הצעה לסדר; תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

5
ועדת הכספים
8.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, א' בסיון התשס"ה (8 ביוני 2005), שעה 09:00



ס ד ר ה י ו ם: 1. הצעה לסדר.
2. תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
משה גפני
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
יצחק כהן
חיים כץ
משולם נהרי
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
איוב קרא
אהוד רצאבי
עמרי שרון
אברהם שוחט

אמנון דה-הרטוך – משרד המשפטים
יהודה הלוי – משרד החינוך, התרבות והספרט
חזי שנרזון

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפיק

חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר

רבותיי, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בהצעה לסדר של ח"כ חיים אורון.

בקשה לסדר. אני מבקש, אדוני היושב ראש, הנושא הזה עולה כל פעם מחדש. מדובר בהצעת חוק שחתומים עליה כל חברי ועדת הכספים, היושב ראש הקודם והיושב ראש הנוכחי, שעניינה מאוד מאוד מהותי, כי הוא צריך להחזיר לוועדת הכספים את הסמכות לאשר תקנות של שינויים בקרנות הפנסיה. כרגע אחד התחומים היחידים שבהם לוועדת הכספים אין שום מעמד, אחרי שאישרנו חוק בשלוש קריאות, הוא טיל שנורה לחלל ואחר כך כשהוא ינחת על הקרקע בעוד כמה שנים הוא כנראה יהיה מאוד שונה מהטיל שיצא מפה כי כל יום משנים אותו. ובכל מקרה מה שמשנים אנחנו לא יודעים. האוצר לא אוהב את זה. אני יכול להבין. הוא עבר טרומית, חזר לוועדת הכספים, לפני כמה חודשים, ובדיון בוועדת הכספים היו כמה התאמות, בין נניח נוסח מאוד מרחיק לכת של חיים ונוסח טיפה יותר מתון שלי, וסופו של דבר פה בוועדה, בהובלתו של היושב ראש הקודם, התבייתנו על נוסח שהוא כרגע הלך לקריאה ראשונה. האוצר אמר בואו נראה בשניה ושלישית. אתה מכיר את הסיפור, רצה להרוג טורקי, ולראות. לחכות לרגע שבו אפשר להרוג אותנו. ועכשיו לא ניתן.

עכשיו אין פה שאלה של היחסים שלך עם האוצר. יש פה שאלה של הכנסת. חברי כנסת מהקואליציה הם רוב החתומים, תמכו בהצעת החוק. יש בעיה בקואליציה, בסדר גמור. ישבו בהנהלת הקואליציה ויחליטו מה לעשות לחיים כץ או לך. מבחינתה של הכנסת היא לא יכולה להיות שבוייה בידי האוצר בעניין הזה.

ולכן אני מבקש, זה יובא לכאן, הנושא הוא מאוד רגיש, בשבוע שעבר, אני אומר כל ההערכה למה שחיים כץ עושה בנושא הזה, העברנו את התיקון לנושא של הנכים, שבלי זה הוא גם היה מתגלגל ככה. עכשיו הוא לא היה צריך לעבור בחוק. הוא היה יכול לעבור בתקנה. אז זו הזדמנות טובה בדיון של יום שלישי לדון גם על ההצעה שלו.

אני רוצה להוסיף מספר מלים. הצעת החוק שעברה טרומית היתה בוועדת הכספים לפני שעלתה לראשונה כשמונה חודשים. אני פניתי לוועדת הכנסת, וליו"ר הכנסת, ונערך דיון, ויצא מכתב ליו"ר ועדת הכספים שמתריע בו שאם לא יהיה תוך חודש דיון בהצעת החוק הזאת יעבירו את זה ועדה. אז איך חיכו בדיוק לחודש האחרון, שיעבור חודש, ומשכו עוד פעם, והיה דיון וזה עבר קריאה ראשונה, ועכשיו אנחנו חוזרים לאותו ריטואל. זה כבר חצי שנה אחרי שזה עבר ראשונה, ואנחנו לא רוצים לפנות לוועדת הכנסת ולבקש שיעבירו את זה לוועדה אחרת, ולבקש ועדה שזה אני חושב שבכל זאת בכנסת ישראל לוועדה הזאת מגיע קצת עצמאות. היא לא צריכה להיות שבוייה כולה אצל פקידי האוצר. זה לא מתאים לפקידי האוצר ונעשות עוולות. ואם אנחנו לא מעלים את זה לדיון לפחות לידיעה כמו העברות תקציביות אנחנו שותפים לעוולות שעושים לאנשים. ואין שום סיבה שזה יקרה.

היה פה ויכוח, ואני חושב שחיים קיבל את עמדתי , היתה טענה של האוצר שיש אין סוף תיקונים טכניים לאורך כל התקופה שלא צריך להביא אותם לפה. אז אנחנו אמרנו רגע אחד, אנחנו נגדיר כאן מהם סוג התיקונים, למשל כמו פגיעה בזכויות של קבוצות מסויימות או שינויים מהותיים. תהיה הגדרה מה כן ומה לא. לא מדובר על שינוי טכני של ריביות שצריך לעשות כל הזמן חדשות לבקרים. יש בעיות מהותיות.

אני ברשותכם אני אדבר עם האוצר עוד פעם, הפעם יותר רציני.

אני לא מבין למה זו צריכה להיות החלטה של האוצר. חברי הכנסת ריבונים להחליט בעד או נגד.

אני לא בטוח שהמלה שאתה לא יודע למה. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים, אל תגיד שאתה לא יודע למה.

אני ממש לא יודע למה.

אני אתן לכם תשובה בעזרת השם עד שלישי, רביעי. או כן או לא. אני אגיד לכם בדיוק מה האוצר, ואני אגיד לכם גם מה שצריך לעשות גם כן.

אתמול היה לנו הדיון השני בנושא ועדת בכר. לצערי במקרה אתמול בערב ראיתי כתבות בטלויזיה, אני בדרך כלל לא מגיע לזה. היה דבר מאוד לא סימפטי. בהמשך לתקיפה האישית שהיתה על רוני בריזון הופיעו כל מיני חברי כנסת מהוועדה, נפגשים עם זה, מדברים, כל העסק הופך להיות מאוד זול ולא ענייני. אני מציע, אנחנו הולכים לעסוק בעניינים מאוד קשים ומאוד כבדים, ואני מציע שתוריד את העסק, כל סיפור הלחצים והחנופה, זה גורם נזק, של חברי כנסת והבנקים,

רבותיי, אני אומר עוד פעם מה שאמרתי אתמול, כל חבר ועדה זכאי, אני אגיד את זה יותר מהמלה זכאי, חייב, להיפגש עם כולם. כולם. בנקים, חברות ביטוח, סוכני ביטוח. אני כיושב ראש נפגשתי עם כולם. וגם עם האזרחים. אני חושב שאני מייצג את רובכם, עם כל הכבוד, תאמין לי שאני חושב שאני דואג לעם. לפחות למשפחות החלשות. לכן בזה אני לא רואה עוול. ראיתי עוול בזה שבא איכות השלטון, לא פחות ולא יותר מבקש שידור חי, אני לא ראיתי בקשה שלהם על התקציב, על ההסדרים. יותר מזה, אני אמרתי בוועדה אתמול שברגע שבית משפט עליון ישדר את דיוניו בשידור חי גם אני אעשה את זה כאן. אני לא חושב שאנחנו גנבים, אני לא חושב שאנחנו עושים מאחורי הגב דברים, ואני לא רוצה לקבל הטפת מוסר מאיכות השלטון. דיוני הוועדה פתוחים לכולם, יש כאן עיתונאים מארבעה עיתונים, הארץ, גלובס, מעריב וידיעות, כל יום קבוע כאן. רבותיי, מה, אנחנו עושים כאן חלטורה מהצד?

אחר כך היה נושא של ח"כ בריזון, ואף על פי כן הגבתי בחריפות. מעבר לכך כל החגיגה הזאת זה שכולם נפגשו עם כולם.

כל הפרופורציות, שאיך להגיד לך, קריאה לסדר, שאנשים קצת פחות יצטלמו בנושא, ואני שאלתי, מי שארגן את זה אתמול היו לוביסטים.

אבו, יש לי הפתעה בשבילך. ברגע שאנחנו ניכנס לדיונים רציניים אתה לא תראה אף אחד.

אתמול היה דיון רציני,

לא, ברגע שאנחנו נדבר על תכל'ס, רק הנוגעים בדבר יבואו. אף אחד לא יבוא.

כשהולכים לקחת פרנסה לעובדים ובאים לדבר על הפרטות אז לא נותנים לעובדים להיכנס. אבל הלוביסטים של האלה נכנסים פה בצורה חופשית. הכל שלהם.

חיים, עובדים היו אתמול. התשובה היחידה שלא קיבלתי אתמול כששאלתי אחד העובדים איפה הוא עובד לא קיבלתי תשובה.

חיים כץ כשהוא לא יהיה חבר כנסת, אני מאחל לו עד מאה ועשרים, הוא לא הולך לעבוד הרי על מחרטה, הוא מקבל משכורת בתור יושב ראש ועד. כך במקורות, כך בבנק גדול, כך בחברת חשמל.

אבל מה זה ההגדרה לא עובד,

אני שאלתי אחד מראשי העובדים אתמול באיזה סניף הוא עובד. הוא לא ראה סניף, מביאים לו את הכסף לשולחן.































2. תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

רבותיי, אתמול התחלנו בדיון על הנושא של תרבות תורנית. ומתברר לי שאתמול אין קריטריונים, יש קריטריונים, אין שחרור כסף, לא יודעים בדיוק מה. הצעתי, ביקשתי מאמנון דה-הרטוך שיעשו סדר אצלם. בואו נתחיל ממשרד החינוך קודם.

אני יהודה הלוי, מנהל המחלקה לתרבות ספרדית. מבחינת המחלקה אנחנו ערוכים ומוכנים לתשלומי מקדמות, גם לחלוקת התמיכה לקבלת הבקשות ולחלוקת התמיכה בכללותה. הדבר שעוצר זה הפרסום שצריך לבוא ולהתבצע על ידי חשבות המשרד. אי אפשר להגיש בקשות בגלל שאין פרסום.

תן לי להבין, בכדי לקבל כסף צריך להגיש בקשה. בכדי להגיש בקשה צריך פרסום.

נכון. חשבות המשרד מוציאה פרסום.

למיטב ידיעתי אם רוצים לפרסם משהו צריך שיהיה תבחינים, שיהיה מה לפרסם. אני עד כה יודעת שבכלל התבחינים לא מאושרים על ידי שרת החינוך.

אדוני היושב ראש, ישנם מבחנים שניתן לחלק על פיהם תמיכה וניתן היה לעשות זאת גם בחודש נובמבר או דצמבר או ינואר 2005. לשכת שרת החינוך אינה מאשרת את חלוקת הכספים לפי המבחנים שניתן להפעיל אותם לאלתר, לשכת שרת החינוך אחראית לדבר הזה. לפני כחודשיים אנחנו קיבלנו בפעם השנייה בשנת 2005 הצעה לתיקונים, הצעה אחרת לתיקון מבחן התמיכה.

ההצעה שיש מוסכמת עליך ועל כולם?

חס ושלום, להיפך. אני הודעתי מיידית למשרד החינוך במכתב, ליועצת המשפטית, שעל פני הדברים ישנם קשיים מאוד רבים באימוץ ההצעה השנייה של משרד החינוך. אני מדגיש שוב שההצעה הראשונה הוגשה בחודש פברואר-מרץ לאחר ביזיון בית משפט, ולגבי ההצעה השנייה אמרנו שהדבר הוא מאוד בעייתי ואנחנו ממליצים להפעיל לאלתר את מבחן התמיכה התקף כדי שניתן יהיה לחלק את הכספים מייד לגופים, שלא יסבלו. אין לנו מושג מה קורה כרגע במשרד החינוך. אנחנו ממתינים למשרד החינוך. אנחנו איננו יכולים לכפות על משרד החינוך חלוקת כספים לפי תבחינים כאלה או אחרים. אנחנו ממתינים.

אמנון, מה שאתה אומר שזה לא החשבות.

החשבות אינה אחראית בכלל לאיזו שהיא בעיה. היא נקייה וזכה.

אדוני היושב ראש, איזה עוד מגזר במדינת ישראל סובל ככה במשך שנים, כשזה המצב שלא מעבירים כסף בגלל משרדי ממשלה, איזה עוד מקרה אפשר להצביע על דבר כזה. יושב כסף במשרד החינוך וככה זה מתנהל שנים. זה רק אצל הציבור החרדי יכול להיות. בשום מקום אין את זה. בשום מקום.

השורה התחתונה, מה שאמר ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים מר אמנון דה-הרטוך זה שלפני חודשיים וחצי באמת הוא קיבל את הנוסח המתוקן שאנחנו חשבנו שהיה מן הראוי שאלה יהיו הקריטריונים החדשים. הוא אמר לי אמנון דה-הרטוך אתמול ידידי שהוא שלח מכתב אחרי כמה זמן, בשורה תחתונה זה שלמעשה לפני חודשיים וחצי, ולפני כמה זמן הוא הגיש תשובה שהוא לא יכול להסכים לקריטריונים המוצעים על ידי השרה ועל ידי המשרד. הוא אמר לבד שלפני חודשיים וחצי אנחנו הגשנו קריטריונים לחרדים. בשורה התחתונה אומר לוועדה ראש תחום תמיכות שהמשרד הגיש תבחינים שהוא רצה לראות את התבחינים האלה בתקנה הנוכחית שעליה אנחנו מדברים. מה שקרה זה שאני את הדבר הזה שמר דה-הרטוך לא מוכן לקבל את זה קיבלתי רק לפני שבוע וחצי, רק אז הוא אמר לי, בכל אופן אז התברר לי שהוא לא מוכן לקבל את התבחינים והוא לא מוכן לעשות את זה רטרואקטיבית, כמובן הוא לא מוכן להפעיל את זה השנה ולבדוק את זה. ואם יגיעו פה למסקנה שזה באמת לא ניתן, למרות, ואני אומר פה לפני חברי הוועדה, אנחנו עשינו תקדים השנה שכל הגופים הנתמכים והגופים שמבקשים יהיו פה אחד הקריטריונים האלה. אני כינסתי אותם, יחד עם שרת החינוך, והגענו לקריטריונים מוסכמים על הפלורליסטים ועל החילונים.

בכל אופן רבותיי אני כינסתי את כל הגופים וכל הגופים הסכימו על קריטריונים מסויימים, ואת אותם קריטריונים משרד המשפטים מתנגד לקבל. אם במקרה נגיע להחלטה שבאמת אין מה לעשות השנה ולא ניתן לשנות שום דבר אפשר מחר בבוקר לפרסם את הקריטריונים של 2004, ולצאת תוך שבועיים לוועדה. יש פה תערובת של דברים. יש פה תקנה 02 שהוא מדבר עליה בבית משפט, תקנה 03, כל מה שיש ב-2004 מקובל על בית המשפט, בית המשפט ביקש תיקונים מסויימים, עשו אותם כבר בתחילת השנה, ללא קשר ידידי מר אמנון דה-הרטוך יאשר שמה שבית משפט ביקש עשינו בלי כל קשר לשום שינוי אחר, ופרסמנו,

אני רוצה להיות פרודוקטיבי קצת. אמנון, שתי שאלות. אמר חזי שביקשו קריטריונים ואם ניתן לעשות אותם או לא, ואם לא ניתן לעשות אותם פשוטים אז צריך להחליט מה לעשות. דבר ראשון, לפני שאני ממשיך בכל נושא הקריטריונים האם ניתן בינתיים, בכדי שעמותות לא יפלו, לא בגלל המצב שחילקו את הכסף בסוף דצמבר 2004 לשנה אחרונה, האם ניתן לשחרר לגופים שקיבלו לפני שנה ואז בינתיים הם יתנו לגופים האלה את הכסף לפחות שיוכלו לחיות, בינתיים בגלל הזמן. בין כך יש מספיק חודשים לחלק את הכסף,

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר כאן שני דברים. ראשית לפי הנוהל הכללי שהוציא שר האוצר מכוח חוק יסוד התקציב לא ניתן לתת מקדמה אלא אם מוגשת בקשה לתמיכה. פשוט צריכים לקבוע שהקריטריונים התקפים כיום הם הקריטריונים שעל פיהם תחולק התמיכה לשנת 2005. אני שוב רוצה להזכיר את מה שנאמר, התמיכה כולה, ברגע שיפורסם לציבור שניתן להגיש בקשה על פי הקריטריונים הקיימים, והגופים יגישו, ניתן יהיה לאלתר להחליט על מתן מקדמה. מקדמות ניתנות תמיד על בסיס השנה שעברה, אבל רק לאחר הגשת בקשה לתמיכה לפי מבחן תמיכה תקף. יש נהלים ויש סדר. מישהו רוצה לשנות אותם באופן שלא נראה לי.

כשרוצים בתוך יום אחד לאשר, ראינו וחיינו ואנחנו עד היום משלמים על זה ביוקר, אז אל תגיד לי בתוך יום מפרסמים, וכשלא רוצים אז זה נהפך למשהו, הקריטריונים נהפך לכלי משחק לאותו אחד שזה בידיו, אני לא יודע כרגע מי. כשרוצים בתוך יום אחד מאשרים קריטריונים ויש פרוצדורה וזה נגמר. כשלא רוצים זה יכול להימשך ולהימשך חצי שנה ושנה ואף אחד לא יבין למה וזה לא ילך. אם יש פתרונות חדשים וזה מקובל צריכים לתת הנחיה, למי שזה עליו, אדוני, תוך שלושה ימים אנחנו רוצים,

אין ויכוח, יש כאלה שרוצים חדשים, על פי כל העמותות הנתמכות, ויש משרד המשפטים שרוצה את הותיקים.

רבותיי, אני הייתי רוצה להבהיר כמה דברים, אולי התמונה תהיה יותר ברורה. הקריטריונים הקיימים כיום הם לא ישימים בכלל. מבחינת הגופים זה חיסול הגופים. הקריטריונים הקיימים היום, מי שגילה שם פעילות יתר או מעורבות יתר זו היתה הלשכה המשפטית, מבלי להתייחס להיבטים משפטיים, לא היתה בעיה של היבטים משפטיים, אבל להיפך יש שם ניסוח בקריטריונים שגרם לכך שהגופים לא יכולים לתפקד.

ניקח לדוגמא, לוקחים את כל סך הכסך שיש בתקנה, מחלקים לסך השיעורים או לסך הפעולות ומזה נשאר הערך נקודה. מצד אחד אומרים להם זה ערך הנקודה המגיעה לכם. במקרה של היום זה פחות משכר המינימום, ומצד שני מחייבים את הגופים בקריטריונים לשלם את שכר המינימום. הם גם אומרים להם מגיע לך תקורה של עוד שלושים וחמישה אחוז להוצאות נלוות ועוד חמישה עשר אחוז תקורה. איפה יש לו תקורה, איפה יש לו לשלם. הקריטריונים הקיימים הכניסו את הגופים למילכוד. הקריטריונים הקיימים הם בלתי ישימים.

מה שביקש המשרד, ביקש לשנות את שיטת הרישום, שהיא לא משנה שום דבר מהותי אבל היא עוזרת לגופים להתקיים. זה כל הויכוח, זה עיקר הויכוח. באותה הזדמנות ביקשו, אני מציע לתת יומיים שלושה כדי לנסות לראות אם אפשר להתגבר על השינוי הזה, אני מדבר על שינוי אחד בלבד, על שיטת החישוב, ואז זה לא קריטריונים רטרואקטיבית, מה שפסק בית המשפט. זו הצעתי. יש אפשרות נוספת, לנסות להקדים אותם יומיים שלושה שיסגרו או שאפשר או שאי אפשר.

אדוני היושב ראש, יש פה דיון שהוא קצת בעייתי. אני לא רוצה להיות שותף לקביעת קריטריונים.

גם אני לא.

אבל כן, זה מה שמתחיל להיות פה הדיון. אני לא מכיר את הנושא, גם אין לי הרגשה שאני הולך לקבל שם משהו. להפוך את ועדת הכספים למקום שבו ייקבעו קריטריונים על חלוקת תקציבים לפי דעתי זה שיבוש. תבוא הממשלה, תגיד מה הצעתה, חובתנו לבקר, לבוא ולהגיד מה אתם עושים, אתם ככה, אתם ככה.

יש פה משרד, יש את משרד המשפטים, אומרים להם עוד יומיים,

הממשלה תבוא בטון אחד לוועדה ותגיד מה דעתה.

אדוני היושב ראש, תפקידה של הכנסת בין היתר זה לפקח על עבודת הממשלה. היא לא תמיד מבצעת את תפקידה על פי החוק כפי שצריך ומשרתת את הציבור כפי שהיא מחוייבת לעשות. אני לא מכיר אדוני היושב ראש, אני מכיר כן קיצוצים נוראיים ששר האוצר עשה בסעיפים שונים, ונהייתה מצוקה, כמו ברשויות המקומיות, כמו במועצות הדתיות, כמו בנושאים שונים, באוניברסיטאות, בקולנוע, עשה קיצוצים נוראיים. בסדר, אז לא יהיה כסף. כאן מדובר על סעיף שאין כדוגמתו למעשה בכל תקציב המדינה. יש כסף בסעיף, מקוצץ, אבל גם הכסף המקוצץ הזה כבר כמה שנים לא ניתן. מאז הממשלה הזאת. הממשלה של הליכוד. זה לא היה קודם. המציאות היא שיש כסף בסעיף, ויושבים פה נציגי המשרדים, משרד המשפטים ומשרד החינוך ועושים לנו פה קרקס. המצב הוא שאנשים לא מדברים משכורת כבר, אני לא מדבר על השנה, גם בשנה שעברה היתה אותה בעיה, גם לפני שנתיים. כל המציאות הזאת שהמשרדים לא עושים את תפקידם. ואני מסכים עם ג'ומס, אנחנו לא נכנסים לקריטריונים האלה. המציאות הזאת שיושבת פה ממשלה, ונציגיה רבים אחד עם השני, אף אחד לא יודע להגיד מה הקריטריונים, שזה לא מענייננו, אבל למה לא משחררים כסף. זאת שערוריה שאין כדוגמתה.

יש פה מצב בעייתי. חצי שנה יש כסף ולא מגיעים לפרוצדורה הנכונה איך מחלקים אות. אני לא מציע להקל בזה ראש. אנחנו לא ניכנס פה בדיון מהם הקריטריונים אבל אני כבר יומיים מנסה להבין ואני מבין שהבעיות הן כנראה לא רק בממשלה אלא כנראה בין הגופים.

אני מבקש דבר אחד, אם אין בעיה בין הגופים מה טוב, אני לא מציע להקל ראש בתביעה העקרונית של משרד המשפטים, לאור העובדה שהנושא הזה היה בבג"צ, שנעשו על פי חוק.

רבותי, אני מבקש הרגע מכל הגופים הנוגעים בדבר- - -

בכמה מוסדות מדובר?

שלושים בערך. רבותיי, אני מציע דבר כזה, אני מבקש מכל נציגי הממשלה להיכנס אלי לחדר הרגע, שהם ישבו ביניהם, אנחנו נמשיך את הדיון. אני לא אשב אתכם, אתם תשבו לבד כאן בחדר, אני מבקש שתוך פחות משעה אני רוצה לשמוע מה קורה, לפי זה נחליט מה המשך ההכרעה. אני מבקש מכם רבותיי, תיכנסו שם, גם החינוך, גם המשפטים, גם האוצר, תיכנסו כאן, בלי חברי כנסת, בלי אף אחד.

אם מדובר בשלושים גופים שבסופו של יום אני הבנתי קיבלו את הכסף, והגופים מוגדרים וממה שהבנתי בשתי דקות שישבתי יש בעיה בקריטריונים של השנה, עדיין לא פורסמו ועדיין לא נרשמו וכל זה, וכל אחד מבין שאם אין קריטריונים ושוכב כסף והוא לא משולם אז נוצרת מצוקה. וממשלה גם צריכה לדאוג שלא יהיו מצוקות מיותרות בגלל פרוצדורות שהן בסדר, שצריך לעשות אותן. ואז נשאלת השאלה הפשוטה למה לא לעשות את הדבר הבא, אנחנו כבר חצי שנה בתוך שנת התקציב, ויכול להיות שיש גופים שלא יהיו זכאים מתוך השלושים, לקחת את שנה שעברה ולתת ארבעים אחוז משנה שעברה כמקדמה, וכל גוף יתחייב לחשב הכללי, ארבעים אחוז דרך אגב סביר שיקבלו. יכול להיות שגוף אחד או שניים או שלושה שיעופו החוצה יתנו מכתבי התחייבות לגופים האלה ונגד זה ישחררו להם את הכסף עד שיהיו הקריטריונים, עד שיפרסמו אותם. התפקיד שלנו גם להקל על הגופים.

אני נאלץ לחזור ולומר שלפי הנהלים התקפים כיום, החוקים שיצאו, התקנות שיצאו על ידי שר האוצר ניתן לתת מקדמה עד עשרים אחוז לאחר שהוגשה בקשה לפי קריטריונים תקפים. הבעיה היא שיש תבחינים אלא מישהו רוצה לשנות אותם ואנחנו נפנה לבג"צ צו על תנאי.

אני מבקש להסביר. אנחנו נמצאים כרגע בבג"צ שהוציא צו על תנאי ודורש מהמדינה,

כבר ביטלו את זה,

העתירה לבג"צ מחייבת את המדינה להשיב איך, כיום יש מבחנים תקפים. מי שרוצה חצי שנה אחורה בניגוד לאמירה שכל הגופים מסכימים אני ביקשתי לקבל את המכתב וישנם גופים שהודיעו לי בעל פה שהם לא מסכימים. אז המידע שקיבל משרד החינוך התרבות והספורט אינו מדוייק בלשון המעטה. אנחנו כבר קיבלנו הודעה שאם אנחנו משנים את הקריטריונים עכשיו באופן רטרואקטיבי יהיה בג"צ. יש בג"צ נוסף,

רטרואקטיבי ל-2004?

ל-2005, אדוני, אנחנו ביוני, הגופים מבקשים תמיכה על פעילות מינואר. הקריטריונים שתקפים באחד בינואר 2005 ניתן להוציא כספים על פיהם כבר עכשיו, גם לפני חודשיים, שלושה וארבעה. אינני יודע מדוע משרד החינוך מוכן או מעוניין, אין לי מושג, לעכב את הכספים לעשרות גופים ובלבד שנציג קריטריונים רטרואקטיבים, כשיש לנו בעיה משפטית.

אמנון, לא מקובל עלי שאתה תחכה עכשיו לייעוץ משפטי של משרד החינוך. ולכן אני עומד על זה שאתם תיכנסו עכשיו, תשבו עכשיו, ואני רוצה דיווח. אם לא תהיה התקדמות אני אחליט אחר כך מה לעשות.

האמת היא שיש עוד סיבה. בזמן בייגה שוחט שר האוצר היה ממפלגת העבודה,

אני לא מוכן לקבל שאני מבקש שייכנסו לנסות לסכם דברים, שהוא ילך הביתה. שהוא ייכנס לכאן וישב כמו כולם. הוא פקיד, עובד מדינה כמו כולם. ביקשתי שישבו בלי פוליטיקאים. הוא אומר לי לא רוצה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר, אני צריך להיפגש עם אנשי המקצוע במשרד החינוך, אם אנשי המקצוע במשרד החינוך לא הגיעו לכאן לכאורה אין לי עם מי לדבר. מה שבטוח הוא שהבקשה של אדוני או נאמר ההנחיה של אדוני אני מעביר אותה ליועץ המשפטי לממשלה ואני אפעל לפי הנחיותיו כי אני כפוף להוראותיו של הממונה עלי.

אני יש לי הנחיות של ליצמן, לך יש הנחיות של מזוז, אתה תחליט מה שאתה רוצה, אני חושב שאתה לא רוצה לשבת עם הגורמים שיש ממשרד החינוך כאן, ויש משרד האוצר, החשב הכללי, זה חוצפה. עם כל הכבוד. ואתה יכול להיות מי שאתה רוצה במשרד המשפטים, אני חושב שזה פשוט חוצפה. ותעשה מה שאתה רוצה. סגרתי את הנושא, תודה רבה. חבר'ה, מספיק, לא רוצה לשמוע. פעם אחת ולתמיד צריך לשים דברים על העניין. הוא פקיד, מה ביקשתי, תיכנסו לשם תריבו. איזה מן פנים יש כאן כשרבים כאן בתוך הוועדה. עם כל הכבוד. גם זה עבר גבול. אתה יודע שזה לא הסיבה. יש לו ממונים, זה לא הפקידים שמטפלים, הוא יושב אתם במשרד החינוך כן, במשרד המשפטים כן, כאן הוא לא רוצה לשבת אתם. אל תגיד לי לא, אני אומר לך שכן, ואני אגיד לך יותר דבר חמור, בייגה, שלא ידע שדיברנו על זה בתחילת הישיבה, אז הוא אמר כבר אתמול וגם היום, הוא חוזר על אותו פזמון שלא נותנים מקדמות. רבותיי, אני אומר לכם, לא אמת. נותנים. שלא יספרו לי סיפורים. יש גבול. נותנים. לא מקובל עלי שיחכו עד עשרים ושבע לדצמבר.

איך התחלנו את הדיון, התחלנו בהערה של ג'ומס על התקנות שלא מאשרים לנו הפקידים להעלות. זה אותו דבר. זה מתחיל ונגמר בפקידים. הם החליטו ככה, הם עושים ככה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00.