הצעה לסדר היום (דיון מהיר) דו"ח אמנסטי העולמי לשנת 2004

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט–
14.6.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 500
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בסיוון באייר התשס"ה ( 14 ביוני 2005), שעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) דו"ח אמנסטי העולמי לשנת 2004
של חה"כ זהבה גלאון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
זהבה גלאון

ד"ר שביט מטיאס– היחידה להסכמים בינ"ל ותביעות בינ"ל משרד המשפטים
בועז אורן – המחלקה הבינלאומית – משרד המשפטים
רס"ן שרון פיינגולד – ראש תחום בינלאומי, משרד הביטחון
סרן יהושע גורטלר – ק. ייעוץ בדבל"א, משרד הביטחון
יעל ויאס – הלשכה המשפטית, משרד החוץ
אמנון וידן – מנהל סניף, אמנסטי
עו"ד עינת הורוביץ – המחלקה המשפטית, אמנסטי

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

דו"ח אמנסטי העולמי לשנת 2004

רבותיי, אולי תתחילו בבקשה.

כידוע אמנסטי זה ארגון בינלאומי שפועל על הפרות זכויות אדם ברחבי העולם. הדו"ח השנתי שלנו שיצא עכשיו מכסה את הפרות זכויות האדם ברחבי העולם בשנת 2004. הוא כולל עניינים רבים: דו"חות על מאה ארבעים ותשע מדינות. הדברים העיקריים שעלו בחוזקה בדו"ח הזה, ואני חושבת שהיה לזה הד בינלאומי רחב גם, זה הביקורת על ארצות הברית, בעיקר בנוגע למעצרים ולהחזקת העצירים בגואנטנמו ונושאים של עינויים שארצות הברית מגמישה את החוק הבינלאומי בעניין כראות עיניה. בנוסף ביקורת על האו"ם.

היה גם בשנה שעברה, לא?

זה לא חדש. אני חושבת שהשנה ניתן לזה הד יותר רחב ולו בגלל שממשלת ארצות הברית התייחסה לדו"ח, בניגוד למנהגה שלא להתייחס לדו"חות בינלאומיים, ולכן היה לזה הד יותר רחב. כן. זה לא חדש. אנחנו כל שנה כותבים על ההפרות שקרו באותה שנה.

הדבר המרכזי הנוסף שקיים בדו"ח הזה באופן גלובלי זה ביקורת על האו"ם שאינו משתמש באמצעים שעומדים לרשותו בשביל למנוע או להפסיק הפרות זכויות אדם. המקרה הכי בולט בעניין הזה השנה באמת היה דרפור, סודן, שבעצם המנגנונים באו"ם שהיו אמורים לפעול בנושא, וועדת זכויות האדם באופן הכי ספציפי, לא נקטו באמצעים בשביל להפסיק את הקטל, את האונס, את הרצח שם.

המדינות האיסלמיות, ערביות, שם קשה לדעת.

סין, רוסיה - יש קואליציה מסוימת בעניינים האלה. זה ככה באופן מאוד כללי הדברים הבולטים שיש בדו"ח. בתקציר שהסניף הישראלי הפיק יש את כל ההקדמה, תרגום מלא של ההקדמה של הדו"ח ואתם יכולים לראות.

יש לנו איזה שהוא מדד מבחינת ישראל לגבי הדו"חות השונים, בטווח של שנים, איפה אנחנו נמצאים? איך כותבים דו"ח כזה?

הדו"ח מבוסס על כל הדו"חות שיצאו על ידי אמנסטי ברחבי העולם במקומות שונים בעולם בשנת 2004. יצאו חמש מאות ארבעים וחמישה דו"חות, ארבעה מתוכם על ישראל. ככה לתת את הפרופורציות. אני רק אגיד עוד מילה אחת. הדו"ח הזה מחובר על ידי המזכירות הבינלאומית של אמנסטי. כאמור, זה דו"ח שהוא מעין - - -

אני רוצה את זה בארץ. היו ארבעה דו"חות. על מה היו הדו"חות?

הדו"חות היו על הנושא של רפיח.

היה נושא של חוק האזרחות והכניסה לישראל, זכויות הנשים והיה עוד - - -

בוא ניקח את חוק האזרחות. מי כתב את הדו"ח?

את כל הדו"חות כותבת המזכירות, לא רק בישראל אבל גם בישראל - -

המזכירות זה שם ערטילאי.

יש חוקרת שממונה על ישראל והרשות הפלשתינית. מקום מושבה הקבוע זה בלונדון והיא מבקרת בישראל וברשות על פי הצורך, בדרך כלל שלוש ארבע פעמים בשנה.

היא אישית כותבת את הדו"חות וחותמת, מעבירה את זה למזכירות. מישהו עושה על זה - -

היא מחברת. יש גורמים משפטיים, גורמים שעוסקים בעניין של הנושאים השונים, כלומר, האם הניתוח הוא ניתוח נכון מבחינת המדיניות של אמנסטי, מבחינת החוק הבינלאומי. זה עובר תהליכי אישור ממושכים וככה יוצא דו"ח. והדו"ח השנתי הזה הוא הצטברות של כל הדו"חות של כל הדו"חות בעצם שיצאו של אמנסטי.

הסניף הישראלי פועל בנושאים של חינוך והסברה בתחומי זכויות האדם בישראל. אנחנו לא מבצעים נכון להיום, זאת אומרת עד היום כולל, מחקר על ישראל והרשות הפלשתינית. אנחנו פועלים על ישראל ברמה של הסברה, חינוך, יידוע כמובן בנושא של דו"חות שיוצאים, יחסים עם התקשורת וכן הלאה. חוץ מזה אנחנו פועלים על הפרות זכויות אדם בכל העולם. חברים שלנו פעילים על בורמה, על סין - - -

זו מדיניות שנכונה בכל העולם. בכל העולם המקור של המחקר יוצא מלונדון, החוקרים המקצועיים שיוצאים מלונדון נמצאים לפי זה בכל העולם, אבל המקור שלנו בלונדון. הסניפים המקומיים מתרכזים בעבודה שהיא - - -

מה התקציב של אמנסטי ישראל השנתי בערך?

מאה שמונים אלף דולר.

לשנה.

כן. שישה עובדים בחצי משרה.

תקציב קטן, אבל זה ארגון מתנדבים.

ארגון מתנדבים, ארגון חברים.

כמה חברים יש בארץ?

שש מאות.

וכמה התקציב העולמי?

תראה, זו שאלה איך אתה מסתכל על התקציב העולמי. כי אם אתה מסתכל על כל הסניפים בעולם אז יש סניפים עצומים כמו הסניף האמריקאי שיש לו יותר מרבע מיליון חברים, תקציב של שלושים מיליון דולר, הסניף ההולנדי שיש לו גם כן יותר מרבע מיליון חברים עם עשרים וחמישה מיליון יורו. זה סניפים מאוד חזקים. הסניף הבריטי. אבל אם אתה מסתכל על התנועה הבינלאומית עצמה, המרכז התקציב שלו הוא התקציב המשותף משהו בסביבות מאה מיליון פאונד. וזה הכל דמי חבר ותרומות. אין כספים ממשלתיים מכל העולם לא מתקבלים לעולם. זה הכל מתרומות פרטיות או דמי חבר בעולם. וזה ארגון זכויות האדם הגדול בעולם היום והוא גם הוותיק - ארבעים וחמש שנה.

אנחנו תרגמנו את התקציר הזה. באופן טבעי מה שהיה מעניין יותר את האוכלוסייה כאן והתקשורת זה על ישראל, הדו"ח על ישראל והשטחים והדו"ח על הרשות הפלשתינית. בדו"ח עצמו אין הרבה חדש. הוא מסכם את 2004 ובעצם הממצא העיקרי שמדובר שוב בשנה הרביעית ברציפות בשימוש מופרז בכוח נגד צה"ל נגד אזרחים. זה האייטם על הכותרת. מבחינה מספרית, מדובר על יותר משבע מאות הרוגים פלשתינים מתוכם כמאה חמישים ילדים, על הרס של מאות בתים, השיא היה באמת באירוע ברפיח במאי 2004. כל הנושא של הפגיעה בחופש התנועה על ידי סגרים, כתרים, מחסומים, השימוש במגינים אנושיים מופיע פה, מכשול ההפרדה מופיע פה כאשר עמדת אמנסטי היא נגד התוואי, לא נגד עצם המכשול וההשפעה שלו על החיים של מאות אלפי פלשתינים. וכתוצאה מכל הדברים האלה, המצב ההומניטרי מתואר בדו"ח, מבחינת היקפי העוני, אבטלה ורמת המחייה, שירותי בריאות וחינוך וכולי וכולי, ירד לרמה מהנמוכות בעולם.

הדו"ח גם כמובן מעביר ביקורת על הארגונים הפלשתינים, על ארגוני הטרור ועל ירי הקסמים, ירי הטילים לכיוון ישראל, לכיוון יישובים אזרחיים, כאשר בפעילות הזאת נהרגו מאה ותשעה ישראלים, מתוכם שישים ושבעה אזרחים ושמונה ילדים.

כאמור, התיאורים האלו, גם הנתונים – אגב לגבי הנתונים, אם שאלת לגבי מגמה, אז מבחינת מספר ההרוגים הפלשתינים ומבחינת ההרוגים הילדים הפלשתינים, יש עלייה מ-2003 משש מאות – שבע מאות, עלייה של כ-12 אחוז. זה סדר הגודל. לגבי היקפי הישראלים שנפגעו יש ירידה במספר.

אני רוצה רק להגיד כמה דברים עקרוניים, שאולי יותר ספציפיים לדיון פה. אמנסטי אינטרנשיונל לא מתעלם מהצרכים הביטחוניים של ישראל. הוא לא מתעלם, והוא רואה את הניתוח פה בפרספקטיבה של הצרכים הביטחוניים בישראל. כלומר, אף אחד לא חושב שמדובר בשוויץ או במקום שאין בו לחימה ואין טרור. עם זאת, בכל המקרים שאנחנו מדברים עליהם, במיוחד בדוגמאות שמופיעות פה, מדובר על מקרים שאו שאין ביניהם לבין ענייני ביטחון דבר, או מקרים שהשימוש כדי להגיע לביטחון הוא לא מידתי,לא נקודתי ולפי ראות עינינו לא חוקי לפי המשפט הבינלאומי.

אפשר לראות את הדברים האלה בצורה מאוד בולטת, הדילמה בין הביטחון מול זכויות האדם, בצורה מאוד בולטת למשל בנושא של חסינות מהעמדה לדין. אין כמעט פתיחה של תיקי חקירה בשורה של מאות המקרים שמתוארים פה, שאפילו מקצתם היו לא חוקיים או חשודים כלא חוקיים, או בעייתיים מבחינת השימוש בכוח.

הערה שנייה שמובאת פה בדו"ח היא הנושא ש-2004 התאפיינה בעלייה באלימות המתנחלים כלפי אזרחים פלשתינים וגם כלפי למשל אותה חוקרת של אמנסטי הותקפה על ידי מתנחלים והיא כמובן לא המקרה היחידי. שוב, הוגשה תלונה, לא נעשה עמה דבר, אין התקדמות, למרות שיש תמונות שלה של התוקפים ויש אפשרות די פשוטה לאתר אותם.

הדבר השלישי שאני רוצה להציג בפתיחה זה הנושא של הדיאלוג שלנו, במקרה הזה של אמנסטי אינטרנשיונל, אבל אני מניח גם ארגונים אחרים, עם גופים כמו דובר צה"ל, כמו נציגי המדינה. ואני רוצה לתת דוגמה אחת. לפני שנה יצא דו"ח, אותו דו"ח השנתי שסיכם את 2003. באותו דו"ח נכתב שהיו מעל מאה ותשעה ילדים הרוגים פלשתינים. צה"ל ביקש לדאוג לשמות. ביוני 2004 העברנו את כל השמות של מאה ותשעה הילדים הפלשתינים לדובר צה"ל. אחרי מספר חודשים, בספטמבר הם ביקשו מאתנו שוב, כנראה המסמך אבד או משהו כזה, ביקשו ששוב נשלח להם את השמות של הילדים. שלחנו אותו בספטמבר 2004 ועד היום יוני 2005 לא קיבלנו תגובה.

זה סימפטומטי לחוסר הדיאלוג שיש במקרה שהוא ספציפי שלנו, של אמנסטי אינטרנשיונל לגורמים כמו דובר צה"ל. אני חושב שאנחנו את הדו"ח הזה הגשנו לנשיא לפני מספר שבועות ובנקודה הספציפית הזו הוא באמת הביע את עצמו גם לשנות את מערכת היחסים הזאת והוא חושב, ואני מצטרף אליו בנושא הזה, שברמה הבסיסית מדינה שנכתבים נגדה דברים כאלו קשים צריכה להגיב בצורה עניינית. והתגובות שאנחנו מקבלים דרך התקשורת הן לא ענייניות: הן לא מכפישות או מתעלמות זה שנים על גבי שנים. אז לפחות בהיבט הזה, אולי דובר צה"ל או דוברת חדשה לצה"ל אולי מהישיבה הזאת תצא קריאה שהדיאלוג בין הארגונים לבין המדינה יהיה באמת ענייני ונקודתי, סביב השאלות והמקרים והתופעות שאנחנו מתארים בדו"ח. תודה.

אני חושב שהנקודה המרכזית נאמרה בסוף הדברים. אני רק לא חושב שזה עניין של דובר צה"ל בכלל.

דובר צה"ל ומשרד החוץ. שני הגופים האלה.

יש משרד החוץ ויש הפרקליטות. למה זה עניינים של דובר צה"ל בכלל? מה לכם ולדובר צה"ל? אני לא בא אליך בטענה אני רק - -- הוא לא כתובת לטפל בעניינים האלה בכלל.

בפועל זה עובד גם בצורה שזה נשלח על ידי לשגרירות שלנו בלונדון, שזה הכתובת, ככה זה צריך לעבוד וגם משרד החוץ.

אני מבקשת לפתוח ברשותך, כיוון שאני יזמתי את הדיון אני רוצה להגיד כמה הערות.

את לא רוצה לשמוע תשובה לשאלה?

לא. אני רוצה קודם להגיד כמה דברים, ואז אני אשמע תשובות. ראשית, אני חושבת שהדיון היום הוא מאוד מאוד חשוב במובן הזה שוועדת החוקה מתכנסת לדון בדו"ח של ארגון זכויות אדם בינלאומי. ואני מתחברת לסיפא של הדברים שנאמרו כאן.

הנתונים על ישראל הם ביחסה לזכויות האדם בשטחים הם מאוד מאוד קשים. הנתונים האלה הם לא חדשים. הנתונים האלה הם קשים. ב-2004 יותר משבע מאות הרוגים פלשתינים בהם מאה חמישים ילדים. אני לא נוגעת בשאר הדברים אני מדברת רק על הרוגים פלשתינים כרגע. הנתונים האלה מאוד מאוד קשים, אבל אני רוצה לומר שהם לא חדשים כי גם אצלך בוועדה אנחנו שומעים נציגות של ארגוני זכויות אדם, האגודה, בצלם וארגונים אחרים שמעלים את הנתונים האלה לסדר היום.

מה שמטריד אותי זה ההתייחסות של המדינה לדו"ח של ארגון בינלאומי. ההתייחסות הזאת באה לידי ביטוי גם עכשיו בישיבה היום. אני רוצה להגיד מראש, אין לי שום דבר נגד היושבים כאן מהנציגים הרשמיים. אני לא יודעת מה הם יגידו ויכול להיות שהם יתנו הסברים שמסברים את האוזן, זה בכלל לא רלבנטי למה שאני רוצה לומר. אני אומרת שוב, הטענה בכלל לא מופנית לאנשים שנשלחו לכאן. אני מדברת על ההתייחסות של הדרג הצבאי לצורך העניין הביטחוני ושל משרד החוץ. אני לא רואה כאן אף נציגות של משרד החוץ אלא אם כן אני טועה. אני מדברת על הדרג שנשלח לכאן. אם דו"ח של ארגון כזה שנחשב בכל העולם, מדינת ישראל זו ה התייחסות אליו שהיא שולחת דרגים, רק לצורך הדיון אני אגיד, לא בכירים כדי לא להגיד משהו אחר, פחות בכירים, בסדר, אם זה לא משהו שהפצ"ר בא לכאן ואני לא יודעת מי ממשרד החוץ שצריך להיות כאן, אם זה לא בדרג הזה, יש בעיה למדינת ישראל, קודם כל מבחינת הבנת ההתייחסות. אני בכלל לא נכנסת לגופו של עניין כרגע.

לגופו של עניין יש לי מה להגיד על זה שיש שבע מאות הרוגים ויש כל כך מעט מקרי חקירות מוות, ומאה חמישים ילדים הרוגים. הפצ"ר היה כאן בדצמבר 2004, יש לי ציטוט, הוא אמר: מתוך תשע מאות וחמישים תחקירים שהגיעו אלי רק תשעים ושניים מקרי הרג נחקרו. אז יש לי מה להגיד על הזילות בחיי אדם, שזה משדר זילות בחיי אדם שכל כך מקרים שנהרגו נחקרו ויש לי מה להגיד על מדיניות הוראות הפתיחה באש, על העמימות שלהן, אלף ואחד דברים לגופו של עניין. אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה כרגע כי אתה דן בזה לא אחת והרבה, בדיונים החצי שנתיים.

אני חושבת שזה ברמה של חוצפה, אני נאלצת להגיד את זה, שככה מתייחסים הדרגים שהוזמנו. ואין לי ספק שהוזמנו הדרגים הבכירים. זה הנציגים הפחות בכירים שהם שולחים. זה מעיד על שני דברים - -

אבל חברת הכנסת גלאון, בואי נתקדם. אנחנו לא יכולים רק לבכות וליילל. אנחנו צריכים גם לעשות משהו.

נכון. אבל מהיללה אני רוצה גם לצאת למסקנות. אז לא אכפת לי שנצא למסקנות אחרי שאתה תשמע את ההסברים. מקובל עלי.

אני גם מוכן להבחין בין הבירור הענייני לבין הדרגים. אבל בכיוון הפוך ממך. אני מציע שננעץ את השיניים, אם אפשר לומר, בממצאים ובצורך לקבל נתונים שנדע איפה אנחנו נמצאים. מי יספק לנו את זה? תכף נראה. למה אנחנו צריכים להתייחס כרגע לעניין של -- -

זה חלק מהגישה. זה מעיד על כך ש - -

אני מסכים עם מה שאת אומרת במאה אחוז. רק אני שואל- - -

מבחינת משרד המשפטים מי שהוזמנה זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. היא נמצאת בארצות הברית וביקשה ממני בתור הסגן שלה להופיע, ואני מופיע פה. אז אם אפשר לשים את זה בצד.

אל תתרגז, היא לא התכוונה לפגוע בכך.

אני לא התכוונתי. אני אומרת מראש.

אבל למה לנו לטאטא את זה מתחת לשטיח. יש מדיניות ארוכת שנים. מדיניות כוללת של הממשלה. אני לא יודע, יכול להיות שגם מוצדקת. אני לא קובע כרגע עמדה אם כן או לא. אבל יש איזו שהיא מדיניות כוללת לראות בדו"חות אמנסטי איזו מין מכה שבאה פעם בשנה. זה כמו איזו רעידת אדמה שנופלת על אזורים צפופי אוכלוסין ויודעים, זה מדי פעם פוקד את המקום, מחכים, מפנים את ההריסות והולכים הלאה. הדברים האלה ידועים. זה לא דבר חדש.

השאלה אם באמת אני יודע מה המדיניות שלי כאן בוועדה. המדיניות שלי בוועדה, או של הוועדה אפשר לומר, כי היא התקבלה, אני לא ראיתי שמישהו ערער עליה, שאנחנו מקבלים את המדיניות של צה"ל. לא מתווכחים עם המדיניות של צה"ל. למשל, יש כאן עניין של סיכולים ממוקדים. אנחנו לא מתווכחים עם המדיניות. אנחנו אומרים שזו מדיניות מוכרת, מקובלת, אנחנו לא מתווכחים עליה כאן בוועדה.

חלק מאתנו כן.

לא, חלק אומר לא, אבל לא מתווכחים. אבל אם צה"ל אומר שיש לו מדיניות של זהירות כלפי אוכלוסייה אזרחית ואנחנו רואים שלפי הנתונים זה לא מתבצע, אז על פי צה"ל הוא צריך לתת לנו הסברים, איך זה יכול להיות שהמדיניות שלו שהוא בא הנה ומסביר אותה, ובשטח יש בכלל משהו אחר.

עכשיו, איך אני יודע מה יש בשטח? אני לא מסתובב שם. אני נעזר בדו"חות של כל הארגונים, לא עשיתי אפליה. כל ארגון שבא הנה ואמר אנחנו יודעים שיש כך וכך וכך, קיבלתי. ראשית כל אמרתי, בוא נבדוק. לכן, מה שאני חושב, להמשיך גם בכיוון הזה בקשר לדו"ח אמנסטי, זה לבוא ולומר: אם הכל כאן שקרים ועלילות – בקשה, תסבירו לנו, תנו לנו תגובות, נחזור אליהם, ננסה לברר את העובדות קודם כל. ואם העובדות יהיו מקובלות – אפשר יהיה בשלב הבא להתווכח מה עושים עם העובדות. אבל אם יש מצב באמת שמונחות כאן האשמות ואומרים, הכי טוב זה כמו בת יענה, נשים את הראש בתוך האדמה וזה כאילו לא קיים, אז עלי הגישה הזאת לא מקובלת. אני את זה לא מקבל.

עכשיו, מכל מה שאמרתי מה שיוצא שאנחנו צריכים פשוט, זה מונח על השולחן, לברר מיהם הגורמים בממשלת ישראל שצריכים לא לענות לאמנסטי, כי לאמנסטי אולי הם מרגישים שאין להם חובה, אבל יש להם חובה לענות לוועדה. ואנחנו נדאג שהם יבואו ויתנו לנו תשובות מספקות.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם, שאני רושם את זה לזכותי, שאחר כך יש שינויים. למשל עם מחסום ווטש, שהם התחילו את תחילת דרכן כאן בתור אויבות העם והמדינה ואחר כך ראיתי שצה"ל הסתדר אתן ומצאו את הדרך והן עושות עבודה, והן עושות את זה באחריות. היו מקרים שהן אפילו עזרו לצה"ל להיחלץ ממקרה לא נעים, עם הפרשה של זה שניגן בכינור באחד המחסומים. אז דווקא העדות של הגברת הזאת איזנה את ההאשמות נגד צה"ל. עכשיו ראיתי שהופיע כאן קצין בכיר, אני לא זוכר מי זה היה, והוא אמר שהם רואים בעבודה שלהם תרומה חשובה. מפקד מג"ב החדש. אז יכול להיות שיש דברים שמשתנים. מבחינת היחס לארגונים.

מהנתונים שהביאו הארגונים על הריסות בתים ומהדיון שעשית פה, אז השאלות המדיניות - - -

נכון. אבל אני לא קושר את זה אחד לאחד . זה צריך להיות בסמיכות זמנים נראה לי.

זה מאוד קשה. אני יודעת שזה קשור בעקבות הישיבות שעשית.

היה פה הפצ"ר וזה, אבל זה כאילו היה כבר איזה שהוא תהליך. אז עוד נקודת זכות. בסדר. אני מסתכל על הצד של הארגונים. אני הבאתי את זה מבחינה זאת, שהמכשיר הזה, שאני לוקח האשמות של ארגונים, לא מעניין אותי בכלל מי זה הארגון, סליחה שאני פוגע בכבודו של אמנסטי, אבל נגיד שהיה בא אלי עכשיו איזה ארגון קיקיוני שיש לו אדם אחד ואומר, זה המצב, שבע מאות הרוגים ויש לנו טענה כזו ואחרת. הייתי מבקש תגובה. אני חושב שזה המינימום שאנחנו נבקש. על אחת כמה וכמה שיש לארגון ערך לא מבוטל של השפעה, של יכולת, הוא משפיע על הרבה פוליטיקאים, על הרבה אנשים, זה לא דבר מבוטל. דווקא נראה לי שאולי התגובות האלה בגלל שלא יודעים מה לעשות. אבל בואו נשמע.

מבחינת משרד החוץ, המחלקה למשפט בינלאומי, כמו שאני יודעת מתייחסים מאוד ברצינות לדו"חות של אמנסטי. יש לנו כוח אדם שיושב עליהם כל שנה בימים אלה.

אז למה הם לא פה? סליחה גבירתי, מי זה הכוח אדם שמטפל בזה?

עורכי דין.

באיזו מחלקה?

היועץ המשפטי.

במחלקת היועץ המשפטי? ויש לכם תגובה לזה?

כשצריך תגובה מדברים גם עם הדרג המדיני.

מי זה האחראי על עורכי הדין האלה?

היועץ המשפטי.

את חלק מהקבוצה הזאת?

אני עובדת כרגע ישירות לא על זה, לא על דו"חות של אמנסטי היום.

מי כן עובד על דו"חות של אמנסטי היום?

לילך רביד.

אז למה היא לא באה הנה היום?

כל אחד עם הלוח זמנים. זה לא מזלזול.

לא, אבל אני חושב שהיא יותר רלבנטית לזה. לא ? היא היתה יודעת להגיד מה היא עושה ומה היא מכינה.

אני צריכה לבדוק אולי את ההיסטוריה של היחסים והתגובות. זה עניין חשוב . אני אביא את זה - - -

לא, לא גבירתי. זה לא ככה יהיה. מה זאת אומרת את תביאי לתשומת הלב של האנשים? את היית צריכה להגיד, סליחה שאני באתי ולא מי שרלבנטי וכותב ויודע את העובדות ואת הפרטים ואני מתנצלת והיא תבוא מתי שתזמינו אותה. היא, הבוס שלה, אני לא יודע מי. לא, באמת. זה מעליב מה שאת אומרת.

אין לי שום כוונה להעליב בנוכחות שלי אף אחד.

אבל מה את מספרת לנו? שאת תלכי ותודיעי להם. נו, אז מה ייצא לי מזה שאת תודיעי להם?

שתבוא - -

זה לא נראה לי כל העניין הזה. טוב. תכף אנחנו נחליט מה נעשה. מה עם הצבא עכשיו?

אני ראש תחום בינלאומי בחטיבת דובר צה"ל.

אתם שניכם מדובר צה"ל?

שמי יואב שוהם - - -

אתה מהפרקליטות?

כן.

אני רק רוצה לומר, אולי בועז ירחיב, יש נוהל מאוד מסודר בין משרדי שקיים, אנחנו כולנו מתכתבים מעת לעת בעיקר בנושא של זכויות אדם. מי שאמון על התגובה והתייחסות בענייני זכויות אדם, מכיוון שמדובר על תדמית ישראל, זה לא דובר צה"ל אלא משרד החוץ ומשרד המשפטים ואני אשמח אם בועז ירחיב בנושא הזה.

בסדר. אבל אולי את יכולה לומר לנו מה זה הצוות הזה?

מאז שקמה היחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים לפני כשנתיים אנחנו החלטנו שצריך לטפל ברצינות בנושא של הארגונים הבינלאומיים. ראש היחידה היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ד"ר שביט מתיאס, ואני הסגן שלה. היחידה הזאת החליטה שהנושא של הארגונים הבינלאומיים - - -

כמה אנשים עובדים ביחידה הזאת?

שמונה עורכי דין. ואנחנו עוסקים בצורה אינטנסיבית בנושא של זכויות אדם, מופיעים בפני הוועדות לזכויות אדם - - -

הקמת היחידה היתה תהליך שעבר גם דיון בממשלה?

כן.

והממשלה קיבלה החלטה להקים יחידה כזאת?

כן. כן. כאשר היה ברור מאוד שהנושא הבינלאומי הוא נושא מאוד חשוב לממשלה.

ומה אמרה החלטת הממשלה? יש לך במקרה אותה?

אין לי את הטקסט. אבל זה היה ברור שהנושא הבינלאומי הולך ומשפיע יותר ויותר על החיים הפנימיים של המדינה ועל המשפט הפנימי של המדינה. כחלק מזה הוחלט להקים פורום שיעסוק בנושא איך אנחנו לא רק מגיבים במישור החיצוני אלא גם במישור הפנימי על דו"חות של ארגונים. אנחנו לא רק חושבים איך נגיב. במישור התקשורתי כמובן משרד החוץ. אלא גם מה עושים במישור הפנימי, כי אכפת לנו כמשרד משפטים מה עושים מול טענות של ארגונים בינלאומיים.אנחנו חושבים איך מגיבים עליהם.

למשל, אנחנו נפגשים הרבה פעמים עם גברת דונטלה, שהיא החוקרת של אמנסטי. אני נפגשתי אתה אישית ואמרתי לה: גברת דונטלה, יש לך אצלי קו פתוח. והיא פנתה אלי מספר פעמים. היא נפגשה אתי ועם ד"ר שביט מתיאס אצלנו במשרד, העלתה טענות, שמעה מאתנו כמה פעמים, ואנחנו עשינו בדיקות בעקבות הטענות שלה.

תראה, הטענות שלך שאין אינטראקציה בינינו הן טענות שהולכות לשני הכיוונים. משום שכשאתם מגיעים אלינו עם דו"חות הדו"חות שלהם הם כבר FAIT ACCOMPLIT , הם דו"חות גמורים. אנחנו הרבה פעמים ביקשנו שהדו"חות שלכם יגיעו בשלב שאתם כותבים אותם, כדי שאנחנו נוכל להגיב, נוכל לבדוק, נוכל לספק לכם אינפורמציה. הדו"חות שלהם מגיעים רק בשלב שהם יוכלו לספק את התגובה של משרד המשפטים ולא מוקדם יותר.

בשלב מוקדם יוכל אנחנו נוכל לספק להם מידע, נוכל לתקן תיקונים כשבדו"חות שלהם יש באמת טעויות שלא נובעות מחוסר רצון וכדומה אלא פשוט מחוסר ידיעה.

אבל למה לנו לדבר כללית?

מאה חמישים ילדים הרוגים – מה אתם יכולים לתקן בזה?

הדו"חות שלהם הרבה פעמים זה מתוך רצון טוב, לא תמיד הם אך ועד בנושא של שטחים.

יש לי בקשה, אנחנו פה גולשים יותר מדי. אני רוצה לדעת לא ברמה הכללית, ברמה הכללית הבהרת יפה את התמונה. אני רוצה לדעת עכשיו במישור הספציפי. יש כאן דו"ח שנוגע למדינת ישראל. הדו"ח הזה התפרסם לפני שבועיים שלושה. מה קורה היום? זאת אומרת, איפה הדו"ח הזה נמצא מבחינת ממשלת ישראל ומי אמון על מענה לדו"ח הזה, אם בכלל? עליו ספציפית. על זה.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הדו"ח. למשל, לגבי הסיכול הממוקד.

לא, אני לא שאלתי. אחר כך אני אתן לך להגיד כל מה שאתה רוצה. אבל תענה קודם לשאלה שלי. מי היום יודע בממשלת ישראל שבאחריותו להכין תגובה למה שכתוב פה ולהפיץ אותה בכל רחבי העולם ולבוא גם לכנסת, לוועדת החוקה, ולתת לנו תשובה.

קודם כל, אני רוצה לשאול את מחבר הדו"ח מה חדש פה. איזה פרטים חדשים - - -

אבל אדוני, אני שואל אותך, מה אתה שואל אותם?

אבל איזה תגובה צריך לתת למה? תגובה למה?

יש כאן דו"ח. אולי לא ראית אז אני אתן לך אותו. זה תקציר של הדו"ח השנתי.

קראתי אותו ביום שהוא יצא.

זאת אומרת קראת אותו ועכשיו מה עשיתם?

כינסנו את הוועדה, ישבנו לגבי העניין.

או, מי זה יושב ראש הוועדה הבין משרדית?

יש שני יושבי ראש: אני ויושב ראש ממשרד החוץ.

מי זה? מה שמו?

עורך דין דניאל טאו. סגן היועץ המשפטי של משרד החוץ.

יפה. ישבתם בישיבה, ומה סיכום הישיבה היה?

סיכום הישיבה היה שיש כבר תשובה מוכנה מראש.

עוד לפני שהתפרסם הדו"ח?

צריך להבין דבר אחד: הדו"ח הזה הוא דו"ח גלובלי לגבי כל העולם. הדו"ח מאוד קצר לגבי ישראל, שלושה ארבעה עמודים. לכן אין פה שום חדש חוץ מהקביעה המאוד קשה שישראל מבצעת פשעים נגד האנושות, אגב, קביעה שערורייתית שפה לא עלתה שוב. חוץ מזה לגבי המספרים, הדו"ח הספציפי לגבי ישראל, דו"ח מאוד מאוד ארוך שהכנו לגביו תגובה שאני אשמח להעביר לוועדה, התגובה שלנו, שנכתבה מאוד בפרוטרוט כבר מכסה - -

מתי היא נכתבה?

היא הועברה לפני פרסום הדו"ח, נמצאת בכל נציגויות ישראל בכל העולם.

אתם ראיתם את הטיוטא של הדו"ח? איך הגעתם להשיב לפני שהתפרסם הדו"ח?

אני רוצה שוב להסביר. הדו"ח הזה הוא דו"ח למאה ארבעים ותשע מדינות, ולכן לישראל יש דו"ח רק של שלושה עמודים. הדוחו"ת קודמים של ישראל היו דו"חות מאוד מפורטים של עשרות עמודים, שלהם הכנו תגובות מאוד מפורטות.

אדוני, באמת, אני מבקש ממך. לא מעניין אותי מה היה לפני שנתיים ושלוש וארבע. אותי מעניין דבר מאוד פשוט: התפרסם דו"ח לשנת 2004 לשנת 2005. לפני שבועיים שלושה. התכנסה וועדה לדון בתגובת ממשלת ישראל לדו"ח, מה החליטה הוועדה? לכתוב עכשיו לכל השגרירויות את התשובה שלנו מלפני שנתיים? גם החלטה.

אני חייב להגיד דבר פשוט. לי אין עמדה לגבי ההחלטה ההסברתית. יש לדובר צה"ל.

אני לא שואל למי יש ולמי אין. הרגע הסברת לי שיש ועדה רב משרדית.

נכון.

הוועדה התכנסה.

והיא החליטה שאין לה מה לחדש לגבי הדו"ח.

או, זה החלטה נהדרת.

נכון.

זאת אומרת, תחליטו לקחת את הדו"ח ולזרוק אותו לפח כי אין מה להגיב עליו, אין בו שום דבר חדש.

שלושה עמודים. נכון.

יפה. אז תגיד את זה מיד.

אמרתי.

למה להסתבך? עכשיו, בוא נשאל את עצמנו, בוא נקרא מה כתוב שם. אתה אומר לפני שנייה וחצי שיש בה קביעה שערורייתית על כך שממשלת ישראל ומדינת ישראל מואשמים בפשעים נגד האנושות. אני גם רואה את זה, דבר סופר חמור. איך זה מתיישב עם ההחלטות שלכם לזרוק את זה לפח ולא לעשות כלום? אני לא מבין מה קורה פה. השנייה הסברת לי שזה שלושה עמודים, זה לא זה, זה לא ראוי לתגובה החלטנו לא להגיב. עכשיו אני קורא, ואתה בעצמך אמרת, יש כאן קביעה שערורייתית שישראל מואשמת בפשעים נגד האנושות, ואנחנו שמים את הראש בתוך האדמה ולא מגיבים. יש לנו ביטוי שתיקה כהודייה. אז אני מאמין שאף אחד מאתנו לא מאמין שאנחנו שותקים כי אנחנו מודים.

עכשיו השאלה היא מי מטפל, מי בודק את העובדות, מי מגיב ומי דוחה את זה. או שאנחנו לפחות, אם אנחנו באמת מודים, אז נתקן להבא או שנודיע שזו המדיניות שלנו, או מה? עם מי אני צריך לדבר?

זה מדיניות של המדיניות של הכלבים נובחים והשיירה עוברת. זה אומר, הם יפרסמו דו"חות, אנחנו אמרנו שלושה עמודים אין לנו מה לחדש מהשנים הקודמות.

הוא אמר לבד שזה שערורייתי.

אני לא מתווכחת. אבל מבחינתם, מבחינת הוועדה הבין משרדית הדו"ח הוא שערורייתי אבל אין חדש בו לעומת דו"חות של שנים קודמות? אז או.קיי. אני אתן לאמנסטי, הכלבים נובחים, השיירה עוברת, אנחנו אפילו לא טורחים להגיב. הרי זו המדיניות. אנחנו גם רואים את זה בוועדה. אין מה לחדש.

דבר ראשון, אני רוצה ברוח טובה ראשית כל לברר, אולי אני טועה בצורת הצגת הדברים שלי. אבל השאלה היא איזו מחויבות אתם לוקחים על עצמכם, הוועדה הזאת עכשיו. כי אני אעזור לכם. יכול להיות שאתם רוצים אבל אתם לא יכולים לעשות יותר. אני מוכן לעוזר לכם. אבל אני מסתכל כרגע על המחויבות שלכם. אתם אחראים בשם ממשלת ישראל.

אני חייב להגיד לך שמבחינת הסברה אני לא יכול - - - יש אחראים בישראל להסברה.

אבל אין מה להסביר כי אתם לא הכנתם תגובה. מה יסבירו? המסביר יכול להסביר שיש לו נתונים ומענה ויש גישה מערכתית שבודקת ותוקפת את העובדות ואת המסקנות ואז מעבדים את החומר, מביאים את זה לדובר והדובר לוקח מהעמודים האלה ארבעה, חמישה משפטים ומעביר אותם הלאה. אבל אתה לא יכול שלדובר אין את החומר, על מה הוא יגיב? אני לא יודע מה להגיב.

מכאן, אני מסתכל, אני שואל את עצמי: התפרסם דבר שהמסקנות שלו הן איומות ונוראות. למה אנחנו צריכים לעבור על זה לסדר היום? או שנגיד שזה לא נכון, או שנגיד שזה נכון בחלקו. מוכרחים להגיד משהו, לעצמנו. עזוב אותם. אני מסתכל לך בעיניים ואתה אלי. אנחנו רוצים שנינו שהמדינה שלנו תתנהל בצורה אנושית.מאשימים אותנו. מה אנחנו עושים? תעזור לי. תגיד לי מה אני צריך לעשות.

צריך לפנות לשר החוץ. זה חלק מההתייחסות של הגורמים הבכירים במדינת ישראל לדו"חות בינלאומיים, בייחוד כמו דו"ח של אמנסטי.

אבל יש כאן וועדה. למה שהוועדה לא תיקח סמכויות? אני שואל את עצמי.

הוא אומר לך, אתה צריך לפנות למשרד החוץ.

לא, דניאל טאו מייצג את משרד החוץ, הוא מייצג את משרד המשפטים. אני לא מתכוון להיות כאן כדוור שישלחו אותי ממשרד למשרד. יש ועדה מיוחדת שהוקמה לצורך העניין. כלומר, מישהו חשב שכן, זה נושא חשוב. עכשיו הוועדה הזאת, שני החברה האלה, צריכים כנראה לקחת קצת מרץ וסמכויות, לכתוב מה צריך לעשות, לתת כוח אדם שיעשו בירור של הדו"ח של העובדות, על מה נשענות העובדות ושל המסקנות ויגיבו.

אתה לא מבין. יש כאן מדיניות להחליט שלא מגיבים על זה.

לא, הוא לא אומר ככה.

אני אומרת.

הוא אומר, הקימו ועדה מיוחדת שתוכל להגיב.

ואני התכתבתי עם מה שהוא אמר. הוא אמר, הוועדה הזו החליטה, הצוות הבין משרדי הזה של שני היושבי ראש החליטו שאין להם מה לחדש לעומת שנים קודמות. נכון? זה מה שאתה אמרת? אני מצטטת.

אז הם טעו.

אז אני מחזקת את מה שאני אומרת לך. הם החליטו כמדיניות, אלף. זה הדו"ח של אמנסטי. אין לנו מה לחדש. מה שהגבנו קודם זה נכון. זה שבינתיים נהרגו עוד אנשים זה לא רלבנטי, זה שנהרסו עוד בתים זה לא רלבנטי. אין לנו מה לחדש, זו המדיניות. אתם תוציאו את הדו"חות שלכם, זו המדיניות שלנו. זה במילים אחרות מה שנאמר כאן.

בשביל מה צריך אבל צוות?

בסדר. אתה צודק.

אני מציע כך: שאנחנו נקיים ישיבה נוספת ולישיבה הנוספת אנחנו נבקש – מתי הפגישה עם הפצ"ר דרך אגב, באוגוסט? אני אבקש משהו אחר. אני לא אבקש אפילו ישיבה כרגע, אלא אני רוצה להוציא מכתב שבמסגרתו הוועדה תבקש מהוועדה הבין משרדית הזו תגובה מסודרת להאשמות שכלולות בדו"ח אמנסטי. אני מבקש שההאשמות, אנחנו נכין אותן כאן, יפורטו , מערכת העובדות תפורט על פי הממצאים בצורה שניתן יהיה לבצע איזו שהיא בדיקה ביחס לנכונות העובדות. לאחר מכן אני אבקש את התגובה, אם מול העובדות האלה יש לנו משהו לטעון אל מול ההאשמות הכבדות שמופיעות בדו"ח. ואחר כך נברר בהמשך אילו אמצעים אנחנו נוקטים על מנת שאנחנו נוכל או לדחות את ההאשמות הלא נכונות או לתקן ליקויים, אם ישנם כאלה, שיימצאו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד למה שהצעת. אני חושבת שצריך לעשות משהו גם ברמת המדיניות מול משרד החוץ אולי או שר החוץ אפילו. כי זה רמה של מדיניות. או.קיי. אז תהיינה לך תשובות ספיציפיות. כל מה שאני חותמת בשתי ידי. אבל יש כאן עניין של מדיניות של משרד החוץ ביחס לדו"חות.

אני מוכן להעיר את תשומת לבו, אבל בעיני המדיניות היא בסדר. ישבה הממשלה וקיבלה החלטה שכל הגופים הבינלאומיים האלה וכל ההאשמות נגד ישראל מחייבות תשובה, הקימו ועדה של משרד החוץ ומשרד המשפטים, אז אני מבין שכן היתה מודעות. יש היום במשרד המשפטים מחלקה של שמונה עורכי דין שרואה את זה כחלק מתפקידה. עד הנה זה נראה לי בסדר. כאן משהו תקוע. למה משהו לא קורה. יש ועדה כזו, למה לוועדה אין סמכויות, אין לה שיניים, אין לה כלים? שהם יישבו ויעשו את העבודה. זה בדיוק העבודה שלכם.

אני רוצה להוסיף רק בקצרה למשהו שבועז אמר ואולי לשפוך אור על חלק מהסוגייה הזאת. נושא הטיפול בדו"חות של ארגונים בינלאומיים וארגוני זכויות אדם לא מתחדד רק שמתפרסם הדו"ח השנתי המסכם של השנה. זה נושא שהעיסוק בו מתמשך, זה חלק מהמדיניות של מדינת ישראל כן לתת את הדעת לסוגיות שעולות על סדר היום מבחינת הארגונים הבינלאומיים. אותה ועדה בין משרדית הוקמה כדי לתת מענה לא לדו"חות שמגיעים אחת לשנה, אלא כדי לתת מענה במשך השנה לפניות שמגיעות באופן שוטף, ומדובר במספר שמתקרב לאלף פניות בשנה, של ארגונים ישראלים וארגונים זרים.

למעשה, אני יכול לדבר רק בשם הצבא. אני יודע שהצבא רואה חשיבות גבוהה, לא מתעלם מהדו"חות האלה, לא מתעלם מהאמירות בהם, רואה חשיבות גדולה בכך שארגונים אזרחיים, ארגוני זכויות אדם, ארגונים מחוץ לארץ, מושכים את תשומת הלב ומביאים לידיעת הצבא דברים שמצביעים לעתים על תופעות לא רצויות, על תופעות בעייתיות, ומעלים את הדברים האלה על סדר היום. הצבא רואה לעצמו מחויבות לא להגיע למצב שבו חיילים מתנהגים בצורה לא נאותה. ולכן, כל טענה שמגיעה, ולא משנה מאיפה היא מגיעה, בין אם זה מארגון פלשתיני ובין אם זה מארגון זר, יש מחויבות כן לבדוק אותה.

יש נהלים. הנוהל הבין משרדי הוזכר כאן. הוא עוסק בחלוקת האחריות בין המשרדים השונים גם בתוך הגופים יש נהלים שבעצם מגדירים איך מדינת ישראל, על גופיה השונים, מתעסקים בטענות האלה באופן שוטף. כך שהשאלה אם התפרסמה תגובה לדו "ח כזה או אחר מחמיצה לטעמי את הנקודה שלמעשה המערכת מתמודדת עם הטענות האלה בצורה שוטפת. הייתי רוצה לגבות את זה בנתונים.

בשום פנים ואופן אני לא מסכים. כי כל מה שסיפרת לנו זה דברים יפים, טובים שאנחנו תומכים בהם. אני גם בהזדמנות הזו יכול לומר שהפצ"ר, גם הקודם וגם הנוכחי, הם בסדר גמור מול הוועדה ומול הבקשות שלנו לשתף פעולה ולבדוק דברים ואם צריך גם לנקוט בצעדים נגד הפרות של זכויות אדם. הלוואי וזה יהיה קיים גם במקומות אחרים.

אבל אני לא נח על זרי הדפנה. אני לא חושב שאנחנו עושים מספיק, כי אי אפשר אף פעם לעשות מספיק בתחומים האלה. מה שאני לא מקבל בדברים שלך, שנתתי לי מילים יפות וסיפורים על כל מה שעושים שם. אבל כשאני שואל אותך ספציפית מה התגובה לדו"ח הזה, שבו ישראל מואשמת בפשעי מלחמה, אתה אומר לי, תשמע, עזוב את זה עכשיו, אנחנו מטפלים שוטף. זו התשובה שלך. אני לא מבין.

להיפך, אני התכוונתי לומר בדיוק הדברים שנכללים בדו"ח עצמו ולפי דעתי זה ימחיש את הטענה שלי. הטענות שמופיעות בדו"ח הזה, וזה בעצם מה שאמר עורך דין אורן, הן טענות שמדינת ישראל משיבה עליהן במשך כל השנה. אני אתייחס לגופם של דברים. למעשה, אין טענה שמופיעה בדו"ח הזה שלא היתה לגביה התייחסות כבר במשך השנה. אם נסתכל על כמה דוגמאות. נושא הרס הבתים, מדינת ישראל הוציאה תגובה מפורטת.

רגע אחד, בוא נפתח את תקציר הדו"ח.

אם נסתכל למעשה נושא נושא בשלושת העמודים האלה. האירועים הפרטניים הם אירועים שבהם יצאו תגובות של מדינת ישראל - --

לא אדוני. אתה מדבר אלי. תענה לי. כתוב כאן במהלך 2004 הרג צה"ל יותר משבע מאות פלשתינים, בהם יותר ממאה חמישים ילדים. רובם נהרגו באופן בלתי חוקי בירי, הפגזות הפצצות ותקיפות אוויריות חסרות אחריות באזורי מגורים אזרחיים. איפה התשובה שלנו למשפט הזה?

התשובה שלנו היא בכך שבכל מקרה שבו התקבלה טענה על כך שאזרח נהרג במהלך פעילות לחימה, הטענה הזאת נבדקה על פי המדיניות שחלה בצה"ל. בהמשך לנתונים שהציג הפצ"ר פה בוועדה הזאת, נכון לתחילת חודש יוני, פתח צה"ל למעלה משבע מאות ארבעים חקירות מצ"ח על אירועים שהתרחשו במהלך הפעילות של צה"ל ביהודה ושומרון ובעזה. מתוכם יותר ממאה שלושים חקירות על אירועים של ירי, יותר ממאתיים שישים חקירות על אירועים של אלימות - --

רגע אדוני. עשה לי טובה. אתה עכשיו מקריא לי כל מיני דברים. אני שואל אותך בכלל על כל הדברים האלה. בא אליך ארגון ואומר לך, במהלך 2004 נהרגו יותר משבע מאות פלשתינים, מתוכם יותר ממאה חמישים ילדים. אני רוצה רק תשובה לשאלה הזאת. האם זה נכון או לא נכון? עובדתית.

אין לי את הנתונים .

אין לך נתונים. זאת אומרת, התפרסם דו"ח ואין לך נתונים לתת עליו תשובה. זה יצא מכל הדיבורים, הקשקושים שלך. תשמע, אני לא יודע, איזו תרבות יש לנו. פעם אחר פעם מגיעים הנה עובדי מדינה וחושבים שיושבים כאן מטומטמים וימכרו להם לוקשים. והם מבזבזים זמן יקר בכל מיני סיפורי מעשיות. אפשר לדבר לעניין. האמת היא כל כך פשוטה. אפשר להגיד את האמת, לא צריך להתחיל למכור לי לוקשים עכשיו, לבזבז כאן רבע שעה ולהגיד כמה אתם טובים וכמה אתם חוקרים תאונות דרכים. עכשיו לא מדובר בתאונות דרכים.

אתה מספר לי עכשיו על הטיפול שלכם בביזה ובהפרות כאלה ובכל מיני חקירות שעשיתם וכל מיני דברים. אנחנו מדברים כאן, על זה. לכן אני אומר, כל מה שעשית וכל מה שסיפרת וכל מה שרצית להראות כמה אתה נהדר לא רלבנטי לשאלה הזאת עליה ובה אנחנו מדברים לגופו של עניין מהרגע הראשון. ואם אתה עוד לא מבין מה לא בסדר אז יש או לי בעיה או לך יש בעיה.

יש פה דו"ח שקובע שאומרים שאנחנו מבצעים פשעי מלחמה. אני רוצה לדעת מי מגיב על זה. זה לא דו"ח של אמנסטי עכשיו. אמנסטי זה אני לא יודע מה. עכשיו אני כאן כוועדת חוקה. קורא לך את הקטע הזה ואני רוצה לקבל דו"ח מממשלת ישראל. מי ייתן לי מענה מסודר לזה? אני רוצה לבקש שמישהו יבדוק את השבע מאות מקרים. יש שמות שלהם?

לא בדו"ח. אצלנו יש. אנחנו לא יכולים לרשום את כולם בדו"ח אבל אצלנו יש את השמות. בוודאי.

והם קיבלו את הרשימות?

הם מקבלים כל שנה.

לא כל שנה. עכשיו אתה כל שנה. אני יכול לקבל?

ודאי.

אז אני מבקש רשימה של השבע מאות ובתוכם מאה וחמישים ילדים במיוחד. ואני מבקש מענה לשאלה הזאת ולבדיקות האלה. בסדר? זה אפשרי?

אנחנו נעשה את חלקנו.

אתה חושב שאני אצליח לקבל את הנתונים ממך, בועז? אולי יש קושי. אני לא יודע. מהניסיון שלכם, מה אתם אומרים? אם אני אבקש את הנתונים אתה אומר שאתם מסוגלים לתת. אז אני מבקש. אני רוצה לדעת. מאשימים אותנו שאנחנו הרגנו שבע מאות פלשתינים באופן בלתי חוקי. אני רוצה לדעת מה התגובה שלנו לעניין הזה. עכשיו, איך אני יכול לבדוק את זה? הם יתנו רשימה והם יבדקו לפי הרשימה, כל מקרה ומקרה ויתנו תגובה על כל מקרה אם הוא נהרג באופן חוקי או נהרג באופן בלתי חוקי, באיזה אירוע זה היה, איך זה קרה, ואז אנחנו נחשוב הלאה. ההמשך צריך להיות מה התגובות ואם אנחנו מגיבים נכון. אבל קודם כל שבבית תהיה לנו איזו תשובה לעצמנו.

זה בניגוד למדיניות שלהם.

זה לא שייך למדיניות עכשיו.

זה שייך למדיניות. הם החליטו לא להגיב.

אבל זה לא נכון. צה"ל אומר שהוא בודק כל מקרה, את שומעת שהוא אומר ושהוא מגיב ואם יש הפרות, ואני חושב שזה נכון ובזה אני דווקא משבח אותם, לפחות כל מה שאני ביקשתי - -

צה"ל לא בודק כל מקרה שמגיע בפניו. הפצ"ר היה כאן ואמר במפורש: צה"ל לא בודק כל מקרה. בניגוד לאינתיפאדה הראשונה שהוא חקר כל מקרה.

נכון. אבל כל מקרה שאנחנו ביקשנו נבדק. אז אני עכשיו מבקש שיתנו לי את הרשימות ואני אבקש שיבדקו.

רק כמו שאמרתי בהתחלה, שהרשימות הועברו גם לגבי הדו"ח של 2003 והיום, יוני 2005 עדיין לא התקבלה כל תגובה. ולכן אני רק אומר שכדאי אולי להגביל את ההליך הזה בזמן סביר למדינה להגיב או לצה"ל להגיב ואז לראות אם יש כאן מדיניות.

קודם תביא לי. לזה אני אדאג כבר. זו בעיה שלי. מהרגע שזה מגיע הנה זה כבר לא בעיה שלך, זה בעיה שלי. אני אעמוד מולם, אני אתן להם זמן כמה שהם צריכים אבל אני לא אתן לזה להימשך כל הדורות. בעוד שנה יהיו בחירות. אנחנו לא נחכה עד לקדנציה הבאה בשביל זה.

אני מציע שבשלב הזה אנחנו נסכם את הישיבה כך. אנחנו נקבל את הנתונים נעביר . אני מבקש גם שתעבירו את רוח הדברים שנאמרו פה, גם הדברים של חברת הכנסת גלאון וגם הדברים שלי, לממונים עליכם. אנחנו נשמח לראות אתכם. אני דווקא חושב שאתם האנשים הנכונים כי הבוסים שלכם פחות עוסקים אולי,הם יבואו וידווחו, אבל אם אתה עומד בראש הוועדה ואתה אומר לי שאתה מכין את החומרים- - - אני מוכן לשמוע הערות קצרות אבל זה לא פוטר אתכם מלתת לי תגובה על העובדות.

לגבי הסיכול הממוקד, אני חייב להגיד לחברי הוועדה שהוועדה לזכויות אדם של האו"ם בישיבה שלה קבעה קביעה חד משמעית שהם לא פוסלים את נושא הסיכול הממוקד.

זה תלוי ועומד בבג"צ עדיין הנושא.

אני, דרך אגב, שותף לדעתך. אני כל הזמן שואל אם צבא אחד מכריז מלחמה על צבא שני, ואחד הקצינים הבכירים של צבא אלף נכה מרותק לכסא גלגלים, אבל הוא גנרל בצבא השני. נוסע באוטו הפרטי שלו לכיוון המחנה הצבאי על מנת להעביר לשם הוראות ותוכניות. אז האם כשבא מטוס צבא אלף ומפגיז את המכונית של הקצין הזה, זה פשע מלחמה? זה עבירה פלילית על החוק הבינלאומי? מה פתאום. זו פעולה מלחמתית. לא, אני שואל. זה לא נכון? אני רוצה לדעת בדוגמה שנתתי. בזמן מלחמה בין שני צבאות, זו פעולה מותרת או לא?

אני אמרתי דוגמה תיאורטית. אתה כל כך פוליטי במחשבות שלך, בהתגוננות שלך שאתה בכלל לא עוקב. אני אמרתי שני צבאות. אמרתי לך צבא וארגון טרור? אמרתי שני צבאות. מדינה אלף הכריזה מלחמה על מדינה בית. שני הצבאות נלחמים. מלחמה. מה לעשות? יש גם דיני מלחמה וגם אנשים נלחמים. מדינות נלחמות. משתדלות לשמור על דיני המלחמה. לפי דיני המלחמה, כאשר יוצא מטוס ומפגיז את קצין הצבא השני הנמצא בדרכו, למרות שהוא נכה מרותק לכיסא גלגלים, להעביר פקודות או לא נמצא בדרכו, האם הפעולה הזאת היא פעולה מלחמתית מוכרת, כן או לא? אני שואל. מה אתה אומר? מותר או אסור?

מצב מלחמה בין שתי מדינות?

כן.

יכול להיות שבתנאים מסוימים זה מותר.

רק בתנאים מסוימים?

כן. כי אם הוא נמצא בלב יישוב. כן. יש תנאים. יש מידתיות.

הוא לא בלב יישוב. הוא נוסע בדרך.

עם כל הכבוד, אני חושבת שזה מסיט את הדיון.

אני רוצה לדעת.

מה זה קשור לפוליטי. אני מייצג ארגון אזרחי.

אני הבנתי. פוליטי זה לא במובן שאתה בעד מפלגה כזאת או אחרת, פוליטי זה אתה כל כך חרד להגן עכשיו על העמדה של הארגון שאתה לא שם לב מה אני שואל אפילו. אתה כבר מתחיל את קו ההגנה קודם. שאלתי שני צבאות, עוד לא הגעתי לבעיה שלנו עם הטרור, לא אמרתי מצב מלחמתי לא מצב מלחמתי. אמרתי שני צבאות, ברמה התיאורטית בלבד. וזה העניין של הסיכול הממוקד. כי אתה לבד עכשיו אמרת אני צריך לבדוק אם זה מידתי, אני צריך לבדוק אם יש אוכלוסייה אזרחית, ואם התנאים האלה בסדר, והוא קצין שבצבא השני, אז מותר לי לחסל אותו בתנאי שזהו.

הנושא הוא בדיון בבג"צ.

זה לא שייך לבג"צ. אני מדבר אתך על מלחמה, על שתי מדינות שנלחמות אחת בשנייה.

אני חייב להגיד שבדו"ח בחיסולים כביכול של צה"ל מוזכר איזה ישיש בן שישים ושש שאני לא ידעתי מי זה עד ששם כתוב אחמד יאסין. לגבי הנושא של הגברת מאמנסטי שהותקפה, אני חייב להגיד שאני הוצאתי מכתב אישי למזכ"לית שלכם לגבי הנושא הזה. הנושא הזה הועבר לחקירה משטרתית. אמרתי שאין בעיה לבדוק את זה. האדונים שם בחוות מעון התקיפו אותה כשהם מכוסים, כשהם רעולים וקשה מאוד לחקור שם את הדברים. ומשרד המשפטים הקים יחידה מיוחדת לנושא של אכיפת החוק, יחידה שהוקמה בהחלטת ממשלה עם כוח אדם. אז זה לגבי חלק מהתשובות לשאלות האלה. תודה על ההקשבה.

התגובה היא שהיא הותקפה והאשמים לא הובאו לדין. זה הסוף.

אבל ניהלנו חקירה. זה לא הסוף. זה לא נכון.

אז זה תגיד: היא הותקפה וזה בחקירה. בסדר. אתה אומר לי עכשיו בצורה כזאת. אני חושב שבזה נסתפק כרגע. אני מבקש שתעבירו לי את זה. תודה רבה, אני מודה מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25