הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגוד העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה)

36

ועדת הכספים_ 9.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ב' בסיוון התשס"ה (9 ביוני 2005), שעה 12:00

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגוד העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (מ/175)

יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
יחיאל חזן
משולם נהרי
ניסן סלומינסקי
אברהם (בייגה) שוחט

אייל בן-שלוש – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון אריק פרישמן – לשכת המנכ"ל – משרד האוצר
גליה מנחם עוזרת מנכ"ל משרד האוצר
עו"ד יואל ברייס
יואב להמן – המפקח על הבנקים – בנק ישראל
יוסי מנור – נשיא לשכת סוכני הביטוח
עו"ד אלון גלרט – לשכת סוכני הביטוח
ציון שמע – ראש חטיבת הבנקים – ההסתדרות החדשה
יעקב רוזן – בנק הפועלים
דליה טל
יוסי ניצני
דב גלבוע
לינדה בן-שושן
עמוס אבני

טמיר כהן

שגית אפק

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (מ/175)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושא הישיבה, הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום וניגוד העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה2005- (מ/175). תגובות על דברי שר האוצר, אדוני, הצעה לסדר, חיים אורון.
יש לי רושם ששר האוצר לא רוצה להעביר את החוק אגב, אבל זה אני אגיד אחר-כך.

אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש.

רבותיי, לא לקפוץ.

אני מבקש הגנה על שר האוצר, גם לו מגיע.

אני בטוח ואם הייתי מצטט בדיוק מה שאתה אמרת על שר האוצר בישיבות האחרונות, אז לדעתי לא נראה לי שיש אחד שמגן עליו.

אני.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר זה התחיל בראשית השבוע המתקפה על חבר-הכנסת רוני בריזון, חשבתי שזה עיתונאי שאני בדרך כלל מעריך את מה שהוא כותב, החליט להעיר משהו, אני חושב שההערות, נאמרו על זה, אני לא רוצה להתעסק עם העיתונאי.

אתמול שר האוצר כינס בכנסת מסיבת עיתונאים בשביל להסביר שהמון לוביסטים עובדים עלינו, בדרך-כלל במחשכים. הם לא מעיזים להתעמת בוועדה. ובעצם העביר מסר לחברי-הכנסת, "תשגיחו, כי אתם מועלים בתפקידכם".

אני רוצה להגיד בעניין הזה קודם כל שלושה דברים. הדבר הראשון, אני ביקשתי מהעוזרת הפרלמנטרית שלי להעביר אליך מדי שבוע את כל רשימת הפגישות שלי.

בתנאי שביבי גם יעביר.

לא, לא רגע, תשאיר לי, תכף אני מביבי אני אבקש משהו אחר. את כל רשימת הפגישות שלי ואני אומר פה לפרוטוקול ובעיני כל הפורום הגדול הזה, אני נפגש ואני אפגש בחוק הזה ובאינסוף חוקים אחרים, עם כל מי שרוצה להיפגש אתי. בגלוי, בחדר, בבית ובכל מקום אחר.

דבר שני, אני חושב שהמהלך הזה, הוא לא מקרי. יכול להיות ששר האוצר נמצא במערכת בחירות, זה זכותו המלאה. ויכול להיות שהחוק הזה היא אחת הקרקפות שהוא רוצה לשים לחבורה שלו, גם זה זכותו המלאה. אנחנו לא כלי בידיו, אבל אני כבר שמעתי אינסוף פעמים שמה ששר האוצר אומר, זה מתמטיקה. ומה שמי שלא מקבל את מה שהוא אומר, לא מבינים מתמטיקה.

אל"ף, אני מקבל מראש את הטענה שלא מבין מתמטיקה, אבל יש גבול. אני חושב שגם הלחץ שמופעל על הוועדה שצריך לסיים את החוק בחודש וחצי ומהר ואי אפשר, הוא מהלך בלתי אפשרי.

עכשיו אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור. היות ושר האוצר נכנס למגרש הזה, אני נכנס לאותו מגרש. אני מבקש ששר האוצר ידווח לוועדה מי בשלוש מערכות הבחירות האחרונות שלו, מבין אלה שהם במערכת הבנקאית, בחברות הביטוח או מועמדים לרכוש חלק מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם כאן, מי מהם תרם לו למערכות הבחירות שלו.

חבר-הכנסת אורון, אני מציע שתשאל את שר האוצר. הוא לא פה, אתה לא יכול לקבל תשובות.

סליחה.

מדובר על שר בממשלת ישראל.

תסלח לי, מדובר על שר.

תגיד מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לבוא ולומר איזה הסכם.

הוא לא רוצה דיון.

דני, תעשה לי טובה, תאמין לי שמה שאני אומר עכשיו אני מגן על כבודך, לא רק על כבודי.

עכשיו אני רוצה להגיד דבר נוסף. אם מדברים על ניגוד ענייניים, בבקשה, יבוא השר וידווח לוועדה. זה הרבה יותר משמעותי אם השאלה האם נפגשתי עם יושב-ראש בנק מסוים נפגשתי ואני אפגש עם עוד, גם בשבוע הבא אני נפגש גם עם מנכ"ל האוצר. מה זה הדיבור הזה.

הייתי מצפה משר האוצר, אם זאת דעתו, לעשות דבר אחד. שיבוא לוועדה ויתחייב, זה כן, דני, שיתחייב שלא ישתתפו בהצבעה על החוק ועל סעיפיו חברי-כנסת שלא השתתפו לפחות ב-50 אחוזים מהישיבות. זה הכל, אם שר האוצר מבטיח את זה – אני רגוע.

מה שכרגע אני מכיר מהעבודה המשותפת עם שר האוצר, בשלוש השנים האחרונות, שברגע האחרון יהיו פה רוב. יבואו אנשים שלא היו בדיון, שלא השתתפו בו, שאף אחד לא השפיע עליהם, שהם לא שמעו על שום דבר, הם לא ידעו והם יצביעו.

אם יבטיח שר האוצר שהוא מציע בחוק הכבד הזה, יצביעו בסעיפים השונים רק אנשים שיקשיבו בוועדה, הורדתי במחיר, 50 אחוזים, לא 75 אחוזים. זה מאוד נמוך, אתה יודע מה, גם ברף הזה חלק לא יעמדו. שיעבדו עם 50 אחוזים.

אני חושב שהוועדה צריכה להביע מחאה חריפה כלפי ההתנהגות של שר האוצר בנושא הזה. אייל, עשה טובה, אל תגיב. אני מדבר מעליך, עזוב, כבר מישהו פה הבוקר חטף במקום השר, למה לך להיות גם בתוך האש הזאת. עזבו את זה.

אני חושב שזה נזק גדול בוועדה בחוק שיש בו ניגוד אינטרסים מובנה בין גופים שונים במשק, שרובנו למיטב ידיעתי ואני מדבר עם אינסוף חברי-כנסת, מתלבטים מאוד לגבי העמדה שבה הם רוצים לנקוט.

שרוב חברי-הכנסת שיושבים פה הצביעו בקריאה ראשונה בעד החוק. מכניסים את כולם למגננה שאם מישהו לא יקבל את מה שאמר, אני לא רוצה לתת עכשיו תארים, כי מספיק כבר נסחפתי בדברים שלי, אז סימן שהוא נאנס על-ידי מישהו.

סליחה, ואני חושב "שזאת חובתך וחובת הוועדה כולה", בלי חלק לעמדות פוליטיות להגיד לשר האוצר, מעבר לשיעור הראשון שדיברתי אתך, "תתכבד לבוא לישיבות בחלקם, תשמע, תתעמת עם אנשי מקצוע שמופיעים פה".

והערה אחרונה. ליצמן, אנחנו עומדים בפני מבחן לא קל. אני אומר לך את זה כחבר ועדה, אני זקוק ואני לא היחיד, ביקשנו את זה כמה וכמה פעמים. אני חושב שבחוק הזה צריך להיות איש מקצוע, יועץ של הוועדה. אני לא רוצה לקבל את הסקר מה קרה באנגליה, לא מאיתן רף וגם לא מדרור. אני רוצה לקבל אותו ממישהו שיבוא ויגיד, "בחנתי את מה שקרה באנגליה וזה מה שקרה באנגליה".

ואני רוצה לקבל את ההשוואות הבינלאומיות שכולנו יודעים שאפשר לחתוך אותן בכל מיני צורות, מאנשים שהם חיצוניים. בחוק מהסוג הזה, יש יועץ בוועדת החוץ והביטחון, יש יועצים. הכנסת לוקחת במקרים מיוחדים יועץ ואני מציע שנעשה את זה לטובת העניין. ושתוריד את האונס הזה שהעניין כולו חייב להסתיים ב-31 ביולי.

תודה אדוני. ולפני שאני אתן לכל חברי-הכנסת שנרשמו, אני מבין שעל אותו נושא. אני רוצה להבהיר כמה דברים ולהגיב. דבר ראשון ודרך אגב, חיים אורון, אמרתי בתחילת דבריי שאני לא בטוח ששר האוצר רוצה שנעביר לו את החוק הזה. כל יום זורקים לנו איזה פצצה ובמקום לדון על סעיפים של החוק, אנחנו צריכים לדון על מתן צו.

אני חושב שזה לא נכון ואני מוחה על דבריו בכל חומרת העניין מה שהוא אמר אתמול. כפי שאני לא רוצה לבדוק עם מי חברי ועדת בכר נפגשו, עם מי דיברו. אני לא הולך לבדוק את זה כי אני סומך על אמינות ויושרה. אני לא רוצה שאף אחד כאן יפקפק ביושרם של חברי-הכנסת.

אני לא אתן לדבר הזה לעבור על סדר היום ואני מבקש מכולם לרדת מהעניינים האלו, מכולם. אם שר האוצר יתחיל בתגובות, יהיה פינג-פונג הין תגובות של חברי-כנסת ושר האוצר, רבותיי, חוק לא יהיה. כי כל יום, הנה היום אין כבר דיון על החוק.

כי יש לנו עד השעה 14:00 ועד שעה 14:00, עד 13:50 לפחות, יהיה דיון על דברי שר האוצר של אתמול, של מסיבת העיתונאים. אז איך הוא רוצה שהחוק יעבור. אחר-כך יגידו שחברי ועדת הכספים לא עובדים. זה דבר ראשון.

דבר שני, גם היועץ. הרי הנושא של היועץ, עם כל הכבוד לחברי-הכנסת, חבר-הכנסת אורון, מי שהעלה את זה בפעם הראשונה זה אנוכי. כאשר העליתי את זה, היו חברי-כנסת שאמרו לי, "מה, ככה, לא משנה".

בדיון המורחב, בדיון בוועדה בפעם הראשונה ששמעתי. היום כולם באו. רק מה, תתפלאו לשמוע, אני ביקשתי מכל הצדדים שמות והבטחתי לאף אחד לא לגלות מי הציע למה, רציתי לראות אם אפשר להגיע להסכמה בין שמות של כל הצדדים.

מי זה כל הצדדים?

לא, יש בנקים, כולם, חברי-כנסת.

אתה שואל רק את חברי-הכנסת.

רגע אחד, רבותיי, אני מדבר, תגיבו אחר-כך מה שאתם רוצים. לכל אחד אמרתי, רבותיי, אני מחפש יועץ, תציעו לי שמות.

לי לא אמרת.

אמרתי בוודאי. אמרתי לכולם, רבותיי, אני פתוח להצעות, אני רוצה לשמוע הצעה מכולם, אני אומר לכם עכשיו, כולם כאן. אין לי יועץ, אין לי מועמד, תציעו הצעה, רק מה, אני לא מוצא אחד שלא נגוע בצורה כזאת או אחרת מצד כלשהו, עד לרגע זה, אחד לא. כל הבכירים שניסיתי, קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת על היועץ.

אני אמרתי את הדבר, חיפשתי ואני פתוח עדיין כי לא לקחתי אף אחד ואני לא הולך לקחת "חפ-לאפ", אני אתייעץ עם כולכם. אין לי בעיה כאן, אתה יודע את זה, חיים, משיחות אישיות גם כן. ולכן רבותיי, שוב פעם, אם יש מישהו, אפשר להגיד לי שם, אני אבדוק. עד לרגע זה לא מצאתי אחד, כי לצערי, לא לצערי, אולי לשמחתי, זה פרנסה גם של כולם. כל אחד בצורה כזאת או אחרת, אם זה לוביסט כך.

הדבר השלישי, רבותיי, וזה הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. מהיום אנחנו עובדים לפי סדר מסוים, לא לפי הצעת החוק מה שכתוב, אלא על-פי נושאים שהכתיבה לי, על-פי בקשתי, היועצת המשפטית של הוועדה, שגית אפק.

מיום שלישי רבותיי, אני מתכונן לעשות דיוני ועדה רצופים יותר. אבל רק למוזמנים. אני לא אתן להשתתף בדיוני ועדת הכספים רק אלו שמוזמנים לדיון. וזה כולל כולם, כולל לוביסטים, אף אחד לא ישתתף, רק אנשים, אני מוכן אם רוצה שנזמין מישהו לדיון, שיגיד בדיוק צו כזה או אחר, מומחה, אין לי בעיה, אני פתוח להזמין את כולם. לא הולך לסגור דיונים.

אבל מה, נוטה לקיים דיון רציני בכדי לקיים דיון מעמיק בנושאים. אני אעשה את זה לפי נושאים ורק אלו שמוזמנים. לא איכפת לי להזמין הרבה אנשים גם, אבל רק לצורך העניין, לא למראה כללי ולא למה שנקרא "לשקיפות". את זה אני לא צריך לעשות בוועדה.

הדובר הבא זה חבר-הכנסת רצאבי.

תודה רבה. חבר-הכנסת אורון, בהקשר למה שאתה אמרת, אני חושב ששר האוצר יודע מתמטיקה, הוא בוודאי יודע, אני לא מכיר ... או לפחות צריך לבדוק את זה בזהירות. ואם הוא אמר את מה שהוא אמר, כנראה שיש לו איזה שהיא כוונה. מבחינתי אני תופס את ההתבטאות שלו אתמול שלא בפנינו אפילו, אני תופס את זה כבריונות לשמה. הוא מנסה לטפל בבעיות שהבנקים עושים לו דרך חברי-הכנסת ובדרך איומים על חברי-הכנסת.

רבותיי, אני נפגשתי עם אנשים שפנו אלי, אני אמשיך להיפגש עם כל האנשים שיפנו אלי ויותר מזה גם אלה שלא יפנו, אני אזום אתם פגישות. החוק הזה מספיק מסובך בשביל לא להבין מה שכתוב כאן, גם לאדם בעל השכלה בנקאית מפה ועד הודעה חדשה.

עדיף שהממשלה הזאת היא זאת שתלמד מהי שקיפות. אני דורש כן לגבי ועדת בכר, אני רוצה לדעת מה גרם לשינויים מהטיוטה הראשונה ועד הטיוטה שיש לנו כרגע מול העיניים. אני רוצה לדעת מה קרה בשבועיים כאשר יוסי בכר נפגש עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה והחוק שונה. מה קרה שם, מי השפיע, הקרבה לאיזה לוביסט כזה או אחר היא זאת שהשפיעה.

אני רוצה לדעת מה השקיפות בכלל ביחסי העבודה של ממשלה-כנסת. מה קורה אפרופו שקיפות כאשר מגישים לנו תקציב, מה קורה בשקיפות של חוק ההסדרים שהחוקים עוברים בשלוש דקות דיון. אני רוצה לדעת עוד הרבה דברים אחרים, כמו למשל חוק הפיקוח על הביטוח, תיקון מס' 12, שאני לא אשכח אותו, אייל. וכן הלאה וכן הלאה.

רבותיי, חברי-הכנסת הם לא מטומטמים, הם יודעים לקרוא. אבל לא את הכל הם מבינים ולכן אנחנו צריכים את העצה של אנשים נוספים והדרך שבה בעלי אינטרסים פונים אלינו, היא לגיטימית. והדרך שבה אני שומע וכולנו פה שומעים את כל מה שיש להם להגיד, היא ראויה. ואל יהלך לו שר האוצר בדרך של בריונות. ואני חושב שאנחנו יכולים לאכוף עליו שקיפות הרבה יותר.

אני למען השקיפות רוצה להגיד שנפגשתי עם כולם. כולם, ואני חושב שזה חיוני, למדתי מכולם. עמדה אני כבר אקבע בוועדה בדיון.

אני מציע, יש גוף אחד שאנחנו לא נפגשנו אתו. נפגשנו עם נציגי הבנקים והביטוח וסוכני הביטוח. יש גוף אחד שלא נפגשנו, אולי נעשה סיור.

באנגליה?

לא. נעשה סיור בבנקים, נלך אל הסניפים ונפגש את העם ונשאל אותו. "מה דעתך, אתה תשלם עמלה, לא תשלם עמלה?"

אני מוכן לעשות סיור בבנקים באנגליה, אבל את זה נשאיר אחר-כך.

לא, אין לנו תקציב. נשאל את העם.

רבותיי, יש לפקח עם מי העם נפגש, העם ידווח לנו. תסביר מי זה העם?

יש כבר הגדרות בחוק של בנק לאומי, תושב ישראל ו.

לפני שאני אתייחס לדבריו של שר האוצר, אני רוצה שלוש הערות לגבי עבודת הוועדה והערות למה שאתה אמרת, אדוני-היושב-ראש. קודם כל אני מאוד שמח שהדיון בוועדה, השבוע הראשון יהיה על-פי הנושאים, 10-12 נושאים מרכזיים שישנם בחוק שבהם נרחיב את הדיון כדי שנוכל ללמוד את הדברים ולא בקריאה רצופה של הבלו-פרינט שהוא מאוד מורכב ומסובך. ואחרי למידת העניין יהיה גם יותר קל לראות מה שכתוב ואיך עושים אינטגרציה של הדברים. אז זאת נקודה ראשונה.

אשר לעניין היועץ. אני הייתי זה שרמזת שהעלה ספק בעניין היועץ, אבל שיניתי את דעתי ואני חושב שצריך יועץ. אבל אנחנו לא צריכים להתייעץ עם אף אחד מי היועץ. לא עם האוצר, לא עם הבנקים, לא עם חברות הביטוח.

לא, לא התייעצתי.

למה אתה נכנס לדבריי תמיד.

זה לא מה שאמרתי.

אז אני אומר את דעתי.

או-קיי.

לא מה שאתה אמרת, אני אומר את דעתי. אם אנחנו צריכים לקחת יועץ, גם אנחנו חייבים יועץ בעל עמדה. אנחנו צריכים יועץ ככלי מרכזי שיוכל לעשות לנו הרבה פעמים השוואות, הרבה פעמים ניתוח של מסמכים שמונחים לפנינו.

ולכן לא צריך את האוצר, לא לשאול את האוצר, זה לא עסק שלו את מי לוקחים. לא את הבנקים, לא את חברות הביטוח. זאת זכותה של הכנסת לעשות את זה והיא לא צריכה לשאול אף אחד.

ודבר אחרון, אני שמעתי את ההערה שלך לגבי הרכב הדיון. אני אומר לך, אני כחבר-כנסת עומד על כך שבכל דיון בכל נושא יהיו נציגים של הגופים שקשורים בחוק.

עוד פעם לא הבנת מה שאמרתי.

אז לא הבנתי. אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה.

גם את זה לא אמרתי.

או-קיי, אני מקווה שבכל דיון בכל נושא, יהיו כל הגורמים הרלוונטיים לעניין. אל"ף, חשוב להם לשמוע כדי שיוכלו…

עכשיו מילה על דברי שר האוצר. החומרה שבדברי שר האוצר ואני לא מתייחס להתייחסות שלו לנושא של הלוביסטים, למרות שגם את זה יכולה דעתי על הלוביסטים להיות כזאת וכזאת ודרך העבודה.

נחמדים.

ליצמן, תן לי בחייך. אבל הבעיה שלי היא הבעיה של ההתגלגלות של הנושא אל הכנסת. אל"ף, מטבע הדברים, אני לא רוצה להסתכל חמש שנים אחורה, אני לא מוכן לקבל מילת מוסר אחת על אמינות ועל יושר מפי ביבי נתניהו. לא מוכן, לצערי הרב.

אני זוכר, אני לא שוכח דברים שהיו, מלים שנאמרו, מודל התנהגות – הוא לא המודל בשבילי. ואני לא מוכן לקבל ממנו שום הטפת מוסר בשום תחום. ממש בשום תחום. זה הנושא הראשון.

הנושא השני, זה מעיד על חוסר הבנה של הפעולה של הכנסת. מה הוא אומר בעצם? הוא אומר, אתה יושב עם, קודם כל, כמו כל אחד מאתנו, אני נפגשתי עם ראשי בנקים וראשי חברות ביטוח וסוכני הביטוח, ואני יכול לגלות סוד, בשנה האחרונה חמש פעמים עם בכר.

חמש פעמים עם בכר וכל פגישה שעתיים, עוד לפני שהיה תסקיר עם כל מה שקורה עם העניין הזה. נפגשתי, שמעתי, דיברנו. אבל לבוא ולהגיד ולעשות דיסרטציה מוחלטת על חברי-הכנסת ולבוא ולהגיד ששום דבר לא שקוף. הרי אותם דברים שאומרים לנו בעל-פה מניחים גם במסמכים על שולחן הוועדה.

ולכן אני חושב ששר האוצר מאוד מאוד שגה בהיסטריה ובפאניקה שהוא נכנס אליה. מה שקרה הוא שהעסק היה רדום ושקט, יצאה החוצה ועדת בכר עם הדוח והעסק התלקח וכל הגורמים בעלי העניין והם בעלי העניין, אמרתי את זה בישיבה הראשונה, הם כולם בעלי עניין.

מעסיקים ומנסים להסביר את עמדה שלהם ולהשפיע וזה לגיטימי. אבל בין זה ולעשות דה לגיטימציה מוחלטת על חברי-הכנסת ולא להגיד שאולי צריך לדווח גם מה נאמר בשיחות, אולי לשלוח לשר האוצר את הפרוטוקולים.

ולכן אני חושב שהוא צריך להתנצל על מה שהוא אמר ואני חושב שוועדת הכספים צריכה לגנות אותו על ההתנהגות ועל מסיבות העיתונאים המפוקפקת והבלתי המוצלחת הזאת.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני חושב שהעליהום הזה על שר האוצר הוא יכול להיות טוב אבל זה לא הבעיה שלכם דוח בכר או ההפרטה על הספר איוב. כי כל מה שהוא עשה, בייגה, כל מה שהוא יעשה גם, תמיד הוא יהיה הסכנה שלכם לשבת הרבה שנים באופוזיציה, זה מה שמפחיד אתכם.

אני אומר לך, זה מה שמנחה אתכם, זה שמפחיד אתכם, זה מה שמדבר אליכם.

הוא עשה מסיבת עיתונאים או אנחנו עשינו?

אני מצטער, אי אפשר לעשות עליהום על שר אוצר שהוא לא נמצא פה בצורה כזאת, עם כל הכבוד. ואפשר לעשות את זה בצורה אחרת. אני מצטער שאם יצאו ממנו בצורה בהם יצאו, אני לא דיברתי אתו אבל אני יכול לומר לך, הרב ליצמן, שאתמול היתה לי שיחה עם שר האוצר וחד-משמעית הוא הולך עד הסוף בעניין יישום החלטות בכר.

בסדר.

אתה אמרת, "אני לא יודע אם הוא רוצה".

אין בעיה, זה בסדר. אמרתי אם הוא התבטא כל יום, לא יהיה בכר. זה מה שאמרתי.

אז תדע שהוא הולך עד הסוף עם זה.

הוא בנושא הזה נאמן כמו בהינתקות או פחות? אתה סומך עליו אם הוא בהתנתקות או פחות?

סומך עליו. אני סומך עליו בקטע הכלכלי בעיניים עצומות ואני אגיד לכם גם למה. כולכם זוכרים איזה תיק קיבל כדי שיקברו אותו. וברוך השם. אתה החזרת לו בייגה, ב-2001 תיק כזה ואוצר כזה. הכל קורס, הכל בדרך לקריסה.

עם כל הכבוד, אז אי לא להגיד מילה על אדם שהוא עשה.

מה זה שייך אבל לעניין עכשיו? אנחנו עושים עליו ביקורת כללית?

הרי אתם תחפשו עניין כדי שלא תהיה לו הצלחה.

לנפק לנו כל בוקר, תאמין לי לא צריך לחפש.

אתה יודע מה, זה בטוח לא חכם שהוא התבטא.

נכון, אני מסכים אתך. אדוני היושב-ראש, חד משמעית הנושא שעומד על סדר היום פה הוא כל-כך כבד, הוא כל-כך קשה אפילו לאנשים מקצועיים להבין אותו. שאנחנו עצמנו, אני מתייעץ כל היום עם אנשים ואין לי בעיה. אני חושב שכולנו צריכים להתייעץ וללמוד.

אני שאלתי אפילו את בייגה. שאלתי אותו, איך נראה לך כל העסק ואפילו הוא לא יכל לתת לי תשובה מוחלטת על כל מה שקורה. ולכן אנחנו צריכים ללמוד את זה, אני חושב שטוב שיהיה יועץ, אבל אובייקטיבי שייתן לנו.

חיים אורון, אנחנו לא נריץ אנשים שיצביעו, אתה מכיר אותנו, אנחנו נצביע עניינית. כמו בהינתקות, עניינית.

רבותיי, תודה רבה. יצחק כהן, אבל לפני כן יצחק שלפני שאתה מדבר, אז יש לך הצעת חוק תומכת, זה הצעת חוק ממשלתית. ולכן יצחק, אני רוצה להודיע עכשיו לוועדה שאני מצרף את הצעת החוק שלך פ/1 823 ואנחנו בשלב ההצבעות נאחד את זה להצבעה ונדמה לי שעוד צריך פרוצדורה.

בנושא הקודם אני חושב רבותיי, עוצמת התגובה שלנו עלולה עוד להשאיר כי שר האוצר כאילו שצודק. בואו נמתן את התגובות. שר האוצר אמר, חשוב שהוא אמר, זהו, נגמר הסיפור. בשביל להגיב – התגובה הזאת יחשבו שהוא עוד צודק.

אם הוא רוצה את רשימת הפגישות של כולם, תנו את הרשימות שיראה. אנחנו נפגשנו עם כולם, נפגשנו. אנחנו נפגשנו, נפגשים ונפגוש את כל המעורבים בחוק הזה, כל מי שיש לו נגיעה בחוק הזה, נשמע את כולם. אני כבר מכריז לפרוטוקול שנפגוש את כולם.

אגב, גם שר האוצר, כמה שידוע לי, לילה לפני ההצבעה, נפגש עם כולם.

כן.

אז מה רע.

ואני אומר לחבריי חברי-הכנסת חשוב מאוד לפגוש את כולם, אדרבא, זה הכל.

הערה ראשונה, אני לא יודע אם הדברים האלה עלו קודם לכן אבל חשוב לשמוע גם חברים בוועדת בכר שהיו להם הסתייגויות מן ההמלצות. על-מנת שאנחנו נעמוד לפני שלל הדעות, שלל חוות-הדעת של אנשים מקצועיים.

אני מכבד את כל היושבים בוועדת בכר, אנחנו מסתמכים על כל מיני אמירות שנאמרו בידי התקשורת וחלק מהם צוטטו על-ידי חלק מאתנו, אבל צוטטו על-ידי כפי שמצטטים אותם. ויש חשיבות עצומה שבסוגיות מרכזיות שנוגעות להצעת החוק, אנחנו נשמע גם בעלי עמדות שלא התקבלו.

אבל רק אתמול בסופו של יום.

לא משנה בכלל, הם חתמו וזה נכון. חשוב מאוד לשמוע הסתייגויות שלהם.

הוא לא מתכוון שישבו בכל הדיונים כאן.

רק חברי ועדת בכר.

אנחנו נשאל שאלות ונזמין את האנשים הרלוונטיים. כי לדעתי שר האוצר לא יוכל למנוע אותנו מלהזמין את כל מי שאנחנו רוצים. לא, יכול להיות שזה יהיה השלב הבא שלו, להטיל וטו על חלק מהמוזמנים.

מי שיכול להטיל וטו זה יושב-ראש הוועדה.

חברים, מסגרת הזמן מאוד מטרידה אותי. אני אשתדל לבוא למקסימום דיונים, אבל אני מודה, אני לא אוכל להשתתף בכולם. אני מניח שהמטלות שמוטלות עלינו ועל חברינו הן מטלות מאוד רבות. ויש עוד כמה דברים שאנחנו עושים, אני חבר בארבע ועדות בכנסת, לא באחת. ואני צריך למצוא דרך להתפצל בכל הוועדות.

ואתה לא באופוזיציה.

אני אעבור לאופוזיציה, אני אהיה חבר בשמונה. סד הזמן שמשרד האוצר באמצעות נציגו שר האוצר, מנסה להכניס אותנו לתוכו, הוא דבר שאסור לנו לקבל אותו.

אדוני-היושב, אנחנו צריכים את כל הזמן שנדרש לנו על מנת לדון בסוגיות המאוד מאוד כבדות האלה. ביולי בעיני הוא לא תאריך קדוש בכלל. ואני מקווה מאוד שכך הדברים יהיו גם בעיני אחרים.

הדבר השלישי, אני מצטרף לקריאה או לדרישה ואני שמח מאוד שאתה מצדד בה, שיעמוד לרשותנו יועץ או יועצת שנוכל להיוועץ בהם. צריך למצוא את הדרך, אני משוכנע שגם אם לא תמצא מישהו שאיננו נגוע בכלל בקשר עם בעלי אינטרסים שונים, אפשר יהיה עדיין לסמוך על האינטגרטי שלו, או שאפשר לסמוך על האינטגרטי של בכר.

והדבר האחרון, ההתבטאויות של שר האוצר. תראו, אני רואה בהתבטאות הזאת התבטאות אומללה מכיוון שבעצם שר האוצר מנסה ברגל גסה להתערב בעבודתה של הכנסת. שר האוצר הוא חבר-כנסת אמנם אבל הוא נמנה על הרשות המבצעת, הוא לא נמנה על הרשות המחוקקת רק.

ולנו חברי-הכנסת שנמנים על הרשות המחוקקת יש חובה כלפי הציבור וכלפי מי ששלח אותנו לכנסת, לבצע עבודה שהתכלית שלה היא לחקור ולבדוק ולהעמיק ולברר את כל הסוגיות ואת כל הדברים.

דא עקא, אנחנו לא מצוידים בכל תחומי המומחיות, אנחנו זקוקים לאותם אנשים כמו שהם זקוקים לנו. וכמו שאנחנו לא שאלנו את שר האוצר את מי הוא פגש במהלך שלושת החודשים האחרונים ואפילו לא שאלנו את ראש-הממשלה מי הגיע אליו לחווה מבין בעלי העניין ובעלי אינטרסים.

לכן אני חושב שההתערבות של שר האוצר בעבודה של הכנסת והניסיון שלו להכתיב לך את דרך הפעולה של הוועדה. הדברים האלה הם דברים שעדיף שלא היו קורים. ונדמה שלאור התגובות האלה שר האוצר צריך לחשוב כיצד עליו להגיב נוכח הטענות הקשות והביקורת הקשה שנשמעת כאן מפיהם של חברי-כנסת.

אני מבקש בעניין הזה להציע הצעה. אני חושב שצריך לזמן את שר האוצר לכאן, לפורום של ועדת הכספים.

אני אצטרך דיון למחר לתקן את הדברים.

בסדר, זה מה שיתן לנו עבודה. והרב ליצמן, לפי שר האוצר, הממשלה תכהן עד נובמבר 2006.

ולפי המסמך שחתמתם עליו שהצטרפתם.

ולפי העיתונאים אז למחרת הבכה.

אנחנו צריכים למצוא תוכן לכל הדיונים שאתה מתכנן לנו מעכשיו.

מי שלא רוצה ששר יתפטר, צריך למשוך את הדיון.

ההצעה שלי שהיא באמת הצעה שמתבקש את התגובה שלך, היא לא נעדרת מלשון סרקסטית, לא בלשון צינית, אני מבקש לזמן את שר האוצר לכאן כדי שבנוכחותנו, אלה שאליהם הוא פנה, הוא יסביר למה הוא התכוון. הוא ישמע אותנו לא דרך פקידי האוצר וגם לא דרך אמצעי התקשורת. ואנחנו נסכם את הדיון אתו כאשר אנחנו נאמר לו את מה שיש לנו לומר.

תודה אדוני. דניאל בנלולו.

אדוני היושב-ראש, ידידיי חברי-הכנסת, אני דווקא רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת אורון אמר. אנחנו הולכים פה לדון בחוק ארוך, חוק קשה ואני חושב שאנחנו חייבים לעשות הכל על-מנת להשתתף ברוב הישיבות.

אבל כפי שכל אחד ואחת מחברי הכנסת יושבים פה, יש מעט חברי-כנסת שהם לא שרים וסגני שרים ואנחנו מופיעים בהרבה ועדות.

זה היה רמז?

לא, אני ויתרתי, אני לא רוצה להיות סגן שר. אני מוותר על התענוג הזה.

והבעיה שלנו אדוני היושב ראש, ראשית, כמו שאמרנו שצריך לבוא ולרשום בדיוק איזה סעיפים הולכים לדון באותו היום. וזה הסעיפים האלה וזהו זה. יכול להיות שאנחנו עם כל ההערות של כל חבר-כנסת יהיה לו על אותו סעיף, הוא יבוא וישתתף. כי יש מספר סעיפים שמובנים ואין עליהם הערות או אין שינויים.

ולכן חשוב מאוד שאנחנו נדע מראש את מספר הסעיפים שידונו לאותו יום.

אז זה מופיע בסדר יום כבר.

לא, לא, בסדר. עכשיו יש בעיה אחרת. יהיה לנו קשה מאוד להשתתף בכל הישיבות. ואני מבקש אדוני היושב-ראש, לתת את הדין בנושא הזה. כי זה חוק שהוא מאוד חשוב ואנחנו על-מנת לבוא ולהצביע ביום האחרון וכמו שאנחנו חוזרים, אנחנו לא חותמת גומי.

ופה אני חוזר על הדרישה הראשונה שלי בישיבה הראשונה עם שר האוצר, שאני מבקש שיש שינויים שרובם או לפחות האוצר יודע שהוא הולך לעשות, ביחד עם כל השיחות שהיו לי עם הנהלות הבנקים או הביטוח, תביאו את השינויים על-מנת לקצר אם מעונינים לגמור את החוק הזה, יכול להיות שלא מעונינים. אז בואו, אולי לא נרצה לסיים את החוק.

ודבר נוסף לגבי הנושא של היועץ. אני מתנגד ליועץ, אני אומר לך גם מדוע. יש כל-כך הרבה יועצים סביב השולחן הזה, יש כל-כך הרבה יועצים שהיו בוועדה. לא יימצא יועץ שאין לו נגיעה כזו או אחרת מתפקידו הקודמים.

אז לא יהיה.

אני אומר את דעתי אדוני היושב-ראש.

אם אני לא אמצא מישהו שלא נגוע – אני לא אקח אותו.

יפה. אני אומר את דעתי. כי אם תביא יועץ על נושא בנקאות, אני ארצה יועץ על ביטוח. תביאו יועץ על ביטוח, אני ארצה יועץ בנקאי. לכן אני טוען, אדוני היושב-ראש, יועץ זה מיותר. היועצים הכי טובים יושבים פה, אנחנו נשמע אותם, הם יגידו את כל התורה שלהם.

ובסוף גם אותו יועץ שתביא נשמע אותו, ההחלטה היא בידינו. זאת אומרת, שמענו גם אותו וגם אותם ובסוף נצטרך להחליט. לכן זה מיותר לדעתי אבל על-פי רוב.

והדבר האחרון אדוני היושב-ראש, אני מציע ואני מדבר בשמי כחבר-כנסת ובשם חברי הכנסת. אם אנחנו מתכוונים להעניש מישהו בדיונים, בוא לפחות נודיע לאותם החברים שבאים לכאן וזו באמת תלתלה שאני מבקש סליחה מכם, כי באמת זה לא חברים שכל אחד ואחד בעבודתו.

ופה מדובר על אנשים חשובים מאוד במשק, אנחנו מביאים אותם פה, מחכים פה שלוש-ארבע שעות ובסוף אנחנו אומרים לא יהיה דיון, אנחנו הולכים להעניש מישהו. תודה רבה.

דני, ההערה הזאת הערה קצרה מאוד. נדמה לי שאני לא רחוק ממה שאמרתי בתחילת הדיון. מה שאמרתי בתחילה, אני רוצה לקיים דיון אבל שר האוצר אם הוא יקיים כל יום לפני הדיון מסיבת עיתונאים, רבותיי, לא יהיה חוק.

שלוש נקודות קצרות. אל"ף, אנחנו יושבים פה למעשה כמו שופטים שצריכים להחליט. לא רק שמותר, חייב שופט לשמוע את שני הצדדים. הרי לא יכול להיות שנשמע צד אחד וסוללה שלמה של אנשים, באמת אנשים מבריקים מהאוצר שיודעים להסביר את הצד שלהם מכולם. ומצד שני נהיה חשופים לחלק השני.

ולכן זה שאנחנו נפגשים וזה שכל אחד נפגש באופן מכובד ואני מודה, מודה באשמה ואני נפגש עם מנכ"ל או יושב-ראש בנקים, עם חברות הביטוח ועם סוכני הביטוח. אתה שומע דברים רציניים, אתה שומע דברים נכונים, אתה רושם לך את ההערות.

אחר-כך האוצר יבוא ויגיד, כלומר, ככה אתה עושה לך את הבירור וזה הדרך היחידה כדי לברר לכל אחד את האמת כדי שיוכל להצביע פה. במפורש לא נצביע, אני לפחות, לא לפי קואליציה, אופוזיציה, לפי תפיסת עולמי וזה דבר לא רק שהוא מותר, אלא נדרש וחייב לעשות. זו הערה אחת.

הערה שניה, אני מציע לך, אמרת משהו, לסגור דיון, לא לסגור דיון. יכול להיות שהמשמעות של זה, זה רק שאתה בסוף תגיד לכמה לוביסטים לא להיכנס או מה.

לא, לא.

הפירוש של זה יכול להתפרש אחרת לגמרי שיגידו שהנה אתה כבר הולך בדרכו של שר האוצר.

לא, די, אל תחשוב כך.

תשאיר את זה פתוח, במקום תמיד תוכל למיין את הדברים. תן לוועדה להיות פתוחה, מסודרת, כמו שצריך להיות. זה דבר שני. ודבר שלישי, מאחר ואנחנו רק בהתחלה ואני מניח שלחצים מהסוג הזה יכול להיות שיופעלו ואני מקווה שלא, הדיבורים שלנו לא שווים כלום.

יש דבר אחד, אם תחליט שעכשיו שבוע שלם הוועדה יש לה כל-כך הרבה נושאים לדון, לא דנים בנושא הזה שבוע שלם. יבין מי שצריך להבין שכל לחץ שיעשה יהיה בדיוק ההפך.

אבל תעשה מעשה, דיבור לבד לא שווה כלום. כעבור חצי דקה הכל עובר. תעשה שבוע שלם תחליט, שבוע הבא תחליט אין דיונים בנושא של דוח ועדת בכר, לא קרה כלום. תן לנו זמן לחשוב, מצד שני מי שצריך יבין והכל הלאה ייפסק. תודה.

תודה. רק הערה קטנה. ניסן, תחשוב רק, תבדוק את הציבור הזה שנמצא בחדר הזה איך הוא יראה בחדר של ועדת כספים. השאר תחליט לבד.

גם לי יש שלוש הערות קצרות. קודם כל באשר לסוגיית היועץ – אני גם מתנגד להעסקתו של יועץ.

למה?

אני חייב לנמק אותה. מן הסתם אני לא מנהיג כזה דגול שיכול להודיע את עמדתי. אני לא חושב שאפשר למצוא אדם כזה, זה סתירה גם מובנית למצוא מישהו.

אפשר לעשות משאל עם כפי שמי שהציע את זה.

וחוץ מזה יועץ הוא אדם פרטי וגם אין לו חובת צינון מסוימת. וגם אם היום הוא לא נגוע, אז אולי בעקבות המסקנות שלו הוא יהפוך להיות בעתיד נגוע.

גם אנחנו יכול להיות.

וכשאתה מביא יועץ כזה חיצוני הוא הופך להיות מין איזשהו שופט על בנושא הזה. זו עמדתי.

זה ממש לא התפקיד.

בסדר, גם אם לא תגדיר לו את התפקיד ככזה, ברגע שהוא יגיד פה משהו יהיה לזה מן עמדה מעל העמדה של חברי-הכנסת. זאת דעתי, אתה לא חייב לקבל אותה.

דבר שני, לגבי מה שדובר פה על עמדת המיעוט של ועדת בכר. זה גם מתחבר גם למה שאמרתי קודם. חלק מהעניין שלא צריך יועצים זה שבאמת המומחים הכי גדולים מטעם המדינה לפחות לנושאים האלו ישבו בוועדה הזאת. אחד אחד בעל שם שיש לו ניסיון יומיומי בעיסוק בנושא.

וכל אחד מהם, אני חושב, אנחנו צריכים להחליט שהוא יבוא פה ויציג את עמדתו מאל"ף עד ת"ו ובקשר לנושאים האלו. כולל אלה שהתבטאו כבר בעיתונות, כמו הממונה על ההגברים העסקיים ויושב-ראש הרשות לניירות ערך.

שגם יסבירו לנו במה חלוקים על עמדת הרוב בוועדה, בדיוק כמו דרך אגב, שבג"צ כבר חייב את פרקליטות המדינה בהחלטות מסוימות לנמק ולפרסם את דעת המיעוט כולל כל נימוקיה ויכול להיות שאם לא שכנעו בוועדת בכר, אולי פה הם כן ישכנעו.

בכל זאת אני חושב צריכה להיות פה החלטה שהם יביעו פה את עמדתם, כולל למה הם חולקים על עמדת הוועדה בנושאים כאלו או אחרים. ואני מקווה ששר האוצר, כמי שחשוב לו שיהיה דיון מעמיק ופורה, לא יתנגד, למרות שחלק מהם אולי כפופים אליו, לא יתנגד שהם יציגו פה את הדברים בהם הם חלוקים עליהם בעמדת הוועדה.

ודבר שלישי, אדוני היושב-ראש, וסליחה שאני אמתח אולי ביקורת גם עליך, גם אם שר האוצר אמר מה שהוא אמר וגם אני לא אהבתי את מה שהוא אמר, אני לא חושב שצריך לעשות סבב פה שכל אחד. כל אחד יכול פה לתפוס איזה עיתונאי ולהגיד מה שהוא רוצה על שר האוצר.

לא צריך לגזול זמן דיונים ולתת פה במה לכל אחד מאתנו ולבזבז באמת את הזמן של האנשים שמגיעים לדיונים האלו על אמירה כזאת או אחרת של שר האוצר.

יחד עם זאת, אם אנחנו באמת רוצים שיהיה יחס של כבוד לאיך שהכנסת מטפלת בדברים וכמו שאמרו פה חלק מחברי-הכנסת, אני לדוגמה בגלל שראש-הממשלה מינה סוללה מאוד נכבדה של שרים וסגני-שרים, חבר בהרבה מאוד ועדות.

ובגלל שאני מתרוצץ בין הוועדות ואני סופג לפעמים ביקורת ציבורית שאני לא נמצא מספיק בוועדת החינוך ובוועדה כזו או ועדה אחרת, אני אומר לך, שבשישה השבועות הקרובים עד הפגרה לא נראה שאני אהיה מסוגל ללמוד את הנושא הזה ברמה שאני אהיה מסוגל להכריע בו.

אז בוא נוריד את הלחץ, אין שום בעיה, תעלה אולי פה החלטה שאנחנו לא, ממש ברור, לא מעבירים את החוק הזה לפני הפגרה, נמשיך את הדיונים בפגרה, זה יוריד את כל הלחץ אולי מהנושא הזה עכשיו ונחליט שאנחנו מביאים בתחילת המושב הבא את המסקנות של ועדת הכספים להצבעה. זו עמדתי, תודה רבה.

תודה. הערה קטנה לגביך. אל"ף, במקום להעיר לשר האוצר שלא ידבר, אתה מעיר לנו.

לא, לא הערתי. אמרתי שלא אהבתי את מה שהוא אמר.

אז תגיד לשר האוצר שיפסיק כבר. ואגב, אני רוצה להגיד שהוא אמר את הדברים האלו לא בשיחת מסדרון או באיזשהו מקום, הוא עשה מסיבת עיתונאים כמה שכעסתי.

אני נפגעתי ממה שהוא אמר.

הדבר השני, מבקשים חברי-כנסת הצעה לסדר, אני אתן להם, אני חייב לכבד חברי-כנסת ואני לא סותם פיות פה בוועדה לכל מי שרוצה, לכן זה אך רק לגיטימי. אם לא היה מה שקורה, אמרתי מיד שפקפקתי בחוק אם הוא רוצה בכלל את החוק.

ניסן הציע הצעה, גם אני הצעתי, לגבי לוחות הזמנים.

אני מציע לך להגיד לו את זה, תראה איך הוא יגיב. בנושא הזה הדיון הסתיים, רק אני רוצה להגיד לכם מעבר לכל הנימוקים, אני אשמע גם את יואב להמן שביקש להגיב על הנושא של היועץ, אני חושב. אבל אגיד את זה אחרי יואב.

יואב, למה להכניס לך להכניס את הראש שלך?

אני לא מכניס את הראש שלי.

בנושא של שר האוצר.

לא, הוא לא.

ממש לא לזה.

אבל היו תקופות שהתעסקתם עם שר האוצר, בנק ישראל?

יש שם הרמוניה בין נגיד בנק ישראל.

בין ראש-הממשלה ושר האוצר.

משפט אחד. אני רוצה להציע את שירותינו. אני חושב שחשוב מאוד שחברי-הכנסת ילבנו עד תום, הנושאים באמת חשובים, באמת קריטיים וחשוב שהם יבינו בהחלט על כל דבר שהם מצביעים.

ומבחינה זו אם הם שומעים כל טענה נגד הצעה כזו או אחרת, לדעתי הם צריכים לשמוע וזה לא משנה מי השמיע את זה. לשמוע את הטענה, לאמת אותה ולעמת אותה, איך שהם רוצים, אתנו.

אני לא מחזיק מעצמי אינטרסנט בנושא הזה נגד אינטרסנטים אחרים.

לכם יש עמדה בנושא?

אני לא מדבר על עמדה. את העמדה הבענו כבר בהצעות פה. אני מדבר עכשיו על הסבר למה או הסבר למה זה יותר טוב מהמצב הקיים. או למה עשינו את זה ככה ולא אחרת. את ההסבר הזה אנחנו מוכנים לתת לכל מי שישאל.

אני אומר לכם באופן אישי, כל אדם שחושב שהוא שמע טיעון טוב נגד מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו עושים נשמע או נראה כמסוכן או כלא טוב או משהו כזה, אני לרשותכם בכל זמן להסביר את ההחלטה.

כמו שאמרת בצדק, ההחלטה בסופו של דבר תהיה שלכם ושום יועץ שיהא אובייקטיבי, דרך אגב, אני לא חושש מאובייקטיביות, אפשר למצוא אנשים טובים לא אובייקטיבים, אבל האנשים האלה הם עוד דעה בכל הויכוח הזה. עוד דעה שדעתם, עם כל הכבוד להם, טובה כמו שלי, כמו של אנשים אחרים. ומי שמחליט – זה אתם.

יואב, אבל יש כאן אי הבנה בהגדרה באלה שבעד, גם אני אומר את זה לגלעד ארדן. הכוונה של יועץ זה לא שיבוא מישהו ויגיד לנו, זאת חוות-דעתי והיא נוספת על מה שוועדת בכר מציעה או למה שאומרים חברות הביטוח או הבנקים. לא זאת הכוונה. הכוונה עוד גורם מקצועי בעל יכולת לעשות השוואות, לקבל נתונים, לעשות ניתוחים של הדברים.

לא מתוך עמדה של בעל עניין וחיים אורון נתן את הדוגמה איך שמתייחסים למה שקרה באנגליה, שמענו אתמול את הממונה על ההגבלים העסקיים ומהצד השני של המפקח על הבנקים, כל אחד דיבר בכלל בגובה טיסה לגמרי אחר. הוא אמר שאין השוואה כי זה לא דומה, הוא רק יגיד, לא התכוונתי שזה שייך לקופות גמל.

יש דברים אלמנטריים בתוך המערכת הזאת שצריך אותם. זה לא יועץ לקבוע דעה, יש לנו מספיק באמת לשמוע אתכם וכל גורם אחר. אין כאן שאלה בכלל. זה הרבה יותר יועץ טכני מה שמוביל אותנו למסקנה כזאת או אחרת.

צודק.

זה בדיוק המטרה שלי היתה.

תודה רבה.

הערה קצרה לא הייתי מתערב ואני שמח על הדיון הפתוח הזה. אני חושב שהחוק הוא מאוד מורכב, ההשלכות קשות ויש צורך וחיוני ללמוד אותו ביסודיות בכל דרך אפשרית.

תודה רבה. רבותיי, אני חוזר ושוב אומר, אני כן רוצה לבדוק אפשרות ליועץ. אני לא אקח יועץ נגוע, מה שידוע לי, כל פרט שהוא אי שם היה מעורב במישהו או דירקטור או פעם, אני לא נכנס לזה. רבותיי, אני צריך שקיפות לכולם בניגוד מה שאמרו עלינו.

ולכן רבותיי, יועץ כן, אבל מישהו שלא מעורב בזה. אם יש הצעות רבותיי, כולם פתוחים להציע לי ואני אבדוק את זה עם חברי-הכנסת.

אנחנו רוצים להתחיל לפחות מה מטרות החוק. אז בואו נלך לסעיף הראשון של החוק. אז אני מבקש שמישהו יקריא את הסעיף, אחר-כך נדון עליו.

גם על החוק דנים? משעמם החוק, בשביל מה?

"פרק א': מטרת החוק.

מטרה -

1. חוק זה בא לתקן חוקים שונים, במטרה להביא לביסוס מבנה תחרותי בשוק ההון בישראל ולשיפור יעילותו ודרכי פעולתו, וזאת בעיקר באמצעות צמצום הריכוזיות ומזעור ניגודי העניינים אצל הגופים הפועלים בו, והרחבת הפיקוח והבקרה על גופים אלה ועל השולטים והמחזיקים בהם".

רבותיי, יש הערות?

אפשר להמשיך.

ההערה היחידה שאני יכול להעיר היא גם על-פי ניסיון של חוקים אחרים, שבהרבה מאוד בחינות מטרת החוק נדונה בסוף. למה היא נדונה בסוף? כי החוק מבטא בו איזה שהיא גישה.

למשל חסר לי פה אלמנט שהוא יהיה מאוד מאוד משמעותי בדיונים על החוק, הייתי מוסיף פה את המושג של ארוכי טווח. זאת אומרת, לפי מה שכתוב פה המטרה היא לעשות את האירוע. אבל אחד המבחנים הגדולים של האירוע הזה, זה שינויים ארוכי טווח ולא איזה החלטה חד-משמעית. אז מה, אני אגיד עכשיו תוסיפו ארוכי טווח. תגידו, בסדר, נוסיף ארוכי טווח.

הרי לפה אפשר לתקן כל דבר. הויכוח על ארוכי טווח יהיה אחר-כך בכמה נושאים מאוד קונקרטיים שבהם יש שאלה שפה דובר כמה פעמים כבר על הריכוזיות ועל איך מגיעים ומה קורה וכו' וכו'.

לכן נראה לי שכרגע, אין לי אנרגיה להתווכח על מטרת החוק כי היא מקובלת עלי בעד הקראת הריכוזיות. אפשר להוסיף תמיד. יש הצעת חוק למדיניות כלכלית, אז תגידו לי נוסיף איזה משפט כזה. בסדר, קח את זה, מה איכפת לנו זה לא משמעותי.

מטרת החוק כמו שהיא מצטיירת בחוק, המטרה לא תושג אף אחת מהן לדעתנו. אנחנו רואים שהתחרות בשוק ההון לא תשופר. הלקוח ייפגע, הלקוח ישלם יותר ואנחנו נראה איך הלקוח ישלם יותר לדעתנו.

ואנחנו נראה כדוגמה איך אנחנו חושבים ייראה יום אחרי. יום אחרי שהחוק יעבור כמו שהוא, אם הוא יעבור, אנחנו רואים את חברות הביטוח שולטות, אנחנו רואים את חברות הביטוח מחזיקות קופות גמל.

את אומרת בקיצור שאת מתנגדת לחוק.

ממש לא.

מתנגדת למטרות האלו?

רגע אחד. אני רוצה להסביר לך. אם יש דיון על סעיף כך וכך, אני מבין. אם היה דיון שאת אומרת, זה לא ישיג את המטרות, בסדר, שמענו. שמעתי את זה ממך בדיון הראשון שלנו.

נכון.

עכשיו אם את אומרת לי שהסעיף הזה ככה או ככה, מילה ככה, אני כל דבר מוכן לשמוע. בסדר, זה תשאירי לחברי-הכנסת. אני בעד, אני רוצה לשמוע אותך.

אני רוצה רק להגיד שאני בעד המטרות של שוק ההון שישפר את מצבם של כולם, אבל באמת לדון סעיף סעיף ונראה איך שהוא לא ישיג את המטרות.

החוק הזה מגביר מאוד את הפיקוח בבקרה. בכל חוק שהממשלה מציעה היא צריכה להוסיף עלות תקציבית. גם הוא מעביר הרבה יותר פיקוח מהבנקים אל המפקח על שוק ההון, הביטוח והחסכון.

הפיקוח על הבנקים נעשה במסגרת בנק ישראל בחוץ תקציבי. הפיקוח על שוק ההון, הביטוח והחסכון זה משרד האוצר, זה תקציבי. כל הצעת חוק צריכה להיות מלווה באומדן ההוצאה הנוספת הכרוכה בו. ולפרק הזה אין כאן התייחסות תקציבית.

אני חושב שבמטרות ההגדרה של הצרכן לא מופיעה בכלל. המילה "צרכן" בארבע השורות האלה לא מופיעות, למרות שבכל הפרסומים שהיה מסביב, הנושא הזה היה גם כן במרכז. וכשאנחנו נבחן לאחר מכן את כל התוצאות של היישום של הצעת החוק הזאת, אז יסתבר לנו מה שכתוב ואנחנו חושבים שהצרכן בכלל נפגע.

עכשיו המטרה, חשוב מאוד מה שלינדה אמרה לפי דעתי לגבי המטרות. במטרות פה כשמדברים על ריכוזיות, דובר על ריכוזיות ניגודי עניינים, פיקוח. שלוש מטרות שהן מרכזיות, בוודאי שאף אחד מאתנו לא יתנגד למטרות.

אבל כשאתה מגיע ליישום של הדברים האלו, ואתה שואל את עצמך מה יקרה לריכוזיות במשק? אז שבודקים וכאן באמת לא צריך על זה מחקרים, יש איזה מדע ביזארי שממילא אתה יכול לבדוק אותו והמדד הזה יראה לך שהריכוזיות במשק תעלה.

אז בכלכלה כמו בכלכלה כשאתה נמצא במצב מסוים אתה רוצה לשפר אותו. אני מבין שרוצים לשפר את המצב. עכשיו אם המצב של הריכוזיות תגדל כתוצאה מהחוק הזה, אם נמצא שעוזרים למערכת שהיא הכי מפותחת, היא מערכת הבנקאות, למערכות אחרות, בלי הייתי אומר אמצעים מספיקים, לפי דעתי, אין שום קשר בין המטרה של החוק הזה לבין מה שכתוב, ארבע השורות הראשונות לזה עם כל היתר.

אין שום קשר ואני חושב שבהתאם צריך לתקן את הדברים.

אני רציתי להתייחס לכמה דברים שנשמעים וזה חוזר על עצמו. אני מאוד מוחמא מהעניין הזה שלרמת הפיקוח וכו' וכו', אני רוצה להזכיר אבל שהפיקוח על הבנקים, בנק ישראל, עיקר הפיקוח שהוא עשה על קופות הגמל וקרנות הנאמנות וחברות הניהול שלהן, נגע לממשק עם הבנק.

כלומר, לניגודי עניינים פוטנציאליים בדרך ההחזקות. יש לנו הוראה במספר 322 שמטפלת בניגודי העניינים האלה. שמה אנחנו עשינו את הפיקוח. אנחנו לא עשינו את הפיקוח על התנהלות קופות הגמל הלכה למעשה על דרך ההשקעה שלהן. ומעט שעשינו בתחום הייעוץ, מיד חברנו לרשות לניירות לערך. וכשראינו את ההתנהלות בניגודי העניינים – אנחנו תיאמנו עם רשות ניירות ערך להמשך הטיפול שהגיע עד בג"ץ.

לכן, אחד, מבחינה זו אם נוריד את ניגודי העניינים, אז התקציב בכלל ירד ולא יעבור לאף אחד אחר. שניים, אין פה עניין של תקציב שעובר ממשרד למשרד, בנק ישראל לאוצר או להפך. שלוש, אם תגדל הפעילות בשוק ההון, יכול להיות שיהיה יותר על מי לפקח, אבל זו ברכה בעצם שזה אחת המטרות של הרפורמה זה פיתוח שוק ההון. כך שמהבחינה הזו הדברים שנאמרים הם לא לגמרי מדויקים.


דרך אגב, היה בנק אחד שרצינו להיכנס לקופות גמל, הוא אמר, "זה בכלל לא כתוב בחוק".

קודם כל לגבי מטרת החוק, הייתי מציע להוסיף שורה באיחור של 20 שנה.

עכשיו לגביך, מה שאמרת קודם, לגבי הביקורת שעשית בממשק עם הבנקים, אתה יכול לתת לנו כמה דוגמאות, יש לך שנים שנתקלת בניגוד עניינים חריף גם.

כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

לא, הוא דיבר על זה עכשיו.

נחזור בעוד שבוע.

הוא דיבר על זה עכשיו.

בשבוע הבא החגיגה.

תשובה קצרה.

הוא דיבר על זה, לא אני.

בסדר, הוא לא התכוון. תאונת דרכים.

תשובה קצרה. אחד, ענף שמצאנו.

אני רוצה להוסיף, יואב, האם יש ניגוד עניינים יש בביטוח - - -

לא, זה כבר שרשרת. תודה רבה. ציון, אני לא מוכן.

משפט אחד.

לא.

רק הייעוץ והזה.

תעזוב, הוא עשה את שלו כבר. אצלו כבר רשום בפרוטוקול.

הסעיף הזה הוא סעיף חשוב. זה לא סעיף הצהרתי, כי כשאנחנו בוחנים את החוק, אנחנו נבחן אותו לאור מטרה. לא רק אנחנו פה אלא גם בתי-המשפט. אם החוק יבוא בפני בתי-המשפט, המטרה תהיה חשובה כי בבתי-המשפט יבדקו אם החוק ממלא את המטרה שלשמה הוא נועד. לכן יש לו חשיבות רבה.

המטרה זה הכותרת כבר כל המטרה.

מטרת החוק היא חלק מההוראה.

החוק צריך להופיע שהוא ממלא את המטרה. אנחנו כמובן לא נגד המטרות האלו שכתובות פה ואנחנו בעדן. אני רוצה לומר שהסעיף האחרון שכתוב "הרחבת הפיקוח והבקרה על גופים אלה ועל השולטים והמחזיקים בהם", לא מצאנו בחוק הוראות על השולטים והמחזיקים בהם, חוץ מהצורך לקבל היתר.

אבל אין פה הרחבת הפיקוח על השולטים ועל המחזיקים. חוץ מהצורך לקבל היתר במקרים מסוימים. אז זה מטרה שאני לא יודעת אם היא מושגת על פניה ולא צריך להתעמק כדי לראות שזה לא קיים. כמו שאמרנו פה, טובת הצרכן והצרכן בכלל לא מוסדרים בחוק הזה ולדעתנו זה מטרה שהיתה צריכה לבוא בכותרת.

היא חשובה וצריך להראות שממלאים אותה. כי גם הריכוזיות וגם צמצום ניגודי העניינים הם לא מטרות כשלעצמם ולא סיסמאות כשלעצמם. כל מטרתם לשפר את טובת הלקוח ולייעל או להוזיל את השירותים שניתנים לו ולהעלות את התשורה שהוא מקבל בשוק ההון.

אחד, אני רוצה להצטרף לדבר שנאמר פה ואני חושב שבתוך מטרת החוק חייב שיצוין שהמטרה היא טובת הלקוח. כי כשנבוא לבחון את זה לאחר זמן, אנחנו כנראה נמצא את מה שאנחנו חושבים ואפשר יהיה לראות אם מסתכלים ממקומות בעולם, שטובת הלקוח לא זו בלבד שלא תשתפר, אין לי ספק שהיא תיפגע, היא תיפגע גם במחירים שיהיו יותר גבוהים. וגם בסוג המוצר וגם באיכות המוצר שהוא יקבל.

אני רוצה להפנות שאלה למפקח על הביטוח בהקשר למה שנשאר פה באוויר. וגם לנציגים של רשויות ניירות ערך. בכל הגופים שהם לא בנקים, האם לא נמצאו הרבה.

אבל זה לא שייך למטרה.

לא, לא שייך למטרה. אבל עלתה כאן שאלה שהופנתה למפקח על הבנקים לגבי אותם מקומות שאותרו או שנמצאו.

אני לא נתתי לו להשיב.

אני מפנה את אותה שאלה למפקח על הביטוח.

בסדר, לא עכשיו. בהמשך הדיון נשמח מאוד.

זה לא היתה הצעה לחשוב שלסעיף הזה צריך לחזור באמת לקראת הסוף. אבל בכל מקרה אני חושב שהאלמנט של הצרכן, אני חושב שההערה נכונה וצריך למצוא לו מקום בהגדרה.

אני חושב שיש גם מקום לעוד שני אלמנטים. אחד הזכרתי, עכשיו אני רוצה להזכיר את השני. האחד, זה יציבות ולאורך זמן. אין בכל המכלול הזה האלמנט הזה של היציבות ושל אורך הזמן. זה נתפס על-פי ההגדרה פה ונתפס כמהלך חד-פעמי.

תודה, גלעד ארדן.

אני מצטרף לעצתו של חיים אורון שבאמת לחזור אל זה בסוף. אבל אני גם לא חושב שכרגע אפשר בכלל, כל הבנקים פה מתייחסים עוד פעם, האם הוא ישיג או לא ישיג.

לא, אז אמרתי.

באופן עקרוני לא מצליח להבין אותם. זאת אומרת, אני חושב שהאדם הסביר מבין שאם הם מעודדים תחרות ומצמצמים ריכוזיות ומצמצמים ניגודי עניינים – מן הסתם הצרכן אמור ליהנות מזה.

החלטנו לא לחזור על הסעיפים אחורה. אבל דבר אחד אני רוצה להגיד לך, שבהמשך הדרך, זאת אומרת לקראת הסוף, אם תרצה הסתייגות או אם תרצה להוסיף משהו, אז זה הכל פתוח. אבל אמרנו שאנחנו לא מוסיפים, ברור שלא נסיים, לא רק עד הבחירות 2006, ל-ל2010 גם לא.

לא, אבל אם על כל סעיף יהיה סבב שכל אחד יגיד דברים שלא ממן הסעיף.

אני לא אתן. אתה חוזר על הדברים שאני לא אתן כל-כך הרבה לאנשים. אתה חוזר על הדברים, תודה רבה.

אם אנחנו מסתכלים על מה שכתוב כאן, ראוי שצריך להתווסף כאן המילה "מבנה תחרותי בין כוחות שוק שווים". אם לא יהיו כוחות שוק שווים במבנה תחרותי, אתם רק תעלו את הסעיף הנוסף.

אז זה צמצום הריכוזיות.

לא, צמצום ריכוזיות אתם מיד מעלים אותו יחד עם יצירת מראש, יצירת והרחבת הפיקוח על הנושא הזה. כתוב כאן: "יצירת והרחבת הפיקוח". אם אתה צריך ליצור הרחבת פיקוח ורגולציה ועודף פיקוח ורגולציה, לא יצרת תחרות, אלא הגברת את הריכוזיות.

לא יכול להיות וזה לא יכול לשקול במטרות החוק ביחד. חייב כאן להיות המילה גם מה שהשמעתם טובת הצרכן וגם כוחות שוק שווים. כי אם תיצור עוד שחקן אחד בתחרות והוא לא כוח שווה – אז יצאת מצד אחד, פרקת את הריכוזיות "כאילו", אבל לא יצרת תחרות, הרסת את התחרות. צריך לשבת ולבדוק את הנושא.

תודה אדוני.

אני רוצה לחזור לטקסט שעליו אנחנו דנים ובהמשך לדברים של ידידי יוסי מנור. אני חושב שמטרת החוק זה לטפל בריכוזיות, בצמצום הריכוזיות, זה למזער את ניגודי העניינים וזה להגדיל את התחרותיות. ולא כמו שכתוב כאן, הגדלת התחרותיות היא צלע שלישית במשולש החיוני הזה ולכן את הגדלת התחרותיות צריך להעביר לאמצעים שבהם מתכוונים לשכלל את השוק.

לסעיף הזה צריכים לקחת את המילים "ביסוס המבנה התחרותי" ו"התחרותי" להעביר את זה למקום שבו מהם האמצעים שבהם באמצעות תורמים לייעול השוק, כמו שכתוב כאן: "לשיפור יעילותו ודרכי פעילותו".

למה אני מפנה את תשומת הלב של חברי-הכנסת לעניין הזה. מכיוון שצמצום הריכוזיות זה תנאי הכרחי אבל הוא לא מספיק. הגדלת התחרותיות צריך לבוא מיד אחרי צמצום הריכוזיות. ולכן זה צריך לבוא אחרי צמצום הריכוזיות. וכשנגיע לסעיפים הספציפיים, אנחנו גם נפרט ונסביר.

תודה.

תראה, מדובר פה על צמצום ריכוזיות ומזעור ניגודי העניינים. וכל הנוגע לביטוח ושיווק ביטוח הרי התוצאה היא הפוכה. כניסת הבנקים לתחום הביטוח היא תגביר את הריכוזיות. אתה בסך-הכל מעניקים להם עוד כוח ומצמצם את התחרות בענף שהוא תחרותי, מכניס שחקנים גדולים שידחקו החוצה את המתחרים הקטנים.

ניגודי עניינים איך אפשר להגיד שמצמצמים ניגוד עניינים כאשר אנחנו מכניסים יועץ שיושב בסניף ומעמידים פיתוי בפני כל עובד בסניף להפנות אליו את הלקוחות. איך אנחנו מצמצמים את ניגודי העניינים כאשר אנחנו מאפשרים הטמעת שירות בשירות.

איך אנחנו מצמצמים את ניגוד העניינים כאשר אנחנו מעבירים מידע רפואי ליועץ שיושב בתוך הסעיף והוא יכול להעביר את המידע הזה למנהל הסניף. אנחנו מגבירים את האפשרות לניגודי העניינים.

יש לי הערה קצרה לא לגבי תוכן הדברים, הרי אני לא רוצה לתת לכולם, אתה גם עם יוסי, נכון?

נכון.

אז עם כל הכבוד, אני לא אומר שום דבר אבל אי אפשר לעשות, אני אתן לכולם, סתם סוכני ביטוח דבר אחד. אני אתן לכל סקטור ואי אפשר.

אלון, רק הערה. מה שקורה שאתה אומר לתפיסתך אולי, שהכותרת לא מתאימה לחוק. זה מה שאתה רוצה להגיד.

הספציפי הזה.

בדיוק בתחום הזה. מה שאתה רוצה הכותרת, מה שאחרי הכותרת יעשה את ההפך. זה מה שאתה אומר וזה בסדר, אתה יכול להגיד את זה. אבל צריך להחליט אם מחליפים את הכותרת או מחליפים בפנים. אם אתה רוצה להחליף את הכותרת, כמו שעושים אצלנו בכנסת, תגיד זה חוק להגדלת הריכוזיות וזה וזה וזה וזה, ואז החומר בסדר.

אם אתה רוצה לשנות את התוכן ולא את הכותרת, תסכים על המטרות הטובות, טובת הלקוח וההערות שנאמרו פה, ואחרי זה תתמודד על התוכן כדי שהתוכן יתאים.

פשוט אני מסכים במאה אחוז, רק זה השלב להעמיד את הדברים שכולם הבינו שהבעיה קיימת ובתחום הזה.

בסדר.

אתה יכול להגיד להוסיף בשם החוק שהמטרה היא גם חיסול שוק סוכני הביטוח.

אני שמח שאני מעורר כל-כך הרבה תגובות. הנקודה השניה, אדוני ציין שדיברו מלשכת סוכני הביטוח, אני מבקש לציין שיש חמישה בנקים ואם הסיטואציה תהיה שבכל נושא ידברו חמישה בנקים ואנחנו סוכני הביטוח שבאמת הולכים לחסל את הענף הזה, נסתפק בדברים של אחד, אז אני חושב שיש פה איזה בעיה מבחינת הדברים שיוצגו בפני הוועדה. לכן אני מבקש לאפשר לנו לעסוק בעיקרים גם.

זכות הדיבור היא בהתאם להון העצמי.

רבותיי, אני רוצה להגיד לכם עכשיו, אני לא אתן בכל פעם לכמה אנשים ובהמשך נראה לפי המצב. אם אני אצטרך בבנקים יש גדולים מקצוענים ואתה יודע שיש ויכוחים, אז יש הבדל בין זה לזה. ובהחלט אני לא הולך לתת לכולם לדבר.

אני מייצג את האדם הפשוט. אני אדם פשוט.

אתה מייצג את עצמך.

אפילו במטרה הנושא הזה לא מוזכר כמו שברומא אמר קטור וכמו שבקורס מכי"ם אומרים, צריך לכוון את הרובה על-מנת להרוג את האויב. מההתחלה צריך להגיד כל פקידי האוצר צריכים להגיד שעושים.

אתה דיברת ביום הראשון של הדיונים?

לא דיברתי אף פעם. צריך לעשות את זה לטובת האזרח הפשוט ואחר-כך להראות שכל המערכת הזאת.

זה כתוב בצמצום הריכוזיות.

זה לא כתוב ולא עושים.

זאת הכוונה.

הכוונה כן שיהיה כתוב.

לא יהיה ששר האוצר יגיד שלא יהיו שינויים, יהיו שינויים.

"פרק ב' – בנקאות". ישנם שם את סעיפי ההגדרה.

אנחנו מדברים רק לפי סדר היום.

הקראות של 2(1) ו-2 (8).

רגע אבל אדוני היושב-ראש, היות ועברת על המטרה, מוצע פה נוסח שמכיל אל ההערות?

"תיקון חוק הבנקאות (רישוי) בסעיף 1 שזה סעיף ההגדרות של החוק, יש פה כמה תיקונים טכניים במהותם.

(א) "בהגדרה 'התחייבות חיתומית', במקום "כהגדרתה בסעיף 1 חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות וניהול תיקי השקעות, התשנ"ה 1995-" יבוא "כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968". שהוא מזיז את ההנחיה.

(2) אחרי ההגדרה "התחייבות חיתומית" יבוא:
"חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובישווק פנסיוני) התשס"ה-2005; (אחד מהחוקים שמגיע לתוך החבילה הזאת.)

"חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות" – חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה1995-";

"ייעוץ השקעות" ו"שיווק פנסיוני" – כהגדרתם בחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני";

"מבטח" ו"סוכן ביטוח" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"-א1981;

(3) בהגדרה "ניהול תיקי השקעות", המילים "ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה1995- יימחקו;

(4) במקום ההגדרה "קופת גמל" ו"קופת גמל לקצבה" יבוא:
"קופת גמל" ו"חברה מנהלת" – כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) התשס"ה2005-;

(5) אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא:
"קרן להשקעות משותפות בנאמנות" – קרן כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994";

יש לי הערה.

הערה טכנית. אני רואה בהמשך שיש הרבה תיקונים בבנקאות, בחוק הבנקאות שירות ללקוח וכו', אפשר אולי שכל אותם מחברי הוועדה יקבלו איזשהו.

אני מחזיקה את זה לפני. הסתכלתי, זה לא דברים שכדאי היה לצלם ב-30 העתקים לחלק. להבא, יפורט סעיף סעיף.

משהו שישמש אותנו לכל הדיונים.

בדיוק, אבל לזה לא היתה משמעות.

בסדר סמדר, לכל החוק עדיף שיהיה לכל אחד.

אבל יש לי פה הערה. יש לכם פה התייחסות לחוקים שעדיין לא התקבלו.

אבל בסך-הכל אנחנו מדברים על ההגדרות, זה בסדר.

לאיזה חוק הם מפנים שעוד לא התקבלו.

שני החוקים האחרים שיש.

אנחנו נמשיך זה בסדר גמור. אם אין זה, אין כלום, אז הכל בסדר.

סעיף 2 (8) אני משנה הגדרה.

יש לנו הערות להגדרות. ההגדרות האלה מפנות להגדרות של ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני. ההגדרות של ייעוץ השקעות ושיווק השקעות מפנות לחוקים השונים. עכשיו יש לנו הרבה מאוד הערות להגדרות האלה.

על הקיימים?

לא, לא, יש הגדרות חדשות.

זה לא המקום, עם כל הכבוד. לא פותח את זה, לא נוגע בזה.

רק מילה. זה הגדרות חדשות, הגדרות שלא היו קיימות.

אז זה המקום.

ודאי, לכן אני ביקשתי להבהיר. יש הגדרות חדשות של ייעוץ השקעות, של שיווק השקעות, של ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני.

זה במה שהקריאו עכשיו?

כן.

אולי תצביעי לי איזה סעיף.

בבקשה. סעיף 2(1) בחוק הבנקאות, מה שהקריא יואל ברגע זה. בסעיף (ב) אחרי ההגדרה "התחייבות חיתומית" יבוא: יש שני חוקים שאני לא מדברת עליהם ואחר-כך יש "ייעוץ השקעות ושיווק השקעות, ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני". להגדרות האלה יש לנו הערות. השאלה אם אנחנו אומרים עכשיו את כל ההערות שלנו או כשנגיע ונאמר אז את כל ההערות.

אז הוחלט שאז.

אני רק רוצה שיירשם שההגדרות האלה לא מקובלות עלינו.

תודה רבה.

יש לנו שמונה הערות.

יש למישהו עוד להעיר? הלאה, סעיף 8:

אתה השארת בהגדרת "משקיע מוסדי" "תאגיד אחר המחזיק או המנהל כספי אחרים אשר שר האוצר לאחר התייעצות עם הנגיד קבע כי הוראות פרק זה יחולו עליו". זה נשאר בהגדרת "משקיע מוסדי".

זה לא נגענו.

רבותיי, אנחנו נסיים עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05