תקינות מערכות הלייזר

2
ועדת הכלכלה
14.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ז' בסיוון התשס"ה (14 ביוני, 2005), שעה: 12:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תקינות מערכות הלייזר - של חבר הכנסת משה כחלון.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
דוד טל
משה כחלון
עבד אלמאלכ דהאמשה

דן שני – קצין תביעות אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
יעל נבון – ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
ניבה רפאלי-טומשבסקי – ק' מדור תביעות את"ן, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
יחיאל בן יאיר – רמ"ד מכשור וטכנולוגיה, את"ן, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
דוד כתר – קצין מכשור וטכנולוגיה, תו"פ, את"ן, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
עו"ד אורית שופי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
גרישה דייטש – הממונה על התקינה, משרד התמ"ת

רויטל סוסובר – יועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
רונן משה – יועץ, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
עמיקם לוין – יועץ הבטחת איכות
עו"ד ניר גרשוני

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר

תקינות מערכות הלייזר - של חבר הכנסת משה כחלון

שלום לכולכם, אני פותח את הדיון בנושא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תקינות מערכות הלייזר, של חבר הכנסת משה כחלון.

מצד אחד אנחנו רוצים לחזק כמובן את ידיה של משטרת ישראל, שעושה את עבודתה בנאמנות ובמסירות. אנחנו לא רוצים לתת פרס לעבריינים, כמובן. עם זאת, אנחנו גם לא רוצים להאשים אף אחד שלא עשה את העבירה. אנחנו שואפים להגיע למצב שבו אדם שעבר עבירה ייענש, אבל אדם שלא עבר עבירה ישלם מחיר שהוא לא אמור לשלם בגלל מהימנות של מכשיר זה או אחר.

באופן כללי, אנחנו יודעים על מספר מקרים בהם בתי המשפט זיכו את הנאשמים בשל האמינות של מכשירים מסוימים – אינני יודע אם מדובר באותם מכשירי לייזר עליהם מדבר חבר הכנסת כחלון. אם כן, היו תקדימים. במסגרת הדיון הזה אנחנו מבקשים לברר אם קיימים בידכם נתונים לגבי מספר הטעויות שנתגלו מתוך כלל הדוחות שניתנו. בנוסף, אנחנו מבקשים לדעת מהם אחוזי הסטיה של מכשירי הלייזר ומהי המיומנות של השוטרים שמפעילים את המכשירים. היינו רוצים לדעת איזו הכשרה והדרכה עוברים השוטרים שעובדים עם המכשירים האלה. האם יש סטטיסטיקות מהעולם לגבי האמינות של המכשיר הזה במסגרת הפעילות הזאת? כמו כן, נבקש לדעת האם זהו הכלי היחיד שקיים היום לביצוע הפעולה הזאת, או שמא מפתחים בשוק או בעולם מכשירים אמינים הרבה יותר.

חבר הכנסת כחלון, מה הביא אותך להעלות את הנושא הזה לסדר יומה של ועדת הכלכלה?

כפי שאמרת, לתקן באנו ולא לקלקל חלילה. לשם הגילוי הנאות, הצעד הזה הוא בעקבות הפרסום בידיעות אחרונות. שנים רבות אנחנו שומעים על כך שהמכשירים לא אמינים ולא מדוייקים. אינני מפנה טענות כלפי המשטרה – המשטרה עובדת עם הציוד; היא הרי לא משנה שם את האיפוס או מכיילת אותו מ-30 קמ"ש ומעלה. כלומר, הבעיה היא לא עם המשטרה והשוטרים. אנחנו לא באים לכאן כדי להגן על הנהגים שעברו את המהירות המותרת, כפי שציינת. זה בכלל לא הנושא. אני סבור שהדיון הזה מתקיים לטובת המשטרה, לטובת ציבור הנהגים ולטובת האזרחים. הרקע לקיומו של הדיון הזה הוא ערעורים וחוסר ודאות ואמון במכשיר הלייזר האמור. לעתים, המכשיר הזה יכול לחרוץ גורלות של אנשים, שמפוטרים ממקומות עבודה. כך למשל, נהג הסעות שנתפס על מהירות מופרזת ורישיונו נשלל לשלושה חודשים, הוא מאבד את מטה לחמו. מדובר בפרנסה של אנשים. באידיאולוגיה שלי אני לא מוכן לוותר לאף אחד שעבר עבירה. מאידך, אני גם לא מוכן למצב שבו מענישים אדם שלא עבר עבירה. אני סבור שגם המשטרה, כמו גם כל הגופים הנורמלים והסבירים במדינה, סבורים כמוני.

על פי הידיעה בעיתון, הרשות להסמכת מעבדות - שהיא רשות ממלכתית – טוענת שהלייזר לא מדוייק על רקע העובדה שאי אפשר לכייל אותו ושהם לא מכיילים אותו. אדוני היושב ראש ואנוכי כיילנו רובים וכלי נשק בצוותא בצבא, ואנחנו יודעים שצריך לצאת מאיזושהי נקודת מוצא; אתה צריך לאפס מכשיר כדי לדעת שמכאן והלאה יוצאים. אם הוא לא מאופס, אי אפשר לדעת אם הוא טוב – יש תיאום כוונות ואיפוס. זה אל"ף בי"ת של כל מכשיר טכנולוגי שעוסק במדידה. אם לא מכיילים מכשיר כזה, אין שום סיכוי בעולם לכך שהוא יהיה אמין. הסבירות דומה לשעון שלא עובד, שמראה פעמיים ביום את השעה המדויקת כי המחוגים עומדים על הספרה 12. כך גם כאן: אם התמזל מזלך ונפלת בשעה 12, אולי הלייזר הוא בסדר.

בנוסף, ההתנגשות הזאת בין שני משרדים ממשלתיים – בין משרד התמ"ת, שהוא רשות האם של הרשות להסמכת מעבדות, לבין המשרד לבטחון פנים, שמפעיל את המשטרה – היא בעייתית מבחינתנו. לא ייתכן שבאותה ממשלה משרד אחד אומר שהמכשיר אמין, ומגיש תביעות על סמך מדידות שהוא מבצע, ומשרד אחר טוען שמדובר במכשיר לא אמין. כלומר, יש כאן גם בעיה ערכית.

אני מציע להקים גוף שכולל ארבעה-חמישה איש רלוונטיים בענין – זה יכול להיות מטעם ועדת הכלכלה – שיישב על המדוכה. אני לא חושב שאפשר לפתור את הענין ביום אחד או בדיון אחד. מדובר בבעיה עמוקה.

אדוני היושב ראש, אני לא מכיר את הנושא אבל עלעלתי במסמך שהגיש מרכז המחקר והמידע, ואני רואה דברים חמורים מאוד. אני מוכרח לומר שאני מזדעזע למקרא עיניי. על פי הנאמר, קיימות כל מני בדיקות אימות, שהחברה לא תרגמה ולא הכניסה להוראות בעברית. מסיבה זו, הן לא מבוצעות על ידי המשטרה. מדובר כאן על בדיקות כיול ואימות שונות – ואלו הם מושגים מטעים.

חבר הכנסת טל, המסמך שלפניך לא חובר על ידי מרכז המחקר והמידע אלא על ידי מר עמיקם לוין, יועץ הבטחת איכות.

אם כך, זאת טעות חמורה כיוון שיש הבדל בין חומר המוגש על ידי ארגון מסוים לבין חומר המוגש על ידי מרכז המחקר והמידע. מרכז המחקר והמידע בדרך כלל אובייקטיבי מאוד, ולכן ההערה חשובה מאוד.

עם זאת, מר עמיקם לוין כותב שהתביעה במדינת ישראל יודעת שהנתונים והמושגים מטעים, וכי משתמשים במושגים האלה בבית המשפט. כלומר, הם זורים חול בעיני השופטים במדינת ישראל.

אני לא מכיר את מר לוין, ולא הייתי רוצה שנתבסס על נתונים שהוא מוסר.

אדוני היושב ראש, הוועדה שבראשה אתה עומד הניחה בפנינו את המסמך הזה. אם הוא לא רלוונטי – שלא יניחו אותו לפנינו. כרגע אני מסתמך על זה. אם האדם הזה טועה, כל מה שאמרתי לא נכון.

קיבלנו אותו חצי שעה לפני הדיון.

אם הוא לא נכון, כל מה שאמרתי לא נכון.

אני לא יודע אם הוא נכון – אני לא מכיר.

מר לוין מציין כי הוא יועץ אבטחת איכות, בקרת איכות, תקינה ותהליכי שיפור, וכי הוא חבר במספר איגודים ועמותות.

אני מוכן להסביר.

במידה שהדברים שנכתבו כאן נכונים, חלק של ציבור אזרחי מדינת ישראל נפגע על לא עוול בכפו. זאת משום שאם התביעה ממשיכה למסור נתונים ומושגים מטעים לבית המשפט, שופט מקבל את הדברים כיוון שנאמנים עליו אנשי התביעה כי הם לא ממציאים נתון כזה או אחר. כאשר מביאים בפני שופט נתונים כאלה, אין לו אלא לשפוט בהתאם לאשר מציגים לפניו.

כותב עוד מר עמיקם לוין כי יש בידו מסמך מאת דוברת אגף התנועה של משטרת ישראל, שנכתב ב-11.7, ובו היא מאשרת במפורש כי משטרת ישראל אינה מכיילת את מכשירי הממל"ז. הישראלי אם היא לא מכיילת, איך היא מגיעה לאמת? הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויותיו של האזרח במדינת ישראל אלא להעניש את מי שעבר את העבירה.

אדוני היושב ראש, קצת היסטוריה בענין הזה: בחטאי הקודמים, כחבר הוועדה הזאת בשנת 1996, יצאנו כוועדת הכלכלה לשטח ומדדנו את המכשירים האלה עם חבר הכנסת גולדשמידט. הלכנו וכיוונו את המכשיר לעבר בנין, והבנין נסע במהירות של 20 קמ"ש. אם כן, זה מראה שמשהו כאן לא בסדר. זה מה שרציתי לומר – אני מעיד על מה שראיתי.

נציג משרד התמ"ת, מי בודק את המכשירים ואת הכיול שלהם?

במשרד התמ"ת אין היום סמכות לבדוק את המכשירים האלה.

מי בודק במדינת ישראל, לא המשרד שלכם?

אנחנו נמצאים כאן בנושא התקן שהמשטרה מקדמת. אנחנו שותפים לכך.

התקן הזה עדיין בתהליך כתיבה ואימוץ.

על פי איזה תקן זה עובד היום?

המשטרה צריכה לומר איך היא פועלת היום.

אני מטעם הרשות להסכמת מעבדות. אנחנו תאגיד סטטוטורי אחראי, אבל השר שאחראי עלינו הוא שר התמ"ת.

אני מתנצלת על כך שאיש הכיול שלנו, שנתן חוות דעת לבית המשפט בנושא הזה, לא נמצא כאן אתנו. עו"ד ניר גרשוני נמצא יותר בבית המשפט, והוא יכול לדעת מה קורה שם. אני היועצת המשפטית, ובהבנתי הקטנה אנסה להסביר.

למה האיש הרלוונטי לא נוכח בדיון?

מאחר שנודע לנו על הדיון לפני מספר ימים. הוא נמצא כרגע עם אנשים מחו"ל במבדקים במעבדות, שנקבעו לפני זמן רב.

ועדת הכנסת לא חשובה דיה?

הגיע בודק מקצועי מחו"ל כדי לבצע את המבדק הזה יחד אתו. אי אפשר היה לבטל את זה ברגע האחרון.

מנהלת הוועדה, מה זה "הרגע האחרון"?

לפני שבוע, ביום חמישי.

הם קיבלו את ההודעה ביום רביעי או ביום חמישי.

זה דיון מהיר.

אין לרשות אינטרס. כיוון שמדובר במכשיר שעל פי תוצאותיו מענישים אנשים או לא מענישים אנשים - על כל ההשלכות של הדבר - אנחנו אומרים שתוצאות המדידה צריכות להיות מדויקות ואמינות. על מנת להגיע למצב כזה אי אפשר לפסוח על הליך של כיול. הכיול הוא למעשה מדידת הסטיה. אם השעון שלי מורה על השעה 12:50, ואני מודדת אותו בהשוואה לרדיו מדי שעה, אני יכולה לדעת שהשעון שלי ממהר או מפגר בעשר דקות. כך אני יודעת את היקף הסטיה, ואני יודעת שבכל מדידה שאני מבצעת יש סטיה בת עשר דקות. תעודות הכיול שנדרשו מהמשטרה, כדי לוודא שמכשיר הממל"ז אכן מכויל, לא סופקו. יש חוות דעת שלא נתנו- - -

על פי התקן של המכשיר, מתי צריך לכייל אותו - לפני שיוצאים לפעולה? איך בודקים אותו? מה קורה כאשר המכשיר נפל ונחבט כאשר שוטר או שוטרת סיימו את יום העבודה שלהם? הרי למחרת בבוקר לוקח את המכשיר הזה שוטר אחר. מתי המכשיר עובר תהליך כיול?

יש כללים ביחס למועד שבו צריך לבצע את הכיול. לכן יש בארץ מעבדות לכיול, המוסמכות על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

אבל לא תרגמו הרי את הוראותה יצרן.

אני לא יודעת – אולי הם קוראים אנגלית. זה לא ענין של תרגום.

מה עושה הארגון שאותו את מייצגת?

בודק מעבדות בארץ.

כמה מעבדות מן הסוג הזה קיימות?

כ-10 מעבדות כיול, המוסמכות על ידי הרשות. הרשות יכולה לסמוך את שתי ידיה על תוצאות הבדיקה שלהן ולומר שהתוצאות של המעבדות האלה הן אמינות.

לאחר שהמכשיר נמצא ברשות האכיפה, האם הוא צריך לעבור טיפול כיולי? מה קורה למכשיר לאחר שהוא נפל ונחבט? הרי אם נגרמה לו סטיה במדידות, השוטר שמשתמש בו למחרת לא מודע לעובדה הזאת.

יש מושג שנקרא הוראות יצרן, ויש תהליך של בדיקת הדרישות של המכשיר. תדירות הכיול משתנה בהתאם למכשיר המדובר. סביר להניח שכאשר מכשיר נופל ונחבט, בוודאי צריך לעשות זאת. לכן יש מעבדה מוסמכת, שקובעת --

האם נמצא כאן נציג מעבדה?

יש מעבדות של המשטרה.

המעבדות של המשטרה יכולות להיות מוסמכות בעצמן ולכייל את המכשירים בעצמן. לחלופין, הן יכולות לפנות למעבדות מוסמכות.

אבקש לשאול את נציג מכון התקנים עם איזה תקן עובדת מדינת ישראל עם מכשירי הלייזר הנדונים?

אין תקן שחל על המכשירים בהם אנחנו דנים כרגע. התקן הקיים בארץ, שעובר כרגע רביזיה, הוא תקן המתייחס למכשירים נייחים שעדיין לא נרכשו על ידי משטרת ישראל. לגבי המכשירים שקיימים היום - אין תקן של מדינת ישראל.

אם כך, על פי איזה תקן עובדים?

לא עובדים על פי תקן. עובדים לפי עקרונות איכות ולפי דברים אחרים – לא קיים תקן. לא בכל תחום קיים תקן.

שמי עו"ד דן שני, קצין מדור תביעות באגף התנועה.

הבנתי שיש חומר רקע שניתן על ידי מר עמיקם לוין. למען הגילוי הנאות צריך לומר שנגד עמיקם לוין תלוי ועומד הליך פלילי, שעניינו נהיגה במהירות מופרזת שנמדדה באמצעות ממל"ז.

למה זה רלוונטי לענין?

זה רלוונטי, משום שמצביע על כך שלמוסר חומר הרקע יש ענין אישי בתוצאות הדיון.

אני חושב שזה כלל לא רלוונטי לענין. אולי זה יעזור לך לחזק את הטיעונים שלך, אבל אני מקווה שזה לא הטיעון המרכזי שלך.

האם תוכל לציין מתי נעברה אותה עבירה?

בשנת 1996.

זה תלוי עד היום?

זה תלוי לאחר שזה חזר מבית המשפט המחוזי.

זה תלוי ועומד במשך 10 שנים?

היה ערעור, והתיק חזר מערעור.

אנחנו לא דנים בו כרגע.

אם אדם כותב חוות דעת, נכון וראוי היה לומר למען הגילוי הנאות שתלויה ועומדת נגדו תביעה מסוימת. כך אני יודע להתייחס לדבריו בהתאם.

אני מציין זאת כהערה. בנוסף, אני מבקש להתייחס לציטוט של דוברת אגף התנועה, לפיו המשטרה לא עושה כיול: אם מציגים את הדברים בצורה הזאת, כפשוטה, זה אולי נשמע לא טוב. אבל ההקשר הנכון של הדברים, ותשובתה המלאה של דוברת אגף התנועה היא שמשטרת ישראל לא עורכת כיול כיוון שהיא מאמתת את אימות הכיול בבדיקה שמתבצעת אחת לחצי שנה, בבדיקה מקפת תקופתית, כמו גם לפני כל הפעלה ולאחריה, על ידי השוטר המפעיל. כל זאת על פי הוראות היצרן. אם נמצא שאימות הכיול מחוץ לתחום, המכשיר נשלח לארצות הברית לכיול, זאת משום שהמשטרה לא מוסמכת לכייל, אלא היצרן בלבד. זאת התשובה המלאה.

אבל אם לא תרגמתם את הוראות היצרן, איך אתם יודעים לכייל?

ראשית, זהו המשפט המלא והנכון של דוברת אגף התנועה. כלומר, היא לא אמרה שאנחנו לא מכיילים, ותו לא; היא אמרה שאנחנו לא מכיילים כיוון שאנחנו לא מוסמכים לכייל וכיוון שאנחנו מאמתים, ואין צורך בכך. ברגע שבו יש צורך אנחנו שולחים את המכשיר לכיול אצל הגורם המוסמך.

אבל אימות כיול וכיול הם שני דברים שונים.

נכון. אני מביא את התשובה המלאה של דוברת אגף התנועה, ולא כפי שהיא צוטטה במסמך.

מי מוסמך לכייל את המכשיר כאשר השוטר יוצא לשטח בבוקר, וכיצד?

המינוח הנכון הוא שהמפעיל מאמת את העובדה שהמכשיר מכיול לפני כל פעולה ואחריה, על פי בדיקות שנקבעו על ידי היצרן.

הוא מוכשר לדעת את זה? הוא יודע את זה?

כן. בית המשפט רשאי לבדוק בכל תיק שהמפעיל מיומן וכי הוא עשה את המוטל עליו. היה והמפעיל נמצא לא מימן או שנמצא ליקוי כלשהו, הנאשם יוצא זכאי – לא משום שהממל"ז לא בסדר אלא משום שהשופט הסתפק אם המפעיל ידע להפעילו. זה הדבר היחיד שאפשר לבדוק.

בפתח דבריך, ביקשת לדעת אם יש נתונים בנושא. אומנם לא נתבקשנו להביא נתונים, אבל אני יכול לומר שאין כמעט זיכויים שעניינם אמינות הממל"ז. נושא אמינות הממל"ז הגיע מספר פעמים לבית המשפט העליון, ובפסק הדין האחרון, שהיה מקיף ביותר והתפרס על 30 עמודים, אישר בית המשפט העליון את אמינות הממל"ז, בכפוף לאפשרות לבדוק את המיומנות של השוטר בכל תיק ותיק. מיומנות של שוטר היא נושא אחר; היא יכולה להיות בכל עבירה, גם בעבירת חניה. אבל הדין שונה כאשר הנאשם יצא זכאי משום שהשוטר לא זכר לבצע את אחת הבדיקות. זה לא אומר שהממל"ז לא אמין.

יש מקרים כאלה?

כמו בכל עבירה – מאחר שהנטל הוא מעבר לספק סביר, בכל פעם שעולה הספק הקל ביותר הנאשם יוצא זכאי. אבל אין ספק באמינות הממל"ז; הספק מתייחס לשאלה אם השוטר הפעיל נכון את המכשיר באותו מקרה ספציפי.

ממל"ז צריך לעמוד על חצובה?

על פי פסיקת בית המשפט העליון, ממל"ז צריך להיות על חצובה רק אם זה מעל 300 מטר. המשטרה לא עובדת מעל 300 מטר, על כן אין רלוונטיות לקביעתו של בית המשפט העליון.

המשטרה עבדה מעל 300 מטר?

המשטרה לא השתמשה בחצובה מעל 300 מטר. עם זאת, בית המשפט העליון הדגיש באותו פסק דין כי אין בקביעה, לפיה יש צורך בחצובה, כדי לקבוע שכל המדידות שבוצעו עד היום על ידי המשטרה אינן אמינות. זוהי פסיקה חשובה בפסיקתו של בית המשפט העליון.

אבל בית המשפט לא התייחס לנושא הכיול. זה לא נדון בבית המשפט.

בית המשפט לא התייחס במישרין לנושא הכיול. עם זאת, חשוב להדגיש--

הדיון עובר לחלק המשפטי, שהוא מעניין. אבל אני מציע לעבור לחלק הטכני.

כיוון שהנושא לא עלה במישרין בבית המשפט השלום בתיק שנדון בפניו, נזקק בית המשפט לצורך מתן פסק הדין שלו להרבה מאוד פסיקות של בתי משפט, בהן כן עלו שאלות, לרבות שאלת הכיול. בין היתר, תיק שהופעתי בו אישית בבית המשפט בירושלים. השופט חן יצא לניסויי שטח, ובין היתר 1,000 מדידות של הממל"ז בכל קונסטילציה אפשרית – גם נגד ההוראות וגם עם ההוראות. לא נמצא אף פעם שהממל"ז נתן תוצאה שמעידה--

כי הממל"ז הזה היה מכויל.

לגבי המקרה שציין חבר הכנסת דהאמשה, שבו הבנין זז, כביכול: כדי לקבל קריאה לגבי בנין זז, השוטר חייב לפעול נגד ההוראות, ובזדון. אם מפעילים את הממל"ז בהתאם להוראות ומכוונים אותו לרכב, אי אפשר - - -

אדוני אומר שבאו חברי כנסת, ושוטר - - -

אף אחד לא לימד אותם להפעיל, או שהם הפעילו שלא לפי ההוראות.

חברי כנסת הפעילו בזדון?

לא בזדון, אבל הם לא ידעו את ההוראות.

- - - מכוונים את זה בצורה מסוימת מאוד, שבה אסור לשוטר להפעיל את המכשיר אם הוא מנסה לקבל מהירות.

בית המשפט העליון נתן את הפסיקה שלו גם על רקע ניסויים שבוצעו במכון התקנים. ניסו להפעיל את הממל"ז במאות מקרים נגד ההוראות ועם ההוראות.

בתיק שמתנהל נגדו, הביע עמיקם לוין רצון להגיש את חוות הדעת של מר סרגיי יעקובסון, שלא הגיע היום, עליה מבוססת הכתבה בעיתון, וזה לגיטימי. הבענו את רצוננו לשאול את המומחה שאלות בחקירה נגדית, ובית המשפט עדיין לא התרשם מהמהימנות של חוות הדעת ומהמקצועיות שלה.

בחוות הדעת שניתנה על ידי הרשות הלאומית להסכמת מעבדות, שהיא רשות סטטוטורית, כתוב בפירוש שהתהליך שעושה המשטרה אחת לחצי שנה או מדי בוקר אינו יכול לתת שום אינדיקציה ביחס לכיול המכשיר. בעיקרון, המשטרה לא מוסמכת לכייל, המשטרה לא מכיילת את המכשירים, וכל הפעילויות שהיא עושה אחת לחצי שנה ומדי בוקר - גם אם היא תעשה אותן נכון לפי הוראות היצרן - אינן נוגעות לנושא הכיול.

הם יוצאים לשטח עם מכשיר לא מכויל?

נכון. אני יכול להציג את האופן שבו בודקת המשטרה כביכול את כיול המכשיר: בכל תחנת משטרה, כולל אלו שמפעילות את הממל"ז וכולל המעבדה המרכזית של המשטרה, תלוי שלט על גבי קיר מסוים או במקום מסוים. מישהו מדד 60 מטר בעזרת איזשהו סרט מדידה. אין שום הוכחה לכך שסרט המדידה הזה היה מכויל. בכל מני דיונים משפטיים קבלנו תשובה לגבי החומר ממנו עשוי הסרט – בד נמתח. כלומר, אותם 60 מטרים אינם מדויקים. עומד שוטר על קו 60 המטרים – פעם קצת קדימה ופעם קצת אחורה – ומכוון את המכשיר לעבר אותו לוח. אם התוצאה היא 60 מטר ואפס קילומטר לשעה, הוא סבור מבחינתו שהמכשיר מכויל.

אומר סרגיי יעקובסון, ראש אגף כיול ברשות הלאומית להסמכת מעבדות, שזה לא נקרא כיול כיוון שהמכשיר הזה לא מודד קירות עומדים, ולא מודד רק ב-60 מטר. אם אתה רוצה לוודא שהמכשיר מכויל, אתה צריך לכייל אותו במהירויות שונות – ולא על קיר עומד – ובמרחקים שונים, כפי שהמשטרה מפעילה. בדיקה כזאת של 60 מטר על קיר עומד איננה כיול, אינה דומה לכיול ואינה יכולה לתת אינפורמציה מדויקת ולהעיד שהמכשיר מכויל.

אבקש לשאול את נציג המשטרה איך משתמשים במכשיר הזה בעולם, ואיך מכיילים אותו. אני שב וחוזר על כך שהמטרה שלנו היא האמינות של המכשירים. אנחנו לא רוצים לתת פרס למי שעובר את המהירות המותרת, אבל גם לא להאשים אדם חף מפשע.

אבקש להוסיף ולשאול: מדוע המשטרה לא מוסמכת לכייל?

ראשית, חוק הרשות להסכמת מעבדות הוא חוק וולנטרי. אף אחד לא חייב להיות מוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות. נכון?

נכון. לרגע לא טענו - - -

היות שאנחנו לא מכיילים - ואנחנו מודיעים את זה לכל מי שרוצה – אין לנו צורך בהסמכה שלכם.

שנית, מר עמיקם לוין תיאר כאן את האופן שבו בודקים את המכשיר במשטרה. גם כאן הוא נוהג כפי שהוא נהג במסמך, בו היא ציטט את הדברים באופן חלקי בלבד. הוא דיבר על ההפעלה השוטפת בלבד - מה עושה השוטר פעם, פעמיים ואפילו ארבע פעמים ביום לאותו מכשיר.

מה עושים בבדיקה תקופתית?

אותו דבר.

זה מה שאתה אומר. אתה קיבלת את כל הנוהל – יש נוהל מפורט מאוד לגבי מה שעושים במעבדה. בבדיקות האלה פועלים לפי הוראות היצרן. ראשית, המכשיר לא מודד מרחק או מהירות; הוא מודד זמן. אנחנו מוודאים שהוא יודע למדוד את זה נכון. עושים את זה במעבדה, וכל מי שיושב כאן כבר קיבל חומר בנוגע לענין הזה. במעבדה בודקים את המכשירים על פי הוראות יצרן באמצעות צב"דים – ציוד בדיקה שכויל במכון התקנים הישראלי.

מכון התקנים הישראלי אומר שאין להם תקן. הייתי בעבר חבר הנהלה במכון, אבל עם כל הכבוד למכון, בהיעדרו של תקן הוא כמו כל גוף אחר.

הוא לא בודק את הממל"ז. ציוד הבדיקה – כל המכשירים באמצעותם אנחנו בודקים את המכשירים במעבדה אחת לחצי שנה לכל הפחות. אנחנו בודקים שהמכשיר נמצא בנקודת העבודה שקבע היצרן מבחינת מתחים ותדר. אני מזכיר שהמכשיר מודד זמן. ככזה, התדר שלו צריך להיות מדויק, ואת זה אנחנו בודקים. אם כן, התיאור של הקיר וכולי מתייחס לבדיקות תפעוליות.

למה התכוונת כאשר אמרת שהמכשיר מודד זמן?

המכשיר בודק זמן. זה מתורגם לאחר מכן באמצעות מהירות האור למרחקים, המרחקים מחולקים בזמנים ומקבלים מהירויות. זה נעשה באמצעות התוכנה של המכשיר. אנחנו בודקים שהמכשיר יודע לבדוק זמן נכון.

אבל זה לא תחליף לכיול.

סליחה, אנחנו לא מכיילים.

אז מה שאתם מכיילים במכון התקנים הוא משהו אחר.

במהלך הדיון נשמעות כל הזמן טענות כלפי המשטרה. יש לי כאן מכתב מפרופ' עמוס נוטע, המוכר לכם בוודאי, ובו כתוב: "כפי שבוודאי ראיתם בחוברת המעבדות המוסמכות, אין מעבדה מוסמכת למדידת מרחקים על ידי לייזר. לרשות אין הנחיות לגבי כיול מכשירים מאחר שעל המעבדה לבחור שיטת עבודה - - -"

מתי נכתב המכתב הזה?

זה לא משנה, זה נכתב - - -

זה משנה, מפני שזה נכתב לפני הרבה שנים – בשנת 1997. מכון התקנים מבצע היום כיולים, כולל - - -

סליחה, בזמן שמר עמיקם לוין עבר את העבירה, לא היתה בכלל - - -

עמירם לוין הוא לא הנושא. מכון התקנים מכייל היום ומוציא תעודות כיול למכשירים.

- - -

אי לכך, מאחר שאנחנו פועלים בדיוק באופן שבו עתיד להיות התקן אותו הזכיר נציג מכון התקנים, גם בתקן אין תקן לכיול או - - -

אבקש למקד אותך: אזרח יוצא לעבודה בבוקר. השוטר עושה את עבודתו בצומת מסוימת, ועוצר אותו בטענה שהוא עבר את המהירות המותרת. אני לא בטוח שהמכשיר הזה הציג נתונים נכונים כיוון שבלילה הקודם המכשיר נפל, ואף אחד לא ידע על כך. לדבריך, לא עושים כיול במעבדה. אני רוצה לדעת אם השוטר יוצא בבוקר עם מכשיר תקין. איך אתה מוודא את זה?

ראשית, יש בדיקות תפעוליות שוטפות.

נאמר כאן שבבוקר יוצאים לשטח עם מכשיר מכויל.

מאיפה הם יודעים? יושבים כאן אנשים שמעולם לא היו אצלנו במשטרה.

- - -

אני שב ושואל: כאשר השוטר יוצא בבוקר למשימה, אני רוצה להיות בטוח שהוא כייל את המכשיר ושהמכשיר שלו תקין. מהי הדרך שבאמצעותה הוא בודק אם המכשיר טופל כהלכה, ואיך הוא מסוגל לתקן סטיה אם היא נתגלתה.

ראשית, לשוטר בשטח אסור לבצע תיקון כלשהו במכשיר. רק במעבדה אצלנו מתבצעים התיקונים.

מה קורה אם המכשיר נפל בלילה, ואף אחד לא יודע? איך הוא יוצא לדרך כאשר יש סטיה של 50 קילומטרים?

מי שמקבל את הוראות ההפעלה של המכשיר רואה שיש בדיקות, שמתבצעות לפני משמרת ובסיום משמרת.

אלו בדיקות מבצע השוטר?

יש ארבע בדיקות תפעוליות שהיצרן תכנן כדי לוודא שהמכשיר תקין כל משך פעולתו. אם משהו לא תקין – הן בחומרה והן בתוכנה – אותן בדיקות אמורות לגלות את זה. השוטר מבצע את הבדיקות האלה לפני משמרת ובסיום משמרת. זאת חובה. לפעמים מכשיר יכול לעבור בדיקות פעמיים ביום, ואפילו שלוש פעמים ביום, על ידי שוטרים שונים.

בוודאי שאין תקן לכיול, כפי שפורסם בעיתונות. אותו תקן עליו אנחנו מדברים מפנה להוראות היצרן לענין הפעלה ותחזוקה. כלומר, בתיק מוצע בסופו של דבר, אם אתה רוצה להפעיל את המכשיר או לתחזק אותו, עליך לפעול לפי הוראות יצרן; אחרת לא תוכל להפעיל את המכשיר ולתחזק אותו. מי שמדבר על כיול של מכשירים כאלה אולי לא מכיר טוב את המכשירים, משום שלמכשיר הזה יש תכונה של בדיקת קליברציה פנימית עצמית – כאשר יש תקלה הוא מציג הודעות תקלה על הצג, ולא מאפשר למפעיל להפעיל אותו.

חשוב להבהיר ביחס לארבעת הבדיקות שמבצע המפעיל: אם יש איזושהי תקלה, המפעיל לא מוסמך להשתמש במכשיר. אם הוא מגלה בסוף היום, אחרי רישום הדוחות, כי אחת מארבע הבדיקות לא תקינה, הוא מחויב לבטל את כל הדוחות שהוא נתן באותו יום, ולתקן את המכשיר.

יש מציאות שבה מבטלים דוחות?

כן. יש מקרים בבהם הבדיקות בסוף המשמרת לא היו תקינות, וביטלו.

זה עונה על השאלה: הוא לא אמור לתקן את זה בעצמו; עם זאת, יש לו מדד להבחין בכך שהמכשיר לא בסדר. אם המכשיר לא תקין, הוא לא צריך לכייל אותו; הוא פשוט לא מפעיל את המכשיר או מבטל את הדוחות שהוא בצע.

אני חייב לציין דבר נוסף בנוגע ל-60 מטר: - - - מקבלות גם את אישורן של מכון התקנים. אנחנו מכיילים אותן אצלם.

כן, מתי?

זה נכון, אלא שהיצרן אומר שזה צריך להיות מד ממתכת ולא מסרט. זה כתוב בספר היצרן – קראתי את זה ואני מתחייב על הדברים שאני אומר. זה מופיע בעמוד 19.

אולי כדאי לבקש מנציג מכון התקנים להתייחס לנושא.

חבל שחבר הכנסת כחלון לא נמצא כאן, כי אני רוצה להתייחס לנושא הכיול בכלל: כיול הוא תהליך טכני ופורמלי מאוד. אם בצעתי את כל ההוראות בספר ביחס לכיול, ולא הוצאתי בסופו של התהליך תעודת כיול, לא קוראים לכך כיול. לכן, הפעולה שעשה חבר הכנסת כחלון עם הנשק איננה נקראת כיול. אולי בודקים כך שהנשק תקין, אבל זה לא כיול. לכן אנחנו לא יכולים לקרוא למה שאנחנו עושים כיול. אנחנו עושים את כל מה שאפשר לעשות ואת כל מה שצריך לעשות.

אני רוצה לוודא דבר אחד: שנציג המשטרה יוצא לשטח עם מכשיר תקין, ושאדם שנתפס על עבירה אכן עבר אותה. זו המטרה לשמה אנחנו חותרים - לא מענין אותי מעבדה או מכון תקנים זה או אחר. בנוסף, אני מעונין ששוטר יהיה שלם עם עצמו. אני רוצה למנוע תופעות עתידיות בהן שוטר שפרש יגיד שהוא עבד עם מכשיר שלא היה מכויל, ויצטער על כך שכל החיים הוא גזל אזרחים.

אנחנו לא קוראים לפעולה שאנחנו מבצעים "כיול", אבל ארבע הבדיקות היומיות שהשוטר מבצע, בנוסף לבדיקות התקופתיות שמבצעים אצלנו במעבדה אחת לששה חודשים לכל המאוחר, מבטיחות את תקינותו של המכשיר ואת העובדה שהתוצאות שלו מדויקות ומהימנות – במסגרת הסטיה המוצהרת של המכשיר. אין שום חוק במדינה, שקובע שצריך לעשות כיול.

זה הדבר הכי מסוכן שאת אומרת. איך את אומרת דבר כזה? אז מה אם אין חוק? לכן אפשר - - -

חבר הכנסת כחלון, לפני כמה רגעים, כאשר נעדרת מהדיון, היא אמרה שאנחנו מוודאים את תקינותו של הכיול. לכן היא נתנה את הכותרת של הדברים.

אבל להסתתר מאחורי חוק שקיים או לא קיים?

אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר.

- - -

גם שופט של בית משפט צבאי בדק את זה, והוציא פסק דין שזה זז - - -

פסק דין שגוי.

כל פסקי הדין שהגיעו לבית המשפט העליון אישרו שהממל"ז אמין. יש פסקי דין למכביר, שקובעים איך המשטרה צריכה להפעיל מכשור אכיפה. הם אומרים אלו בדיקות צריך לבצע ואיך - לא מדובר שם על כיול.

נקודה נוספת, ואולי יהיה משהו טוב שייצא מהדיון הזה: אנחנו חושבים שמשטרת ישראל עושה כל שניתן כדי שהצדק ייעשה. עם זאת, אנחנו ערים לעובדה שלפעמים, כלפי הציבור, המטרה שהצדק גם ייראה - לא תמיד מושגת. לפיכך, יזמנו הצעת חוק שאושרה לפני כשבועיים על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. הצעת החוק אומרת שנבדוק את המכשירים שלנו במכון התקנים על פי תקן שייכתב. התקן הזה נמצא בימים אלה בכתיבה. אנחנו יזמנו את התקן ואת החוק לגבי כל מכשירי האכיפה של אגף התנועה. מכון התקנים יבדוק כל דגם של מכשיר לפני שמכניסים אותו לשימוש, ויאשר גם את הוראות התחזוקה וההפעלה שלנו. מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה. היא תגיע בוודאי לשולחן הוועדה, ונשמח מאוד לקדם אותה בעזרת הוועדה. אם הדיון שהתקיים היום יסייע לנו בקידום הצעת החוק, זה ייחשב הישג מבחינתנו.

זה יהיה בסדר?

זה יהיה מאוד לא בסדר. לדעתי, הדברים הנאמרים כאן הם הטעיה של הוועדה. אסור שהדברים האלה יישמעו בצורה הגונה. אתן דוגמה ראשונה כדי לשבר את האוזן: אדם נכנס בבוקר לרכב שלו, מסתכל על מד המהירות ורואה אפס – כי הוא עומד. לאחר מכן, הוא מתחיל לנסוע ונתפס נוהג במהירות של 120 קמ"ש. הוא טוען: מה אתם רוצים ממני? אני איפסתי את מד המהירות שלי בבוקר – הוא עמד על אפס. אף שוטר ואף בית משפט לא יקבל את הטענה הזאת. היו אומרים לו: אם אתה רוצה להיות בטוח שמד המהירות ברכב שלך תקין, קח אותו למכון, ובמכון יבדקו בטווחי מהירויות ויוודאו שהמד קורא נכון בכל הטווחים. רק אז המכשיר שלך יהיה מכויל. מכון התקנים מבצע את הבדיקה הזאת ומוציא תעודות כאלה למכשירים אחרים של המשטרה. התעודות האלה נקראות תעודות כיול.

ראית את טיוטת התקן?

אבל זה עדיין לא כיול. גם בתקן, לפי הדברים שציינה הדוברת, לא מדובר בכיול.

מדוע אי אפשר לכלול גם את נושא הכיול?

התקן מתייחס גם לנושא הכיול.

אבל לא צריך להמתין עד אז.

הבנתי שמדובר בשבוע-שבועיים.

אני מתחייב לאדוני שאם זה ייקח שנתיים נוספות, זה יהיה בסדר. דבר כזה לא יוצא תוך שבוע.

אמרנו מראש שאם צריך לכייל אנחנו לא מכיילים.

בכל הנהלים של המשטרה מופיעה המילה כיול. עד היום הם לא שינו את זה, למרות שהשינוי של המינוח השתנה לפני מספר ימים.

אם יורשה לי, שכחתי פרט קטן שעשוי להיות חשוב: נציגי משרד התמ"ת נכחו בשלבי העיצוב של הצעת החוק הזאת, והם לקחו בה חלק - היועצים המשפטיים שלהם היו איתנו--

למעשה, חוק המשקולות והמידות של מדינת ישראל היה צריך לחול על המכשיר הזה, כיוון שהמכשיר הזה מודד מרחקים.

אמרתי שהמכשיר מודד זמן, ולא מרחקים.

חבר הכנסת כחלון, הנושא סבוך מאוד. יש כאן כל מני אינטרסים, ואני מתקשה להבחין בין מה שאמיתי לבין מה שלא אמיתי. מצד אחד אני רוצה לדאוג לאזרח, מצד שאני אני רוצה לתת כלים נאותים למי שאוכפים את החוק, ומצד שלישי יש איזושהי תקינה שמסתובבת, ואני לא בטוח שהיא מכסה את הכל. לפיכך, אני מקבל את ההצעה שלך: תעשה איזושהי עבודה מקיפה כוועדת משנה – אולי חבר הכנסת טל ירצה להיות חבר בוועדת המשנה. בנוסף, אם יתקיים סיור, הייתי רוצה לצאת אתכם לאחד הסיורים – אני באמת רוצה לראות את הבנין הזה זז ב-20 קמ"ש.

אנחנו לא מאשרים להפעיל אותו בניגוד להוראות ההפעלה.

חבר הכנסת כחלון, לאחר שתביא את המסקנות שלך, נשב ביחד. במסגרת עבודתך, כדאי לבדוק אם העבודה שהם מכינים אכן תפתור את הבעיה.

אדוני היושב ראש, אני רואה בכך טעם לפגם. אני יודע שיש מקומות בהם עושים את זה – יצרנים ששותפים בתקינה עצמה. כרגע למשטרה יש מעין ניגוד אינטרסים - היא מכינה את התקינה, מביאה אותה למכון התקנים, והוא יצטרך לתת את החותמת שזה אכן כך.

אני מכיר יצרני עמודים, למשל: מכון התקנים חסר את המשאבים ואת המוחות המתאימים, ולכן הוא מבקש מיצרן עמודים לבצע תקינה מסוימת. יצרן העמודים עושה את המדידות, אבל הוא גם צד בענין, ולכן הוא גם יטה את הענין בצורה קלה יותר. בסופו של יום, למכון התקנים לא תהיה ברירה אלא לאשר את הדבר הזה.

לאחר שהוא בדק בצורה אובייקטיבית, בעולם--

- - - בפיקוח של משרד התמ"ת.

נגד טענה כזאת אני לא יכול להתמודד.

יש לנו אינטרס גדול מאוד שלא יתקפו אותנו בבית המשפט. לכן אנחנו בעצמנו הבאנו למכון התקנים את כל המקרים בהם תקפו אותנו, ואמרנו: תקפו אותנו כאן, תעשו בדיקות שיתנו תשובות ביחס לאותן נקודות בדיוק שלגביהן תקפו אותנו. ביקשנו מהם לחשוב בעצמם על נקודות נוספות, בגינן עלולים לתקוף אותנו, ולתת לנו מענה מראש.

האם לא יצא מכשיר חדש ומתקדם יותר?

אתם - - - לפי ISO

המעבדות שלנו - כן.

אין להם הסמכה לשום דבר.

יש פרוייקט שמתנהל במשרד לבטחון פנים בשם אכיפה אלקטרונית אוטומטית. מדובר בדיוק בנושא התקינה שמכינים כרגע. זה עומד כרגע בשלב הכתיבה – במשרד לבטחון פנים כותבים כרגע את המסמכים.

חבר הכנסת כחלון, אבקש שתבדוק גם את הנושא הזה. סגן יושב ראש הכנסת, קיבלת את המינוי לראשות ועדת המשנה, ותוך חודשיים תגיש לוועדה מסקנות לגבי ההחלטה שלך.

עד החגים.

עד סוף המושב הזה.

אני נאלץ לחתום את הדיון. תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

13:30