הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים)

2
ועדת הכלכלה
14.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 425
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ז' בסיוון התשס"ה (14 ביוני, 2005), שעה: 09:30

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033).

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אבשלום וילן
דוד טל
אילן ליבוביץ

מלי פולישוק-בלוך
חיים כץ

דרור שטרום - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים
רני נויבואר - משרד המשפטים
עו"ד אמר בכר - יועץ משפטי, בנק ישראל
סוניה בוגוסלבסקי - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עידן אנגל – סגן מנהל מחלקת שיווק, חטיבה קמעונאית, בנק הפועלים
משה סופר – מנהל אגף לוגיסטיקה והמכרה, בנק דיסקונט
ניבה לניר – יועצת תקשורת ויחסי ציבור, איגוד הבנקים
יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
רונן רגב-כביר - מנהל תחקירים, המועצה לצרכנות
שירלי אברמי - מנהלת מח' מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת חיים כץ.

עיינתי בפרוטוקולים הקודמים של דיוני הוועדה, ויש כמה חקיקות בנושא הבנקים. הבנתי שיש איזשהן הבנות: היתה עסקת חבילה שדיברה בעיקר על הלקוחות הפרטיים במטרה להתמודד עם כ-250 העמלות השונות של הבנקים. ראיתי שהוועדה הקדישה 5 עד 6 ישיבות לנושא במשך יותר משנה. בסופו של דבר, בדיון האחרון – על פי הפרוטוקול מ-3 בינואר 2005 - נאמר שרוצים להוציא את זה לפועל תוך 3 עד 4 חודשים. כל הנושא נעשה בשיתוף הממונה על ההגבלים העסקיים והמפקח על הבנקים. הכל היה בתיאום - ולא פשוט לתאם בין כל הגופים האלה. אך מתוך רצון טוב לפעול למען האזרח עשו את הדברים.

במתכוון לא ערכתי דיון בנושא כי סברתי שזה כבר יוצא לדרך, אבל כאן אני רואה מסמכים חדשים חדשות לבקרים. לפני שמסמך מגיע לוועדה הוא כבר מתפרסם בתקשורת. תקשורת יש והכל בסדר, אבל הצרכן בינתיים לא קיבל שום סל ושום דבר. עד היום הוא חי באותה צורה, ולא מקבל את המגיע לו – אין שקיפות. כיוון שראיתי שמונחת כאן הצעת חוק טובה מאוד של חבר הכנסת חיים כץ, אמרתי שאם זה לא הולך בטוב לב וברצון טוב, זה יילך בחקיקה. יש שורה של הצעות חוק, ואני מתכוון לקדם אותן בזו אחר זו, אלא אם כן אשתכנע היום בדיון שהנושא כבר קורם עור וגידים.

כלומר, אתה למעשה אומר שאנחנו מהווים איום על המשך התוכנית של האחרים. חשבתי שאתה עורך היום דיון מקוצר, ושמצביעים על הכנה לקריאה ראשונה.

כיושב ראש ועדה, יש רצף בחיים שלנו, ואני לא יכול להתעלם. עליי להתייחס להחלטות שהתקבלו בוועדה המכובדת הזאת, לפיהן היא לא תקדם חקיקה מסוימת. אם יש איזשהו הסכם, צריך לכבד אותו. נברר איפה הוא עומד, ואנחנו למעשה פטורים - מבחינתי אני כרגע פטור כי הזמן עבר והצרכן לא קיבל את שלו, זאת לאחר שתיאמו את הנושא הרבה מאוד פעמים עם כולם. לכן אני מקיים את הדיון. אני כמובן לא מתעלם, חבר הכנסת כץ. אנחנו נקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ובמקביל נשמע את הדברים האחרים.

לאחר שנשמע את ההצעה לסדר של חבר הכנסת טל, נראה איך אנחנו מתקדמים.

אדוני היושב ראש, מבלי לפגוע ולמעט בחשיבותה של הצעת החוק הזאת, אני חושב שאסור לנו לקפח היום את הבוכרים. אחרי שאימצנו את המרוקאים עם המימונות ואת הכורדים עם הסהרנה, אנחנו צריכים לברך היום את הבוכרים. מוצאו של היושב ראש הוא בוכרי, ולפיכך אני רוצה לאחל לכם כנס פורה ומועיל.

ראשית, אני מתנצל על כך שבשעה 10:00 אעזוב למשך כ-20 דקות ואתם תמשיכו בלעדיי – יש הצעת חוק אחרת, לא פחות חשובה. היא כבר לקראת קריאה שניה שלישית, בתיאום עם האוצר – מדובר בכך ש-300 נכים יקבלו בחזרה את מה שלקחו להם. כך יהיה להם מה לשלם לבנקים.

הצעת החוק הזאת באה לשים סוף למונופול של הבנקים, שעושים מה שהם רוצים עם העמלות. הם מעלים את העמלות חדשות לבקרים כדי לתת בונוסים של מאות מיליונים לשרי ולנחמה וכדי לשלם משכורות של מאות מיליונים. זה בא על גבו של הציבור הרחב, שלא יכול לעשות כלום. הציבור לא יכול שלא ללכת לבנקים. עמלת שורה - 1.28 ש"ח, וכן הלאה. לפי הצעת החוק, הבנקים יוכלו להעלות את העמלה פעם אחת בשנה - - - בצורה של 3% רק ביום תשלום תוספת היוקר. זה יהיה הממוצע של כל העמלות שהם יוכלו להעלות. כך אפשר יהיה גם לבקר אותם. יגידו: כל העמלות של הבנקים עלו ב-3% ביום תשלום תוספת היוקר. אם תוספת היוקר שולמה פעמיים בשנה, הם יוכלו להעלות פעם בשנה.

חבר הכנסת כץ, האם אתה מדבר על כל העמלות או רק על העמלות על השירותים הבסיסיים?

אני יודע איך זה מתחיל בקריאה ראשונה. אנחנו נראה איך זה הולך. המטרה היא כל העמלות.

זה לא מה שכתוב כאן בהצעה.

בחקיקה, אני, מי שמוביל את החוק, בא עכשיו לוועדה. ייתכן שחברי הכנסת דוד טל, אילן ליבוביץ--

זה מחטף?

לא, כך מחוקקים. זה לא מחטף. הכוונה שלנו היא שהבנקים לא ישדדו את הציבור. אולי אדם אחר לא יקבל משכורת שעומדת על 8 מיליוני ש"ח וירוויח 300 אלף ש"ח לחודש בלבד או 200 אלף ש"ח לחודש. מה שאתם עושים הוא עושק עניות. אתם מנצלים את המונופול ושוחטים את האנשים. כך זה נראה.

אם כן, הצעת החוק באה לעשות סדר במשחק הזה – שהעמלות לא יעלו על 3%. זה מתחיל בעמלות הבסיסיות, ואני מקווה שזה יתרחב בין הקריאה השניה לשלישית.

לא הבנתי את ההערה הזאת.

לא אמרתי כלום. נדבר כעת על העמלות הבסיסיות.

אם נחליט להרחיב בוועדה לקראת הקריאה השניה והשלישית--

אם נרחיב צריך להרחיב את זה עכשיו ולא אחרי הקריאה הראשונה. אחרת זה כבר יהיה נושא חדש.

אם כך, ייתכן שנרחיב את זה כבר עכשיו.

היתה בזמנו פשרת שמחון – היא התמוטטה?

התמוטטה לגמרי. היא על הקנטים.

האם תוכל לומר לי מדוע התמוטטה פשרת שמחון?

לא אני צריך לתת את התשובה לכך. מייד ישיבו על כך הגופים שמוטטו אותה.

אדוני היושב ראש, ציינת שקיימנו מספר דיונים בנושא עמלות הבנקים. עלו הצעות מהצעות שונות, ואחת לחודש לערך אנחנו קוראים שהמפקח הגיש להם נייר חדש והצעה חדשה – ושום דבר לא קרה עם זה. הבעיה שלי עם הצעת החוק הזאת היא בכך שהיא למעשה מקבעת את המצב הקיים; כלומר, אם אני מקבל את הצעת החוק זה אומר שאני מסכים לעמלת השורה ולכל העמלות שקיימות היום. יש לי בעיה עם זה.

בתעריף הנוכחי שלהן.

בתעריף הנוכחי ובעצם העובדה שיש כ-400 עמלות. כדי לפענח את ספר העמלות של כל בנק צריך אדם מיוחד שיהיה מסוגל לעשות זאת. האמן לי, חלק מפקידי הבנק לא מכירים את כל העמלות שהבנק שלהם גובה – ואת זה אני אומר מבדיקה. אני מכיר את הבנקים; מחר יהיו עמלות חדשות, שלא ייכללו בחוק הזה, והם ימצאו דרך אחרת להעלות אותן. גם זאת בעיה.

נקודה נוספת, אותה יוכל אולי חבר הכנסת כץ להסביר: יש סתירה בין מה שמופיע בדברי ההסבר לבין להעלות את גובה העמלה ל-3% ריאלי. בסעיף קטן (1) אתה אומר שההעלאה "מהווה עדכון של עליית המדד ואינה עולה על 3% מיום העדכון האחרון". לעומת זאת, בדברי ההסבר אתה אומר שאתה רוצה להגביל את האפשרות

מה זה 3% פלוס מדד?

חבר הכנסת ליבוביץ, אני מסכימה אתך שהנוסח טעון הבהרה. אני מניחה שכאשר הוועדה תגיע לשלב הקריאה הדברים יתבהרו וזה ינוסח בהתאם.

3% פלוס מדד זה 3% ריאלי.

נקודה נוספת: מה הקשר לתשלום תוספת היוקר. כבר למדנו שלעמלות האלה אין כל קשר לנושא עלות כוח האדם של הבנקים.

לא, המטרה היא לקבוע יום אחד קבוע, יום שבו יוכלו לבדוק את הבנקים. שיידעו שביום הזה הם יעמדו תחת בדיקה. הלא אי אפשר לבדוק אותם כל יום.

כלומר, אין משמעות לתאריך – היית יכול לבחור באותה מידה בכל תאריך אחר?

נכון.

הבעיה המרכזית כאן היא שבהצעת החוק הזאת אתה למעשה נותן להם הכרה וגושפנקה למה שהם גובים היום.

נכון – ואני יודע שמכאן אני סוגר אותם. הרי לקחת מהם בחזרה לא נצליח; אנחנו רואים את ועדת בכר.

הם ימציאו עמלות חדשות.

הם לא יוכלו, כי בשורה התחתונה, את כל העמלות שהוגדרו הם לא יוכלו להעלות מעל 3% ריאלי.

זה לא מופיע כאן.

מאה אחוז, אבל עכשיו אתה מתחיל. היועצת המשפטית תרשום שהם לא יוכלו להוסיף עמלות חדשות.

ואם יש שירות חדש?

היושב ראש בוודאי יאפשר לך להציג את הדברים בצורה מסודרת - תעלה את הטענות שלך באופן מסודר.

נציג בנק ישראל, עו"ד אמיר בכר, בבקשה.

ראשית, אני סבור שעסקת החבילה לא התמוטטה. היא לא התמוטטה כיוון שהיושב ראש קיבל מכתב - אני לא יודע לגבי התקשורת; אין לי נגיעה לענין הזה. במכתב מופיעה הצעה, שהמפקח על הבנקים נעול עליה, למיטב ידיעתי. זה מה שהוא מתכוון לאכוף על הבנקים. כמובן הוא לא יכול לאכוף אם הם לא יסכימו, אבל אז האלטרנטיבה ברורה מאוד בהקשר הזה. ההערכה שלנו היא שבחודש-חודש וחצי הקרובים היא תהיה סגורה גם עם הבנקים. לא מדובר בסתם הערכה, אלא בעקבות פגישה שתיערך עם המנכ"לים של הבנקים בנושא הזה.

כולם, כולל בנק דיסקונט?

בנק דיסקונט בוודאי.

כי בפעם הקודמת היו להם הסתייגויות.

יכול להיות – אנחנו מכירים את ההסתייגויות של בנק דיסקונט, והן לא מקובלות על המפקח על הבנקים. הם יכולים להסתייג – זה בסדר, זכותם. גם הממונה על ההגבלים העסקיים מודע לנושא הזה. הוא לא בשלב של התהוות בכלל. כלומר, מה שכתוב במכתב שנשלח אליך, אדוני היושב ראש, הוא מה שיהיה.

אתה אומר להם: כזה ראה וקדש, ואם לא אני כופה את זה עליכם?

אם לא, אנחנו פועלים באמצעות המפקחת על המחירים. יש לנו החלטה ברורה בנושא הזה ואנחנו נחושים בענין הזה. הבנקאים יודעים את זה.

באיזו צורה תפעלו?

דרך ועדת המחירים. היא יכולה להטיל על כל עמלה כל פיקוח שהחוק מקנה לה – היא יכולה לבטל את העמלה, להוריד את המחיר לגמרי, לקבוע לה מחיר גג--

למה לא עשיתם את זה עד היום? אנחנו דנים בכך כבר שנתיים. למה לא הפעלתם את המכשיר הזה, של המפקחת על המחירים, במשך שנתיים?

כיוון שמדובר במכשיר שהוא עדיפות שניה. גם היום אנחנו לא מאושרים מכך. הסיבה שתוביל אותנו לנקוט בו היא קצת אחרת.

גם בשלב מסוים, כאשר רוב הבנקים התאגדו סביב הצעת שמחון בזמנו, והיתה איזושהי הסכמה – מלבד בנק דיסקונט, כמדומני - אפשר היה להפעיל את המכשיר הזה, ולכפות עליהם לקבל את זה.

המכשיר הזה הוא לא מכשיר שאנחנו מפעילים, אלא מבקשים. זהו מכשיר פחות טוב. אם נזכור את מה שהיה – וזה גם מה שקורה עכשיו – אנחנו הרי התחייבנו לוועדת הכלכלה ליזום איזושהי הצעת חקיקה, שתקנה לבנק ישראל את הסמכות לפקח על העמלות. עשינו את זה, והעברנו למשרד האוצר. משרד האוצר חושב על מתכונת קצת שונה – שזה יהיה דרך אותה ועדת מחירים, בה נהיה חברים. גם זה יכול להיות בסדר.

זה גם היה הוראות המעבר מבנק לבנק.

נכון, וזאת בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת טל. אני מבקש להזכיר שהיה פן אחר של עסקת החבילה, והוא כלכלת המעבר מבנק לבנק. בנושא הזה אנחנו מתואמים עם הממונה על ההגבלים העסקיים שיושב כאן. לא זו בלבד שקיימת טיוטה – יש הוראה שכבר עברה ועדה מייעצת. כלומר, ההוראה יוצאת. התיאום היחיד שנותר לעשות עם הממונה על הגבלים עסקיים נוגע למספר שינויים קלים מאוד שם. ההוראה יצאה והיא כבר - - - תוך מספר חודשים. זה מה שסוכם גם כאן.

אדוני, אתה לא משיב על שאלת היסוד: ישבה כאן ועדת הכלכלה וקיימה דיונים במשך חצי שנה. יושב ראש הוועדה הלך לאחר מכן לפשרה עם הבנקים. מה זאת אומרת שבנק אחד אומר לאחר מכן - לא מעניין אותי, ואתם לא כופים את זה עליו? מבחינתי, פשרה של יושב ראש ועדת הכלכלה עם הבנקים חזקה יותר מחקיקה. תבין מה קורה כאן: אתם דוחפים אותנו להתערב בשוק באמצעות חקיקה. זה דבר שעל פניו נוגד את כל התפיסה של שוק חופשי, אבל זאת הדרך היחידה שנותרה לנו כשליחי ציבור כדי להגן על האזרחים. אני לא מבין את כל הסיפור הזה. יושב ועדת כנסת יושב במשך חצי שנה, מסכם עם ראשי הבנקים – מה זה?

לפי הפרוטוקולים זה יותר משנה.

כמי שהציעה הצעת חוק בנושא עם חברי דוד טל, הסכמנו לקחת בחזרה את הצעות החוק ולהסירן מתוך הסכמה עם הבנקים, שהם הולכים למהלך מסוים. זה הרבה יותר חמור.

אדוני, יש כאן כשל מערכתי. זה לא יכול להיות - הזילות של הכנסת. לא הייתי מקיים את הדיון על החוק הזה – הייתי מעביר אותו as is כדי שהם יבינו שזה מחייב את כולם. פשרה של יושב ראש ועדה, שעצרה חקיקה, מחייבת. מי שמתחכם, שיידע שהמחירים גבוהים יותר. זה אל"ף-בי"ת של עבודה דמוקרטית מסודרת. הבנקים מחליטים להפר סיכום ביד גסה. לכן הם דוחפים אותנו לחקיקה. לשם מה?

איפה החקיקה שמשכת, חברת הכנסת פולישוק?

לא קדמנו אותה. היא עדיין לא עברה בקריאה טרומית.

היא מונחת – היות שהיה סיכום, לא מצאנו לנכון להתערב בעבודתו של הממונה על ההגבלים העסקיים ושל המפקח על הבנקים. חשבנו שטוב יותר שהבנקים יתנהלו ללא חקיקה.

העובדות קצת שונות; אם נלך אחורה, היתה הצעה לגבי עסקת חבילה של 18 ש"ח. מי שיחשוב אחורנית ייזכר במספר הזה - זה מה שהיה. המפקח על הבנקים חשב שההצעה הזאת נדיבה מדיי ביחס לבנקים.

חבר הכנסת וילן, עכשיו אני מבין למה היא לא קודמה – כי המפקח על הבנקים לא אהב אותה.

הוא לא אהב אותה כי היא פחות טובה ללקוח. הוא הציע משהו אחר - בתיאום מלא עם השר שלום שמחון. לקח זמן לגבש את ההצעה האחרת, וההצעה הזאת היא הצעה טובה. אני מקווה קראתם את המסמך. לפי ההצעה, מדובר ב-10 ש"ח, ולא ב-18 ש"ח. 18 השקלים יישארו כאלטרנטיבה אם הלקוח ירצה לבחור. ההצעה היא 10 ש"ח כעמלת מינימום בחודש, שכלולות בה כבר 7.5 פעולות.

אם הבאתם הצעה טובה יותר על דעת שמחון, למה זה לא יצא לדרך?

אני אומר שהיא יוצאת עכשיו לדרך – יש לנו פגישה עם כל ראשי הבנקים - - -

מה זה עכשיו?

אני לא יודע לנקוב בתאריך מדויק - - -

ישב יושב ראש הוועדה, וסיכם - - - לדבריך, בבנק ישראל חשבתם שזה נדיב מדיי והגעתם להסכמה טובה יותר כלפי הציבור. אבל גם הזמן הוא מרכיב. ועדת הכנסת הכריעה, אמרתם: הייתם נדיבים מדיי. כמה זמן, בחייך?

חבר הכנסת וילן, לא שקטנו על שמרינו. גם הסיכום כאן היה שתהיה הצעת חוק כללית, שתעשה את זה בצורה מסודרת.

מתי הצעת החוק מגיעה לשולחננו?

בעוד שנה וחצי-שנתיים.

לא. יושבת כאן נציגת משרד המשפטים, ואני חושב שיש לה מה לומר בנושא הזה.

מדובר בהצעת חוק ממשלתית - האם הנחתם טיוטה אצל כל המשרדים?

הוא אמר שמשרד האוצר לא אהב את ההצעה.

למשרד האוצר יש הצעה אלטרנטיבית, שאמורה להיות מקובלת עלינו. אנחנו לא נתווכח בהקשר הזה.

ימימה מזוז לא אישרה?

זה לא נכון. היא אישרה דבר אחר שהוא מקובל עלינו ועל הנגיד. יש הצעת חוק שעברה את משרד האוצר.

היום 14 ביוני, יום אחרי שבועות. האם תניחו את הצעת החוק עד ראש השנה, ב-31 באוקטובר, כאשר הכנסת תתפזר לבחירות?
מר בכר, מונחת לפנינו הצעת חוק. אם אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו יכולים לסיים את החקיקה עד 31 ביולי, להגיע לאזרחים ולומר להם שוועדת הכלכלה עמדה במטלה שהיא נטלה על עצמה עוד בתקופת היושב ראש הקודם. אם אתה מגיש כעת הצעת חוק, דבר אחד ברור לנו: במקרה הטוב ביותר זה לא יעלה על שולחן הכנסת בסוף יולי. הכנסת יוצאת לפגרה, חוזרים בסוף אוקטובר, וספק אם לא נתפזר בשל הבחירות. פירושו של דבר הוא שאזרחי ישראל ממשיכים לשלם את אותן עמלות בשנים הקרובות מבחינה חוקית.

לכן יש עסקת חבילה באמצע, חבר הכנסת וילן. המצב הזה לא יקרה. צריך לזכור שבנק ישראל צעק מההתחלה – והיה כאן הדוח שכתבנו מזמן - שצריך לפקח על העמלות. זה לא שאנחנו סבורים שלא; להפך. אנחנו סבורים שצריך לפקח יותר מהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מטיבה עם הבנקים הרבה יותר ממה שאנחנו מציעים. אנחנו רוצים לבטל עמלות.

מהו לוח הזמנים? מתי אתם נפגשים עם הבנקים?

בעוד 10 ימים.

מתי לדעתך יהיה סיכום סופי בעקבות הפגישה?

זה אמור להיות מסוכם - - - ביוני.

נניח שהגעתם לסיכום ב-28 ביוני - - -

אני מבקשת להבהיר שעמדת הממשלה כרגע היא התנגדות. זאת משום שלדעת ועדת השרים הצעת החוק הספציפית לא היתה טובה.

אבל היא תמכה בה בעבר.

הממשלה תמכה בטרומית, בהנחה שחבר הכנסת המציע ימתין עם החלטת הקבינט החברתי-כלכלי.

מתי מתכנס הקבינט החברתי-כלכלי?

אין לי בעיה להעלות את זה - - -

חבר הכנסת כץ הפר משמעת סיעתית?

הוא התחייב שזה ימתין כאן עד להחלטה בוועדת השרים לענייני חברה וכלכלה.

מתי הוועדה הזאת מתכנסת?

אינני יודעת. צריך לברר במזכירות הממשלה. ברגע שבו היא תתכנס אנחנו יכולים להעלות את זה מיד, ולגבש עמדה מיד לאחר מכן. השאלה היא אם עמדת הממשלה תהיה שונה כרגע לגבי הצעת החוק הספציפית.

להצעת החוק הזאת יש רוב במליאה.

זו העמדה הנוכחית של ועדת השרים, וכך היא תשאר כיוון שהצעת החוק הספציפית הזאת היא בעייתית. כלומר, יש כאן ויכוח בין בנק ישראל לבין משרד האוצר. הנושא הוא נושא מורכב, וצריך לטפל בו במספר הבטים. אני מסכימה מאוד עם דבריו של חבר הכנסת ליבוביץ: יש מספר גבוה של עמלות, והנושא מורכב. צריך לבחון אותו מכל ההבטים.

כמה שנים צריך לבחון? 5 שנים, 10 שנים?

לא – אם יש התחייבות של בנק ישראל, לפיה הם מסיימים תוך חודש וחצי לערך, אז גמרנו. הבנתי - - -

אבל הבנתי שבחקיקה הראשית יש עדיין ויכוח בין המשרדים.

השאלה היחידה היא לגבי הגוף שמפקח על המחירים; השאלה היא אם זה צריך להיעשות באמצעות משרד האוצר או באמצעות בנק ישראל. יש איזשהו ויכוח על הגוף שינהל את הנושא. הוויכוח הזה יכול להיסגר, אבל בשורה התחתונה זה כבר סופו של הליך. אין ויכוח על התוכן.

הייתי רוצה לשים את הדברים באיזשהו קונטקסט, זאת משום שבכל זאת יש כמה דברים שנראים מוזרים על פני השטח. כפי שנאמר כאן, בחודש ינואר כבר היתה עסקה סגורה. כפי שכולנו יודעים, אויבו של הטוב הוא הטוב ביותר. לפתע, אנחנו עדים למה שביקשתי מוועדת הכלכלה גם בדיון שהתקיים בנושא חברות הסלולר וגם בדיון בנושא הזה: הכנסת צריכה לחוקק. הכנסת צריכה להתערב בנושא הזה – אין היום כלים מספיקים בידי הרשויות כדי לטפל בנושא הזה בצורה מניחה את הדעת. צריך לומר את האמת. העסקה שהציע יושב ראש ועדת הכלכלה דאז שלום שמחון כבר לא עומדת על הפרק.

גם עו"ד בכר אומר שמתגבשת עסקה אחרת, שלדעתם היא תחליף טוב לעסקת שמחון – ובחלק מהמקרים אני גם מסכים, במקטעים מסוימים. אבל עסקת שמחון לא עומדת היום על הפרק. עסקת שמחון, כפי שנסגרה ב-3 בינואר, לא עומדת על הפרק. צריך לומר את זה בקול צלול ובהיר. היא לא עומדת על הפרק משום ששני בנקים לא אפשרו את קידומה. הראשון הוא בנק דיסקונט, שכבר במועד הישיבה הסתייג לגבי היכולת שלו לשנות את מבנה העמלות שלו כבר באותו מועד. השני הוא בנק הפועלים, שהודיע לי באמצעות המנכ"ל שלו, שהוא לא מוכן להקפיא עוד את העמלות מעבר לינואר 2006.

כלומר, אנחנו כרשות הגבלים עסקיים, קיבלנו הודעה מיותר מאדם אחד בבנק הפועלים, לפיה מינואר 2006 הם מתכוונים להעלות את העמלות, ושתקופת החסד הזאת נגמרת. כשפניתי אליהם ושאלתי אותם איך זה יכול להיות; הרי אם מתגבשת עסקה חלופית אותה מוביל היום המפקח על הבנקים – ואני מברך אותו ומקווה שהוא יצליח בכך – ובהנחה שהעסקה נסגרת כדברי עו"ד בכר בסוף יוני--

- - -

--ובמהלכה מתבצעים תהליכים מסוימים; חלקם הוא הסדרת נושא העמלות וחלקם הוא הסרת חסמי המעבר - ולמרות שביקשתי פעם אחר פעם, לא קיבלנו עד היום תשובה אפרמטיבית חיובית על מה שביקשנו. כן, יהיה בסדר וכולי – כל התשובות הישראליות הטיפוסיות שכולנו מכירים מהקשרים אחרים, אבל מילה פשוטה אחת – כן – לא שמעתי.

נניח שהדברים הללו מתגבשים מחר, היית רוצה שבמשך השנה, כאשר העסקה הזאת רצה, יהיה stand still, כלומר: כולם עומדים ומקפיאים את העמלות. שאלתי את בנק הפועלים האם הדבר הזה אפשרי, והם אמרו לי: לא, אנחנו הבטחנו לשלום שמחון להקפיא עד ינואר 2006, וזהו. מבחינתנו באותו רגע נגמר הענין.

אם זה יהיה המצב אני חושב שהכנסת צריכה להיכנס לחקיקה. אני לא נכנס כרגע לוויכוח לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, כי נדמה לי שהמטרה שלה היא מטרה פשוטה: להפסיק את הדימום. כלומר, ייתכן שהדברים שאמר חבר הכנסת ליבוביץ הם נכונים – שצריך לטפל בשורשים ולחזור אחורנית – אבל קודם כל יש להפסיק את הדימום. אני חושב שהיא טעונה שינויים ותיקונים כאלה ואחרים, כיוון שמבחינה משפטית היא בוודאי לא ערוכה טוב, אבל אני חושב שמטרתה ראויה.

אני חושב שהגיע הזמן שיקרה מה שביקשתי לפני שנתיים וחצי: הכנסת צריכה לחוקק בנושא העמלות, ולא להמתין לאיש. לממשלה יש את כל הכוונות הטובות; כולנו רוצים לעשות רק טוב. אבל הכנסת צריכה לומר את דברה בענין הזה, ומוטב מוקדם מאשר מאוחר.

כממונה על ההגבלים העסקיים, רציתי לשאול מדוע אי אפשר להגביל את סוגי העמלות ולפשט אותן. הרי לציבור הרחב קשה מאוד להתמודד עם העמלות האלה.

בענין הזה אני חושב שלא תמצא בן ברית אדוק והדוק ממני בענין הזה. בכל ההצעות שהצעתי, הצעתי לטפל בשלושה נדבכים בסיסיים: (א) פישוט מבנה העמלות, האחדתן והבאתן לידיעת הלקוח, כך בחשבון החודשי יופיע הסכום הכולל של העמלות בצורה בולטת – ממוצע או החודש האחרון; (ב) העברת הפיקוח מהמפקחת על המחירים במשרד התמ"ת. זה בהחלט לא המקום הנכון. בנק ישראל תומך כמובן בצעד הזה. האנומליה היא מוזרה: בחוק הגנת הצרכן נקבע שהממונה על הגנת הצרכן, שיושב אתנו כאן היום, לא יכול לטפל בנושא של צרכנות בנקים, אבל הפיקוח על המחירים של הבנקים נמצא במשרד התמ"ת. זאת אנומליה שאין כדוגמתה. צריך להחליט: אם מי שמטפל בנושא הצרכנות בבנקים הוא המפקח על הבנקים, הסמכות צריכה להיות של הפיקוח על הבנקים. יש לשים את הכל ביד אחת, שתוכל גם לנווט את זה.

ליושב ראש יש הצעת חוק - - -

הדבר השלישי החשוב מכולם הוא נושא הסרת חסמי המעבר ומתן מידע ללקוח. אלה הם שלושת הנדבכים.

איפה עומד נושא ההעברה מבנק לבנק?

לגבי חסמי המעבר הושגו הסכמות מאוד מניחות את הדעת עם המפקח על הבנקים. יש כמה הערות נוספות שביקשנו. עדיין לא ראיתי את התוצאה שלהן, אבל לפי המוסיקה זה נשמע חיובי ואני מניח שהן תגמרנה בכי-טוב. אני מקווה שהטיוטה המתוקנת של הנוהל הבנקאי בענין הזה תשקף גם את עמדתנו. אנחנו, כמו כל זרוע אחרת של הממשלה, בהינתן העובדה שבנק הפועלים הודיע לנו כי בינואר 2006 הוא רואה את עצמו חופשי מבחינתו להעלות את העמלות – הרי אנחנו מניחים שבענין הזה בנק הפועלים לא יהיה היחיד; ברגע שבו הוא יעלה עמלות בנקים אחרים יראו את עצמם חופשיים לעשות זאת. ראינו בהיסטוריה שכאשר בנק אחד מעלה כולם מתיישרים אחריו מהר מאוד. לכן אנחנו נערכים--

הם רק מחליטים מי יעלה ראשון ומי אחריו.

זאת באמת מתכונת בעייתית - - - מבחינתנו, כרשות הגבלים עסקיים נערכים גם אנחנו להפעלת סמכויות שלנו לאותו מועד כדי למנוע את המצב שבו נהיה תלויים בחסדים של איש. אנחנו לא רוצים להיות תלויים בחסדים. בכלל, הממשלה צריכה למשול.

האם בנושא פישוט העמלות אתה זקוק לנו או שאתה יכול להתערב בעזרת הסמכות שלך.

יש לי את הסמכות שלי. השימוש בה בעייתי מאוד, ולהערכתי הוא ייקח תקופה ארוכה בהליכים משפטיים. הצעתי לחברי הוועדה היא לקחת את כל מכלול ההצעות הפרטיות שהועלו בנושא העמלות, לגבש מהן - אולי באמצעות ועדת משנה - משהו סדור, הגיוני ומאוחד, ולהכין הצעת חוק מסודרת מטעם הוועדה כולה. זה לא ענין של חבר כנסת כזה או אחר, עם כל הכבוד – ויש כבוד.

אני רוצה להעיר שלוש הערות, ולעשות קצת סדר בענין.

ועדת הכלכלה, בהסכמה עם הבנקים, הגיעה ב-3 בינואר להחלטה על עסקת חבילה. חלק מההחלטה אמר כי יינתנו כארבעה חודשים כדי להכין אותה.

עד ארבעה חודשים.

עד ארבעה חודשים. במהלך אותם ארבעה חודשים באו המפקח על הבנקים והממונה על ההגבליםה עסקיים עם תיקונים והשגות--

אני באתי עם תיקונים?

לגבי החסמים - - -

אני באתי אי פעם עם תיקון לעסקת החבילה?

סליחה, לא לגבי העסקה עצמה; במהלך התקופה הועלה נושא הקלת המעבר מבנק לבנק.

מעולם לא שיניתי פסיק.

אני לא אומרת שעשית שינוי; הבנקים קיבלו הצעה אחרת מהמפקח על הבנקים בענין הסרת החסמים, והיתה הידברות מחודשת לגבי הענין הזה. הידברות זו צריכה לבוא לידי ביטוי בעסקת החבילה, לגביה המפקח על הבנקים מנהל את המשא ומתן בימים אלה עם הבנקים. זה לא שהענין נגמר - את השינוי בעסקה לא הציעו הבנקים אלא המפקח על הבנקים. הוא בא עם הצעה אחרת, שונה, מסיבות אחדות – וזה לא רלוונטי כרגע אם זה היה בגלל ההתנגדות של בנק מסוים או מפני שהוא חשב בעיקרו של דבר שיש לשכלל אותה או לעשות משהו שמטיב יותר עם הצרכנים. אני יודעת שהמגעים האלה מתקדמים מאוד. הוא קבע פגישה עם מנהלי הבנקים בסוף החודש, ב-23 ביוני, אם אינני טועה.

עם זאת, כזכור לכם, במהלך אותם דיונים הובא לוועדת הכלכלה הדוח של בנק ישראל, אותו הביא בזמנו מוטי פיין. היתה הבנה וידיעה ברורה שאם ענין עסקת החבילה לא ייצא אל הפועל – למרות שהוסכם עליה – בנק ישראל יביא בחקיקה הסדרה של ענין העמלות. הדבר הזה לא רק ריחף באוויר; זה היה ברור לחלוטין וזה נאמר במפורש. על כן אני מבקשת מהוועדה המכובדת לתת מיצוי למהלך הזה – ראשית של עסקת החבילה, ואחר כך--

נניח שהיא תצא לדרך בסוף אוגוסט. בינואר היא תפוג, ובינואר הבנקים יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

לא - הרי אם העסקה תצא אל הפועל חלק ממנה הוא משך הזמן שבו אין מעלים עמלות. אם אני מבינה נכון, ההנחה שבנק הפועלים יעלה את העמלות בינואר היא במידה שלא תהיה עסקת חבילה. אם תהיה עסקת חבילה, הדבר הזה במילא--

ניבה, את טועה בענין הזה.

כך אני ראיתי - - - והבנתי. לכן אני מציעה לתת בינתיים צ'אנס למצות את המהלך.

אדוני היושב ראש, למעשה אומרים לך: תקיים דיון בעוד חצי שנה, ותגלה ששום דבר לא קרה.

אדוני, במדינה הכוחנית והאלימה הנקראת מדינת ישראל מזלזלים בך כאשר אתה עובד באופן הגון. זה מה שאני שומע כאן מכל הסיפור הזה. היה לוח זמנים והיה תאריך. וועדת הכלכלה כולה עמדה. נגמר המשחק. אתה צריך לקבל כאן לוח זמנים ברור – מתי נחתמת עסקת החבילה. צריך לזכור שהדד-ליין הוא ב-28 ביולי. במועד פיזור הכנסת אתה צריך לעמוד עם חוק. אתה תעצור את החקיקה אם תהיה עד אז עסקת חבילה. לא פחות מכך. זה לעשות כאן צחוק – לא מאתנו; אנחנו נציגי ציבור – מתעלקים כאן על 7 מיליוני אזרחים שלא בצדק, ומנצלים את העוצמה של מנהלי הבנקים הגדולים כדי לצפצף. אנחנו נמצאים כאן עכשיו כדי להפסיק את זה. גמרנו עם הסיפורים היפים. אני מציע לקבל את הצעתו של שטרום - להביא בשבוע הבא שלוש הצעות מאוחדות, לרוץ עם זה מהר ולחוקק עד 28 ביולי. אנחנו נעצור את החקיקה כאשר האדון המכובד מר נחמה יגיד רוצה אני.

נציג בנק הפועלים, בבקשה.

ראשית, בנק הפועלים מסכים לעסקת החבילה.

אתה הוצאת את ההוראה, לפיה ב-1 בינואר תעלו את העמלות?

לא - - -

מי הוציא את ההוראה?

אנחנו לא הוצאנו הוראה - - -

אני שב ואומר שאנחנו מסכימים לעסקת החבילה, ומברכים עליה. הסכמנו גם לעסקת החבילה המקורית של השר שמחון, ואנחנו מסכימים גם לעסקה הנוכחית. כפי שאמר חברי, העסקה עומדת להיות מאושרת בימים הקרובים, ויש פגישה בעוד פחות מ-10 ימים בין המפקח על הבנקים לבין ראשי כל הבנקים. למיטב ידיעתי זה אמור להיות מאושר, כך שכל המהלך הארוך הזה מגיע לישורת האחרונה. לדעתנו, המהלך הזה גם מייתר את החקיקה הפרטנית לגבי העמלות.

אבקש להעיר שתי הערות נוספות לגבי דברים שעלו בדיון: ראשית, בנק הפועלים לא העלה עמלות מפברואר 2004.

אם תגיעו ב-28 ביוני לעסקת חבילה כוללת, אין צורך בחקיקה. אבל אם תדעו שהחקיקה לא מתקדמת, לא תגיעו להסכמה; עובדה שעד היום לא הגעתם.

בנק הפועלים הסכים לעסקה המקורית של השר שמחון עוד בזמנו, ואנחנו גם מסכימים לעסקה הנוכחית. מי ששינה בכל פעם את התכולה והוסיף היה המפקח על הבנקים. אנחנו עבדנו ביחד אתו כדי להגיע לנוסחה, והנוסחה הזאת מקובלת עלינו גם עכשיו כפי שהיא היתה בעבר.

אל תתחכם אתי התחכמויות משפטיות. אמר כאן דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים דברים שונים: נכון שהם שינו, אבל אתם ניצלתם את התפר הזה כדי להודיע לו שב-1 בינואר אתם מעלים עמלות.

ממתי לא העליתם עמלות?

בנק הפועלים לא העלה עמלות מפברואר 2004.

לפי החוק הזה הוא עדיין לא יכול להעלות - - - כי תוספת יוקר לא שולמה במשך שנתיים.

אני לא חושבת שמגיע לו צל"ש.

אבקש לא להפריע לנציג בנק הפועלים.

כאמור, בנק הפועלים לא העלה עמלות מפברואר 2004. אפילו ביטלנו מספר עמלות. לא הודענו שאנחנו מתכוונים להעלות עמלות מ-1 בינואר 2006. אף אחד לא הודיע דבר כזה. בסך הכל אמרנו שההבנות שהושגו בוועדת הכלכלה פגות ב-1 בינואר 2006. עם זאת, אנחנו מעונינים מאוד בעסקת החבילה הזאת.

איך ההבנות פגות ב-2006 כאשר הן עדיין לא נכנסו לתוקף?

כי אין עסקת חבילה. ברגע שבו מתקבלות ההבנות בעסקת החבילה, הן נכנסות לתוקף וכל ההודעה הזאת בכלל לא רלוונטית.

אתה מטעה את הוועדה בדבריך: מנכ"ל הבנק שאתה מכהן בו אמר לי בצורה ברורה שאין בלתה – וחבל שהוא לא נמצא כאן - שלא משנה מה יהיה, בינואר 2006 בנק הפועלים רואה את עצמו חופשי להעלות עמלות, עם עסקה או בלי עסקה. חד משמעית. הדברים היו ברורים. עד כדי כך לא האמנתי - התקשרתי ישירות לצביקה לאחר ששמעתי את הדברים מאדם אחר - - - דרקסלר. הדברים נאמרו יותר מפעם אחת. חבל להטעות את ועדת הכלכלה של הכנסת.

אם אתה לא מוסמך להתייחס לנושא אתה לא חייב להגיב.

אני מבקש להתייחס לנושא העמלות ולנושא פישוט העמלות: בבנק הפועלים יש יותר מ-200 עמלות. כך זה גם בשאר הבנקים.

המספר קרוב יותר לצד השני.

יותר מ-90% מהעמלות הללו אינן רלוונטיות כלל למשקי הבית. מדובר בעמלות על כל מני פעולות ספציפיות שבדרך כלל עושים לקוחות עסקיים, וכל מני דברים שקורים פעם בשנה. העמלות הספציפיות למשקי הבית – אותן עמלות שמנסים כל הזמן לפשט; ואגב, אנחנו מסכימים עם זה. בנק הפועלים היה הראשון במערכת הבנקאית שהוביל את כל שיטת המסלולים: סל עמלות במחיר קבוע וידוע מראש, שבו אתה משלם סכום מסוים, ויודע בבירור מראש כמה פעולות אתה יכול לעשות. אין בלבול בין הפעולות – יש מספר פעולות, ואתה יודע שאם תחרוג מהן אתה משלם סכום קבוע. אנחנו הובלנו את המהלך הזה, ואנחנו מאמינים שזהו המהלך הנכון. בנוסף, אנחנו סבורים שעסקת החבילה הזאת – סל הבסיס ב-18 ש"ח – היה צעד בכיוון הזה.

יש לקוחות פעילים בבנקים ויש לקוחות שאינם פעילים. בבנק הפועלים כמעט כל הלקוחות הפעילים - 600 אלף לקוחות - נמצאים במסלולים, ויודעים מראש כמה הם משלמים מדי חודש. הם יודעים מראש את מספר הפעולות שהם יכולים לעשות. ביחס לכל שאר הלקוחות שאינם פעילים יש את עסקת החבילה שמטפלת בהם - - -

מאותו יום שבו עסקת החבילה תכנס לתוקף אתם לא מעלים את העמלות במשך שנה?

אני לא יודע. עסקת החבילה אמורה להיות מסוכמת בעוד פחות מ-10 ימים - - -

שאלתי: אם סוכם שב-1 באוגוסט עסקת החבילה הזאת יוצאת לדרך, האם אתם לא מעלים את העמלות במשך שנה?

שנה - זה מה שסוכם כאן.

אני לא יודע. אני מתאר לעצמי - - - כיוון שעסקת החבילה מטפלת בעמלות הבסיסיות של משקי הבית. בנוסף, כפי שציינתי, יותר מ-90% מהעמלות לא רלוונטיות כלל לדיון הזה. מדובר בעמלות של לקוחות עסקיים, שמבצעים כל מני עסקאות של העברות ומט"ח, וכן הלאה.

אני שואל לגבי אותו סל, עליו יגיעו לסיכום: אתה לא נוגע במשך שנה במה שייכלל באותו סל?

לפי מה שהבנתי, זה אמור להיות חלק מעסקת החבילה. אם זה יתקבל, זה מה שיהיה.

ביחס למה שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי עמדת בנק הפועלים ולגבי עמדתו לכאורה של המנכ"ל: למיטב ידיעתי, העמדה הזאת כבר איננה כזאת.

אני לא שמעתי שהיא איננה כזאת. אל תייצג אותו כאן.

אני מייצג את המפקח על הבנקים, לא אותו - - -

אני מבקש לקבל תשובה: לפי מסמך שקראתי זה נכנס לתוקף ב-3 בינואר, כאשר ניתנו לבנקים שלושה-ארבעה חודשים להתארגנות. למעשה, זה צריך להיות שנה מיום שבו הוא נכנס לתוקף. כרגע הוא לא נכנס.

נכון - לגבי העמלות שבתוך החבילה.

אני מבין שמהמועד שבו ההסכמה תתקבל לא תהיה אף העלאה בעמלות במשך שנה. כמתחייב, נבקש מחברי הכנסת להקפיא את הצעות החוק לתקופה מסוימת. אנחנו נכין את החקיקות, נראה איך אתם מתקדמים, אבל ברגע שזה זז אנחנו ממתינים עם זה. אם לא – אנחנו מקדמים. זה לגבי כל הבנקים – שנה מיום שבו אתם יוצאים לדרך, נכון? כך זה צריך להיות. ינואר לא רלוונטי.

- - -

ראשית, אני לא מבינה את המגבלה של השנה. לא ברור לי למה זה רק לשנה.

הבנתי מהפרוטוקולים של הוועדה שאלו הן הסכמות, ולא חקיקה.

אבל ההסכמות לא צריכות להיות רק לשנה.

משרד האוצר ובנק ישראל מכינים חקיקה רצינית בנושא הזה. רוצים לראות איך זה רץ, לבדוק מה הולך ומה לא הולך ולהסדיר את זה באופן סופי בחקיקה ראשית כלומר, זה איזשהו פיילוט.

ההנחה היתה שהאמצעים שיינקטו יניבו שיפור בתחרותיות, ואז אפשר יהיה לבדוק אותה.

הנחת היסוד הזאת כנראה מוטעית; עובדה היא שאנחנו מדברים על כך יותר משנה.

אבל העסקה לא עמדה למבחן.

לא מדובר רק על העסקה – כל ההתנהלות.

זה נכון – ההתנהלות עמדה למבחן, ונכשלה.

לכן אני חושבת שצריך לקבל את הצעתו של דרור שטרום ולהקים ועדת משנה שתבדוק את הנושא ותקדם את הצעת החוק שהוכנה על ידי בנק ישראל. אין לי בעיה אתה – לא ראיתי אותה, אבל אם היא עונה על הצרכים אני מציעה שנתחיל להניעה אותה. כבר למדנו מדוגמאות רבות אחרות שלפעמים צריך להזיז את הממשלה.

שנית, אני שומעת על 240 סוגי עמלות. אומרים לנו בגאווה רבה שזה לא מתייחס לאותן משפחות מסכנות בבית, אלא לאנשי עסקים בלבד. אני חושבת שצריך להתייחס גם לאנשי עסקים – הרי לא כל העסקים הם עסקים בסדר גודל של "טבע", בנק הפועלים או בנק לאומי; יש גם עסקים קטנים, וגם עליהם מושת הגזל הזה של ריבוי עמלות מיותרות. מלבד העובדה שהן מיותרות, הן גם מטרטרות ומשגעות את הבנאדם. רוב העסקים הם קטנים ובינוניים. אני רוצה להציע שבמכלול העסקה נתחיל לעסוק גם ב-230 העמלות שמתייחסות לעסקים. זה לא פחות חשוב.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני מציע שלא להסתבך ב-240 העמלות, כי לא נצא מזה. לקחנו כאן קטע חשוב מאוד, והעסקים זה סיפור אחר. אני מציע להתמקד במה שנקרא עושק הציבור – הרגיל, ולא העסקי; משקי הבית. אדוני היושב ראש, הניסיון שלי מראה שמה שלא הולך כאן בכוח יילך ביותר כוח. הכוח שלנו כמחוקקים הוא החקיקה.

כלומר, אם תצביע על כך היום ונקפיא את הקריאה השניה והשלישית, עסקת החבילה תתקדם.

אני מציע לקבל את הצעתו של דרור שטרום – להקים צוות משנה, שיאחד תוך שבוע את שלוש ההצעות, יביא אותן כהצעת הוועדה וירוץ עם זה תוך חודש.

על אלו שלוש הצעות מדובר? מדברים כאן כל הזמן על שלוש הצעות חוק, ואני לא יודעת במה מדובר. מה יש לאחד? זאת ההצעה היחידה שעברה בקריאה טרומית.

ניתן לשפר אותה בשתי הצעות החוק האחרות שהיו, לחבר אותה לרוץ כהצעת הוועדה אל מול הממשלה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת וילן, אין הצעת ועדה. בנושא הזה יש רק את הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, אותה אפשר לשנות ככל שהוועדה תמצא לנכון.

אפשר להוסיף עליה - - -

גברתי היועצת המשפטית, את יודעת שאם יש שתי הצעות חוק שלא עברו טרומית, ועדת המשנה תשפר את הצעתו של חבר הכנסת כץ כהצעה משותפת של כלל חברי הוועדה – יהיה רשום כמובן חיים כץ, אבל כולנו נתמוך בה – נתמודד במליאה מול הממשלה, ונעביר את זה במליאה. כך נעמוד ב-28 ביוני, כשהם הולכים לישיבה על עסקת חבילה, ויהיה ברור להם שאם הם לא מאשרים עסקת חבילה יש חוק עד סוף יולי בקריאה שניה ושלישית. זאת הדרך היחידה להביא אותם להסכם.

מוכרחים ללמד את ראשי הבנקים שאי אפשר לצפצף על הציבור כל הזמן, כמה שרוצים. אני חושב שאם נגיע כאן לדיון רציני יותר – אם בודקים את פערי השכר בישראל, איך הגענו כאן למשכורות אמריקאיות במשק של עולם שלישי – יש כאן קבוצה שקבעה את הנורמות. לא אקטע כאן את הדיון כעת, אבל אין לי ספק שבנושא הזה הם מוכרחים להבין שהמשחק הזה נגמר. אין לי שום דבר נגד מר אנגל, אבל עובדה היא שלחדר השני מגיעים היו"רים והמנכ"לים, וכאן מצפצפים ושולחים את האנשים הפחות בכירים. הם מצוינים, אבל זה רק מראה לך אחרי שסיכמנו את הכל מה נקרא לצפצף על המחוקק.

שמי רונן רגב-כביר מהמועצה לצרכנות.

ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה ועל הגישה של הוועדה. אני רוצה להזכיר שהמועצה – בסיועו של חבר הכנסת גאגולה בקדנציה הקודמת – עשתה בדיוק את המהלך הזה בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

זה מה שהוביל בוודאות לכך שהפיקוח על הבנקים הביא פתאום כללים, שבאורח פלא הכילו את כל דרישות הצעת החוק, כדי להרחיב את הצעת החוק. הם עשו זאת כאשר הם ראו שהוועדה המשותפת לכלכלה ולכספים לא מתכוונת לוותר ולמשוך זמן.

איכשהו הוועדה שלכם התבססה על הדוח שהפיקוח על הבנקים - - -

ממש לא.

ממש כן.

עובדתית, הדברים האלה לא נעשו עד לרגע שבו הצעת החוק התקדמה.

אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להצעה שעומדת על הפרק. אני רוצה להצטרף להצעה של דרור שטרום: אני חושב שצריך לעשות חשיבה ביחס ליעדים המדויקים שצריך להציב. כפי שאמר חבר הכנסת ליבוביץ, הבנקים יכולים לשמוח מאוד על הצעת החוק במתכונת הנוכחית הזאת, כיוון שהיא נותנת להם לגיטימציה לעמלות המאוד-יקרות שהם גובים היום מהצרכנים. יש דרכים לגרום להם להוזיל אותן באמצעות שכלול התחרות. כך למשל: למנוע מצב שבו גובים עמלות על כל שירות בנקאי, שמחויב או מזוכה בריבית. הריבית צריכה לשקלל את כל העלויות. כך למשל: אדם יודע כאשר הוא עושה פיקדון הוא מקבל מספר אחד, אותו הוא יכול להשוות בין כל המקומות. דוגמה נוספת: כאשר מדובר בסלי עמלות, לא לאפשר לכל בנק לקבוע הרכב אחר של סל עמלות באופן שאי אפשר למעשה להשוות בין הסלים, אלא לפקח על ההרכב – ולא על המחיר של הסל; לייצר הרכבים אותם קובע הפיקוח על הבנקים מתוך הידע המקצועי שלו, והתחרות שמתקיימת היא על המחירים. יש דרכים לעשות זאת. אנחנו יכולים להציע לוועדת משנה כזאת, אם תקום, מספר נקודות בהן יש לשכלל את הצעת החוק. חבר הכנסת כץ, אני חושב שאתה צריך להאמין ביכולת: ברגע שבו תהיה הצעת כזאת אותה מקדמת ועדת הכלכלה, גם הנושא הזה ירוץ. לדעתי, צריך להמשיך ולהסדיר זאת במקביל בצורה יסודית.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לדברים שנאמרו כאן, אני מרגיש מרומה במידה מסוימת. אני חושב שגם חברתי חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך מרגישה כך. זאת משום שכשהנחנו את הצעת החוק עליה חתמנו חברתי ואני, סברנו לתומנו שהעסקה הזאת אכן מתקבלת, ושהיא תרוץ. אחד התנאים היה שאנחנו נעכב את התהליכים. את חלקנו אכן מלאנו, ולעומת זאת מצא מי שמצא לנכון למשוך את הדבר הזה. מהיכרותי את הרשות המבצעת, אני יודע שאם היא לא רואה ולא חשה בשוט החקיקה היא פשוט לא מבצעת שום דבר. אני מציע לאמץ את הצעתו של עו"ד שטרום, ולרוץ במקביל עם הדבר הזה. אם תימצא חלופה אחרת של בנק ישראל, של הממשלה או של כל גוף אחר, שתהיה טובה יותר מכל חקיקה אחרת שאנחנו נניח כאן על השולחן, אני מוכן לאמץ אותה. עם זאת, אנחנו חייבים לשדר מכאן לכל מי שרוצה לשמוע שאנחנו מתקדמים עם החקיקה הזאת.

ביחס לדברים שנאמרו בנושא משקי הבית והעסקים: נכון, אני קשוב יותר למשקי הבית, אבל אי אפשר להתעלם גם מהעסקים. אם יש שם דברים מעוותים, אנחנו כמחוקקים חייבים לתקן את הטעון תיקון. אי אפשר לטעון שצריך להתעלם מהעיוותים שקיימים בנושא רק משום שמדובר באנשי עסקים שמרוויחים. אם יש שם דברים מעוותים – כפי שאני מבקר אותם פעמים רבות, אם צריך לגונן עליהם אני חושב שאנחנו כאן גם כדי לגונן עליהם.

אשר על כן, אני מציע לאמץ את הצעתו של מר שטרום ולרוץ עם הצעת החוק הזאת. אני מניח שבנק ישראל או הממשלה ירוצו אחרינו לאחר שנרוץ עם הצעת החוק.

אני לא רוצה שירוצו; אני רוצה שהם יעשו את העבודה שלהם.

נציג בנק דיסקונט, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לתקן את הרושם לפיו בנק דיסקונט אינו חלק מהחבילה. זה היה בזמנו, אבל אנחנו רצים בנושא. אנחנו בפנים ואנחנו גם נערכים.

יש עליהום על המחירים – דוגמת התבטאותו של חבר הכנסת כץ, והתבטאויות נוספות. עם זאת, אבקש שתקחו בחשבון הרבה מאוד - - - שמחייבות אותנו השקעת משאבים עצומה. אם ניקח לדוגמה את החוק בנושא מסגרות האשראי, טיפול בחשבונות ללא תנועה, הארכת יום העסקים הבנקאי וכן הלאה.

אבל כמדומני שבחוק שירות נתוני אשראי קיבלתם פיצוי נאות – אתם בעצמכם קבעתם את הפיצוי ואנחנו הסכמנו לחוק שירות נתוני האשראי.

אני מתכוון להיערכות – מדובר בהרבה מאוד משאבים של היערכות. עלה נושא החקיקה הקודמת של חבר הכנסת גאגולה: הרבה מאוד הודעות זורמות במערכת, והכל הוצאות - - - פה-ושם מתעלמים מזה.

בא לנו לבכות. העברנו את המשכנתא לשלושה תאריכים, ובכיתם בדמעות תנין. ראיתי עכשיו שזה עבר, ולא קרה כלום: בנק הפועלים מרוויח מיליארד שקל לרבעון. זה יותר מדיי משום שזה בא על חשבון אחר. שירוויח 600 מיליוני ש"ח – זה גם יפה.

קחו בחשבון שלבנקים יש הרבה מאוד הוצאות - - -

אנחנו רוצים שהם ירוויחו, אבל לא יותר מדיי.

אדוני המציע, חבר הכנסת כץ: לאחר ששמענו את כל התגובות כאן, אני סבור שכבית מחוקקים נהווה קטליזטור לדברים שעומדים להתרחש. אני מקבל את הצעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, עו"ד דרור שטרום. צר לי על המשפט שאמרת, לפיו עסקת שמחון לא עומדת על הפרק כיוון ששינו אותה. חבריי כאן ציינו שיש זילות של הכנסת, ואנחנו כמובן לא רוצים בכך. אנחנו רוצים לייצג את האזרח ששלח אותנו לכאן.

לכן, בעקבות הדעה שביטאו כאן רוב חברי הכנסת שהתבטאו, אנחנו מאמצים את הצעתך לפיה נגבש חקיקה שתדבר על כל סוגי העמלות. הנושא חשוב מאוד, ואני חושב שנעשה את זה בוועדה הראשית. נקבץ את כל הצעות החוק של כולם, ואולי נוכל להלביש את ההצעה על הצעת החוק שלך, חבר הכנסת כץ, כיוון שהיא עברה קריאה טרומית, וחשוב לנו להרוויח - אם זה לא יהיה נוסח חדש וכן הלאה. יש לי עניין לקדם את זה כמה שיותר מהר עד סוף המושב. אנחנו נתייעץ אתך, אדוני הממונה על ההגבלים העסקיים, ועם מר ליהמן.

עו"ד בכר, אתם תרוצו במסלול שלכם. יש לכם את הזמן – 23 ביוני. אם עד סוף החודש תגבשו את הנושא ותצאו לדרך – יצאתם. בלא כל קשר אליכם, אנחנו מגבשים חקיקה שתהיה עומדת. ייתכן שאת אותה חקיקה ראשית, אותה אתם רוצים, אנחנו נעשה כחקיקה פרטית כדי שלא תתמהמהו.

מונחות לפנינו חקיקות רבות – של חברי הכנסת טל, פולישוק-בלוך וכץ. אנחנו רוצים להלביש את הדברים האלה על החקיקה שעברה קריאה טרומית. נקבל גם מכם הצעות שאתם רוצים שנקדם מהר יותר. יושב כאן הממונה על ההגבלים העסקיים – אנחנו נשב ביחד בוועדה. מי שירצה להשתתף בדיונים מקרב חברי הוועדה - נרים טלפון, ותוך שבועיים נשב מספר פעמים על מנת לגבש הצעת חוק אחת רצינית לטובת עם ישראל.

במקביל, אתם ממשיכים את הנושא שלכם; זה לא פוגע אחד בשני. אנחנו נתקדם בשיתוף פעולה. המטרה שלנו היא להיטיב עם הצרכנים. אתם ממשיכים במסלול שלכם – בתיאום עם הוועדה, כמובן – מסלול עסקת החבילה עליה דיברנו, בשינוי כזה או אחר, מול הבנקים. אם אנחנו רואים שצריך לחכות עם החקיקה שלנו – אנחנו נראה. אבל אנחנו רוצים לקדם את זה, כי זה לא רץ. עובדה היא שוועדת הכלכלה קבעה בחודש ינואר שעסקת החבילה הזאת תצא אל הפועל תוך שלושה-ארבעה חודשים, ואנחנו כבר אוחזים באמצע החודש השישי כשהנושא עדיין לא יצא לדרך. לכן אנחנו רצים בשני מסלולים מקבילים.

אם אחרי 23 בחודש עסקת החבילה יוצאת לדרך, מה זה אומר לגבי הדברים שלך, אדוני היושב ראש?

אנחנו ממשיכים בלי שום קשר.

אני חייב לציין שבנק ישראל לא יזם את עסקת החבילה, ובנק ישראל לא תומך בעסקאות. בנק ישראל בעד חקיקה. זה יוצא כעת הפוך, אדוני היושב ראש: עסקת החבילה היא יוזמה של ועדת הכלכלה. לנו אין ענין לקדם עסקת חבילה באופן עצמאי, בלי שום קשר לכלום. יש ישיבה ב-23 בחודש, ואם היא תצא אל הפועל זה יהיה בעקבות אותן ישיבות שהתנהלו כאן במשך יותר משנה בוועדת הכלכלה. בנק ישראל אמר מראש שהוא מעדיף חקיקה; אנחנו לא רוצים לפקח באמצעות עסקת חבילה – אנחנו רוצים חקיקה. זה בסיסי וברור - כל רגולטור.

אתה רוצה להצטרף למה שיועלה כאן?

להצעת החוק הספציפית הזאת?

לא, להצעה להקים כאן ועדה, ולגלגל במסגרתה חקיקה נוספת. היית רוצה לקחת את עסקת החבילה ולשים אותה בחקיקה של הוועדה? זה מה שאתה אומר?

זה בדיוק מה שהוא אמר.

- - -

אני מציע - - - שבועיים ונודיע לך.

בעוד שבועיים נקיים את הדיון הראשון. עד אז נאסוף את כל החקיקות שקיימות אצלנו, ניקח את החקיקות שנמצאות אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, נקח את מה שיש אצלכם ונחבר אותן. אנחנו מגבשים את זה בינתיים. ב-23 בחודש תעדכנו אותנו לגבי מה שעלה בידכם. אם זה יוצא לדרך – נחשוב ביחד. הרי המטרה שלנו היא להיטיב עם הציבור. אם הדברים שלכם עולים בקנה אחד עם הדברים שאנחנו אומרים, והגעתם להבנה לפיה במשך שנה - - - לא נקדם שום דבר בנושא הבנקים – נחליט ביחד. בינתיים, עד 23 לחודש הוועדה לא תעשה שום דבר כדי שאתם תעשו את העבודה שלכם.

ברגע שבו אתה אומר שזה במקביל, ברור לחלוטין שהבנקים לא יסכימו. למה הבנקים הסכימו לעסקת חבילה? משום שזאת היתה עסקה עם ועדת הכלכלה; כיוון שאמרו להם - - - אני לא הדובר שלהם, אני רוצה שיצליח משהו. יש לי אינטרס מובהק - - -

תאמין לי, אם החקיקה תעבור זה יצליח. ראית איך הם באו לשם עם ועדת בכר? כשתהיה חקיקה זה יצליח. כשאנחנו נבקש יותר מדיי – הם מנפחים את הכנפיים יותר מדיי.

- - - עסקת החבילה זו שאלה פרקטית.

אנחנו ממתינים לכם עד 23 לחודש. בינתיים הוועדה מגבשת הצעת חוק משותפת לכל חברי הכנסת, ובודקת אם היא מתלבשת על הצעתו של חבר הכנסת כץ. להבא אנחנו עבר מתקדמים עם זה מהר מאוד; לא נקיים דיונים נוספים מן הסוג הזה.

כלומר, גם אם תהיה עסקת חבילה - - -

אם עסקת החבילה נכנסת לתוקף ויש הבנה בין כל הבנקים, נשב לפני כן ביחד – לא בוועדה - עם ליהמן, עם הממונה על ההגבלים ועם חברי הכנסת שמובילים את החקיקות, ונחליט ביחד מה לעשות. המטרה שלנו היא לקדם את הדברים. מעלים הצעות חוק משום שהנושא מתמהמה. אם זה מתקדם לטובת האזרח ולא מתמהמה, גם אנחנו אנשים שבסופו של דבר רוצים לעזור לטובת האזרח. זאת המטרה המשותפת של כולנו.

אדוני היושב ראש, לא מוצא חן בעיניי שלא הגדרנו שום דבר. בחודש יולי בשנה זאת, ההצעה שלנו - המגובשת, המתוקנת או המורכבת – מגיעה לדיון בוועדה ועולה למליאה לקריאה ראשונה, כשלב ראשוני?

לאחר שנדע מה קרוה ב-23 בחודש.

מאה אחוז. אבל היא עולה ביוני? אם היא עולה, היא עולה ביוני.

סליחה, לא הבנתי שזאת התשובה. הוועדה לא החליטה היום שההצעה הזאת מאושרת לקריאה ראשונה.

אני מסביר גרוע; אחזור שוב על הדברים: ההצעה הזאת לא עולה למליאה.

נכון – זה בכל מקרה.

הוועדה תבוא ותגבש במשותף עם הצעות אחרות נוסח אלטרנטיבי. יתקיים דיון נוסף בוועדה, שיאשר אותה להכנה לקריאה--

לא.

למה?

אם הבנתי את דבריו של היושב ראש--

הוא לא יודע להסביר לבד? הוא צריך סניגור? חשבתי שהוא עצמאי.

אתה לא הבנת – אני הסברתי.

תסביר לי, אני מבין לאט. תני לו לדבר – תאמיני לי, הוא עצמאי.

חבר הכנסת כץ, ברשותך, כיועצת משפטית אני מרשה לעצמי ליטול את רשות הדיבור בהסכמת היושב ראש. אני מבקשת לא להשתיק אותי באמצע דבריי – רק ליושב ראש יש את הכבוד הזה.

הוועדה לא יכולה להחליט לאשר הצעת חוק לקריאה ראשונה לפני שהיא רואה את הנוסח, קוראת אותו ומחליטה לגביו. לכן כל עוד לא גובש שום נוסח ולא התקיימה ישיבת ועדה, הוועדה לא יכולה להחליט היום שהיא תאשר אותה לקריאה ראשונה.

ומה אני אמרתי?

אתה אמרת שרואים את זה כביכול נדון בזה, אבל הוועדה תעלה את זה לקריאה ראשונה.

פשוט לא נכון. אמרתי שיגבשו את הנוסח הזה, זה יבוא לוועדה, יערכו דיון--

ואז הוועדה תחליט אם לאשר את זה לקריאה ראשונה.

נכון. זה בדיוק מה שאמרתי.

חבר הכנסת כץ, אחדד את הנושא שוב. ראשית, אני פונה לכל הגופים שרוצים לסייע ולהגיש לוועדה את הנתונים שלהם. הנושאים שהוועדה מגבשת הם: (א) פישוט העמלות; (ב) פישוט המעבר בין הבנקים; (ג) עסקת חבילה בסיסית בחקיקה. כל מי שיש לו הערות או רעיונות בנושא הזה מוזמן להעבירן לוועדה.

עד סוף החודש הזה - או שאתם מביאים עסקת חבילה או שאנחנו מביאים חקיקה. זו נקודה שצריכה להיות ברורה. עד סוף חודש יוני: או עסקת חבילה או חקיקה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

10:45