הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 25)

5

ועדת הכספים_ 9.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי', ב' בסיוון התשס"ה (9 ביוני 2005), שעה 10:15

1. הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה - התשס"ה-2005

2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 25) התשס"ה -2005 (סיגריות).

יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
משה גפני
יחיאל חזן
דני יתום
יצחק כהן
משולם נהרי
ניסן סלומינסקי
אברהם (בייגה) שוחט

ירון זליכה – החשב הכללי – משרד האוצר
עדי שחף – אגף החשב הכללי – משרד האוצר
נתן נסיני – מנהל פרוייקט בנק לאומי – משרד האוצר
יוסי בכיר – יועץ לענייני שוק ההון
עו"ד נירה להב - מ.י. נכסים
לואי רוט – יו"ר ועד בל"ל – בנק לאומי
דליה טל – בנק לאומי
דותן איל – בנק לאומי
רות צפירה – בנק לאומי
רונית דהאן-רמתי – נציגת בנק דיסקונט
אריה כהן – נציג בנק דיסקונט
אברהם מנחם – נציג בנק המזרחי
ציון שמע – ראש חטיבת הבנקים – ההסתדרות החדשה

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפיק

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה - התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יש לי הצעה לסדר. אני קראתי הבוקר בעיתונים (אני מודה שקראתי את זה כאן) ששר האוצר כינס מסיבת עיתונאים אתמול בכנסת.

אולי תשאיר את זה לדיון הבא.

לא, כי אני חושב.

אתה צודק מאה אחוז. מותר לך גם להגיד את זה.

לא, אני כבר נתתי הוראה לעוזרת שלי להעביר אליך את כל יומן הפגישות שלי מעכשיו ועד סוף הדיון בחוק. אבל אני רוצה גם ששר האוצר יביא את זה לוועדה. בעיקר שיביא לוועדה, אם בין כל הבנקאים ובין כל חברות ביטוח, מי תרם לו בשלוש מערכות הבחירות שלו.

לי לא תרם אף אחד שקל אחד מימיי. שיבוא לוועדה ויגיד מי מכל האנשים, ממי הוא קיבל כסף. יש גבול.

מה הוא אמר?

שהלוביסטים עובדים על חברי-הכנסת. והדבר המרכזי שהאוצר התחייב בוועדה שאף אחד מחברי-הכנסת שלא ישב לפחות 50 אחוזים מהדיונים, לא מאה אחוז של הדיונים, לא יצביע. אז אין לי שום דאגה. תאמין לי, יעבור החוק כמו שאני רוצה.

ששר האוצר יתחייב לא להעביר במסדרון אף חבר-כנסת שלא ישב לפחות 50 אחוזים מהדיונים. יש גבול למה שעושים. אני קורא בתקשורת, עשו את זה שלשום לרוני בריזון. כולנו בכלל זה פתאום פעם ראשונה אנחנו בדיון קשה ולוחצים עלינו לוביסטים.

חיים, יש לי הרבה מה להגיד. התכוונתי להגיד את זה גם ואני אגיב על זה גם. אני חושב שזה דבר חמור מה שהוא אמר. ועם כל הכבוד, אני בטוח שגם חברי הוועדה שישבו אצלו בנושא הזה. ולכן ביקשתי בנושא של בכר אנחנו נדבר על זה. בהחלט אני הולך להגיב לו בכל הקטע הזה. תודה רבה.

אנחנו בישיבה הקודמת הצגנו את העיקריים של החוק, המטרות שלו. אני מציע שנעבור להסביר את הסעיפים המפורטים של החוק, יש שמה הרבה דברים שיש להם משמעות ואני רוצה להסביר.

אני רוצה, אדוני החשב הכללי, שתגיב על טענה שנשמעה בישיבה הקודמת, שהחוק הזה זה חלק של מערכת הבחירות, שמישהו העלה את זה כאילו.

ברשותך, אני אגיב.

בייגה, תגיד מה שאמרת.

מה שאמרתי אז וימימה חיזקה את דבריי שסביר מאוד להניח שהנושא של חלוקת מניות, בחינם עוד, לציבור בהיקף כזה, בתקופה שאנחנו לא יודעים בדיוק מתי החוק הזה יפשיר ומתי תהיינה הבחירות, לא בא בחשבון והיועץ המשפטי לממשלה סביר מאוד כפי שהוא עשה כאשר היה ניסיון מוקדם ב-1995 מלהעביר מניות לציבור לא בחינם, אלא בהנחה של 25 אחוזים.

אמר אז שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה דאז, "לא לעשות מהלך כזה". ולפיכך, ההנחה שאפשר לעשות את זה עד דצמבר ואני מניח מכיוון שעוד מחכים לראות והלוואי שיהיה גורם אחר שיקנה, אני לא נכנס לעניין הזה עצמו. לכן אני לא אומר שזה תוכנן חס וחלילה, אבל העיתוי והסיטואציה אפילו אם זה נעשה לא למטרה הזאת, ואני מניח שזה לא נעשה למטרה הזאת, הוא בלתי קביל לחלוטין.

וזה הבדל גדול בין מה שאתה פתחת.

שר האוצר לשעבר, חבר-הכנסת שוחט, לא עולה על דעתנו להתחיל מהלך כזה בתקופה של בחירות. לא עולה על דעתנו, לפחות אני אומר שישה חודשים לפני בחירות. זה לא עולה על הדעת להתחיל מהלך כזה.

יתר על כן, אנחנו התחייבנו באוצר למשרד המשפטים ברוח זו, אנחנו התחלנו א המהלך, שר האוצר ואני, יזמנו את המהלך הזה במרץ 2003. בשבוע הראשון לכניסתו של שר האוצר נתניהו לתפקידו כחלק מהמדיניות הכלכלית הכוללת שלנו. אתה יודע את זה היטב כיוון שאני עצמי דיברתי אתך בתקופות האלה, לאורך כל 2003 אנחנו עובדים על זה, כבר קרוב לשנתיים.

קרוב לשנתיים אנחנו עובדים על זה. אנחנו חושבים שזה כלי חשוב מאוד שיעמוד לרשות הממשלה אם היא תרצה להשתמש בו כאופציה נוספת מבין שלל האלטרנטיבות להפרטת בנק לאומי. אנחנו נחושים בדעתנו לסיים עד סוף שנת 2005 את הפרטת בנק לאומי ולכן אנחנו זקוקים לאלטרנטיבה הזאת.

יתר על כן, הריאליות של האלטרנטיבה גם מחזקת את הריאליות של האלטרנטיבות האחרות. במלים אחרות, עצם ההתקדמות שלנו בהליך החקיקה מדרבן את המשקיעים הזרים להיכנס ולבחון יותר ברצינות את ההפרטה בבנק. במשך שנים המשקיעים הללו ישבו על הגדר כי הם המתינו יש להם זמן.

עכשיו הם מבינים שנגמרו המשחקים. אנחנו הולכים להפריט את הבנק בדרך זו או בדרך אחרת. ולכן ההתקדמות של תהליך החקיקה מסייעת לנו מאוד כדי לחזק את האלטרנטיבות הנוספות. ואני מסיים במה שהתחלתי, לא עולה על הדעת או עלה על דעתנו ואנחנו התחייבנו למשרד המשפטים לאורך כל הליכי העבודה שלא יעלה על הדעת שנתחיל מהלך כזה בתקופה של בחירות.

ירון, אבל לא נעים להגיד אבל גם ביבי בעצמו בהתבטאויות כאלו ואחרות, בא ואומר, שהוא לא חושב שהממשלה תחזיק עד נובמבר 2006. הוא אומר את זה. ואומרים את זה כל הפרשנים הפוליטיים, ואף אחד מאתנו לא יודע מה יהיה רגע אחרי ההינתקות או שלושה חודשים אחרי ההינתקות ומה יהיה עם התקציב.

בוא נגיד, אנחנו תוך חודשיים-שלושה בתוך מהלכים שיכולים להוביל לבחירות, לא עוד שלושה-ארבעה חודשים.

מה מפריע לך האישור כי זה סך-הכל- - -

לא, אני לא נכנס כרגע לעצם העניין. אני סקרן רק בנקודה הזאת.

חייבת הממשלה להפריט בדרך הזאת, הוא רק נותן לה את האפשרות אם תרצה. חבר-הכנסת שוחט, אני פקיד, עובד ציבור, אני מחויב לפי החלטות הממשלה והכנסת, תכנית העבודה שלנו היא שהבחירות הן בנובמבר 2006. אם יוקדמו הבחירות – זה לא ענייננו, אין לנו שליטה על זה.

כל מה שאני יכול להגיד שאצלנו באוצר לא עולה על דעתנו להתחיל מהלך כזה בתקופה שלפני בחירות. ואני גם ארחיב את התקופה שלפני בחירות, שישה חודשים לפני בחירות. והתחייבנו כך עוד לפני שזה עלה כאן, התחייבנו לפני משרד המשפטים לאורך כל הליכי החקיקה. ואני חוזר על ההתחייבות הזאת גם פה על השולחן הזה.

אני מציע להוריד את הנושא מעל הפרק, זה פשוט לא רלוונטי.

קיבלנו הבהרה ותודה רבה.

החוק נכנס לתוקף ביום פרסומו. אם אתם רוצים אפשר להכניס באמת הוראת תחילה מאוחרת שאז ההתחייבות הזאת תקבל משנה תוקף.

הוראת תחילה מאוד פשוטה. כמו שחוקקו הרבה מאוד חוקים, בקדנציה הבאה.

דניאל בנלולו ינהל במקומי את הישיבה, אני יוצא לכמה דקות.

החלפת יושב-ראש לישיבה - היו"ר דניאל בנלולו

המטרה של החוק היא להוסיף אלטרנטיבה נוספת להפרטת בנק לאומי וזאת מכמה סיבות. ראשית, עד היום לא הצלחנו במאמצינו, ממשלות שונות, לא הצלחנו במאמצינו להפריט את בנק לאומי. בשיטות הקונבנציונליות, בין אם דרך הבורסה, בין אם דרך במכירת חבילות, בין אם דרך מכירת גרעין שביתה.

יש לזה סיבות רבות וחבל להיכנס לזה, אבל זה עובדה, העובדה היא שלא הצלחנו. אנחנו בשנתיים האחרונות הכפלנו את מאמצינו לחפש כל הזדמנות על-מנת להשלים את ההפרטה. ומדוע? מכיוון שהשלמנו עכשיו את ההפרטה של דיסקונט; בנק פועלים הופרט מזמן; בנק מזרחי הופרט מזמן.

כל הבנקים פרטיים ובנק אחד ציבורי, זה לא ראוי. זה לא נכון, זה לא צודק, זה לא טוב. לא טוב לנו כממשלה, זה לא טוב לעם ישראל ולציבור האזרחים, זה לא טוב למערכת הבנקאית. וכאשר צצו לנו הזדמנויות, אפילו להפרטות.

ירון, אתה מוכן לנמק מהאמירה האקסיומטית הזאת באיזה שהם תכנים, אני רואה את הכי קיצוני נגד הרפורמה.

איזה רפורמה?

באיזה מובן חוץ מאשר בסידור האלגנטי של המפה, העובדה שבנק לאומי היום הוא לא פרטי, באיזה מובן זה לא ראוי וזה לא אפשרי וזה לא זה. אגב, אין לי בעיה עם ההפרטה של בנק הפועלים. אבל לפי דעתי משתמשים בו, היות ומזה מתחיל התנ"ך, אז האמצעים, כולל אמצעים שיכול להיות שהם לא ראויים.

גם אתם אומרים, זה שוט. אמצעים לא ראויים לטעמי למשל של אופן הפרטת הבנק. אבל צריכה להיות איזשהו כשל כל-כך מוחלט במערכת שהוא גורם לזה שלהשתמש גם באמצעים שבעצם לא רוצים להשתמש בהם. זה אתם הרי אומרים. זה לא שבאתם ואמרתם, "חבר'ה, אנחנו עכשיו רוצים לחלק לציבור את רכושו". בבזק, בבז"ן.

למה, אנחנו כן אומרים.

סליחה, למה לא עשיתם את בבזק? למה לא עשיתם את בבז"ן?

אני אסביר.

למה לא עשית את זה במקומות נוספים? אתה עושה את זה פה, אתה בעצמך אומר, "זה ה- Second best". אם מחר יבוא רוקפלר, ייצא מקברו ויגיד: "אני קונה", אתה תהיה מבסוט.

אתה תחזיר את זה לציבור דרך הקטנת החוב.

לכן צריך איכשהו, את הדבר האקסיומטי שאני מבין, חלק מהציבור מקבל את זה כחלק מלוחות הברית והמתמטיקה.

חבר-הכנסת אורון, אנחנו בישיבה הקודמת הסברנו באריכות על היתרונות של התכנית הזאת. אנחנו אומרים שזאת תכנית מצוינת, היא בכלל לא Second best.

אמרת את זה הרגע זה Second best. הרגע אמרת שזה שוט. הרגע אמרת שזה לוחץ על קונים אפשריים כי הם יודעים שזה ברצינות.

חבר-הכנסת אורון, גם להסביר נושא הפרטת הבנק וגם להתווכח אתך אני לא מסוגל.

אתה מסוגל, ירון, בחייך, אל תצטנע.

אודה לך אם תקשיב בסבלנות. אמרנו שזה אלטרנטיבה נוספת. אלטרנטיבה ראויה, מוצלחת, מצוינת ובעיני גם עדיפה. אבל מה שמנחה אותי, אני פקיד, מה שמנחה אותי זה החלטות הממשלה. הממשלה החליטה לקדם את ההפטרה בכל דרך אפשרית והדרך הזמינה הראשונה שתיווצר, להשלים את ההפרטה עד סוף השנה.

אנחנו סבורים שהתכנית הזאת היא מצוינת בפני עצמה והיא מצוינת גם בהשפעה שלה על אפשרות המכירה של גרעין שביתה. אני לא אכנס פה לויכוח מיותר מה עדיף, מכירת גרעין שביתה או מכירה בדרך הזו. אני חושב ששתי הדרכים ראויות להצלחות. ואני אשמח מאוד אם הבנק יופרט או בדרך זו או בדרך אחרת.

מה ששר האוצר החליט והקבינט מהממשלה אישרו לו שהדרך הזמינה הראשונה שתיווצר, נבחר בה. וכך אכן עשינו למשל לפני מספר חודשים כאשר היתה לנו הזדמנות למכור חבילה גדולה של מניות בשוק ההון במחיר מצוין.

כמה היא שווה 28 אחוזים?

28, חלק של העובדים. אז יש לנו כ-25 אחוזים, 24 אחוזים, משהו כזה.

אני מציע ברשותך אדוני היושב-ראש, שנעבור, החוק הוא מורכב, הוא מסובך, בואו נתחיל לעבור ולהסביר את הסעיפים השונים כדי שתבינו היטב את כל המשמעויות. כך שכל חברי-הכנסת, חברי הוועדה, ייווכחו שהתכנית הזאת היא טובה, היא מוצלחת, היא ראויה. ואני מאוד מקווה שהיא גם תרשים.

אני מבקש לתת, בקצרה, ציון שמע. לואי, אתה רוצה לדבר או שלא צריך?

אני רוצה לפתוח ולומר לתת ללואי ולסכם.

ואני רוצה עוד איזה הערה עקרונית.

בנק לאומי בעצם הוא הבנק האחרון בסדרה של הפרטת הבנקים. ואני מלווה את הפרטת הבנקים של ההסדר מתחילת דרכה, מ-1993. אני רוצה לומר לכם שלוועדת הכספים של הכנסת היתה תרומה גדולה מאוד באופן שבו נמכרו הבנקים ואת השקט התעשייתי שליווה את העניין.

מאחר והבנקים הופרטו וזה עבר בצורה כל-כך חלקה, מצד שני חשים מה היה יכול לקרות אילו זה לא היה כך. הגענו להסדרים, הגענו להבנות, ועדת הכספים של הכנסת סייעה לנו וגם משרד האוצר לדורותיו, למצוא את האיזונים הנכונים בהפרטת הבנק וזכויות העובדים.

ופה אנחנו נמצאים ערב הפרטת בנק לאומי. אגב, דיסקונט ומרכנתיל לאחרונה הופרטו גם כן, לא הופרטו עדיין אין אישורים, אבל מבחינת נציגות העובדים יש לנו הסכם עם המדינה, יש לנו הסכם עם ההנהלות והעסק יוצא לדרך אם יאושר על-ידי ועדת הכספים.

כאן בבנק לאומי שזה הבנק הגדול, השני בגודלו במדינה מבחינת הבנקאות, בנק שאנחנו גרסנו שחשוב שהוא יהיה רק מאזן ציבורי, אבל כבנק רווחי. הבנק מנוהל יוצא מן הכלל טוב, הבנק מלווה בשקט תעשייתי לאורך שנים, מנוהל באחריות רבה ברמה איכותית. והמדינה נהנית דיבידנד מהבנק הזה.

אנחנו מבקשים שוועדת הכספים של הכנסת לא תאשר שום מהלך חוקי כזה שיקרה מבלי שנחתם הסכם עם נציגות העובדים. כי זה בדיוק מתכון לשבר ביחסי העבודה ובכלל ואני אומר לומר למה אני מתכוון.

אולי תביא את זה לוועדת בכר, מה דעתך, אני אעזור לך בוועדת בכר עם האיום הזה.

לא, אני לא מדבר עכשיו על העניין הזה. חבר-הכנסת בנלולו, אתה מכיר את העניין של ארגוני עובדים. אני אמרתי כשאדם בריא, לא תמיד יודע מה קורה כשחולים לפעמים.

תודה רבה.

תן לי להשלים. אנחנו ביקשנו לנהל משא ומתן עם נכסים מ.י. כדי להגיע להסכמות. ולאורך הזמן היתה הידברות עם נכסים מ.י., יש מכתב שמונח בפניכם שלואי ידבר עליו.

הבקשה שלנו היא ואני אחזור לסכם לאחריו, היא לנהל משא ומתן עם נכסים מ.י. מול נציגות העובדים כדי להגיע להסכם או הסכמה שמבחינתנו תאפשר את המכירה. וכפי שוועדת הכספים עשתה זאת עד היום וליוותה את התהליכים הללו, אנחנו מבקשים שהיא תמשיך ללוות באותה אחריות עם אותה ראייה, עם האיזון בין האינטרסים ושתאפשר שזכויות העובדים תישמרנה כפי שצריך.

תודה רבה, בבקשה לואי.

שלום לכולם ותודה. אני רוצה לחזק ולהוסיף על דבריו של ציון שמע. אנחנו בנק לאומי, במשך למעלה משלוש שנים ניהל משא ומתן עם החשב הקודם, ניר גלעד. ויש בפניכם איזשהו מסמך שסוכם ועם הבנה מסוימת וליווה אותנו רם כספי. והמסמך מדבר בעד עצמו.

והיינו צריכים בעצם ליישם את המסמך, קרו כל מיני תקלות טכניות שלא באשמתנו. עם פרישתו של ניר גלעד וכניסתו של מר זליכה. זליכה הודיע לנו שהוא לא מוכן ליישם את הסיכום הזה ושהטענות הן טענות טכניות ולא מהותיות שבנושא.

מה שאני הייתי מאוד מאוד מבקש, כפי שאמר ציון שמע, לא לאשר. עברנו הרבה החלטות, לא חייבים ללכת בקולי הזה של השביתות. וראינו מה קרה בדיסקונט ולא חייבים ללכת בקולי הזה.

אנחנו לא רוצים לשבות, לא רוצים לאיים בשביתה ולא רוצים. התחושה שלנו ושלי זה שאני כבר מנהל משא ומתן רק עם הקודם וגם עם פקידי האוצר היום ועם מ.י. נכסים שרוצים בצורה חד-משמעית ואמרתי את זה בבוקר בשיחת מסדרון לירון זליכה, לגרור אותנו לשביתה.

צורת ההתנהלות של המשא ומתן זה לרכב על אופניים ללא שרשרת. אז נפגשנו, נפגשנו ונפגשנו. ואנחנו לא ניגרר לשביתה, ירון זליכה, אנחנו לא ניגרר ואתם לא תגררו אותנו. יש שקט תעשייתי בבנק לאומי כבר שנים על שנים, על שנים, על שנים.

ואני חושב שוועדת הכספים צריכה לתת את הדעת ולהמשיך לשמור על השקט הזה ולא חייבים לעבור את האוטומטית הזאת שביתה ועוד שביתה ועוד שביתה ובסוף מסכמים.

לואי, תגדיר מה הויכוח?

הויכוח הוא לנו יש סיכום עם ניר גלעד.

על האופציות?

על האופציות, סיכום שניהלנו עם רם כספי שלוש שנים עד שעברנו את כל הבעיות הטכניות של חוות-דעת משפטיות, של הדירקטוריון, של האוצר. תביאו להנה לעדות את ניר גלעד עם רם כספי ושיאשרו את מה שאני אומר.

מה שאנחנו מבקשים שיממשו את המסמך הזה. שיגמרו אתנו את הסכם המשא ומתן בשקט תעשייתי.

מה הנקודה העיקרית בהסכם הסכם?

הנקודה העיקרית בהסכם הזה שבזמנו, אני אעשה את בקצרה, בזמנו עובדי בנק לאומי רצו לרכוש 10 אחוזים מהמניות ולהיות שותפים ב10- אחוזים. קיבלנו את כל האישורים, המפקח על הבנקים לא אישר לנו. ואז תוך כדי דיונים עלה הרעיון של האופציות תמורת מסמך של שקט תעשייתי שאנחנו נעזור בהחלטה.

נתנו את המסמך, יש לניר גלעד מסמך באוצר שחתום על-ידו. וזה היה משא ומתן כל-כך ארוך ובדיוק נפלנו בתפר. בתפר בין שינויים של סילבן שלום וביבי נתניהו וגם עם החשבים, ומצאו משהו טכני ולא מהותי והיום אומרים לנו, "אנחנו לא יכולים לשלם מפני שמחיר המניה אז היתה כך וכך".

וככל שעובר הזמן באמת מחיר היתה כך וכך. והיתה תכנית פשוט נהדרת וויתרנו ושילמנו מה שהיה צריך לשלם והיום לא מוכנים ליישם את זה. אנחנו לא רוצים להיגרר לעיצומים.

ואני רוצה לסיים בדבר אחד. ומנסים לגרור אותנו, מי שמנהל אתנו משא ומתן אומר לנו, "אתם רוצים, תשבתו". אנחנו לא רוצים להגיע לזה וועדת הכספים, אני ממש מבקש שתיתן את הדעת לזה ויכולים לאשר את מה שאני אומר.

תודה.

אדוני היושב, אני ארצה לסכם בשתי מלים.

אבל בקצרה חברים.

הכל בקצרה. כפי שלוותה הפרטת כל הפרטת כל הבנקים עד היום בכך שוועדת הכספים לא אישרה מכירה מבלי שנחתם הסכם עם העובדים, וחבר-הכנסת שוחט היה שר אוצר, הוא יודע שבנק הפועלים בפגישה שלו אתי נגמר העניין שם במחלוקת וועדת הכספים דחתה אישור שלוש פעמים עד שנחתם הסכם עם העובדים.

אנחנו מבקשים שבהנחיה של ועדת הכספים, לצדדים להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי על-מנת להגיע להסכם ונגיע להסכם, זה אפשרי ורק לאחר מכן לאשר מענקים שקריטי מבחינת נציגות העובדים.

תודה, ציון. בבקשה חבר-הכנסת אברהם (בייגה) שוחט.

אני רק מילה אחת רוצה להגיד לפני הקראת החוק היום. מעבר לחשש ושמענו את ההסברים על פיזור המניות והדרך הזאת ואיך התווצר גרעין שביתה. אני לא רוצה כרגע לעניין הטכני. אני בכל אופן עדיין רוצה להגיד מילה ברמה העקרונית.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת שאתה לא היית, הסיסמא הזאת "החזרת הכסף לאזרחים והבנק לאזרחיו", היא נכונה גם אם היא מפעילה את החוק. זאת אומרת, אם אתה מוכר ומקבל את כמה השווי של ה-28 אחוזים, ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד, אני לא יודע כמה.

ארבעה מיליארד, ואתה עוד מזה מוריד את החוב ודרך זה אתה אחרי זה משרת בתקציב פחות חוב של זה ריבית ויש לך יותר תקציב לתת לאנשים בחינוך ובבריאות, אתה מחזיר לאנשים את זה בדרך אחרת, אולי יותר שוויונית, אולי יותר צודקת, מכיוון בסך-הכל כל אחד מאתנו מבין שאזרחי המדינה היותר חזקים, נשענים פחות על התקציב בהגדרה מאשר אזרחי המדינה החלשים.

זאת אומרת, זה הרבה יותר פרוגרסיבי. ירון, קודם כל זה נכון מה שאני אומר מכיוון שכל אחד יודע שבסך-הכל מניות השירותים שהאזרח החלש מקבל מהמדינה הרבה יותר מאשר מכספו, מאשר אזרח חזק. אבל אני לא רוצה להיכנס כעת לפילוסופיה, זאת עובדה. קח את זה כעובדה כמו שאתה אומר שבדצמבר צריך למכור את הבנק. זאת עובדה עוד יותר חזקה.

ואז נשאלת השאלה באמת למה אנחנו צריכים לתת את זה אופן שוויוני שזה ממש שוויוני אנחנו יודעים, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של זה כשזה מחולק באופן שוויוני, זה תמיד אחרי רגרסיבי שזה מחולק באופן שוויוני, אין מה לעשות, ככה זה עובד.

ואז השאלה היא שאלה מאוד גדולה שבאה ואומרת, רגע, האם זה באמת הדרך הטובה, האם זה "חוק שוט" כפי שקראנו לו בישיבה הקודמת. אז יכול להיות שזה "חוק שוט", אבל עדיין מקבלים פה החלטה מסוימת.

דבר שני, ואני אומר את זה באמת בלי שזה צריך להעלות חיוך על השפתיים או שאפשר להבחין בחיוך על השפתיים אצלי אם באמת אנחנו הולכים ושומעים את זה כל יום שאנחנו או-טו-טו נמצאים בין 10-15 המדינות המפותחות בעולם.

הרי התור לקנות את הבנק יתחיל בשער הגיא וייגמר בירושלים. זה מה שיקרה. אלוהים יעזור לנו ואכן התחזיות יתקיימו וזה מה שיהיה, אז כל אחד מאתנו מבין שאז השקעות בישראל יפרחו, אחרת זה לא יכול להיות. זה גם אתה יודע. הרי כל נעשה כדי שזה יקרה.

תודה, בייגה. בבקשה, דני יתום ואחר-כך חיים אורון.

שתי שאלות. שאלה אחת, מדוע משרד האוצר חזר בו מההבנה עם בנק לאומי, כפי שהדברים הוצגו על-ידי לואי, קודם לכן עם העובדים. זאת אומרת, מה הסיבה שבגללה, מה זה הפרט הטכני הקטן הזה שרמז לגביו לואי.

והדבר השני, האם התכנית הזאת של אופציות לעובדי הבנק, בהקצאת חלק מהמניות בין אם באופציות ובין אם בדרך אחרת, האם היא תקפה גם למקרה שלא יחולקו מניות לציבור אלא הבנק יימכר למשקיעים פרטיים.

האם מכל עסקה עתידית של הפרטת הבנק לעובדים יש חלק מהון הבנק, הוא יהיה חלק בהון הבנק?

תודה, בבקשה חבר-הכנסת אורון.

תראו, השאלה שמעבר לויכוח הכללי שקיים פה, השאלה של העובדים במקרה הזה היא יותר מסובכת מהסיבה שהבנקים זה הנכס היחידי של המדינה שוועדת הכספים צריכה לאשר את מכירתו.

לגבי כל הנכסים האחרים, ועדת הכספים מאשרת את המסלול ונותנת לאוצר או לרשות החברות הממשלתיות את המנדט לבצע אותו. בזה הם לא באים לפה אחר-כך, אחרי שניתן להם האישור הם לא באים לפה יותר.

במקרה של הבנקים החוק אומרת אחרת. לכן מתי שהוא צריך לבוא למשל לפה מכירת בנק דיסקונט ובאופן תיאורטי ועדת הכספים יכולה להחליט שהיא לא מאשרת את המכירה. זה היה המסלול שבו הבטיחו כל מיני דברים, אבל בין השאר את זכויות העובדים.

ברגע שאנחנו במסלול שמופיע פה בחוק ועדת הכספים סיימה את עבודתה בקשר לבנק לאומי. יהיה מנדט לחלק את המניות לציבור. אמנם בחוק 10 אחוזים מובטח לעובדי הבנק בתנאים מסוימים, אבל זה בדיוק הויכוח פה.

לא זה הויכוח.

הויכוח הוא על מעבר.

הוא מעבר.

אני יודע שהויכוח שהוא מעבר. אבל אם המדינה הולכת לחזור בה ממה שהעובדים רואים שההסכם שהיה איתם, אני עכשיו בכוונה מאוד זהיר, למרות שהעיתונות היתה מלאה בסיפורים וגם ברכילויות על הנושא הזה.

אז אני אומר לחברים בוועדת הכספים ובעיקר לך היושב-ראש, אתה מאוד נאמן לזכויות של העובדים, אנחנו מאבדים את הקלאס. ברגע שהחוק הזה מחוקק, העובדים לא חוזרים לפה יותר. אין יותר אופציה.

לכן גם מהבחינה הזאת התביעה שעלתה פה על-ידי נציגי העובדים, "אל תשאירו אותו אחר-כך, כי אחר-כך אתם תחלקו", לא לפני הבחירות, אחרי הבחירות, בינואר 2007 "אתם תחלקו את המניות לציבור", לא צריכים יותר ועדת כספים. יתווצר גרעין שביתה, הרי כך כולם מאמינים, בינואר 2010 ואז מבחינתנו הסיפור גמור.

ומחלוקת שיש לנו שמונחת לפנינו, בעצם מבחינת העובדים אין שום סדן לברר אותה באופן ענייני חוץ מאשר שביתות. ואמר פה כבר לואי רוט יותר מפעם אחת ולא היום פעם ראשונה, שהם ממש לא רוצים להיכנס לפינה הזאת. אבל אפשר לתאר אותה משם דרך פשוט לא לעשות שום דבר.

לחוקק את החוק, להגיד להם, "לכו הביתה" ואז הם יחליטו, הם לא צריכים עצות ממנו לעשות, יש לי הרגשה מה יקרה כולל נזקים ושווי הבנק.

תודה. סמדר בבקשה.

אני רוצה להעיר פה הערה עקרונית שמתלבשת על ההפרטה הזאת. החוק הזה עבר קריאה ראשונה ביום הרצל בכנסת. הרצל הקים עם וולפסון ב-1899 את אוצר התיישבות היהודים שהיה הגוף הכלכלי הראשון של התנועה הציונית.

אוצר התיישבות היהודים שקיים עד היום, הוא היה הראשון ברשימת החברות הבורסאיות, הוא היה המחזיק משהו כמו 5 אחוזים במניות בנק לאומי, אחרי כל הדילולים, ההפחתות והשינויים שהיו, יש לו בערך 5 אחוזים.

לאוצר התיישבות היהודים כמו שאבא שלי אמר, "אם הרצל מכר מניות, הסבא שלך קנה", או זה אבי סבי, היתה הנפקה של 20 אלף מניות לירות שטרלינג. יהודים בכל רחבי העולם קנו מניות אחת לכל אחת בדרך-כלל.

חצי מהמניות האלה הן מניות של אנשים או של יורשים שנספו בשואה. זאת אומרת שיש בערך 3 אחוזים או 2.5 אחוזים ממניות בנק לאומי שנמצאות בידי אוצר התיישבות היהודים.

זאת אומרת, אם אתה פונה אתה יכול לגלות אם השם של קרוביך ברשימה הזאת, הרשימה היא על דרך השלילה ולא על הדרך החיוב. זאת אומרת, אין את הרשימה הזאת ברבים. אם אתה פונה, אתה יכול למצוא ולקבל את המניה.

השיטה הנהוגה היום זה שהם קונים ממך את המניה, ערכה שאני לא הצלחתי, אני מודה, אני כבר מנסה את זה הרבה זמן, לא הצלחתי שאני אקבל חישוב את כל השרשור של דרך המניות האלה כמה שווה היום מניה של אוצר ההתיישבות היהודים בערכים ריאליים.

מה השורה האחרונה של זה. אני אומרת, לפני שמתחילים בתהליך הזה, אחד, צריך להבטיח שיהיה מנגנון קצת יותר אקטיבי שיבטיח את החזרת הרכוש לרוכשים. אני הייתי חברה בוועדה המייעצת לחקר הנכסים של הנספים בשואה, שיבטיח את זה שזה יחזור ליורשים.

ואם לא היורש, הוא מדינת ישראל דרך האפוטרופוס הכללי ולא אוצר התיישבות היהודים. זאת אומרת, אני שואלת את החשב הכללי מה הוא עושה בשביל להבטיח שיהיו לו את ה-2-3 אחוזים האלה, אני מניחה שהיורשים לא יימצאו או חלקם נשארו שני אחוז, אחוז אחד, זה המון כסף. שיחזרו לבעלים שהוא היום מדינת ישראל דרך האפוטרופוס הכללי.

תודה לסמדר, תודה לחברי-הכנסת. יש לי בקשה לפני שידידי החשב ישיב. אני מבקש בשמי ובשם חבריי לוועדת הכספים, תשתדל לפני שאנחנו נקבל את ההחלטה על מכירה, שתגיעו ותסכמו את ההסכם בהקדם האפשרי. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני משיב לסמדר ואני רוצה להגיד לשבחה שחלק מהערותיה, אפילו תרומה מאוד חשובה, רעיון מאוד חשוב, מגולמים פה התכנית שאנחנו מביאים בתפוסה נוכחי בחוק הזה, עבר הרבה מאוד עבודה, הרבה מאוד גלגולים. נתקלנו בהרבה מאוד בעיות ואני מאמין שפתרנו את כולן.

היא עברה מאוד שלבים ואחד השלבים המכריעים ביותר לא שותפה, יזמה סמדר אלחנני ואני רוצה להודות לה.

תראו, לצערי לואי יצא, אז ציון, מקווה שיעביר לו את הדברים.

לא, אפשר לקרוא לו. דקה, דקה, אנחנו נקרא לו, זה חשוב כדי שלא נחזור על זה פעמיים.

תראו, אני חייב להודות שהעובדים ואנחנו נמצאים בחילוקי דעות. אולי אפילו חילוקי דעות גדולים. אני לא רוצה להיכנס לפרטי המחלוקות כדי לא להלהיט את האווירה. אני רוצה להגיד אבל שני דברים חשובים.

אחד, אני מאוד מעריך את העמדה שלואי רוט הציג פה. אני מאוד מעריך את העמדה הפשרנית והמתונה שלואי הציג פה ואני רוצה להבטיח לוועדה ולך אדוני היושב-ראש, שהעמדה הפשרנית והמתונה הזאת תקבל ביטוי דומה גם מצדנו.

אני אמרתי, המחלוקות הן גדולות וגם אנחנו וגם העובדים יצטרכו לגלות אומץ וגמישות כדי לסגור אותן. בעקבות הדברים של לואי אני מתכוון להיכנס לעובי הקורה וכך גם הנחיתי את סגני שממונה על נכסים להיכנס למשא ומתן בעצמו על-מנת לנסות ולסכם, כפי שהוא עשה בהצלחה מאוד גדולה עם עובדי דיסקונט.

"הצלחה גדולה", ראית כמה עולה שביתה. איזה הצלחה?

לואי, אני מקבל את ההערה הזאת שלך. אני מקווה שנצליח להגיע במשא ומתן להצלחה יותר גדולה. אני חושב שהמשא ומתן עם דיסקונט היה מוצלח מאוד, אני מקווה שהמשא ומתן אתכם יהיה יותר מוצלח.

וכמו התחלתי אני אסיים באמירה הזאת שאנחנו מקבלים את ההנחיה שלך, אדוני היושב-ראש, ואנחנו נעשה כל מאמץ בגבולות הסביר כדי לנסות ולהגיע להסכמות ואני שמח שציון שמע ואנשיו ילוו אותנו וכפי שהצליחו לסייע בנושאים ומתנים קודמים, אולי גם יצליחו גם הפעם, אני מאוד מקווה שהאווירה הזאת היא גם זו שתלווה את סוף המשא ומתן ולא רק את תחילתו.

ברשותכם אני אבקש מנירה להב, היועצת המשפטית של נכסים מ.י. להתחיל ולהסביר את הסעיפים.

רגע, אתה לא עונה לשאלות שלי?

סליחה, אני חושב שעניתי לך.

לא, אני שאלתי מה הסיבה שבגללה, אתה אמרת "מחלוקות מאוד גדולות".

כן.

אז אם יש הרבה מחלוקות, מה המחלוקת העיקרית? מה עמדת האוצר, למה האוצר איננו מוכן למלא אחר הסיכום. ודבר שני, האם גם במקרה שלא תימכרנה מניות לציבור אלא לאנשים פרטיים, האם גם אז לעובדים יהיה בכל מקרה יישמר חלק?

לשאלה השניה התשובה היא כן. זה דבר ראשון. דרך ההפרטה לא קשורה בכלל לזכויות של העובדים, הם יישמרו בכל דרך של הפרטה. השאלה היא מה עם הזכויות. יש החלטה ישנה שוועדת הכספים שבה נהגנו לאורך כל הדרך של נתח מסוים ואחוז הנחה מסוים וכן הלאה.

שורש המחלוקת נובע מכך שבזמנו סוכם סיכום בין ניר גלעד לבין העובדים שבגלל העובדים, לשיטתנו, לא נכנס אל הפועל. אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו מוכנים למרות שלא נכנס אל הפועל, לערוך סיכום ברוח דומה. מהי הרוח הדומה? זה נתון במחלוקת.

לעובדים יש גישה אחת, לנו יש גישה אחרת. ופערי הגישות האלה זה שורש המחלוקת. ואמרתי שהמחלוקת היא גדולה והיא תצטרך להתגשר גם על-ידי מתינות וגם על-ידי פשרנות. ואני מקווה שדבריו של לואי רוט, הגישה שלו, יבואו לידי ביטוי גם בעמדות שיציג במשא ומתן ואני הבטחתי שפשרנות תקבל ביטוי מקביל.

תודה. נירה בבקשה.

אני אקריא את החוק: "הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה 2005 – פרק א' – הגדרות:

1. בחוק זה –
"בנק הדואר" – כמשמעותו בחוק בנק הדואר, התשי"א -1951;
"בעלים מקורי" – זכאי שקיבל מניות זכות לפי הוראות חוק זה;
"הבורסה" – הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ;
"הבנק" – בנק לאומי לישראל בע"מ;
"החשב הכללי" – החשב הכללי במשרד האוצר;
"המועד הקובע" – המועד שקבע שר האוצר בצו לעניין הזכאות למניות זכות;
"הצו" – הצו שנקבע לפי הוראות סעיף 2;

(1) הוא רשום במרשם האוכלוסין כאזרח ישראלי שמלאו 18 שנים לפחות;
(2) הוא תושב ישראל כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד1994-;
"חוק מרשם האוכלוסין" – חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965;
"חשבון המניות" – חשבון בתאגיד בנקאי שזכאי הוא בעליו או הנהנה בו, שנקבע לגביו לפי הוראות סעיף 11 כי יופקדו בו מניות זכות;
"מניות זכות" – מניות הבנק שבידי המדינה המיועדות לחלוקה לזכאים או שחולקו לזכאים על-פי הצו, וכל מניות הטבה או זכות אחרת הנובעת מהן;
"מרשם האוכלוסין" – כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין;
"רשימת הזכאים" – כמשמעותה בסעיף 8(ב);
"תאגיד בנקאי" - בנק כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי) התשמ"א-1981 וכן בנק הדואר;

"תקופת ההטבות" – התקופה שתחילה במועד חלוקת המנה הראשונה של מניות זכות לזכאים לפי הוראות הצו, וסיומה במועד החלוקה של המנה אחרונה של מניות כאמור".

אל"ף, אני מקווה שהעקרון של ביבי מתקיים גם בחוק הזה. מי שלא משתתף ב-50 אחוזים מהישיבות, לא מצביע. ירון, עזוב זה בעיה שלנו, למה אתה עושה את זה.

אני פקיד ציבור.

אל תתערב, תעשה לי טובה, סליחה. אנחנו לא נקבל הערות מורה משר האוצר בבוקר ועכשיו "עזבו, נהיה ענייניים". הוא הרי לא בא לפה, הוא לא סופר אותנו. הוא סופר את אלה שלא פה, הוא מביא אותם בערמות להצביע. אחר-כך הוא נואם נאומים על ניגוד עניינים. יש גבול לכל הדברים האלה.

ותדע לך שאני לא ארפה ממנו, עכשיו אתה לא בעיה, אתה רוצה לחטוף את זה – תחטוף את זה אתה. בכלל אני לא מבין בכלל לך להיכנס בתוך הסיפור הזה. מה זה הדיבור הזה, הוא הרי מומחה בזה, הוא עשה את זה בכל דיוני התקציב.

בכל דיוני התקציב הוא עשה את זה, הוא הביא לישיבה אנשים שלא ידעו על מה הם מצביעים. ואז הוא מסביר לנו למה מדברים עם לוביסטים. הוא מסביר לציבור וידחוף לעיתונים, בטח עוד יהיה כתוב "למה ג'ומס היה ככה" בטח יגידו: "קיבוצים ולמה הוא אומר ככה, כי דפקו לו את האוטו וביטוח ישיר".

כל מיני דברים כאלה, מה אתכם. אתם אל תתערבו בויכוח הזה. זה ויכוח שלנו. ואם אתה רוצה שזה יהיה כלפיך, אין לי בעיה. אבל אני חושב שזה מיותר לך ומיותר לי כי אני בדרך-כלל לא מדבר ככה עם פקידים.

בהגדרות בסעיף "זכאי" בעצם צריכות להיות שתי הגדרות מצטרפות. עכשיו אנחנו כולנו ידועים שיש הרבה תושבי ישראל בהליכים שונים. עולים חדשים שלא התגבשה אזרחותם, אנשים שלפעמים חיים פה שלושים שנה בארץ ומשרתים בצה"ל ולא מקבלים אזרחות.

היות ושתי ההגדרות הן מצטברות ואני לא יודע בדיוק מה הנתונים במרשם התושבים, כמה כאלה ישנם תושבי ישראל, מצדי, נניח מעל שלוש שנים, כי זה השלב שהוא כאילו השלב הפורמלי במעבר מתושבות לאזרחות, אם אני לא טועה, במשרד הפנים.

גם מי שנניח נשוי ל. אבל אם יש אנשים שחיים בארץ 15 שנים, 20 שנים 30 שנים, ממלאים את כל חובותיהם כולל החובה של שירות בצה"ל, כולל החובה של שירות במילואים. אני מכיר אלה, תושבי ישראל לכל דבר ועניין. הם לא אזרחים מסיבות שקשורות בכל מיני דברים שאנחנו לא מכירים אותם גם. למה הם לא זכאים לדבר הזה? למה האבחנה צריכה להיות פה שישנה הצטברות.

אני מבין שההצטברות היתה שלא יקבל את הנושא הזה אזרח ישראלי שחי בלוס-אנג'לס. בסדר, אז מוסכם עלי. אבל יש מצב הפוך, יש מצב של תושב ישראלי שחי בארץ והוא. אני חושב שההגדרות צריכות להיות יותר מדויקות.

יש חוקים פיסקליים שהולכים על מבחן שהוא גם של מבחן ולא רק מבחן של תושבות. ההנחה היתה שיש חובות שחלות על אזרחים ולא חלות על תושבים. כגון חובת שירות צבאי ולכן המחשבה היתה לתת את ההטבה הזאת למי שמתקיימים בפני האנשים.

סלחה, מה שאמר חיים אורון, תושבות ושירות בצה"ל, אני חושב שזה מחייב להכניס אותם לפה לקטגוריה.

זה אזרחות.

סליחה, אני לא הופך את השירות בצבא. יש תושבים שבאו בגיל מבוגר והם לא משרתים בצה"ל אבל הם חיים פה 30 שנים. אזרחים לכל דבר ועניין במובן הזה, אין להם זכות הצבעה, אני מכיר כמה כאלה.

החלפת יושב-ראש – היושב-ראש יעקב ליצמן

זכות השיבה.

לא, בדרך-כלל, דווקא זה לא זכות השיבה. זה כאלה שהם נשואים ללא יהודים, או גרושים עולים. אני לא יודע מה גודל הקבוצה אגב. אני בטוח שמשרד הפנים אפשר לקבל את זה, מה גודל הקבוצה.

חי פה 30 שנים ולא מצביע?

בטח.

הרב ליצמן, מאה שערים לא מצביעים?

הקלפיות שמה זה.

הוא לא אזרח כי בכדי להינשא בארץ הוא צריך לעבור הליכים שלא יכול להינשא בהם. הוא יושב פה על תקן של ידוע בציבור, ידועה בציבור של מישהי. והוא לא מקבל אזרחות ישראלית.

לא הבנתי, למה הוא לא פועל לקבל את הזכות.

כי לא מאשרים לו את זה.

זה מונע ממנו להתחתן?

לא, הוא כבר התחתן. הוא נשוי בנישואים אזרחיים. הוא לא מקבל אזרחות ישראלית.

אבל המדינה לא מוכנה לתת לו אזרחות?

כן. אני טיפלתי בשני אנשים כאלה המון שנים ולא הצלחתי. למשל אני אתן דוגמה שטיפלתי בה. אדם שהוא גרוש פורמלי אבל בנישואים קתוליים, לא יכול להביא תעודה שהוא גרוש, לא יכול להתחתן, לא יכול להינשא לאלמנה אחרת, אני לא מזכיר שמות, הוא גם נפטר לצערי.

אז הוא לא יקבל אזרחות, אי אפשר היה בשום אופן.

הוא קיבל אזרחות למקום טוב.

אי אפשר היה בשום אופן להסדיר לו אזרחות ישראלית.

זה נראה לי, הביקורת שלך היא ביקורת על מדיניות מרשם אוכלוסין.

לא.

אני חושבת שכן.

למשל, חיים, העיר העתיקה, תושבי מזרח ירושלים.

אני שואל שאלה נורא פשוטה, אפשר לקצר. תביאו לנו לישיבה הבאה במשרד הפנים כמה תושבים מעל שלוש שנים בארץ ישנם שהם אינם אזרחים.

אנחנו נבדוק את זה, חבר-הכנסת אורון. אנחנו נביא את זה לישיבה הבאה.

בהגדרת "זכאי" זה שני תנאים מצטברים. עכשיו אני רוצה לדבר בעניין "תושב ישראל כהגדרתו בחוק ביטוח לאומי". ביטוח לאומי לפחות מההתנהגות שלהם יש ישראלים ילידי ישראל שעזבו את ישראל לכאורה לצורכי לימודים לתקופה מסוימת, או לצורכי עבודה לתקופה מסוימת, הם הפסיקו להיות תושבי ישראל. הם לא זכאים לשום דבר מביטוח לאומי.

לא, כלולים ביטוח בריאות.

שום דבר. יותר מזה אני אגיד לך. אני מכיר מקרה אישי, אפרופו דברים שאנחנו טיפלנו בהם.

רגע, מה זאת אומרת, הוא נסע ללימודים לשלוש שנים?

נסע ללימודים לשלוש שנים.

אז הוא עדיין תושב.

הוא לא תושב לעניין ביטוח לאומי. שהוא חוזר, הוא צריך לעבור תקופה מסוימת של.

אם הוא לא שילם לאורך התקופה.

אז שוב, לא תמיד נותנים לו. אתן לך דוגמה, אתה אומר דברים שאתה טיפלת בהם, הדברים שאני טיפלתי בהם, מקרה שבו אישה בת 65, היא שילמה דמי ביטוח לאומי כל ימי חייה, חלתה באלצהיימר ונסעה וכיוון שאי אפשר היה לטפל בה יותר, נסעה להיות מטופלת אצל ילדיה.

אחרי שנה נפטרה. הביאו אותה בארון לקבור אותה פה, אמרו: "מצטערים, היא לא תושבת ישראל". אתה מבין, אז אני נותן את זה בתור דוגמה של ביטוח לאומי, אני לא בטוח שזה מה שאתה רוצה פה.

לא, אתה צודק.

או-קיי, אז יכול להיות שאנחנו צריכים הגדרה אחרת, כי ביטוח לאומי מתנהג בראייה שלו של מה שאתם רוצים.

אנחנו נבדוק את זה וניתן לך תשובה בישיבה הבאה.

במקביל, הרב ליצמן, צריך להתייחס גם לאלה שהרבה שנים לא פה ונחשבים אזרחי ישראל.

הכוונה שלנו היתה אזרחים שהם שמרו על האזרחות אבל הם כבר לא חיים פה עשרות שנים ואין להם שום קשר למדינה.

יש לי שאלה אלייך. אני מסתכלת על רשימת הזכאים "כמשמעותה בסעיף 8 (ב)". ועברתי על כל הסעיפים שאת סימנת, עדיין אני לא יכולה לראות איך תיראה הקומביות של העניין.

אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אבל זה פה, ברשימת זכאים. לא דרך חשבונות הבנקים, שהוא ידע אם הוא זכאי במרשם התושבים ובספר הבוחרים כשיש לנו את פנקס הבוחרים לבחירות יש המון טעויות.

סמדר, גם אני מציע בואי נחכה.

ירון, יש הגדרה של מס הכנסה.

אז יש כבר בכל החוקים הגדרה אחרת, כבר מצאתי כמה הגדרות.

יש חמש הגדרות שונות.

אני לא חושב שזה המקום כרגע לטפל בזה.

"פרק ב': התכנית לחלוקת מניות הזכות:

2. א. הממשלה רשאית להעניק לזכאים מניות של הבנק שבידי המדינה לפי הוראות חוק זה; הענקת מניות כאמור תיעשה בלא תמורה, על פי הוראות שיקבע שר האוצר, בצו, באישור הממשלה.

2. בצו כאמור בסעיף קטן (א) תיקבע התכנית לחלוקת המניות לזכאים, לרבות התנאים לחלוקה והוראות אחרות הנדרשות לביצועה, ובין השאר –

(1) מספר מניות הבנק שבידי המדינה המיועדות לחלוקה לזכאים;
(2) מספר מניות הזכות שכל זכאי יקבל מהמדינה;
(3) המועד הקובע לעניין הזכאות לקבל מניות הזכות;
(4) אופן חלוקת מניות הזכות לזכאים, לרבות החלוקה במספר מנות כאמור בסעיף 3;
(5) המועדים שבהם יחולקו מניות הזכות לזכאים;
(6) סכומי עמלה שישלם בעלים מקורי לתאגיד הבנקאי שבו מנוהל חשבון המניות של אותו בעלים, במשך תקופה שתיקבע; סכומי העמלה ייקבעו בהתאם לאמור בהסכם שבין הממשלה לבין התאגיד הבנקאי; לא הוסכם על סכומי העמלות כאמור לגבי תאגיד בנקאי מסוים, רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, לקבוע את סכומי העמלות לגבי אותו תאגיד בנקאי;

3. (א) חלוקת מניות הזכות בהתאם להוראות הצו תיעשה בכמה מנות."

אני רוצה להבהיר שהבנקים פה בעצם הם יהיו נותני שירותים בביצוע של החוק הזה. יש רצון טוב ונכונות מצד הבנקים ומצד המנהלת להסדיר את העניינים הטכניים שאנחנו נידרש לתת בצורה שאנחנו נוכל לתת ואתם תקבלו את מה שאתם צריכים.

אבל נכון לרגע זה יש עדיין אי בהירויות רבות שנשארות לצו, שעדיין לא ברור לנו מה יהיה בו. עכשיו לאור מה שיהיה בצו, או מה שיש כוונה שיהיה בצו, עולות השאלות מה צריך להיות בחוק בסעיפים מסוימים. ישנן מתנות מסוימות שאנחנו זקוקים להן שכבר אנחנו יודעים אותן ויש דברים שזה תלוי מה יהיה בצו.

גב' דהאן, אנחנו פתחנו במשא ומתן אינטנסיבי עם רוב הבנקים על כל הפרטים של התכנית, לרבות הספר התכנית ממש, כל הפרטים הטכניים. עם בנק לאומי כבר הגענו למיטב ידיעתי לסיכום; עם בנק דיסקונט הגענו לסיכום או שאנחנו ממש על סף סיכום.

עם בנק הפועלים נותרו לנו פערים קטנים. אנחנו נתחיל לשבת עכשיו עם מזרחי ובינלאומי. אני לא צופה פה בעיות בכלל.

מר זליכה, גם אנחנו לא צופים בעיות שלא ניתן יהיה לפתור. אבל ישנם דברים שאנחנו צריכים לדעת מה אתם רוצים כדי לדעת מה צריך להסביר בחוק ומה לא.

יוסי, דיברנו על זה. ישנם דברים שקיבלנו בספר המוצע והחוק מדבר על משהו אחר. ישנם דברים, אפילו ישיבה מכינה באיגוד הבנקים על זה, ישנם דברים שונים שנאמרו בישיבות עם בנקים שונים.

דרך אגב, חבל שאת אומרת זה, כי אמרתי לך את זה גם בטלפון. לא נאמרו לבנקים שונים פרטים שונים.

לא הבנו - - -

הגב' דהאן, אני מציע שמיד אחרי הישיבה, מר ניסני אתה תקבע עם נציגי איגוד הבנקים ותעשו ישיבה ממצה לפני הישיבה הבאה כדי שנוודא שהכל בסדר.

תודה רבה.

אני הולך להעלות הצעה שהיא שבמקורה היא לא שלי ואני לא רוצה לגנוב את הרעיון מסמדר אלחנני.

על כל פנים היא שלי. לדעתי היא מאוד חשובה וזה אני רואה שסעיף ב' בעצם מחזיר אותנו חזרה אל הצו. וחלק גדול מאוד מליבו של החוק הזה הוא יהיה בצו שיפורסם על-ידי שר האוצר.

ומאחר ואנחנו כבר דנים בעניין, חשוב לדעתי לסכם שהצו יובא לאישור ועדת הכספים טרם יהפוך להיות- - -

אבל שר האוצר אומר שאין שקיפות בוועדה.

אנחנו נמלא את המכל במים ותהיה שקיפות.

היתה הצעה נוספת לעשות התייעצות. יש הצעה שלך באישור. אני מציע לרשום את הדברים לקראת הסוף ונראה מה בדיוק, התייעצות ואישור, עם הכל. ברגע שהוא העלה את זה כבר הסתייגות. כלומר, עכשיו נראה בסעיף מה לעשות.

המשך הקראת החוק.

"(ב) הזכאות למניות זכות הכלולות במנה שטרם חולקה, תותנה בתקופת החזקה מזערית במניות זכות שנכללו במנה קודמת שחולקה בידי הבעלים המקורי בחשבון המניות, הכל כפי שנקבע בצו.

(3) נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), תפקע זכאותו של בעלים מקורי לקבל מניות זכות הכלולות במנה נוספת שטרם חולקה, בהתקיים אחד מאלה:

(1) בחשבון המניות של הבעלים המקורי הוקנתה זכות לאדם שאינו האפוטרופוס או הנאמן בפשיטת רגל של הבעלים המקורי;

שאלתי שאלה, אני מבקש אולי לפרוטוקול לקבל תשובה, נניח שתעשו דבר כזה ומי שיש לו חובות לביטוח לאומי למשל, ואז האם ביטוח לאומי יהיה זכאי לעקל את הכסף הזה. לצערי הרב אם כן, אז ביטוח לאומי יהיה בעלים של בנק לאומי.

לא, אנחנו חסמנו את האפשרות הזאת. אי אפשר יהיה לעקל את המניות. המניות יהיו חייבות לרשות הזכאי.

לא מס הכנסה ולא ביטוח לאומי ולא אף אחד?

אף אחד.

מה שהאמריקנים רוצים שהביטוח הלאומי ישקיע במניות טובות, סולידיות לטווח ארוך. שהביטוח הלאומי ייקח את המניות זה רעיון מצוין.

"(2) ניתנה התחייבות, בתוך תקופת ההחזקה המזערית כאמור בסעיף קטן (ב), להעביר את מניות הזכות או את תמורתן לאדם שאינו הבעלים המקורי, או לפעול במניות הזכות או בתמורתן על פי הוראותיו של אדם כאמור.

4. (א) החשב הכללי אחראי לניהול התכנית לחלוקת המניות לפי הוראות חוק זה, לביצועה ולהפעלתה, ורשאי הוא לשם כך להיעזר בחברת נכסים מ.י. בע"מ, אשר תפעל בהתאם להוראותיו, לרבות לעניין התקשורת עם נותני שירותים לצורך ביצועה של התנית ולמתן שירותים לזכאים על פיה.

(ב) הוראות סעיף 30(א) לחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד-1993, לא יחולו על חלוקת המניות לפי הוראות חוק זה".

אפשר להעיר על סעיף 3?

כן.

אם אנחנו מבינים נכון את סעיף ג' (1), פשוט כי אנחנו גם נצטרך ליישם אותו ולהסביר אותו ללקוחות שלנו. זה אומר שבכל מקרה למשל של נישואים אי אפשר לצרף את הבעל והאישה לאותו חשבון, כי אז זה פוגע בזכות שלהם שכל אחד קיבל לחוד לפני הנישואים.

מקרים של אנשים ולא עלינו שחולים ורוצים לתת יפוי-כח לבן של או לבת שיפעלו בחשבון, גם אם הוא ייתן את היפוי-כח זה יפגע בחשבון. עכשיו מבחינתנו.

ואם היפוי-כח הוא כבר קיים?

קיים, קיים, אבל אם רוצים לציין מצב ולמנוע.

החלטנו, אנחנו הולכים להיות יותר קשוחים, אולי קצת ליצור אי נוחות, לא יותר מאי נוחות לאנשים בודדים מאשר ליצור פה פתח שיכולים אחר-כך לרמות אנשים.

כן, השאלה אם אתם לא רוצים לתת בכל זאת איזשהו קריטריון.

לא, לא, שום קריטריון.

שום דבר, לא נישואין.

אתה פותח חלון כזה, נכנסים לך מלא, אני לא רוצה להגיד. מכיוון שמדובר במניות לאזרחים שרובם לא עוסקים במניות, רצינו למנוע מצב שאפשר יהיה לספסר, לרמות, לעבוד על אנשים. אז החלטנו להיות קשוחים.

להשאיר את נפרדים, לאישה ולבעל.

כן, אנחנו נשלם, אנחנו עבור השירות נשלם לה.

מר זליכה, שאלה, זאת אומרת לא שאלה, אלא יותר הבהרה. בסעיף קטן (2), אתם מטילים את ההתחייבות על מי שיקבלו את המניות.

נכון.

פשוט שיהיה ברור שברוב המקרים אם מישהו יפעל בניגוד להתחייבות הזאת, אנחנו לא נדע עליה. זאת אומרת, לא נוכל לסייע לכם באכיפת העניין הזה.

זה לא המשטרה שלכם.

יש לי שאלה בסעיף 4 ברשותך, אני שואל את השאלה אולי מחוסר בקיאות, אבל אני רוצה להבין. כותבים פה בחוק דבר כזה "שהחשב הכללי רשאי להיעזר בחברת נכסים מ.י., החברה תפעל בהתאם להוראותיו של החשב".

אני יושב-ראש החברה. החשב הכללי הוא יושב-ראש החברה.

יש פה איזשהו אבסורד, חברה שיש בה דירקטוריון.

גם מנכ"ל החברה יושב. אין פה בעיה.

אני רוצה להיות בטוח רק בדבר אחד, הפרטים מתרכזים בכל החשבונות איפה?

זה סעיף 10.

שגית, זה סביר לכתוב שהחשב הכללי, למרות שהוא בתפקידו גם יושב-ראש חברת נכסים מ.י. והוא נותן הוראות לגוף שהוא עצמאי?

החברה הזאת כל מטרה לסייע לאוצר בהפרטת הבנקים. זה על-פי החוק, כי היועצת. אין לחברה קיום לבד ומיד בתום הפרטת הבנק, אנחנו מתכוונים לסגור אותה.

היא היתה חברת מדף כל השנים, בלעדיה לא הייתם יכולים להפריט את הבנקים. אז למה אתם סוגרים אותה, מי יודע מה יהיה הלאה?

היא לא יכולה לשבות, אין משא ומתן עם העובדים שלה?

העובדים היחידים, למיטב ידיעתי, זה איציק.

ואתה לא רוצה מניות בזמן הפירוק, לקבל משהו?

איציק, אתה גם יושב-ראש ועד עובדים?

כן.

בעצם סעיף 2 (ב) קטן מופיע כל הדברים שיופיעו בצו שהוא יהיה באישור הממשלה, בלי כנסת.

זה בא הלוא לוועדת כספים. יש התייעצות ואישור וכל הדברים האלו. ואנחנו נחליט לקראת הסוף מה אתם רוצים.

כל סעיף ב', הוא קובע את המועד הזכאות, בעצם כל הדברים.

חבר-הכנסת אורון, חייבים להדגיש, סך הכל כל החוק הזה זה לא שמוכרים, שיש אפשרות, אם הבנתי נכון, שיש אפשרות בין ההצעות של הפרטה ששם או מכירה או חלוקה.

כשיש אפשרות, השאלה גם מביא את המפתח. אם יש אפשרות שהמפתח אצלי, זה בסדר, אז לא יפתחו עוד פעם. אם יש אפשרות והמפתח אצל מישהו אחר, יפתחו כשיהיה לו נוח. אז לכן השאלה אצל מי המפתח.

תראה, לאור ההבטחה של ירון זילכה היום בבוקר שחצי שנה לפני הבחירות אז לא יהיה שום דבר, אז אני חושב שמחר כבר אין שום דבר.

הבעיה שלי זה לא הבחירות, אני לא רוצה להסתיר. הבעיה שלי לא הבחירות. הבעיה הגדולה שלי אצלי כל התהליך, החל מחלוקה אחידה של המניות, מה שבייגה רמז עליו, על הדרך הרגרסיבית. דרך השאלה הגדולה שאני מודה שבאחת הישיבות שהחסרתי אותן, אני מבין שביום חמישי עבר החוק.

איזה חוק?

חוק הבנקאות שלי לא ברור עד היום ולא שמעתי אף תשובה טובה, איך התגבש גרעין השביתה ומה יהיה בתוכו ואיך יהיה הרכב מועצת המנהלים. לכל הנושאים הללו שהם נראים לי מאוד משמעותיים בבנק השני בגודלו במדינה.

והיות וכמה אנשי מקצוע שיצא לי לשמוע אותם ואני יכול להגיד את שמם לאור ההערות של שר האוצר מאתמול, ממי שמעתי את זה. חסוי, אולי הם לא רוצים להגיד שהם אמרו את זה.

אני לא יודע בדיוק מה ששר האוצר אמר אתמול. אנחנו נשמע את זה עוד מעט בהרחבה.

לא, אז אני אומר, כאילו הויכוח הוא על הטכניקה. הויכוח הוא לא על הטכניקה. הויכוח הגדול הוא האם המסלול הזה, עכשיו האם היו באים לפה, אדוני יושב-הוועדה ואומרים: "תשמעו, החלטנו לעשות את זה במהלך שלחבר את הציבור לנכסים שלו במובן של אזרחי המדינה".

אני הראשון שתומך. יש לי ערמה של נכסים, מקרקעות דרך בזק ובז"ן ובנק לאומי ומקורות וכו' וכו'.

וחברת חשמל.

וחברת חשמל, בואו ניתן לציבור החזקות בהם וניתן להם אפשרות להתחבר אליהם. זה רעיון ענק.

אתה יודע מה, זה רעיון לא רע. אני מוכן להיות איזה שותף בחברת חשמל.

אבל היות ואני כבר תמים לא, אז כבר בית-הספר של ביבי זה הרעיון הכי רחוק האפשרי.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. חבל שאתה אומר את זה.

למה?

כיוון ששר האוצר הודיע שהיה ולא נצליח למכור גרעין שביתה וניישם אותו והשיטה הזאת תתברר כמוצלחת, אנחנו נשקול את האפשרות ליישם את זה בהפרטות נוספות. אמר את זה, גם ראש-הממשלה אמר את זה.

אני מבין מצוין, תאמין לי. אל"ף, אני לא יודע מה נשאר, איך אמר בייגה בשקט, מה עוד נשאר להפריט.

רק את התעשיות הצבאיות.

היות ואני חושב ועשה לי טוב, על זה אל תתווכח אתי, אני מוכן בשיחה אישית. היות ואני חושב שאני מבין מה תפיסת העולם של ביבי נתניהו, הוא לא הולך להעביר לציבור את ההחזקות במניות הציבוריות, בתפיסה אחרת.

תתפלא אדוני, חבר-הכנסת אורון, התפיסה הזאת של חלוקה לציבור היא תפיסה מאוד מקובלת במערב. באנגליה עשו את זה, בגרמניה עשו את זה, בסינגפור עשו את זה. לא בדיוק באותה הדרך של בז"ן אבל העקרון מאוד דומה, העקרון הכלכלי מאוד דומה.

הכי הרבה עשו את זה ברוסיה.

לא, לא, ממש לא. זה בדיוק הפוך ממה שעשו ברוסיה. ברוסיה עשו משהו אחר, חילקו שוברים, לא מניות שכירות ישר לחשבון הבנק שהבנק נותן שירות ונאמן. משהו אחר לחלוטין, חבל לערבב בין שתי התכניות.

"פרק ג' – אופן חלוקת מניות הזכות: פרסום מידע לציבור

5. קביעת התכנית לחלוקת המניות בצו ועיקריה יפורסמו לציבור באתר האינטרנט של משרד האוצר, בשלושה עיתונים יומיים בעלי תפוצה רחבה בישראל, שניים מהם בשפה העברית ואחד בשפה הערבית, ובכל דרך נוספת שימצא שר האוצר לנכון."

מה קורה עם הציבור החרדי שאין לו אינטרנט והוא לא ערבי גם?

הם עכשיו מתעשתים, שמעתי אתמול בחדשות, יהיה אצלכם אינטרנט.

לי אין אינטרנט.

אתמול היה בחדשות.

השאלה אם התושבים החרדים הם תושבי ישראל?

גם הקנאים במאה שערים שלא מצביעים בבחירות הם תושבי ישראל. וההפסד כולו שלי, תתאר לעצמך אם היו מצביעים, היו לנו לפחות עוד שני מנדטים.

הסיפא של הסעיף נועדה לאפשר לנו שכל קבוצה גדולה של אוכלוסייה שלא תואמת, נגיע אליהם בדרך אחרת.

מה עם השפה הרוסית?

כנ"ל אמרתי, כל קבוצת אוכלוסייה שאנחנו נזהה שדרכי הפרסום המופיעות פה לא מספיק רלוונטי להם, אנחנו נוסיף. בשביל זה ביקשנו שהכנסת תסמיך אותנו בכל דרך נוספת. ואני מתחייב פה, כל קבוצה גדולה.

חרדי, אפשר להוסיף כבר כקבוצה מאוד גדולה. היא גדולה כמעט כמו הקבוצה הדוברת הערבית, את הקבוצה הדוברת רוסית.

גם חרדית.

השפה הרוסית הפכה להיות היום השפה המדוברת בארץ, לא ערבית.

ערבית היא שפה רשמית, רוסית היא לא שפה רשמית.

אז תוסיפו.

"ובכל דרך אחרת כולל בשפה הרוסית".

אבל זה כתוב "בכל דרך נוספת…".

לא, לא, זה לא שפה רשמית.

אז אני אעמוד על זה שיכניסו גם את החרדים וביידיש.

במסגרת סמכותו של שר האוצר בשמו, אני מתחייב פה שאנחנו נפרסם.

אם אתה מתחייב, אז שיהיה כתוב בחוק.

זה לא שפה רשמית, אני לא יכול.

זה בכלל לא שייך אם לא שפה רשמית.

דני, אבל אני אכניס את החרדים פה.

אז זה לא שייך.

למה לא שייך? הם גם אזרחי המדינה.

היא אוכלוסייה הרבה יותר קטנה.

מי, מה פתאום? לא, הם מדברים יידיש.

רבותיי, חברי הוועדה, בשם משרד האוצר, אני מתחייב שאנחנו נפרסם גם בשפה הרוסית וגם למגזר החרדי במסגרת הסמכות שביקשתי.

בסדר גמור.

"זכאות בלתי מותנית –

6. זכאותו של זכאי למניות הזכות לפי הוראת חוק זה אינה מותנית בקבלת הודעה כלשהי".

אני רוצה להעיר לך פה משהו. אתם פעם משתמשים "במניות הזכות" ופעם ב"מניות זכות". אני חושב שזה מאוד מאוד משנה, תישארו עם "מניות זכות".

אולי גבירתי תסביר לי מה ההבדל.

תלך לבית-משפט פעם על דברים כאלה, אז תבין.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

תשנה את ל"מניות זכות".

רגע, אז לא צריך להבין?

מניות זכות זה הגדרה יותר רחבה. ברגע שאתה אומר "מניות הזכות" הן ספציפיות יותר ויכולה להיות בעיה. אני מראש חושבת שצריך להיות הגדרה אחידה של "מניות זכות".

אפשר להצביע מי הבין?

נשמע בסדר, שתהיה שפה אחידה, נו באמת.

מאה אחוז, אנחנו נוודה.

נשמע בסדר, שלא יחשבו שיש הבדל בין "הזכות" ל"זכות".

חלילה. מאה אחוז, קיבלנו.

"ויתור על זכות –

7. זכאי רשאי לוותר על זכותו לקבל מניות זכות לפי הוראות חוק זה, בהודעה שימסור בכל עת לפני חלוקת המניות כאמור, באופן שייקבע בצו; מסר זכאי הודעה כאמור, לא יחולו עליו ההוראות לפי חוק זה; לא מסר זכאי הודעה כאמור וקיבל את מניות הזכות, יראו אותו כמי שקיבל עליו את האחריות לביצוע הפעולות הנדרשות מזכאי לפי הוראות חוק זה, לרבות תשלום עמלה לפי הוראות סעיף 2(ב)(6)".

מה קורה עם מי שאין לו חשבון בנק פעיל?

הכנסנו על בנק הדואר ששם יש אפשרות לפתוח חשבון ממש בסכום מגוחך וכך ננהג.

רגע, למה נולד הסעיף הזה?

חבר הכנסת כהן, מכיוון שיכול אזרח לקבל את המניות, לשמור אותן 30 שנים ואחרי 30 שנים יבוא ויגיד, "תשמע, אתם שילמתם עלי את העמלה ל-X שנים, אני רוצה שתשלמו עלי את העמלה ל-Y שנים.

אתה קיבלת, אנחנו משלמים עליך את העמלות לתקופה מסוימת, אתה צריך בסך-הכל לשלם איזה שהיא עמלת מכירה או משהו דומה. אבל בתום התקופה אם אתה אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים, ממשיך להחזיק את המניות, אתה לבד.

מה גובה העמלה?

למה היום אתה לא משלם עמלה? נניח שאתה לא משלם עמלה על ניהול המניות.

אנחנו עוד באמצע משא ומתן, אבל היא תהיה עמלה קטנה, 20-30 ש"ח לכל היותר.

לשנה?

לא, חד פעמי.

למה ברירת המחדל היא כזאת ולא הפוכה. אם הוא לא מסר את ההודעה וקיבל את המניות, אתם בכל זאת תראו אותי כמי שמקבל. למה שאתם לא תודיעו לו.

לא, כי לזה אין לי שליטה, לך תרדוף אחרי שבעה מיליון איש.

דווקא המסכנים לא יקבלו.

יש התייחסות לחולים, לנפקדים?

כן, כן, תכף נגיע.

"8. (א) לצורך חלוקת מניות הזכות לפי הוראות חוק זה ועל פי דרישת החשב הכללי, יעביר לו פקיד רישום ראשי, שמונה לפי הוראות חוק מרשם האוכלוסין, את רשימת אזרחי ישראל שמלאו להם 18 שנים במועד הקובע, והמוסד לביטוח לאומי יעביר לו את רשימת תושבי ישראל שמלאו להם 18 שנים במועד האמור; הרשימות יועברו באמצעי אלקטרוני או מגנטי, במועד שידרוש החשב הכללי, ויכללו את הפרטים האלה: שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, שנת לידה ומען;

(2) על בסיס המידע שיועבר לחשב הכללי לפי הוראות סעיף קטן (א), יערוך החשב הכללי את רשימת הזכאים לעניין חלוקת מניות הזכות לפי הוראות סעיף זה; ויתר זכאי על זכותו לפי הוראות סעיף 7, ימחק החשב הכללי את שמו ופרטיו מרשימת הזכאים.

9. (א) חלקות מניות הזכות לפי הוראות חוק זה תיעשה בדרך של הפקדת המניות בחשבונות בתאגידים בנקאיים שהזכאים הם בעליהם או הנהנים בהם, שאותרו לפי הוראות סעיף 10 ושנקבעו לפי הוראות סעיף 11.

את מתכוונת גם לאזרחים שלא מצאו אותם, לא איתרו אותם?

כן.

המניות של היורדים.

"(ב) הממשלה לא תמסור לזכאים תעודות מניה של מניות הזכות.

לגבי סעיף 9, אני מניחה שנסדיר את זה, אבל יש חשיבות רבה מבחינתנו שהאופן של הפקדת המניות שזה לא יהיה מהיום, הבורסה מזכה את הבנקים ומחר מתחיל מסחר, כי טכנית צריך את הפרק זמן של שבועיים.

זה ברור.

קו מניה חייב להיות מוחזק בבנק ובן-אדם לא יכול להחזיק את הנייר אצלו בכספת?

לא רצינו שיהיה אצל האזרח, מישהו יבוא אליו יגיד, קח שני ש"ח תביא לי את המניות. למדנו את כל מה שנעשה בעולם.

מניה לאזרח.

מניות על-שם.

אז מה החשש שמישהו ייקח את זה.

מישהו ייקח עם שטר העברה ויעביר.

רצינו שהבנק ייתן את השירות לאזרח שהאזרח לא צריך לעשות כמעט כלום, ממש בחשבון העו"ש שלו, מגיע לחשבון העו"ש מקבל הודעה מהבנק, הכל פשוט, רגיל.

מה פירוש שהממשלה לא תמסור תעודות מניה?

ההחזקה תהיה דרך חשבון בנק.

כדי שהבנק יהיה.

אז אם בן-אדם רוצה למסור את זה, למכור את זה?

דרך הבנק כדי שלא יהיה ספסרות.

ועל זה לא יהיה לי דיון כאן על בכר עוד פעם?

לא.

זה יעבור חלק?

לפי דעתי מתוך ניסיון להשליך על דברים אחרים, יש ציבור הרבה יותר גדול מאשר אנחנו מעריכים שהנגישות של הבנק לגביו היא אפס.

בשביל זה בונים את המנגנון של בנק הדואר.

לא, לא, כולל בנק הדואר. זאת אומרת, כל המערכת הזאת, כל המנגנון הזה, אני יודע מה קורה.

אתה יכול לבדוק את זה בדרך פשוטה מאוד. קצבאות ילדים.

חבר-הכנסת אורון, מי שאין לו חשבון בנק ולא פתח בבנק הדואר, הממשלה תעשה מאמץ להגיע אליו. ואנחנו יכולים לרדוף אחריו פעם, פעמיים, שלוש, אנחנו מעריכים אגב שזה מספר קטן מאוד של אנשים.

לא, יש הומלסים כמעט מנדט.

אני לא מדבר על הומלסים.

מאיפה החשבונות שלהם?

השאר מקבלים קצבאות.

אלה שצדים בצומת משהו.

יש לו חשבון, זה ייכנס לאותו שבו מקבל קצבה. כי זה תהליך הבחירה של החשבון המיטבי מסמן, צובע בעדיפות ראשונה את החשבון שאליו משולמת קצבת ביטוח לאומי.

קצבת הילדים נכנסת לאימא, לא לאבא.

סמדר אמרה פה דבר נכון.

קצבת ילדים משולמת לאימא. יכול להיות גבר שהוא לא מקבל קצבת זקנה, לא מקבל קצבת נכות ואין לו שום קשר לביטוח לאומי.

אם לו חשבון בנק, אנחנו נגיע אליו. אנחנו יודעים את זה, בשביל זה הקמנו מנהלת.

"10. (א) לצורך חלוקת מניות הזכות יפעל החשב הכללי לאחר תום 30 ימים ממועד הפרסום לפי הוראות סעיף 5, לאיתור חשבונות בתאגידים בנקאיים שהזכאים הם הבעלים או הנהנים בהם, בהתאם להוראות אלה:

(1) החשב ידרוש מהמוסד לביטוח לאומי פרטי חשבונות של זכאים וימסור למוסד לשם כך את שמות הזכאים המופיעים ברשימת הזכאים ואת מספר הזהות שלהם;

(2) לא העביר המוסד לביטוח לאומי פרטי חשבונות של כל הזכאים ששמם הועבר לו לפי הוראות פסקה (1) או שאותרו חשבונות זכאים שאינם ממלאים אחר התנאים הדרושים לצורך הפקדת מניות זכות בם לפי הוראות סעיף 11, ידרוש החשב הכללי את פרטי החשבונות של יתרת הזכאים מהגופים המפורטים להלן, וימסור להם לשם כך את שמות אותם זכאים ומספרי הזהות שלהם, ואלה הגופים: אגף החשב הכללי במשרד האוצר, משרד הביטחון, צבא הגנה לישראל, משרד החינוך והתרבות והספורט, רשות המסים בישראל, קופות החולים, החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי בע"מ והרשויות המקומיות";

מה יהיה דינו של תושב שזכאי אבל חשבון הבנק היחידי שיש לו זה בבנק בחוץ-לארץ? לא אותר חשבון בארץ אבל יש לו חשבון בחוץ-לארץ.

מזמינים אותו בתקשורת, בצו ובמכתב הביתה.

לא, אבל אם נניח שהוא מציג שיש לו חשבון בבנק זר, יופקד לו הכסף בבנק זר?

לא. אבל התהליך שמפורט פה תראה איזה מאמץ אנחנו עושים כדי לאתר כל אדם.

יש לכם כאן מאגר של ממש הכל. משרדי משמלה, ביטחון, צה"ל, מסים, קופות חולים. אל"ף, מה קורה כאן עם כל המאגר הזה. בי"ת, אחרי הסיום, נניח שתחלקו, מה יהיה עם המאגר הזה. מאיפה אני יודע למשל שמס הכנסה לא ישתמש בזה לדברים שאני לא רוצה להשתמש בזה.

או איפה אני יודע, אולי פעם ולתמיד כאן יאחדו את מס הכנסה וביטוח לאומי, מה שביטוח לאומי רוצה, מס הכנסה לא רוצה. עם מאגר כזה אפשר לעשות דברים גדולים מאוד, הרבה אנשים לא משלמים כסף, בעידן של ה"סוסים" המרכבה תברח.

אנחנו קיבלנו הערות כאלה, אנחנו מתייעצים על איך להגביר את ההגנות, את הוראות החוק שיקנו הגנה יותר טובה למידע.

מה אפשר להגן יותר על הכור האטומי? שהסוסים ברחו מהאורווה.

טוב, יש פה טרייד-אוף, צריך להחליט אם מחלקים את המניות ורוצים לחלק מניות לכל האוכלוסייה, אז יש לדבר הזה מחיר. הרעיון הוא למזער את המחיר.

צריך לזכור שרוב המידע ממילא מצוי בידי הממשלה. זה בסך-הכל להצליב כדי לוודא שאנחנו מגיעים לכל אחד ואחד.

מה שאתה עושה כאן, אתה מאחד פעם ראשונה תחת גוף אחד את כל הגופים, שעד לרגע זה אין.

לא.

למה "לא". אתה תראה לי מקום אחד שמאוחד ביטוח לאומי עם מס הכנסה.

בפרק ד' (13) כתוב: "שלצורך ביצוע ההוראות לפי חוק זה ולמטר הזו בלבד…".

אדוני, לא, רגע אחד. אדוני, מה שאתה מביא לי כאן זה נייר שכתוב בחוק, כתוב. אתה יודע שיש לי עשרת הדברות גם כתוב. אתה מקיים את זה? לא. שבת? מקיימים? לא. אז מה אתה אומר לי שכתוב.

מס הכנסה לא יכול לעקוף.

מה, מה, עוד פעם? אתה מוכן לחזור על זה עוד פעם.

מס הכנסה לא יכול לעקוף.

הא, איפה אנחנו. מאגר כזה אין במדינה כרגע, עד לרגע זה אין. מס הכנסה מוכן לשלם כל הון בעולם לקבל את המאגר של ביטוח לאומי.

לא ניתן לו.

רק לצורך חוק זה ובתום ההפעלה, אני חושב שאנחנו נשמיד אותה, אין לנו מה לעשות עם זה. סעיף 16 – "שר האוצר בהסכמת שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין מחיקת המידע ממאגר המידע".

(3) לא העבירו הגופים האמורים בפסקה (2) לחשב הכללי פרטי חשבונות של כל הזכאים ששמם הועבר להם לפי הוראות אותה פסקה, או שאותרו חשבונות זכאים שאינם ממלאים אחר התנאים הדרושים לצורך הפקדת מניות זכות בהם לפי הוראות סעיף 11, ידרוש החשב הכללי את פרטי החשבונות של יתרת הזכאים מהגופים המפורטים להלן, וימסור להם לשם כך את שמות אותם זכאים ומספרי הזהות שלהם, ואלה הגופים: תאגידים בנקאיים, האפוטרופוס הכללי, המשרד לקליטה העלייה, משרד הרווחה, משרד הבריאות והלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר".

(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי החשב הכללי לפנות רק אל התאגידים הבנקאיים לצורך איתור חשבונות שהזכאים הם בעליהם או הנהנים בהם, המנוהלים אצלם, ורשאי הוא למסור להם את שמות הזכאים ומספרי הזהות שלהם המופיעים ברשימת הזכאים, ובלבד שלא ידרוש מהתאגידים הבנקאיים מידע לגבי מספרי החשבונות וסניפי התאגיד הבנקאי שבו מנוהלים החשבונות".

אנחנו מבינים שיש פה שתי דרכים. אחת, ללכת לגופים הממשלתיים השונים להגיע אלינו בסוף. והשניה בסעיף קטן (ב) שאני מניחה שהיא זאת שבסוף גם תעשה, היא ללכת קודם כל אלינו. מה שאנחנו מבקשים זה שגם בסעיף (א), אם בכל זאת תיבחר החלופה הזאת, אני חושבת שאנחנו בסעיף נפרד ונהיה אחרונים.

אנחנו נפעל בדרך של כמה פחות מאגרי מידע.

בסדר, בגלל זה תלך לבי"ת ואז תגיע אלינו. אבל שם אתה מתבקש לפחות מה הצו. ושאתה מבקש מאתנו את המקסימום, את תלך בדרך (א), תגיעו אלינו אחרונים.

עכשיו הדבר הנוסף זה השאלה באמת איזה אינפורמציה. אפשר שהסיג של סעיף קטן (ב) יחול גם על סעיף קטן (א).

אנחנו לא יכולים להתחייב. אנחנו רוצים לשמור את זכויות הפישוט כדי שנפנה לכמה שפחות מאגרים ונקים מאגר קטן. גם כדי להקטין עלויות.

אתה בעצם תלך לסעיף (ב). אז אני לא מבינה למה זה כל-כך חשוב לך שלא לאפשר לנו להיות האחרונים בתור, אם אתה הולך ב-(א).

אני לא עוצר את זה, זה חקיקה ראשית.

תשים את זה בסעיף 4 יהיה לך את הגמישות, זה רק עניין של התהליך.

נירה, אני מציע שתשקלי את זה.

"(ג) – גוף שנדרש למסור מידע לחשב הכללי לפי הוראות סעיף זה ימסור לחשב הכללי את המידע האמור, המצוי ברשותו, בתוך התקופה שתיקבע בצו:

(ד) בסעיף זה, "פרטי חשבון" – כל אלה:
(1) מספר חשבון וסניף התאגיד הבנקאי שבו מתנהל החשבון;
(2) היות החשבון חשבון ניירות ערך;
(3) היות החשבון משועבד או מעוקל;
(4) אם הזכויות בחשבון הן של יותר מאדם אחד- פרטים מזהים של בעלי הזכויות בחשבון;
(5) נתונים לגבי מידת הפעילות בחשבון כפי שייקבע בצו";

מה זה?

תאריך תנועה אחרונה בשביל לא לשים בפקודות ללא תנועה.

אם זה פעיל בתוך השנה. אני חולק עליהם, אני אומר שאני לא חושב שצריך לתת להם פרטים על מידע.

(6) אם הזכויות בחשבון הן של פסול דין – שם, כתובת ומספר זהות של אפוטרופוסו".

"והכל למעט פרטים כאמור לגבי חשבון שהוא "פקדון ללא תנועה" כהגדרתו בפקודת הבנקאות, 1941".

ההמשך של החוק הזה יהיה בדיונים הבאים.






צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 25) התשס"ה -2005 (סיגריות).הצבעה.

אני רוצה להצביע על מה שדיברנו אתמול, סיגריות, מה שהיה מוסכם. רבותיי, אני מצביע על צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 25) התשס"ה -2005 (סיגריות). בדיוק מה שסוכם אתמול בוועדה .

מי בעד ירים את ידו, מי נגד.

הצבעה – מאושר פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00