, המשפחות בכפר ויסוקי קרועות מאחר ומי שנשאר בתוך העדה והתחתן בתוך העדה, הוא כן מקבל אישור עלייה, מי שהתחתן נישואים מעורבים, ואגב גם בקרב היהודים המוכרים נישואים מעורבים ברוסיה הם 70 אחוז, אז מה נבקש מאנשי הכפר? מכל מקום מי שמתחתן בנישואים מעורבים מאבד את הזכות לעלות. אני לא מתווכח עם הקביעה של ידידי מלשכת הקשר. אבל לו יכולנו לפתור את הבעיה, להערכתי מדובר בפוטנציאל, להערכתנו בין 3000 עד 5000 עולים בסך הכל שיכולים לעלות.

אוקי. אני רוצה, תרשה לי לשאול כמה שאלות. לבד מהסרט הזה שהוא סרט לכשעצמו חשוב מאוד, מה עושה הסוכנות היהודית? הרי הסוכנות היהודית מופקדת על כמה תחומים. מה עושה הסוכנות היהודית? מה עשתה במשך הזמן? האם היא סייעה לקהילה במקום, בנושאי חינוך יהודי? האם היא איפשרה להביא לשם רבנים? הרי אנחנו יכולים קודם כל להקל על התהליכים על ידי זה שאנחנו נביא חינוך יהודי פורמלי ולאפשר להם להיכנס למסגרת פורמלית, זה יקל על כל התהליך או לא? ואני שואלת את זה מסיבה מאוד פשוטה. אני עברתי חוויה דומה לא מבחינה הלכתית עם האנוסים בפורטוגל שבאו ואמרו, שנים שמרנו על היהדות למרות שפיזית היינו חייבים ללכת לכנסיה. בסידור עם הרבנות הראשית פה והסוכנות היהודית, הבאנו רב לקהילה, למדו שנתיים וחזרו כולם ליהדות, ותמה הפרשה, ומי שרוצה לעלות עולה ומי שלא רוצה לא עולה. מה נעשה שנים? הרי פתאום אנחנו מגלים אותם. מה נעשה שנים מאז התחילה העלייה, מאז נפתחו השערים? אתם עכשיו הולכים מכפר לכפר ומחפשים אנשים? או האם במשך הזמן נתתם להם גם כלים?

אני מבקש ברשותך שד"ר ולדימיר טשרנין שמטפל ישירות בנושא החינוך היהודי ברוסיה ונמצא בקשר ישיר, אכן בשנה האחרונה להערכתי חל כמעט מהפך בכל מה שנתנו קודם, אני לא טוען שזה מספיק - - -

אבל רק מזה שנה אתם נותנים? ראיתי שלאנשים יש ספרי תורה, הם הגיעו אליהם, היו רבנים שם?

ברשותך אני אענה. אם אנחנו מתמקדים בשני הכפרים הללו, ויסוקי וליבקה שלמעשה כבר נעלם, שהם היו קשורים קשרי משפחה במרחק 25 ק"מ. ספרי תורה לא הגיעו מאיתנו. הספר שהבאנו אחרון היו להם כבר חמישה, ופעם היו שם אנשים שלמדו פשוט בישיבות באוקראינה. ראינו בסרט את הזקן האחרון שהוזכר שאכן ידע בהברה אשכנזית לבטא את מה שכתוב שם בעברית.

אלה שלמדו בזמנו בישיבות באוקראינה, האם היה איזשהו אקט פורמלי של התגיירות או סתם הלכו ולמדו?

למען האמת, מצד אחד אני חושב שהם קיבלו את פנחס הזה הספציפי ועוד היו 18 בחורים שלמדו, ככל הנראה איזשהו תהליך שהיה מוכר מצד הרבנים לשעבר דאז.

אני מוכרח להוסיף פה משהו, אם תרשי לי כמובן. מהמקורות שיש לנו, מאחר ואני פשוט באופן אישי התעניינתי בתופעה הזאת של הסובותניקים ולאו דווקא מהמאה האחרונה אלא גם כאלו שעלו בשנות השיבעים, וכאלו שיצרו קשר עם שגרירות ישראל בשנות השישים, וכאלו שנרדפו בשנות החמישים. ככל הנראה, כל אותם האנשים שאכן התקבלו לישיבות, עברו גיור לחומרא לפחות לפני שהם התקבלו לישיבות.

זאת אומרת שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שלפחות חלק מהקהילה הזאת - - -

אנחנו מדברים על בודדים שהתקבלו. על בודדים שלמדו בישיבות. לא מדברים על תופעת התגיירות המונית.

לא אבל תראה, בכל קהילה רק בודדים הולכים לישיבות בשלב הזה לפחות.

ברשותך אני פשוט אסיים. התופעה הזאת קיימת, למשל עכשיו בישיבה הבאה במוסקבה לומד אחד מכפר אחר, הוא התגייר לחומרא כי הוא רוצה להיות בעצמו רב. דווקא לחומרא אני מדגיש. בתוך הכפר ויסוקי יש אנשים שהם פשוט יהודים אשכנזיים וקפקזים, בגלל הנישואין שהם התחתנו איתם, אני זיהיתי לפחות זקנה אחת שהיא ממש יהודייה מכל הצדדים. היו שם פליטים יהודיים. בבית העלמין הכל כתוב רק ברוסית פתאום אתה מוצא, איש חסיד וצדיק זנגוויל בן כך וכך. יהודים דתיים אחרונים שנשארו בערים, חלקם ברחו בשנות ה-31 וכו'. הכפרים הללו הוקמו ב-1921 על ידי אנשים מאוד קנאים שלא רצו להישאר בתור מיעוט בקרב הנוצרים בכפרים אחרים והתכנסו בשני הכפרים הללו. בעצם במסמכים שראיתי בארכיון בוורונה זה המחצית הראשונה של המאה ה-18 שהם היו, שהרוסים רדפו אותם. מאיפה הם באו? אין לי מושג.

יש איזשהו חומר היסטורי שאי פעם נכתב עליהם, מרוכז?

יש, גם בשפה הרוסית זה פורסם.

אתם יכולים לפי דעתי אם הולך להיות דיון אצל הרב עמאר, כדאי שהוא יהיה מצוייד בכל החומר הזה.

אנחנו עשינו דו"ח.

גם אנחנו מספקים לו חומר.

הכפר איבינקה היה כפר קנאי במיוחד. הם ברחו עוד כשהייתי ילד, גרתי בעצמי במוסקבה ונשארו שם 4 אנשים יהודיים.

אני מודה לך אבל שאלתי לך היא אחרת. אני חוזרת על השאלה. זה לא יעזור כרגע אם תיתן לי סקירה כמה אנשים עברו שם. אני שואלת, מאז שפועלת משלחת הסוכנות היהודית ברוסיה, וחלק מעבודתה צריך להתרכז בנושא החינוך, מה נעשה? איזה כלים נתתם? האם נשלחו רבנים? האם נשלחו אנשים? האם אתם עוזרים בחינוך היהודי כדי לאפשר לאותם אנשים - - -

אני מייד מגיע לנקודה. הכפר ויסוקי היה קצת מחוץ לטיפול שלנו, הג'וינט פעל שם. הלכה למעשה עד לפני שנה ישב בעיר רב מטעם סאטמר שבכלל לא רצה לעבוד עם יהודים רוסיים, לא עם אלה ולא עם אלה.

אני חוזרת על שאלתי בפעם השלישית, האם הסוכנות היהודית, לא סאטמר, הסוכנות היהודית, מה עושה ומה עשתה?

קודם כל אנחנו החלפנו, סאטמר ויש ישיבת הסדר מקריית ארבע ועכשיו הוא מגיע כל שבועיים לכפר.

סליחה, אתם שולחים איש סאטמר לשם?

לא, אנחנו לא שולחים איש סאטמר, יש התאחדות קהילות יהודיות דתיות של רוסיה שהן שלחו לשם איש סאטמר, אבל לי יש חוזר שיתוף פעולה עם הקהילה ואני לחצתי – - -

אני חוזרת בפעם הרביעית על שאלתי. ואני מבקשת ממך תשובה. מה עשתה הסוכנות היהודית המחלקה לחינוך מאז שאנחנו יודעים שמשנות ה-70 שקיימת התופעה הזאת?

אנחנו פתחנו אולפן.

במקום יש אולפן?

במקום פעם בשבוע אנחנו שולחים מורה מוורונה שקרובה ומורה לתולדות עם ישראל ופעם בשבועיים אנחנו שולחים רב כי קודם לא יכולנו.

ממתי אתם עושים את זה?

שנה וחצי.

זאת אומרת שבעצם התחלנו לטפל בבעיה הזאת לפני שנה וחצי.

ברשותך רק 3 משפטים כדי להשלים את השאלה שלך. צריך בתמונה הכללית, הבעיה הוחרפה לפני כשנה וחצי, עד אז היה תזרים העלייה פחות או יותר סביר, יצאו משפחות הומוגניות. לאט לאט המשפחות ההומוגניות יצאו.

זאת אומרת כמה עולים באו מהעדה הזאת? עברת כמה אלפים?

אם ניקח את הכפר ויסוקי, נתייחס אך ורק אליו, מדובר על כמה מאות אנשים שהגיעו לארץ כמשפחות מכפר ויסוקי.

יותר ממחצית תושבי הכפר ממוצא יהודי כבר עלו. ואז מטבע הדברים נטעו משפחות שהן לא הומוגניות, אלה משפחות מעורבות. ברגע שזו משפחה מעורבת. יש פה בעיה גם לגבי הסוכנות. הסוכנות מטפלת בזכאי העלייה.

אני לא מבינה. אם יש משפחות מעורבות של יהודים לפי חוק השבות הן לא זכאיות?

הם מאבדים את הזכות.

סליחה, לפי חוק השבות, קראתי את חוק השבות עוד פעם לפני יום. משפחות מעורבות, בני זוג של יהודים רשאים לעלות לישראל.

הם לא יהודים, זו הסיבה. הם רוסים.

אז האחרים הם כן יהודים ואלה לא יהודים. למה? אבל אתה בעצמך אמרת שאם מביאים זוגות מעורבים רוסים יהודים ממוסקבה, אין סיבה לא להביא משפחות מעורבות במרכאות כפולות מאותו הכפר. מה האבחנה?

ברשותך אני אבחין. את צודקת לגמרי מאחר וזו תופעה יוצאת דופן. כאשר אנחנו מדברים על פי חוק השבות, לנכד, לדור השלישי של היהודי יש זכות ולבני המשפחה שלו, יש זכות לעלות.

על אחת כמה וכמה להורים.

דור שלישי של יהודים. אנשי ויסוקי ספציפית הם אינם יהודים, הם רוסים שהכירו ביהדות בדרך זו או אחרת ובחלקם שומרים מצוות, אבל הם רוסים, הם אינם יהודים.

מי קבע שהם אינם יהודים?

הם אף פעם לא היו יהודים?

אבל פה אני שומעת שחלקם היו יהודים. שיש צאצאים של אנשים שהיו יהודים.

אני חייב פה להסביר, אני חושב שאנשים פה לא מבינים עד הסוף על מה מדובר. אני פשוט חייב לתת לזה רקע.

אני בטוחה שלא מבינים.

אם מותר לי,

תן לו לסיים ואז יהיה מותר לך.

אני רוצה להתייחס לקטע. היינו צריכים גם לגלות פתיחות מסוימת מאחר וההחלטה הייתה שאנחנו פועלים גם בקרב אלו שאינם זכאי עלייה, חד משמעית. אלו שאינם, שלא מקבלים היתרים מלשכת הקשר, ואני לא מתווכח על ההחלטה של לשכת הקשר. ואז ההחלטה הייתה גורפת. וההבדל העצום, אם מותר לי לומר עצום, ראשית שפתחנו אולפן במקום מאוד מרוחק שאין לנו שום אולפן בשום מקום שדומה לו מבחינת הקריטריונים. דבר שני שהקפדנו על כך, וזו פעולה של ולדימיר טשרנין, שהרב יגיע לשם פעם בשבועיים. זאת אומרת, סוף סוף בשנה וחצי האחרונה, במיוחד בשנה האחרונה, יש קשר יהודי רציף בין אנשי הכפר ובין העולם היהודי.

מכאן אנחנו בינתיים לא מסוגלים לעשות את השלב הבא שהוא השלב הקריטי מבחינתנו, וזה בעצם נושא הדיון. אלה שרוצים לעלות מבני הכפר אינם יכולים לעשות זאת כי רובם התחתנו לא עם בני העדה, נקרא לתושבי ויסוקי עדה, אלא התחתנו עם רוסים לכל דבר. מאחר ובמוצאם הם רוסים, הם מאבדים את זכות העלייה ואז המצב הוא כזה שגם אלה שיש להם זכות עלייה לא עולים כדי לא להיפרד מהמשפחה. יש לנו היום תופעה שבערך 300 איש, זו הערכה שלנו, כמעט שמית, שהיו מוכנים לעלות מויסוקי בלבד, אני לא נכנס להערכות של כפרים אחרים, ואנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה במסלול של גיור או במסלול אחר.

הסיבה שהתעקשתי ושאלתי מה אתם עושים מבחינת החינוך היהודי היא בדיוק זו, כי אם יש אנשים שבמשך הזמן יכולים להתגייר, אז אני לא בטוחה שגם אולפן פותר את הבעיה ושרב פעמיים בשבוע פותר את הבעיה. אבל אוקי, אתה רוצה להשלים את הנושא?

אני רוצה להשלים את הפסיפס שבוריס התחיל. אנחנו נתקלנו פה בבעיה ייחודית במחצית השניה של שנות ה-90. עד אז השתרש נוהג, כי אין התייחסות בחוק השבות לסובותניקים.

לא הבנתי.

אני אסביר לך. כתוב שם ככה, מי שנולד ליהודי, מי שנולד לשני יהודים, מי שאחד ההורים יהודיים, זה לא חשוב אם זה אב או אם, זה מגיע עד לנין. יש פה תופעה. היה בכל הפסיפס הזה מקום אחד ששם אותם הסובותניקים, נקרא לזה סובותניקים, אני לא חושב שזה כל כך מעליב, אנשים גאים ואני מאוד מחבב אותם, נרשמו כיהודים, וזה בכפר איבינקה הנמצא כ-20 ק"מ מהכפר ויסוקי. רובם ללא יוצא מהכלל, החל משנות ה-20, 30 של המאה הקודמת, דרשו שירשמו אותם כיהודים. הם היחידים מכל הפזורה של הסובותניקים. לא הייתה לנו שום בעיה איתם, אני באופן אישי בשנת 89 במוסבקה הנפקתי - - -

אתה אומר, מי שרשום בלאום כיהודי. תן לי לשאול אותך שאלת ביניים כי אתה מפרשן לי את חוק השבות.

אני לא מפרשן.

אתה מצטט לי אבל יש חוק כניסה לישראל חוץ מחוק השבות שבזכותו מכניסים גם את הפלשמורה, נכון? למה אותם סובותניקים לא נכנסים דרך חוק הכניסה?

מייד אתייחס לזה, כאשר באו אלינו במחצית הראשונה של שנות ה-90 אנשי כפר ויסוקי, התייחסנו אליהם לפי הנוהל, לא הייתה חקיקה לא היה שום דבר.

ב-1952 נחקק חוק הכניסה, לא צריך להמציא את הגלגל.

אני מתכוון אנשים שבאו מהכפר ויסוקי שפה עכשיו ראיתם בסרט. הם לראשונה הופיעו בשגרירות ישראל ב-1995, 96.

ועד אז לא ידענו שהם קיימים?

עד אז הם לא הגיעו לשגרירות. אולי היו פה ושם בודדים, אבל כקבוצה אני מתכוון.

אבל ידענו על קיומם?

לא ידענו, שמענו על קיומם. אנשים שבאו בשנות ה-70 מכל מיני מקומות, לאו דווקא מוילינק או מכפר ויסוקי אלא מאזור של קוקז, כי גם שם יש כפרים כאלו, הם סיפרו שיש מקומות כפי שהם מכנים את עצמם, יש אנשים משלנו גם במקום כזה, כך הם קוראים לעצמם, יש אנשים משלנו.

אז הבעיה התחילה ב-95. ב-95 כל עוד הם שמרו על המסגרת של בצ'רניקוב, אלו אנחנו מכירים את שמות המשפחה שלהם, גרידנב נבות, שמות המשפחה שזה המכנה המשותף של כל אותם אנשים, התנהגנו לפי הנוהג כי לא היה נוהל. לפי הנוהג הנפקנו להם אשרות עלייה.

אתה יודע מה? רק למען הפרוטוקול, כדי שמי שיקרא אותך גם יבין אותך, לא התנהגנו לפי הנוהג כי היה נוהל או לא התנהגנו לפי הנוהל כי לא היה נוהל, תסביר.

יש נוהג שהשתרש בשנות ה-70, אני מסביר שוב, שלא נבדקו האנשים האם הם התגיירו או לא התגיירו אלא כולם עלו לארץ החל משנות ה-70. כנ"ל בשנות ה-90. ואז לראשונה נתקלנו בתופעה, כאשר האנשים, וזה לאו דווקא צריך להיות שהוא כאילו בעצמו בן או בת לשני הורים סובותניקים, זה כבר יכול להיות דור שני שהם התחתנו עם מישהי או מישהו שלא שייך לעדה הזאת. ואז לא ידענו בעצם מהו הסוף, ואז כבר באותן שנים, אני באופן אישי פניתי לאנשים שבעצם צריכים לפסוק את ההלכה, אני מתכוון או מבחינה תחיקתית או נוהלית, ואני מגלגל את הסיפור הזה כבר הרבה שנים.

למי פנית?

בין השאר פניתי בזמנו גם לבתיה כרמון.

בתיה כרמון הייתה פקידה, היא לא שר הפנים, אף פעם היא לא הייתה שר הפנים, אולי היא חשבה כך אבל היא לא הייתה.

אני לא פונה אישית לשר הפנים.

אבל יש לך ראש נתיב שיכול לפנות באופן מסודר לשר הפנים ולא להשאיר את זה אצל איזה פקיד.

דרך אגב, בזמנו הנושא הזה גם הועלה אצל סגן השר בריילובסקי ולא קיבלנו מענה.

ופניתם לרבנות ולא קיבלתם מענה?

פניתי בזמנו גם לרב הראשי הנוכחי, הרב מצגר ולא קיבלנו מענה.

פנית אליו כשהיה כבר רב ראשי או כשהיה רב תל אביב?

פניתי אליו כשהיה כבר הרב הראשי.

הוא לא אחראי על ענייני גיור, הרב עמאר אחראי על גיור, הרב מצגר אחראי על כשרות.

אני שוחחתי עם נציג של בתי דין רבניים והוא זה שהפנה אותי אליו.

אלו היו שיחות בלתי פורמליות? או שהייתה פנייה פורמלית?

השיחות היו בלתי פורמליות.

אבל הייתה איזושהי פנייה פורמלית?

פורמלית הייתה פנייה אפילו לפני כחודש ימים. היה אצלי נציג של בתי הדין הרבניים, יצרנו קשר עם לשכתו של הרב הראשי מצגר וביקשנו להיפגש ולטפל בנושא.

אבל למה הרב מצגר אם הרב עמאר הוא האחראי על הנושא?

שוב, אני לא בקי בעולם הרבני.

אוקי, אבל על כל פנים, ממה שאני שומעת פה סביב השולחן הזה, הבעיה הזאת קיימת מזמן, אבל ב-95 היא התחילה להיות יותר אקוטית.

הרבה יותר מאוחר, לקראת שנת 2000.

אוקי, בוא נעשה הנחה ונגיד שבשנת 2000 היא התחילה להפוך לבעיה אקוטית. בעצם אתם לא עשיתם שום אקט פורמלי של פנייה מסודרת אלא רק לפני חודש וחצי וגם הסוכנות התחילה לפעול שם לפני שנה וחצי. כל זה נכון?

אם השיחות עם בתיה כרמון ועם מי שהיה גם בתקופה שלה ראש מינהל האוכלוסין נדמה לי רפי כהן, לפני הרצל גלשטיין, אם זה שיחות בלתי פורמליות, אז נקרא לזה בלתי פורמלי. לא הייתה פנייה בכתב. הנושא הועלה בפורומים שונים ולא נמצא לו פיתרון ולכן נתקלנו פה בבעיה כי מאחר והנושא לא מוגדר בדיוק בחוק השבות.

אבל הוא מוגדר בחוק הכניסה.

אני לא אחראי על חוק כניסה.

מה זאת אומרת שאתה לא אחראי על חוק כניסה?

אני לא אחראי על חוק כניסה. מי שקובע לגבי חוק כניסה יש לי רק סעיף אחד שלפיו אני מכניס לפי חוק כניסה - - -

סליחה, הסוכנות היהודית, הפרוצדורה היא שכשאדם רוצה לעלות לישראל אתם פונים ללשכת הקשר נכון? לנתיב.

אנחנו לא פונים.

סליחה, אני רוצה להבין. כל שליח שיוצא וצריך להנפיק אשרות מכיר את החוקים יש להניח, ויודע שאי אפשר לפנות ולבקש אשרת עלייה, אפשר לפנות ולהגיד יש בעיה אולי אפשר לפתור אותה דרך חוק הכניסה ושאנשים יתגיירו בישראל. האם הדבר הזה קיים או שאנחנו מתעלמים מחוק הכניסה?

בניגוד לכל המדינות בעולם, בברית המועצות לשעבר, אף שליח של הסוכנות היהודית לא מטפל בקביעת הזכאות לעליה. מי שמטפל בקביעת הזכאות לעלייה זה לשכת הקשר שפועלת בחסות שגרירות ישראל. לסוכנות היהודית אסור להיות אפילו מתווך בין עולה ללשכת הקשר.

את זה אני יודעת אבל אני פה מנסה להבין. יש פה בעצם הגדרה אחת בלבד מבחינת הטיפול של כל המוסדות ובעיקר לשכת הקשר, אך ורק דרך חוק השבות. אבל קיימים עוד חוקים. איך מכניסים את הפלשמורה לישראל?

לגבי פלשמורה הייתה החלטה של הממשלה, נכון?

אבל האם אי פעם פניתם לממשלה או למי ששלח אתכם לשם, ושאלתם, אם יש לנו בעיה כזו, לפי חוק א' אנחנו לא יכולים להכניס אנשים בתור עולים, אבל אולי האנשים האלה יוכלו להיכנס לארץ דרך חוק הכניסה ולעבור גיור בארץ. הרי אם אני יודעת על חוק הכניסה, יש להניח שגם אתם יודעים עליו.

אנחנו יודעים על חוק כניסה, אני מסביר שוב, בסעיף של חוק כניסה על פי ההנחיות של משרד הפנים, בזמנו נגיד, נתנו חוק כניסה להורים קשישים. זה נלקח מאיתנו ולכן לפי חוק כניסה מותר לנו להכניס אך ורק נינים לא בוגרים. בכל שאר המקרים אסור לנו לתת חוק כניסה.

אתה יכול בבקשה להעביר לוועדה הזאת בצורה מסודרת מידע מי לקח את האישור ולפי מה? אתה נדמה לי היועץ המשפטי של משרד הפנים, עו"ד דניאל סלומון, בבקשה. אני רוצה להבין, אולי אתה יכול להסביר לוועדה הזאת. קיים חוק, אתם רשאים להגיד למישהו לא להפעיל את החוק או לקחת ממנו רשות לא להפעיל את החוק הזה? או לפנות אליכם בהתאם לחוק הזה? או שהחוק הזה חל רק נכדים? שוב, אני קראתי את החוק הזה והוא לא מגביל אף אחד.

צריך להפריד כאן בין שני נושאים. קודם כל חלוקת הסמכויות הטכנית של מה עושה לשכת הקשר ומה עושה משרד הפנים, על זה דיבר חנן. בשלב מסויים אחת האוכלוסיות הנלוות על נושא חוק השבות הייתה למשל אוכלוסיית הקשישים. בשלב מסויים חלוקת העבודה נעשתה כך שהם המשיכו לטפל בנינים שנילווים לבני המשפחה לא לקשישים. יש חלוקה בין לשכת הקשר למשרד הפנים, זה לא ביטול של סמכות. יש לנו כאן דוגמא שדומה מאוד בעצם לדרך שבה התפתחה סוגיית הפלשמורה. השתרש כאן נוהג מסויים, על פי מה שיכול לספר חנן, יכול להיות שבמקור לא הייתה כניסה אופטימלית אל תוככי חוק השבות אבל כך נהגו. והיום הגענו לשלב ב' אולי של הדבר הזה. זאת אומרת, היום הם אומרים, ככל שהם עומדים בכללים מסויימים שנקבעו, שני בני הזוג חיים באותה מסגרת, כך נהגו כשזה נכנס לחוק השבות גם אם היום הבחינה לא הייתה מגיעה לתוצאה הזאת.

דניאל סלומון, לא פניתי אליך בענייני נוהג שהשתרשו. אני מנסה להיות ממוקדת ואני מבקשת ממך, כדי שנבין את הנושא עד הסוף. קיים חוק, אני לא שואלת איזה נוהג השתרש, נוהגים שמשתרשים לפעמים אפילו נוגדים את החוק. אני מבקשת להבין דבר כזה. פורמלית ישנה קבוצת אוכלוסיה שלא יכולה להיכנס לארץ דרך חוק השבות. החוק הישראלי מנפיק לו רשות לנסות להיכנס דרך חוק הכניסה, ראה דוגמת הפלשמורה. האם הסעיף הזה בחוק מופעל? אני מוסיפה, יכול להיות מופעל? רשאי להיות מופעל? ואם כן, מי רשאי להפעיל אותו ומדוע למשל נציגי נתיב אינם רשאים. אנחנו שמענו פה והקשבתי לכל מילה, שנאמר לאנשי נתיב להגביל את עצמם להשתמש בחוק הזה רק לגבי מקרים מסויימים שהם הורים קשישים. אני מבקשת להבין, מי הוציא הנחייה כזאת? ואם אתם פשוט מפעילים חוק בצורה סלקטיבית או לא? זאת שאלתי אליך ואני מבקשת תשובה לפרוטוקול.

יש להפריד בין מי עושה מה לבין מה שהחוק מאפשר. מי עושה מה בתוך מדינת ישראל זה פחות חשוב. השאלה היא מה המדיניות. מה שקרה על ידי הפלשמורה, קודם הכריעו האם הם זכאים לפי חוק השבות, לאחר שהסתבר שיש קבוצה שכנראה לא יכולה להיכנס בדרך הזו התקבלה החלטה ברמה הממשלתית שהממשלה תחליט במסגרת שיקול הדעת שקיים בחוק הכניסה לישראל לאפשר כניסה. בתוך חוק הכניסה יש כמה אפשרויות, שיקול הדעת הזה בוודאי קיים והוא יהיה אפשרי גם בהקשר הזה אם וכאשר יוחלט שראשית הקבוצה לא יכולה להיכנס לפי חוק השבות, וזה לא ברור כפי ששמענו כאן, זאת אומרת קודם נשמע אם יש אפשרות לפעול לפי חוק השבות.

אבל הידיים שלהם קשורות. כרגע המצב הוא כזה.

אני לא מדבר על הידיים של הפקידים. שוב, אני חוזר על המהות. אם יש לאדם כזה זכאות לפי שבות, אז זה לא חשוב לו אם חנן ייתן את זה או מישהו אחר.

אין לו זכאות לפי חוק השבות.

רגע, שמעת כאן שהנושא בבחינה. קודם כל המדינה תחליט, כל המסגרות, האם יש כאן אפשרות לפי חוק השבות, כן או לא. זה שלב ראשון. בשלב שבו אנחנו נמצאים זה אותם אנשים שהם בקטגוריות החדשות, המעורבות כמו שקראו להן. אם בסוף הדרך יוחלט שחוק השבות לא יכול למצוא פיתרון לאנשים האלה, אמר שר הפנים מוקדם יותר, שהוא ימצא את הדרך למצוא את הפיתרון המתאים, בין אם זה ברמת שר הפנים, ברמה הממשלתית, וחוק הכניסה יכול לאפשר פתרונות כאלה אם יחליט שר הפנים או הממשלה לפתור את זה. מי ייתן את האשרה זה לא האישיו.

שוב אני רוצה להבין ורק מבחינה משפטית. אם קיים חוק במדינת ישראל, האם השר או הממשלה מחליטה אם להפעיל את החוק או אם החוק צריך לפעול בכל מקרה. תן לי בבקשה תשובה משפטית. מדוע אם יש חוק צריך שהממשלה תחליט בהחלטה להפעיל את החוק?

נראה את חוק הכניסה לישראל.

בחוק הכניסה לישראל אין אף סעיף, קראתי אותו, הכנתי את עצמי היטב מלמעלה עד למטה, לא כתוב שצריכה להיות החלטה של שר או של ממשלה אם להפעיל אותו או לא. יש לי את החוק פה.

אני אגלה לך מה כתוב בו. גם לי יש אותו כאן. חוק הכניסה לישראל, ועל זה דיבר השר הבוקר, הוא מאוד מאוד כללי. כל מה שהוא אומר זה, שר הפנים רשאי לתת. ואז כותבים סוגים של רישיונות. לא למי לתת, לא מתי לתת, לא איך ולא כמה. על זה הוא דיבר שרוצים לעגן בצורה מפורשת יותר גם בחוק עצמו, או בחקיקת משנה, את היישום של המדיניות. מה שעושה חוק הכניסה לישראל זה אומר שמי שלא נופל בגדר חוק אחר, חוק השבות בעיקר, יכול שר הפנים לתת לו רישיון. הוא לא קובע את הקריטריונים. הקריטריונים נקבעים כיום בנהלים שמתפרסמים בדרך זו או אחרת, בבית המשפט וכו'.

בחוק כתוב חייב או רשאי?

רשאי, בוודאי רשאי. הוא לא קובע מי, הוא לא אומר על הקשיש, הוא לא אומר על הנין, שום דבר החוק לא אומר. זאת מדיניות שנקבעה כל השנים בנהלים.

זאת אומרת שבעצם חוק הכניסה אינו מחייב אף אחד.

מה שמחייב את שר הפנים זה לנהוג לפי מדיניות שעליה הוא הודיע או שהודיעו עליה קודמיו והוא לא שינה, כי באופן לא שרירותי, באופן לא מפלה וכו', המדיניות יכולה להשתנות מעת לעת.

כשחוקקו את חוק הכניסה לישראל ב-1952, אתה יודע מה היה הרקע? הרי חוקקו אותו בצמוד חוק האזרחות ולחוק השבות והיו החלטות אז במשרד המשפטים. היה ויכוח בין פרופ' אקצין לזרח ורהפטיג, וקדמו לחוק השבות חוק האזרחות וחוק כניסה שהיו אמורים להיות אוניברסליים, ואז החליטו בעצם שכדאי לעשות משהו, להראות על האידאולוגייה שלנו, שאנחנו מדינת שיבת ציון, וחוקקו בנוסף בגירסה ה-17 או ה-18 את חוק השבות. אבל חוק הכניסה וחוק האזרחות היו אמורים לתת מענה ולא להיות משהו שנתון לאיזו קפריזה.

למה קפריזה?

כי פעם הממשלה יכולה להחליט שקבוצה כזו תיכנס ופעם הממשלה תחליט שלא, שהחוק לא חל.

את קוראת לזה קפריזה, אני הייתי קורא לזה מדיניות. זה בדיוק מה שקרה לפלשמורה, הממשלה החליטה שהיא רוצה לפתור את הבעיה, יש לה את הכלי שקוראים לו חוק כניסה לישראל.

ולפי מה שאנחנו מבינים, שר הפנים מוכן לשקול את האפשרות להפעיל את סמכותו גם בתחום הזה.

ככל שיהיה בכך צורך.

יושבים כאן שני אנשים והשלישי יצא מהחדר, שיכולים להעיד שמבחינתנו, שלאחר שנכנסנו בקשר צמוד עם אנשי ויסוקי, התגבשה אכן המלצה להפעיל את חוק הכניסה כמענה יחידי וזה בצמוד למסלול גיור סביר שצריך להיות מגובש. דיברנו על זה עם הרב קליין, דיברנו עם הרב פרויינד ועם ד"ר ולדימיר טשרנין שנמצא כאן. ואם אנחנו רוצים להיות מעשיים, בעצם מכל האופציות הקיימות זו האופציה היחידה שיכולה לפתור את הבעיה בצורה חוקית.

הגיור.

הגיור. מאחר ואין בעינינו, ואני אומר את זה לציטוט ולפרוטוקול, דרך אחרת. זו הדרך היחידה בפסיפס הכללי. אני רק רוצה להוסיף שני פרמטרים ששייכים לקליינטים שלנו, סליחה על הביטוי. האחד, מדובר במקומות מאוד מרוחקים מאוד מנותקים. זאת אומרת, בבל מונטה, ואני זוכרת את סיפור פורטוגל שהיית שגרירה, זה מעבר לדלת לעומת כל המקומות האלה. יש קושי פיזי אמיתי להגיע לשם ולפעול שם. אנחנו נסענו, הנה הרב פרויינד פה, כדי להיות שם כמה שעות אנחנו צריכים להחשיב 3 ימי עבודה.

אבל למה לא לשלוח לשם רב כפי ששלחנו לבל מונטה? הסוכנות היהודית נתנה אז 90,000 דולר לרב לשנתיים שישב עם הקהילה וחינך את הקהילה, לפי בקשתם, והם חזרו בצורה מסודרת ליהדות.

ברשותך, וזו הנקודה השנייה. מסלול הגיור ברוסיה לא עובד. לא עובד מסיבות פוליטיות, הנושא מאוד זהיר. יש כבר מזה שנה אוירה מאוד טעונה סביב הנושא היהודי. רק לפני יומיים היו שתי פסיקות של בתי משפט, אחד במוסקבה ואחד בפטרבורג, שבעצם מגינות על תוקפי היהודים מכל תביעה. עד היום, וזה באמת לא עסק של הסוכנות היהודית, אבל עד היום, בשום מסלול ברוסיה, לא נמצא מסלול הכנה לגיור סביר אף על פי שאנשים תובעים. הקושי העיקרי נעוץ בשתי סיבות ובזה אסיים. הראשונה, האוכלוסייה היא לא דתית ברובה ולכן התפיסות שלנו של מסלול ההתייהדות אינן תואמות את התפיסות שלהם.

הסיבה השנייה כפי שאמרתי היא הקושי הפוליטי. אגב באוקראינה המצב קצת שונה, אי לכך ההמלצה שלנו שהשמענו בפני המבקרים, והמבקר הנוסף שהיה שלמה בן אליהו, שהגיע כראש חטיבת ההתיישבות כדי לבחון את הקליטה הקבוצתית, כולם שמעו את הצורך בלהפעיל את חוק הכניסה, לבנות כאן מסלול התגיירות סביר, קצר מועד, אני לא קובע כמה, ואז אפשר באמת בצורה אנושית וחוקית לאחד את המשפחות, תודה.

בוריס, ברשותך אני רוצה להפריד בין שתי שאלות. השאלה הראשונה היא, מסלול התגיירות בחו"ל שלא בהכרח חייב להוביל לעלייה, והשני הוא מסלול כניסה לישראל דרך חוק הכניסה והתגיירות בישראל. במה שנוגע לתקדים שציטטתי אותו שהוא של בל מונטה, הבאנו רב אורתודוכסי לפי בקשתם ובאישור הרב הראשי לישראל פה, הרב לימד אותם שנתיים, הם חזרו ליהדות, הרכיבו בתי דין במקום, במרסי או במקום אחר, והאנשים האלה חזרו ליהדות ויושבים בפורטוגל. הדבר לא נעשה לצורך עלייה. זאת אומרת שאתה יכול ללכת, ואם הסוכנות היהודית דואגת לחינוך היהודי בתפוצות, ויש גם חטיבה מיוחדת שעוסקת בחינוך תורני, היא יכולה במנותק מכל נושא שנוגע לעלייה לדאוג לחינוך יהודי תורני כך שאנשים יוכלו במרוצת הזמן לחזור ליהדות במסלול שנראה להם, שוב במנותק מכל הנושא שנוגע לעלייה.

ברשותך, זה בלתי אפשרי על פי החוק הרוסי, פשוט בלתי אפשרי. ד"ר טשרנין יסביר את המצב.

אקצר ברשותך. אני פתחתי שני אולפני גיור.

ואין שום אפשרות להביא לשם רב שיישב במקום?

יש שם רבנים אבל הבעיה היא כזאת. הרבנות הישראלית לא רוצה לקחת מסמכותה של הרבנות הרוסית ויש שם שני רבנים ראשיים שנאבקים זה בזה. אני משתדל לשתף איתם פעולה.

שלושה.

אוקי שלושה. דבר שני, כמו שציין ראש המשלחת, אני פועל אך ורק בקרב אנשים שהם זכאי חוק השבות במילא, וגם אז יש חשש שמה, אני מפיץ יהדות בקרב הרוסים ולפי החוק הרוסי זה קצת בעייתי.

מאוד בעייתי.

אחרי הקיצוצים שהיו בסוכנות היהודית, ממני דורשים לפעול אך ורק בקרב אנשים שיש ודאות שהם עולים בטווח הקצר.

יש פה נציגים של העדה, של הקהילה. מיכאל בוצ'רניקוב, בבקשה.

דוד שלי זה העיתונאי שהופיע בסרט שראינו, הוא מנהל את בית הספר היכן שעבדתי.

כמה זמן אתה בארץ?

שש שנים. ברוסיה עבדתי כמנהל בית הספר ומורה למוסיקה 15 שנה.

ובית הספר לא השתנה?

לא, יש מוזיאון שהוקם שם לאחרונה.

בבקשה, אתה רוצה להגיד משהו. אתם הגעתם לכאן במיוחד, אנחנו רוצים לשמוע, בבקשה, אתה או מישהו אחר רוצה להגיד משהו.

אולי יש שאלות בצורת דיאלוג, כך יהיה לי יותר קל.

אני פשוט רוצה להבין איך אתם רואים את המצב ומה אתם הייתם רוצים.

קשה לאנשים שם שהם לא יכולים לצאת, כולם רוצים לעלות לארץ אבל לא יכולים.

כמה אנשים לפי דעתך רוצים לבוא?

אני חושב שיש כבר בקשות רבות בשגרירות הישראלית במוסקבה. אולי 200 איש אולי יותר. שנתיים כבר לא הייתי שם. אתה רוצה בבקשה לשאול את החברים, אולי הם לא מדברים עברית, אולי הם רוצים להגיד משהו ומישהו יתרגם?

אני לא זוכר את כל הייחוס שלי אבל סבא ואבא אני זוכר שהם הגיעו איתי. זהו סידור שאפשר לראות אותו וכאן רשום מתי הוא רכש אותו והשתמשו בו שנים רבות.

תודה רבה. הם מוכרים בארץ עכשיו כיהודים?

לכל דבר. הם גם עולים בתור יהודים.

כלומר שהבעיה שלהם כרגע לא קיימת. נכון? לגביהם לא קיימת שום בעיה?

לגביהם אין שום בעיה, הם כולם עלו לארץ כיהודים לפי ההלכה.

מה הם חושבים על יתר האנשים שם?

את זה צריך לשאול אותם.

אנחנו היינו רוצים שהם יבואו לכאן. אנחנו כבר 500 איש פה ושם נשארו ילדינו וכל משפחותינו.

מר פרויינד בבקשה, אתה רוצה להוסיף משהו? ברמת הפיתרונות שאתה מציע.

כן ברשותך. אני מיכאל פרויינד יושב ראש אגודת שבי ישראל. אני ביקרתי בכפר ויסוקי לפני מספר חודשים ביחד עם ד"ר טשרנין ועם הרב אליהו ברנדהם שמשמש כדיין בבית הדין לגיור שהיה שם באופן לא רישמי אבל יצאנו לשם כדי להתרשם וללמוד קצת יותר על הקהילה הזאת. אני ראיתי פשוט בלגן של מדיניות. אנשים שהגישו בקשות עלייה לפני שנתיים, שלוש שנים, עד היום לא קיבלו תשובות, לא לכאן ולא לכאן. מחכים שנתיים שלוש. דבר שני, פגשנו שם אנשים.

למי הם הגישו בקשות? זאת אומרת שהפניות שלהם או החומר הזה צריכים להיות במשלחת במוסקבה או בנתיב?

בשגרירות ישראל במוסקבה.

אני לא יודע אם יש לנו כל כך הרבה עבודה לעשות אבל אנשים מחכים שנתיים שלוש לתשובה.

יש הרבה עבודה.

דבר שני, יש שם אנשים עם אח או אחות בארץ כבר כמה שנים, ומסרבים לתת להם לעלות. אף אחד לא מסביר להם למה, אף אחד לא מסביר להם למה חלק מהמשפחה כבר עלו ארצה והם צריכים להישאר שם, כנראה שאין מדיניות. יש קפריזות המון אבל מדיניות אין.

בנוסף אני גם לא כל כך מבין את ההגדרה הזאת של האנשים האלו כסובותניקים. הרי הם התגיירו לפני 200 שנה. ברגע שמישהו מתגייר הוא יהודי. זה שאתם מחליטים להמשיך לקרוא להם סובותניקים, אתה בעצם מתעלם ממידע. כל ההיסטוריונים היהודים הגדולים, דובנוב, ברון, ספרי היסטוריה שלמים, כולם כתבו על התופעה הזאת, זה דבר מוכר, הם אנשים מוכרים ופשוט אין שום סיבה שנתיב לא נותן להם לבוא ארצה. אם אכן יש איזשהו סימן שאלה לגבי מעמדם האישי, אז יש גורמים שמטפלים בנושא. אפשר לפנות לרב הראשי הרב עמאר שאחראי על גיור, אנחנו כבר העברנו את הנושא לשולחן שלו בבקשה שיבדוק את הנושא לעומק ויחליט באופן הילכתי מה לעשות.

אנחנו בתור עמותה מוכנים לשתף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם מדובר בלשלוח לשם רב, כמו שכבוד היושבת ראש הציעה, אנחנו מוכנים לשלוח לשם רב בתור עמותה לא ממשלתית לטפל באנשים. אנחנו מוכנים גם לטפל בהם מבחינת אולפן גיור כאן בארץ עם דוברי רוסית וכו'. אנחנו מוכנים להיכנס לתמונה כדי לפתור את סימני השאלה שיש. אבל שוב, אני חייב להגיד שאני לא מבין עד היום למה יש כאלו סימני שאלה.

תודה רבה. בוריס, יש משהו שאתה רוצה להוסיף? כי אנחנו רוצים לסכם.

אני פשוט רוצה לציין, ממש לא נעים לי בשם הרוסים. יש פה פלונטר. חוץ מענייני תקציב וכל השאר. על פי החוק הרוסי הם רוסים לכן אסור על פי החוק הרוסי לשלוח לשם מטיף כהגדרתם, סליחה על הביטוי, שהוא בעצם צריך להעביר אותם מדתם. זה פשוט אסור על פי החוק. ולכן כל הזהירות וכל הבלבול, אף על פי שיש 3 רבנים במוסקבה מה שנכון, אבל אנחנו נתקלים בבעיה.

סליחה בוריס, תן לי להבין. הסך הכל הוא שקיימים רבנים בקהילות שונות. אתם בעצמכם שולחים רב פעמיים בחודש.

הם לא קהילה יהודית, ברשותך. זה העניין, הם לא קהילה יהודית, הם רוסים.

זאת אומרת שאסור לנו לפי החוק הרוסי, גם אם אנחנו רוצים למטרות חינוך.

רבותי ברשותכם, סליחה שאני מתפרץ אבל זה לא ממש ככה. עכשיו חיברו סעיף לאום בתעודת הזהות הרוסית פנימית.

מה זה אומר? זה אומר שעכשיו רושמים אנשים לפי דת?

לא, לא רושמים שום דבר. זה עניין פרטי כמו במערב.

רושמים מי שרוצה, רק מי שרוצה יכול לבחור את הלאום שלו. יש סעיף בחוקה הרוסית, סעיף 26, הוא יכול לבחור את הלאום שלו כאוות נפשו.

אבל הלכה למעשה ברוב המקרים אנחנו רואים אנשים שאין להם עכשיו רישום.

ואם האנשים האלה לפי החוק החדש או לפי הסעיף המתוקן בחוק היו הולכים ואומרים, אני רוצה להחליף בתעודת הזהות שלי את הלאום שלי מרוסי ליהודי, אז אפשר היה לספק להם או להנפיק להם שירותי דת?

סליחה, אני פשוט לא סיימתי. הג'ויינט פועל בקרבם, הקהילה הדתית, למשל של חב"ד, ששולחת שלוחים של חב"ד לשם. בינתיים הייתה בעיה אחת ויחידה, הם לא איפשרו לנו ללמד לימודי דת בתוך בית הספר.

לא כדרך קבע, זה ההבדל.

אבל למה צריך ללמד אנשים דת במסגרת בית הספר הממלכתי? למה אי אפשר לעשות בית ספר יום ראשון או משהו כזה? למה חייבים ללכת דווקא למקום בו זה אסור?

בית ספר של יום ראשון אינו פותר את בעיית לימודי היהדות ברמה הנדרשת מבחינת הגיור.

אני חייב להוסיף עוד משהו. קיים מוסד של גיור גם ברוסיה וגם באוקראינה, אבל הוא טוב אך ורק לאנשים בודדים כמשפחות ולא כתופעה. ואכן האנשים מתגיירים, גם ברוסיה וגם באוקראינה, ולאחר שאנחנו מקבלים על זה אישור מהרבנות הראשית פה, ועכשיו זה גם הרפורמים, אני מעביר את זה למשרד הפנים ומקבל אישור של משרד הפנים. אבל כתופעה המונית גיור לא מקובל ברוסיה.

והתנצרות?

זאת מדינה נוצרית.

אני רוצה רק להוסיף שלפני 5 שנים במסגרת הזהות היהודית, הסוכנות היהודית רצתה להעביר גיור או הכנה לגיור לקבוצת העולים שהם זכאי עלייה, לבני יהודים, לנכדי יהודים ונתקלנו בבעיה חמורה מאוד, לא מצאנו אף רפובליקה מתוך 15 מדינות בברית המועצות לשעבר, שזה מותר על פי החוק. אפילו רצינו לקחת את המשפחות האלו ולהעביר אותן להונגריה וגם שם נתקלנו בבעיה. מתברר שבמדינות הנוצריות, ופה חנן צודק, אם זה מקרה בודד של אני פרטי רוצה לעבור גיור, זכותי המלאה. אם אני מתייחס לקבוצת האנשים כדרך להתייהד או להתאסלם, זו בעיה במדינות ברית המועצות לשעבר ואנחנו לא יכולים לעשות מאומה בנידון.

האם אנחנו מדברים על אנשים שהם זכאי עליה?

לא בדיוק. השאלה שלך בהתחלה הייתה נכונה, הם נכנסים לארץ כיהודים, אבל בוא ניקח דוגמא שבן אדם שהוא לא יהודי התגייר בברית המועצות, הוא יכול לעלות. אם הוא מתחתן עם לא יהודיה הוא לא יכול להביא אותה, זה בדיוק אותו החוק. הוא מתגייר פעם, הוא יכול לעלות לישראל, המשפחה שלו לא יכולה כי הוא לא נולד יהודי, זאת הבעיה. אם הוא רוצה להתגייר, מבחינת השלטונות בברית המועצות הוא רוסי לכל דבר. בכל המסמכים שלו הוא רוסי, שם המשפחה שלו רוסי, הלאום שלו רוסי, הדת שלו יכולה להיות יהודית אבל הוא לא יהודי.

שוב, אני רוצה לחזור לנושא לכשעצמו, לא לאיך הוא נחשב לרוסי. ברור לחלוטין, הוא אגב גם יכול להגיע לישראל ולשמור על הדרכון הרוסי שלו, נכון?

כמובן, מבחינת האזרחות כן.

נניח שקבוצה של אנשים הם זכאי חוק השבות ואתה לא מגייר אותם ברוסיה אבל לפני שאתה מעלה אותם לארץ אתה נותן להם במרוכז 4, 5 חודשים של קורסים ביהדות, זה מותר לך?

אנחנו נותנים את זה. יש עוד בעיה אחת שקשה לנו להסביר. זה מרחק גדול מאוד, מהעיר ורונה שולחים מורה מקומית 300 ק"מ, זה כבר מאמץ בלתי סביר, לשלוח לשם מורה. ממוסקבה אי אפשר לשלוח לשם מורה. זו בעיה פיזית וטכנית.

אז אתה אומר לי אם כך שאם קבוצה של אנשים רוצה רב ורוצה ללמוד יהדות ברוסיה ללא כל גיור, האיש לא בא לגייר אותם, הוא בא ללמד יהדות ובמקום לבוא פעמיים בשבוע הוא יושב שם שנה, זה אסור לפי החוק הרוסי?

לא. אם זה לא קשור לגיור זה לא אסור.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולמרות שזאת ישיבה ראשונה ואי אפשר להגיע בה לכל המסקנות. קודם כל נמתין לשמוע מהרבנות הראשית, ואני מקווה שזה לא ייקח זמן רב, אני מעריכה שנחכה חודש חודשיים לראות מה הם מחליטים לגבי זהותם הלאומית או יותר נכון היהודית של אותם אנשים, איך הוא קרא לזה, ההיבט ההילכתי האנתרופולוגי. בנפרד אנחנו נפנה במכתב רישמי לשר הפנים לבדוק את האפשרות להביא את האנשים לארץ על פי החלטה מדינית ובמסגרת חוק הכניסה ואז הגיור יהיה בארץ. בנפרד ובמקביל נפנה ללשכת הקשר ולנתיב ואנחנו מבקשים לקבל, יש פה התייחסות שלא יכולה להישאר ללא תשובה, ואם אכן קיימים מקרים, ואתה מר פרויינד, בוודאי יכול לתת דוגמאות ולהביא שמות של אנשים שמחכים שנתיים ללא תשובה, ואנשים שהאח עלה אבל הוא לא יכול לעלות ולא נותנים לו נימוק, אנחנו מבקשים פשוט למען הסדר הטוב לקבל את הנימוק, אם מקרים נבדקו פרטנית, ואם איש, נניח אחיו עלה אבל הוא לא יכול לעלות כי הוא התחתן עם מישהי לא יהודייה, ונתת לנו את הנימוק הזה, אנחנו מבקשים ראשית לתת לנו את הנימוקים, ודבר שני לאפשר לאנשים האלה לדעת מה הנימוקים, לא להחזיק אותם באיזושהי חשכה.

נאמר להם.

אוקי, הרב פרויינד תעביר לי בבקשה רשימה ואנחנו נבקש את התשובות ואת ההתייחסות.

אין שום בעיה, אני אענה על כל מקרה בצורה פרטנית.

אחרון חביב, אנחנו לא יכולים לחייב פה אף אחד אבל אנחנו כן מבקשים לפנות אליכם בבקשה שתבדקו את האפשרות שאם יש עמותה שמוכנה לשלוח לשם רב על חשבונה, ואני אומרת לא לגייר אנשים במקום כי זה אסור לפי החוק, אבל במסגרת החוק הרוסי לתגבר או להגביר את הזהות היהודית ואת השיעורים ביהדות או משהו כזה, אני מתרשמת שתוכלו לעשות זאת.

אנחנו מוכנים לסייע.

אם הדבר הזה מתאפשר אני חושבת שזו יכולה להיות קפיצה גדולה קדימה כי אז אנשים מתחילים לקבל הכנה וכשיגיעו לארץ יעברו את הגיור כמו שצריך בארץ. רצית גבירתי להוסיף משהו, ד"ר סוניה מיכאלי בבקשה.

כדי שהגיור הזה בשלב של העלייה לארץ יהיה מוצלח רק כדאי לכתוב כאן בסיכום שזה יהיה דומה למצב שמביאים פלשמורה לשנתיים, למרכז קליטה.

אני לא נכנסת כרגע ואני לא מגבילה את הסוכנות היהודית וודאי אני לא מגבילה את משרד הפנים. קודם כל צריכה להיות החלטה של שר הפנים שרוצה לתת לדבר הזה תשובה מפני שאם התשובה איננה במסגרת חוק השבות, הוא יכול להיות במסגרת חוק הכניסה. איך אתם תחליטו לקלוט אותם, זה סיפור אחר. הנה באו אנשים, אלו שיושבים פה, ונקלטו תודה לאל בלי מרכזי קליטה.

אבל הם לא היו צריכים לעבור את תהליך הגיור.

אז אם הם צריכים לעבור תהליך של גיור בארץ אז הממשלה תטפל בכך.

דרך אגב הם לא זקוקים למרכזי קליטה כי בוריס ציין שחטיבת ההתיישבות מוכנה לקלוט אותם.

הנה, בבקשה.

אני רוצה ברשותכם להודות ליו"ר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל וגם לחבר הכנסת יורי שטרן על כך שהם יזמו את הדיון, כי לפעמים תמונה אחת אומרת לא יותר מאלף מילים אלא יותר מאלפיים. עובדה, הנושא היה חבוי אי שם רחוק, וכנראה ברגע שזה פרץ, אנחנו יכולים ללכת באחד משלוש המסלולים. אנחנו הצענו את המסלול האמצעי, ובאמת אנחנו מאמינים שחוק הכניסה לגיור בארץ הוא האופרטיבי ביותר, אבל בכל מקרה, אני רוצה להודות לך על כך שהדיון הזה קויים, אני חושב שזה מאוד חשוב לאנשי ויסוקי גם בארץ וגם שם שהדיון הזה התקיים.

אני רוצה להצטרף לברכות של בוריס ולקוות שסוף סוף תיקבע מדיניות ואוכל לפעול לפיה.

אנחנו גם ניפנה לממשלה שתקבע מדיניות כי מאוד קל תמיד למצוא את התת סעיף של התת סעיף בחוק למה אי אפשר לאפשר, נכון? תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05