_הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 502
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005), שעה 09:00

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות
נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יואל-יולי אד לשטיין – מ"מ היו"ר
עזמי בשארה
יצחק לוי

חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ אחמד טיבי
פרופ' ישראל גלעד
פרופ' רות לפידות
פרופ' אריאל פורת
פרופ' דפנה ברק-ארז
עו"ד חוסין אבו חוסין
עו"ד תמר קלהורה משרד המשפטים
עו"ד אהרון גל פרקליטות מחוז תל-אביב, משרד המשפטים
עו"ד אירית קלמן פרקליטות מחוז תל-אביב, משרד המשפטים
אל"מ פנינה שרביט-ברוך רמ"ח דבל"א, צה"ל, משרד הביטחון
עו"ד יעל מאור ראש חטיבת תביעות, משרד הביטחון
עו"ד דינה פוליאק ראש תחום תובענות, משרד הביטחון
ד"ר ניצה שפירא-ליבאי לשכת עורכי הדין
סא"ל משה פישר פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים
סא"ל ילון צרפי פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים
ג'סיקה מונטל מנכ"ל "בצלם"
איאד אל-עאלמי המרכז הפלסטיני לזכויות אדם
עו"ד דן יקיר יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
חוה מטרס עירון הגנת הפרט
עו"ד גיל גן-מור הגנת הפרט
אוון מורי ארגון Frontline
עו"ד ארנה כהן "עדאלה"
עו"ד מוחמד ג'ברין "עדאלה"

קרן וינשל

דורית ואג

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5)
(הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002

בוקר טוב. נפתח את הישיבה, זהו המשך דיון במסגרת הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הנזיקים. בישיבה הקודמת התבטאו בנושא לא מעט חברי ועדה, חברי כנסת ונציגי ממשלה. בהתאם להתחייבות יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, היום נשמע יותר את דעת המומחים, הארגונים הציבוריים. נראה לאן נגיע. כפי שאמרתי, הכול במסגרת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש שראשונת הדוברים תהיה פרופ' רות לפידות. אחר כך נשמע את האגודה לזכויות האזרח.

אם יורשה לי, בישיבה הקודמת דברי נקטעו, אני מבקשת להמשיך. אני מ"עדאלה".

נשמע את ארגוני זכויות האדם. הלוואי שאת כל המחלוקות במדינה הזאת היינו יכולים לפתור בכזאת קלות. פרופ' רות לפידות צריכה לצאת לשיעור שהיא מעבירה, אחר כך תוכלי לסיים את דברייך, ואחר כך נעבור ליועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

אני מתנצלת שביקשתי לסיים את דברי עד 09:20, לא אכפת לי אם אני ראשונה או לא.

ראשית כול, הערה פרלימינרית. כבר למדתי שכדאי להודיע: איני חברה בשום מפלגה פוליטית, ואף פעם לא הייתי חברה בשום מפלגה פוליטית. זה הרקע. קראתי את החוק הזה בעניין רב. יש לי כמה הערות, מבחינת המשפט הבין-לאומי. אני לא עוסקת במשפט הישראלי בכלל.

הערה ראשונה, יש לי הרושם שהחוק טעון גיהוץ, אם להשתמש בביטוי זהיר. שימו לב, הצעת החוק היא משנת 2002, דהיינו לפני שניתנה חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי בהאג, שכולנו לא אוהבים אותה, אבל היא קיימת. לכן היה רצוי להתאים את הדברים פחות או יותר לרוח הדברים המופיעים בחוות הדעת הזאת. אני מזכירה לכם שבין היתר כתוב שם שאיננו רשאים להסתמך על דיני לחימה אלא רק על דני כיבוש. שנית, הם אמרו שלא רק האמנות ההומניטריות חלות, אלא גם דיני זכויות האדם. הדברים האלה מגבילים אותנו. שוב, איני אומרת שאנחנו תמיד חייבים לקיים את מה שאומר בית הדין, אבל כדאי שנזכור את הדברים ונשתדל לנסח את הדברים בצורה שתתאם את מה שנאמר שם.

עקרונית, המשפט ההומניטרי דורש שהכובש ידאג לרווחת התושבים, לכן צריך להיזהר כשמגבילים את הזכויות שלהם. מצד שני, הזכות של תושבי השטחים להגיש תביעות בבתי משפט ישראליים אינה נובעת מהמשפט ההומניטרי אלא מהקלה מיוחדת שמדינת ישראל נתנה להם. צריך להביא בחשבון את כל הבעיות הללו.

לעניין צורת הניסוח. קודם כול, לגבי הביטוי "אזור עימות". אנחנו יודעים מה זה, אבל בגלל חוות הדעת הייתי משתדלת להימנע מהדבר הזה, משום שהם אינם מוכנים להכיר בכך שיש פה אזור עימות שחלים בו דיני הלחימה.

נוסף על כך, וזה כבר עניין של מבנה הצעת החוק: יש כאן קביעה שאין סמכות תביעה אלא אם כן אנחנו מגיעים לתוספת. יכול להיות שהדבר הזה הוא מאוד מדויק, אבל מבחינת יחסי ציבור הרבה יותר בריא לומר שיש סמכות אלא אם כן – ואז הסייגים. זה נשמע טוב יותר. הראיה: כשקראתי את הצעת החוק הזאת בעיתונות ושמעתי אותה ברדיו נדהמתי ונבהלתי, עד שראיתי את הצעת החוק האמיתית. אני בטוחה שכל מי שלא כל כך אוהבים אותנו יקפצו על הצעת החוק הזאת, כי כתוב שם: אין זכות תביעה. אבל האמת היא שיש זכות תביעה בהרבה מאוד מקרים. לכן היה כדאי לנסות לנסח את הדברים בצורה שתהיה פחות חמורה.

אולי גם צריך להדגיש את העובדה שבמדינה שלנו העיקרון הוא שלמדינה יש חסינות בפני תביעות נזיקים. זה לא משהו מיוחד עבור השטחים אלא המשפט הישראלי, עקרונית, אינו מתיר הגשת תביעות נגד המדינה אלא אם כן – וכו'. תודה.

תודה. נשמע את ארגון "עדאלה". עו"ד כהן, נקטעת באמצע דברייך, אבל לטובת מי שלא היו בה תני בשני משפטים את תמצית דברייך.

בישיבה הקודמת של הוועדה היה דיון מאוד מטעה. התנהל דיון כאילו אין חוק נזיקים אזרחיים בישראל. כאילו בישראל לא נהוגה, זה עשרות שנים, חסינות של המדינה מפני תביעות שמוגשות בגין פעולה מלחמתית. לא זה המצב.

זה לא נכון, אמרנו שיש חוק.

הדיון וגם ההשוואה למה שמתרחש במדינות אחרות יצרו רושם כאילו מדובר בדבר מקובל ונהוג בארצות שונות בעולם – למנוע ולחסום בצורה גורפת כל כך גישה לבתי משפט.

לא זה המצב. הדין הבין-לאומי – ופרופ' לפידות החלה לגעת בנושא – מחייב את המזיק, כבר מתקנות האג משנת 1907, לפצות בגין הנזקים, במסגרת הפרת חובות שחלות על הכוח הכובש, כוחות צבאיים. ישראל אינה יכולה להשתחרר באופן חד-צדדי מהמחויבויות שלה לפי הדין הבין-לאומי. המחויבויות האלה חלות. כנסת ישראל לא יכולה להכריע אחרת. הדין הבין-לאומי מחייב את ישראל בכל הקשור לחובות שלה כלפי אוכלוסייה אזרחית מוגנת.

מה שאת אומרת לא נכון משפטית.

משמעות הדברים ברורה: הניסיון למחוק כאן באופן גורף את הזכות של האנשים שנפגעו, לא מפעולה מלחמתית – כי כאן כבר יש פטור למדינה מזה, לא צריך את תיקון מס' 5 –

אז למה בתי המשפט כל כך מתלבטים? שמענו מהפרקליטים שיש הרבה תיקים.

ניתן סקירה, תראו מה יש בדין הקיים.

אם המצב כל כך ברור, למה המצב כל כך לא ברור?

רבותי, גם אם נשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי, זה לא אומר שפתחנו את הדיון לכולם. בבקשה, תמשיכי.

הדין הבין-לאומי מחייב את הכוח הכובש לתת בגין נזקים שנגרמים לאוכלוסייה אזרחית, כשאותם נזקים נגרמים בניגוד להוראות הדין הבין-לאומי. ודאי שהחריגים הקבועים בנספחים להצעת החוק, בשתי התוספות, לא מכסים את עיקר המקרים שבהם ישראל חייבת בתשלום פיצויים אם הנזק מוכח. בתי המשפט, בתביעות שהתנהלו, עסקו בשאלה אם זו פעולה מלחמתית או שמא היא אינה מלחמתית. כי כשזו פעולה מלחמתית, יש חסינות מכוח חוק הנזיקים האזרחי, לפני התיקון שלו. מה הפרקליטות והממשלה מבקשות מאתנו כעת? ליצור חזקה כמעט מוחלטת, שתגרום לכך שלא יהיה אפשר לברר, לא יהיה צורך לברר, אם מדובר בפעולה מלחמתית או לא, כי הקביעה תהיה גורפת: ברגע שזה קרה באותו אזור, הזכות לפיצויים נמוגה. הדבר הזה בלתי חוקי ובלתי חוקתי בעליל. הוא מנוגד לדין הישראלי ולדין הבין-לאומי.

חוק הנזיקים האזרחיים, כפי שהיה וכפי שהוא נוהג היום לפני התיקון המוצע, חורג ממה שמותר לפי הדין הבין-לאומי. החריגה הנוספת הזאת תביא למצב קיצוני ביותר של הפרה של זכויות בסיסיות – גם לפי המשפט ההומניטרי וגם לפי משפט זכויות האדם הבין-לאומי.

אני קוראת לחברי הוועדה לדחות את התיקונים המוצעים ולתקן את המצב שקיים היום, את הפגיעה הקיימת בזכויות אדם כבר בחוק הקיים: לצמצם את הפגיעה בזכות הגישה לבתי המשפט ולסמוך על בתי המשפט בישראל שיבררו, כפי שעשו עד היום – ועד היום הם פעלו בצורה שהחמירה מאוד עם התובעים, יתר על המידה – כדי למנוע את הפגיעה הנוספת בזכויות אדם. תודה.

חבר הכנסת לוי רצה לשאול שאלת הבהרה.

החוק משתמש במילה "עימות" ולא במילים "פעולה מלחמתית". יש הבדל לדעתך? אילו נכתב "מעשה שנעשה במסגרת פעולה מלחמתית" ולא "במסגרת עימות", דעתך היתה נחה?

"פעולה מלחמתית" כבר כתובה. חוק הנזיקים האזרחי קיים. אני מפנה לסעיף 5 רישא, ולסעיף 5(א), שמרחיב אותו בצורה מחמירה ביותר. זה כבר מכסה את זה.

מה לדעתך ההבדל בין פעולה מלחמתית לבין עימות?

ברגע שאנחנו מבחינים בין מונח שכבר קיים בחוק לבין מונח חדש, אני חייבת להניח שאנחנו מנסים להרחיב או לצמצם את המונח הקיים. מקריאת הנוסח אין לנו אלא להבין שהמחוקק מבקש להרחיב את המונח מעבר לפעולה מלחמתית. אחרת לא היינו נדרשים לשבת פה היום ובישיבות הקודמות.

אני מבקשת להפנות לסעיף 5 בדין הקיים. הוא קובע בצורה מפורשת את הפטור שחל על המדינה במה שקשור לפעולה מלחמתית: "אין המדינה אחראית בנזיקים על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית של צבא הגנה לישראל". אם באים לתקן ולהוסיף על זה עוד, הרי ברור שלא מדובר על פעולה מלחמתית, כי היא כבר פטורה.

אני דיברתי על "עימות" כי יש פה שתי תוספות. באחת כתוב "במסגרת עימות", ואם זה אותו דבר, אז זה אותו דבר. באחרת כתוב "כתוצאה מעימות". זה לא כתוב בחוק הקודם.

זה עוד יותר רחוק.

"עימות" כפי שהוא מוגדר הוא כבר הרחבה של "פעולה מלחמתית". המילה "כתוצאה" היא הרחבה על ההרחבה.

אני תומך בהרחבה, אני רוצה לומר את זה. אבל אני רוצה להבין.

ההבדל הוא אזור עימות. עד עכשיו, בתיקון מס' 4, העניין היה פעולה מלחמתית, ובחנו את הפעולה שבה האדם ניזוק. בתיקון הזה קובעים שלא בוחנים את הפעולה, אלא איפה זה קרה.

זה לא מדויק.

אני מבקשת להשלים את התשובה שלי.

אני מבקש שקט. מורי ורבותי, לא את כולם אני זוכר בשמות. אני מתנצל.

ברגע ששר הביטחון יכריז, בהתאם לסעיף 5(ג)-(ד) על מקום כעל אזור עימות, כל דבר שקרה באותו אזור ייכנס לגדר החוק ויקים את הפטור הגורף מאחריות.

למעט אותם דברים.

אם תלך לאותם דברים תראה שבעצם הרשימה מתרוקנת מתוכן ברגע שבוחנים את המשמעות המעשית של הדברים.

יש עוד שתי תגובות, תגובת המציעים, משרד המשפטים, ודברי נציגת צה"ל, ראש מחלקת הדין הבין-לאומי.

אתייחס לנוסח של הצעת החוק, ואל"מ שרביט-ברוך תתייחס לדין הבין-לאומי, למה שנאמר כאן. ההצעה אכן נועדה לקבע עיקרון שהוא רחב יותר מפעולה מלחמתית. אילו רצינו לטפל ב"פעולה מלחמתית", היינו מביאים את התיקון הזה, כפי שנעשה בתיקון מס' 4.

כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, מטרת הצעת החוק הזאת אחרת: לקבע את הרעיון שכאשר יש מלחמה או עימות מזוין – ואת זה שאנחנו נמצאים בעימות מזוין בית המשפט כבר קבע כמה פעמים, בכמה פסקי דין במהלך חמש השנים האחרונות – כל צד צריך לשאת בנזקיו. המטרה היא במפורש לא להיכנס לנבכיה של פעולה מסוימת של צה"ל. המטרה היא לומר שככלל, באזור שנמצא משטח למדינת ישראל, בזמן שמתרחש עימות, ההנחה היא שפעולותיהם של כוחות הביטחון נועדו לצורך העימות, אלא אם כן הנזק נגרם במסגרת אחד חריגים שמנינו בתוספת.

אצהיר כאן שהממשלה פתוחה להוסיף לתוספת הזאת, היא פתוחה לשנות את הנוסח של החריגים שם או לפחות את הנוסח של חלקם. זה מה ששמנו שם כרגע, אבל זה בהחלט יכול להשתנות. זה הרעיון. אנחנו רוצים לקבע את ההנחה שצה"ל נמצא באזור העימות, וגם כוחות הביטחון האחרים, כדי לטפל בעימות. לכן נזקים שנגרמים מפעולות כוחות הביטחון בעימות הם נזקי עימות, ואותם אנחנו רוצים לחסוך.

נכון, זה יותר רחב מ"פעולה מלחמתית". אגב, כשהצעת החוק הזאת גובשה לראשונה לא היה ידוע מהי פעולה מלחמתית, כי לא היה תיקון מס' 4, ולא היתה הגדרה. אני מצטערת לומר שגם אחרי תיקון מס' 4 לא ברור לאף אחד מה זה "פעולה מלחמתית", ונציג הפרקליטות אולי יסבירו זאת אחר כך. זה לא ברור למרות פסיקת בית המשפט העליון. גם המבחן של בית המשפט העליון הוא מבחן לא טוב, ובתי המשפט הנמוכים, לצערי, להשקפתנו, לפי מה שאנחנו רואים, עושים מ"פעולה מלחמתית" משהו מאוד לא ברור ומאוד קשה להגדרה.

אנחנו רוצים שפעולות כמו חישוף שטחים, תפיסת בתים לצורכי תצפיות או לצורכי עמדות, מחסומים,

סיכול ממוקד.

וכן פעולות מהסוג הזה, שלא נופלות לגדר המבחן הצר מאוד, המבולבל והלא ברור של "פעולה מלחמתית" – גם בגינן לא ניתן יהיה לתבוע. אני מבקשת לחזור ולהדגיש: אומנם בהצעת החוק הזאת אנחנו שוללים עילת תביעה בנזיקים, אבל על-פי ההצעה מוצע להקים ועדת חריגים. מי שניזוק יכול ללכת אליה ולמצוא את הסעד שלו שם.

חסינות טוטלית עם חריגים, לא ההיפך.

אדוני לא היה בישיבה הקודמת. אם תרשה לי, אומר עוד כמה מילים. לגבי תושב אזור עימות, החסימה היא רק נגד המדינה, לא נגד אנשים פרטיים. זו חסימה טוטלית של תביעות בגין נזקי העימות, אבל היא חסימה טוטלית רק של תביעות מסוג זה. אנחנו לא רוצים למנוע מתושבי אזור העימות להגיש תביעות נזיקים אחרות, מה שמכונה תביעות נזיקים רגילות, נגד המדינה, אם עדיין יש כאלה.

אוסיף ואומר שאנחנו גם לא רוצים לחסום את כל התביעות בגין נזקי העימות. כי אם מעשה נעשה בעבירה,

נגד המפקד בשטח אפשר להגיש באופן אישי?

לא, לפי הצעת החוק לא.

זה ממילא בלתי אפשרי.

אני יודע, אבל ההצגה אבסורדית.

כאן אנחנו נכנסים לדיני נזיקים בכלל. ההנחה היא שמפקדי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון פועלים במסגרת תפקידם, וככאלה ולא צריכה להיות נגדם עילת תביעה אישית. אגב, אנחנו מטפלים בזה בהצעת חוק אחרת.

לגבי מעשים פליליים שהיתה בגינם הרשעה של בית משפט צבאי או אזרחי, אנחנו בהחלט חושבים שבמקרים כאלה כן צריך לאפשר לאנשים לתבוע. עבירות פליליות הן לא חלק מהעימות, הן לא חלק מהלחימה. אנחנו חושבים שכן צריך לאשר תביעה בגינם.

אני מבקשת ליידע את חברי הכנסת: לא מעט שיטות משפט אחרות בעולם, ובכלל זה ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה וצרפת, לא מתירות הגשת תביעות בגין מעשים של עבירה או אפילו בגין פשעי מלחמה. אל"מ שרביט-ברוך הזכירה בשבוע שעבר את פסק הדין של בית המשפט העליון בגרמניה, שניתן לפני כשנה. בית המשפט העליון בגרמניה סירב לאכוף פסק דין של בית המשפט העליון ביוון, שהכיר בעילת תביעה, והטיל חובת פיצוי על גרמניה בגין מעשה טבח שנעשה במלחמת העולם השנייה. שיטות שונות בעולם לא מאפשרות את החריג. אנחנו כן מאפשרים אותו.

מה רע ביוון?

אנחנו לא חושבים שזה נזקי מלחמה.

אנחנו בעד גרמניה או בעד יוון? אנחנו בעד פיצויים מגרמניה, או נגד פיצויים מגרמניה?

אנחנו בעד ארצות-הברית.

אנחנו לא בעד ארצות-הברית. הם אומרים לך את מי למנות ואת מי לפטר.

אומרים מאיפה לצאת. אנחנו עושים.

סדר הדוברים ידוע ורשום אצלי. כרגע תדבר אל"מ שרביט-ברוך, בבקשה.

דיברתי בהרחבה בפעם הקודמת. אני רוצה להתייחס רק לנקודה שהועלתה כאן, שלפי המשפט הבין-לאומי יש זכות לתבוע פיצויים על נזקי מלחמה. נדייק, כי זה לא כך. בסעיף 3 לאמנת האג מ-1907, אמנת האג הרביעית, באמת נקבע שצד לוחם שמפר את הוראות התקנות יהיה אחראי בפיצויים ויהיה אחראי לפעולות של הצדדים שלו. אגב, יש הוראה דומה בפרוטוקול הראשון, שאנחנו לא אשררנו, מ-1991.

הבאתי מאמר שמנתח זאת בהרחבה, של כותבת מהולנד, שהיא בעד לתת פיצויים, אבל היא גם אומרת שהזכות לפיצויים היא במישור המדינתי. בסופו של העימות, בשלב כלשהו, יכולים לבוא בתביעות פיצוים בין המדינות. הסעיף הזה לא הוכר ולא פורש כמקנה זכות תביעה לפרט מול המדינה. הוא לא הוכר כך בספרות ולא בפסיקה של בתי המשפט השונים, שלא התייחסו לזה כך. המחברת אומרת זאת בצער, כך שהיא גם לא חשודה. לכן צריך לדייק. מבחינת המשפט הבין-לאומי אין חובה לאפשר תביעה נזיקית בבתי משפט על נזקי מלחמה. כפי שאמרתי בפעם שעברה, רוב המדינות לא מכירות בעניין ובדרך כלל אפילו לא מאפשרות דיון כאשר מדובר בפעולה מלחמתית. אני מדברת על מדינות המערב – מדינות אירופה, ארצות-הברית.

באחרונה הוגשה תביעה בבריטניה, בעניין דומה, לא זהה, שלא מדבר על חסינות המדינה עצמה אלא על חסינות מדינה זרה. התביעה הייתה נגד כוויית, על עינויים. בית הדין באנגליה קבע שיש כאן חסינות – חסינות מדינה זרה במקרה זה – ולא אפשר. היה מדובר על תביעת פיצויים. הוא דחה את התביעה. הם פנו לבית הדין האירופי לזכויות אדם בטענה שפגעו בזכותם לפי סעיף 6 לאמנת זכויות האדם האירופית, שמדברת על כך שאסור לשלול זכות תביעה. בית הדין האירופי דחה את התביעה הזאת וקבע שלא נפגעה זכות, שהעניין של חסינות מדינה מפני תביעה בנזיקים גובר, ולא נפגעה כאן זכות מוכרת.

נכון שזה קצת שונה, אבל זה אותו רציונל. אין קשר בין עצם ההכרה בכך שמדינה צריכה לשלם פיצויים, ואגב היא צריכה לשלם על הפרות של המשפט הבין-לאומי ההומניטרי. אם היא עושה פשעי מלחמה – לא על כל מקרה שבו חף מפשע נפגע בטעות, אף שהפעולה לא היתה פשע מלחמה – על זה אין בכלל זכות פיצוי מלכתחילה. גם במקרים שיש זכות פיצוי, המקרים של פשעי מלחמה, לא מדובר על זה שפותחים בפני הפרט את התביעה הנזיקית. להיפך, רוב מדינות העולם קבעו שהדרך הנזיקית אינה הדרך המתאימה לטפל בדברים האלה.

אלו המדינות שכובשות בדרך כלל.

בזה סיימנו את התגובות לדברים שנאמרו. נעבור לסדר הדוברים המקורי, עם עמדות עקרוניות יותר. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה. אחר כך נשמע את פרופ' ישראל גלעד.

הזכרתי בישיבה הקודמת את חוות דעתו של חנן פורת כשהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כשנידונה תחילתה של הצעת החוק, שהתגלגלה להיות תיקון מס' 4, התיקון הקודם לחוק הזה, שגם מטרתה היתה מתן חסינות מוחלטת למדינה מפני תביעות בשל האינתיפאדה הראשונה. הוא חשב שההצעה לא מוסרית ולא יהודית, הוא חסם אותה, ובסופו של דבר התקבלה הצעת חוק שונה לגמרי, שעדיין מטילה מגבלות קשות להגשת התביעות אבל לא יוצרת חסינות למדינה ולא מונעת הגשת תביעות.

אותה הצעת חוק אמורה לענות על כל הקשיים שעומדים בפני המדיה להתגונן מפני התביעות האלה. נמצא כאן עו"ד חוסין אבו חוסין, שיוכל להרחיב בעניין, כי יש לו ניסיון רב בנושא זה. דרישה חסרת תקדים כמו למסור הודעה תוך 60 יום ממעשה הפגיעה היא דבר שמקובל רק בפוליסות ביטוח בחברות פרטיות, שכמובן לא חייבות שום דבר למבוטח אלא אם הוא מודיע להן. כל תובע אחר לא צריך להודיע לנתבע שקרה לו אירוע כתנאי להגשת התביעה. זה בא לענות על הקושי של צה"ל למצוא תיעוד למקרים האלה.

יש עוד דרישות חמורות מאוד כתנאי להגשת התביעה. הדרישות האלה באות להקל מאוד על המדינה בקשייה בניהול התביעה, וכרגע היא רוצה חסינות מוחלטת – לא להיות מוטרדת כלל בבית משפט אזרחי על-ידי תביעות נזיקים.

פרופ' לפידות התחילה להזכיר מדוע ההצעה הזאת סותרת את המשפט הבין-לאומי. היא הזכירה את חוות הדעת של בית המשפט הבין-לאומי בהאג. אין מחלוקת, אפילו אל"מ שרביט-ברך איננה טוענת שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה. בית הדין קבע שדיני הכיבוש חלים, לא דיני המלחמה.

היא כן חושבת כך, אל תכניס דברים לפיה.

פרופ' לפידות אמרה.

אני שמעתי את אל"מ שרביט-ברוך בישיבה הקודמת. היא מדברת על עימות מזוין ולא על מלחמה.

זה המונח.

עד היום אף אחד לא הזכיר את המילה "מלחמה" לגבי האינתיפאדה הנוכחית, ואני לא חושב שהמילה הזאת ישימה לעניין הזה מבחינה משפטית. לכן ההצעה הזאת סותרת את המשפט הבין-לאומי.

אבל גם אם אחרת, אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו מתחילים את כל העניין מחדש. המצב הקיים היום הוא שניתן לתבוע. ניתן להגיש תביעות נזיקים, ובאים לשנות את המצב. זה כמו שנדון היום בשאלה אם לשנות את המצב שבו בג"ץ מוסמך לדון בפעולות צה"ל בשטחים. כפי לא יעלה על הדעת שנחוקק חוק כזה, שימנע פיקוח של בג"ץ על השטחים,

בדיוק. אם כבר, אז אל תדונו בענייני השטחים בכלל. אם זו מלחמה, ממתי חל הדין האזרחי?

זה מה שרצה המח"ט.

אם זו מלחמה, ממתי חל הדין הישראלי וכו'? צאו משם בכלל, בלי חוקים ישראליים, בלי בג"צים. בג"ץ לא יתערב. מדברים כאילו יש שתי מדינות ויש מלחמה.

זה מה שבג"ץ אמר בנושא ההתנתקות, שהוא לא מתערב.

צאו משם, בלי כסף.

30 השניות של חברי הכנסת תמו. עו"ד יקיר ימשיך.

זה בדיוק מה שרצה מח"ט המילואים שדיבר בישיבה הקודמת: שבתי המשפט האזרחיים ימשכו ידיהם מפיקוח על מעשי הצבא. זאת התוצאה הרעה שהצעת החוק הזאת תשיג: היעדר פיקוח על פעולות הצבא.

הצעת החוק הזאת תגרום לכך שהרוב המכריע של העוולות שצה"ל יבצע בשטחים יהיה מחוץ להישג ידם של בתי המשפט, למשל מקרי ביזה. החריג היחיד שהוסף לאחרונה הוא מקרה שבו חייל הורשע על מעשה בזדון בבית משפט צבאי. לשבחו של צה"ל ייאמר שדווקא לגבי ביזה יש מדיניות העמדה לדין וחקירות, בניגוד למוות של פלסטינים, ששם המדיניות היא לא לחקור. המדיניות הזאת נמצאת עכשיו בבחינה מחדש, ואני מקווה מאוד שהמצב החדש יבטל זאת. לגבי מעשי ביזה מוגשים כתבי אישום. אבל במקרים של מעשי ביזה שאפילו חקירת מצ"ח תעלה שאין מחלוקת שהיתה ביזה אבל העבריין לא נודע, כי לא הצליחו למצוא את האשם, ולכן הוא לא הועמד לדין ולא הורשע במשפט צבאי – במקרה כזה לא תהיה עילת תביעה.

גם במקרה של מוות, לא רק בשל רשלנות של חייל – אם החייל ירה בילד שעבר ברחוב, לא מקרה רצח, חלילה, אלא בנסיבות של הריגה – אם במקרה כזה החקירה לא תעלה ממצאים על היורה, כי היחידות מתחלפות, יש יחידות מילואים ויחידות סדיר ולא ימצאו את העבריין, לא תהיה אפשרות לתבוע. האם זאת דמותה של המדינה שאנחנו רוצים לראות? האם במקרים כאלה מוצדק למנוע מתובעים לקבל פיצוי ראוי מהמדינה?

אנחנו גם מבצעים מעשה לא מוסרי כלפי הקורבנות הפלסטיניים וגם מבצעים מעשה לא מוסרי כלפי דמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שמכבדת זכויות אדם. לכן ההצעה פסולה ולא חוקתית.

תודה לעו"ד יקיר. פרופ' גלעד, בבקשה.

אני רואה בהצעה בעיה עקרונית, בעיה של חסימת תביעות על בסיס פרסונלי. יש כאן חסימת תביעות של אנשים משום היותם תושבי אזור, רק על הבסיס הזה. יש גם חסימה על בסיס של נתינות. לדעתי חסימה מהסוג הזה, על בסיס פרסונלי ולא על בסיס של אירוע, לא תעמוד במבחן חוקתי. ככל שאני מבין היא לא תעמוד גם במבחנים של המשפט הבין-לאומי.

עם זאת, בניגוד לעמדת האגודה לזכויות האזרח אני מסכים שהחסינות הקיימת היום בחוק אינה נותנת את המענה הראוי לצרכים של התקופה שבה מדובר. לכן לדעתי הדרך לשנות את המצב היא להרחיב את החסינות, אבל תוך הדגשה שהיא חלה על האופי של הפעילות המלחמתית. אולי יש מקום להרחבת ההגדרה "פעילות מלחמתית". זה מתיישב עם פסק הדין של ברק בעניין בני עודה, שאמר שבמצב של מלחמה יש מקום להסדרים מיוחדים, יש מקום לחקיקה מיוחדת. לדעתי זה צריך להיות הכיוון, אבל לא חסימה רחבה וגורפת כל כך, כפי שזה מוצג בהצעה. יש לי הצעות ספציפיות להמשך.

תודה רבה. פרופ' אריאל פורת.

שמעתי חלק מהדברים שנאמרו כאן. אני גם מכיר את הטיעונים מהזדמנויות קודמות. רציתי לומר לחברי הכנסת הנכבדים כאן: פשוט מבלבלים אתכם.

סליחה, מי כבודו?

אני דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. הייתי צריך להציג את עצמי. תחום ההתמחות העיקרי שלי הוא דיני נזיקים.

מדוע מבלבלים אתכם? כי מספרים לכם על פעילויות מלחמתיות ועל הצורך שבפעילות מלחמתית דיני הנזיקים לא ייכנסו לתמונה מכל מיני סיבות. אבל הרי זה כבר מזמן עניין סגור. כפי שאתם יודעים, לפני כמה שנים תוקנו דיני הנזיקים, ונקבע בצורה ברורה וחד-משמעית שלא רק שפעולה מלחמתית אינה מאפשרת עילה בנזיקים, אלא מאוד הרחיבו את ההגדרה של פעולה מלחמתית, כללו בתוכה גם את כל מה שקשור ללחימה בטרור. קבעו כל מיני כללים שבאים לענות על טענות של נציגי המדינה, שיש בעיות ראייתיות קשות מאוד בהבאת תביעות ובהתגוננות מפני תביעות כאלה.

המחוקק, אתם, טיפל בבעיה כבר לפני כמה שנים, והוא יצר כללים שרבים מאתנו לא חשבו שגם שם הלכו רחוק מדי, אבל זה לא הנושא.

אתה מדבר על תיקו מס' 4.

נכון. לא רק שהם הרחיבו מאוד את ההגדרה של פעולה מלחמתית בצורה בלתי רגילה, אלא נקבעו כללי ראיות מיוחדים במינם לתיקים האלה. בתיקי נזיקים אחרים, שגם בהם יש בעיות ראייתיות – ואם תשאלו אותי, כמי שמתמחה בנזיקים, הן לא פחות קשות ולא פחות חמורות – יש מערכת אחת של הוכחה. כאן נקבע שלגבי תביעות של פלסטינים יש כלי ראיות אחרים.

כל זה שייך לעבר. מה בעצם קרה כאן? אחרי התיקון הזה המשיכו לבוא תביעות לבתי המשפט. בפרקליטות מפסידים בתיקים, זה נכון. הם מפסידים תיקים מפני ששופטים, שופטי ישראל, קובעים שפעולות מסוימות אינן פעולה מלחמתית, הן אינן לחימה בטרור, אלא פשוט התנהגות בלתי ראויה ובלתי נסבלת של חיילים במקרים כאלה או אחרים.

לא רק במקרים כאלה. גם במקרים של רשלנות קובעים כך.

במילים אחרות, בתי המשפט פעלו בדרך שלא כל כך מצאה חן בעיני מי שהוא צד להליך. תארו לכם שסנגור פלילי, כדי להגן על הלקוח שלו, היה משכנע את הכנסת לחוקק חוק שיאפשר לו להוציא את הלקוח שלו נקי. זה קורה לפעמים, אבל כולם מבינים שיש בזה בעיה. זה בדיוק המצב כאן: יושבים לפניכם אנשים שהם אלו שמפסידים את התיקים בבתי המשפט, כי שופטי ישראל חושבים שיש התנהגויות מסוימות שצריך לשלם בגין הנזקים שהן גרמו. הפסיקה לא נוחה להם, שופטי ישראל לא מחליטים החלטות טובות בעיניהם, ולכן הם רוצים ליצור דבר כזה.

אני אומר לכם בלי קשר להשתייכות האדם למפלגה, אם הוא ימין או שמאל – אני עצמי קצין במילואים, שירתי שנים רבות ואני עדיין בשירות מילואים, הילדים שלי ישרתו בצבא: מצב שבו מותר לחיילים, מבחינה משפטית, לעשות ככל העולה על רוחם בלי שאף אחד משלם את המחיר, זה מצב שאני חושב שאם הוא יקרה, כל אחד מאתנו פשוט צריך להתבייש בו.

לדעתי זה לא קשור לדעתי למשפט בין-לאומי. כמו שאמר פרופ' גלעד, גם בנוגע למשפט הבין-לאומי מבלבלים אתכם. אין שום מדינה שאני מכיר, לפחות מהמדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, שבה יש חוק מהסוג הזה, שימו לב למה שאני אומר.

אולי ההגדרה לא תואמת את המצב שבו אנחנו נמצאים, ולכן בתי המשפט, משום שהם כפופים לחוק, חייבים לדון לפי ההגדרה הקיימת? אולי אנחנו במצב אחר: המדינה בהחלט צריכה להתגונן ואין לה ברירה.

אז נשנה את ההגדרה, אבל לא נעשה חסינות גורפת.

פרופ' פורת אומר: אל תיגעו, הכול בסדר. הוא אומר שבמצב החוקי הנוכחי יש מספיק תשובות.

אני חושב שלא.

לכן אני שואל.

זו דעה לגיטימית בעיני. אני רוצה להדגיש: לא אתן לכם הרצאה של שעתיים איך דיני הנזיקים בנויים לטפל במצבים כאלה. בדיני הנזיקים יש כלים פנימיים לטפל בכל הבעיות האלה. לא רק שיש כלים כאלה, אלא המחוקק הרחיב אותם מאוד, מעבר לכל מה שאני מכיר מכוח חקיקה במדינות אחרות. זה כבר נעשה.

מה משמעות ההרחבה כאן? עו"ד יקיר נתן כמה דוגמאות. אם ההצעה הופכת לחוק. שוב, כולנו רוצים לקוות שאין הרבה חיילים כאלה, ורבים מאתנו היו חיילים. אני כאזרח המדינה לא רוצה שהחיילים שלנו יוכלו לבזוז, לפגוע, לסלק תושבים מהבית שלהם כדי לצפות במשחק כדורגל וכו'. אני חושב שכולנו מבינים שזה איום ונורא כשזה קורה. השאלה היא איך עושים שזה לא יקרה.

אני אומר לכם מראש, יגידו לכם שבשביל זה יש משפט פלילי, שצריך לסמוך על המדינה שאם יהיו מקרים חמורים כאלה, המדינה תדע לטפל בהם. תרשו לי לומר על זה מילה אחת, ובזה אסיים. זו טעות חמורה לחשוב כך. תארו לכם שהחוק בארץ היה אומר שכשיש תאונת דרכים זה רק עבירה פלילית. לא מקבלים פיצוי. אתם יודעים מה היה קורה? היו תאונת מכאן ועד להודעה חדשה. לאנשים לא היה אינטרס להתחיל להתעסק עם זה, כי הם לא מקבלים פיצוי. היינו צריכים לסמוך על התובע.

מה משלמים היום? אדם פרטי לא משלם כלום.

בינתיים כל הדוברים היו בסדר, ודיברו קצר ולעניין. אין מצוקה של זכות דיבור. לא צריך להתערב.

היום כדי לקבל פיצוי בנזיקים הנפגע צריך לפעול. זה מה שגורם לכך שידעו שיש תאונות דרכים ויטפלו בהן. אם החוק הזה ייכנס לתוקף, יש לכך שתי משמעויות: ראשית, אין עוד מה שאנחנו קוראים לו "מנגנון האכיפה הפרטי" של הנפגעים. הם באים לבית המשפט, ורק כך אנחנו יודעים שהדברים קרו. מעתה ואילך יכולים לקרות כל מיני דברים. בחלק מהמקרים, עם כל הרצון הטוב, המדינה פשוט לא תדע שהם קרו, וממילא לא תטפל בהם.

ההצעה הזאת יוצרת מצב שהוא פשוט בלתי אפשרי: לפי ההצעה הזאת, נניח שחייל משתולל בצורה בלתי רגילה ולכל הדעות הוא ראוי לעונש, ואין מחלוקת על חומרת ההתנהגות שלו. התובע הצבאי צריך להחליט אם הוא מעמיד אותו למשפט פלילי, לדין משמעתי וכו'. אם יעמידו אותו לדין והוא יורשע, אז ורק אז תקום גם תביעה נזיקית, שאולי תעלה למדינה 2 מיליון ש"ח, נניח. אתם מבינים את המצב המיוחד הזה? הצעת החוק אומרת שכל עוד החייל לא הורשע על-ידי המדינה, אין אפשרות לתבוע בגין כל מה שהוא עשה. באופן תאורטי – ואני אומר זאת כי אני מקווה שבמקרים כאלה המדינה תביא לדין – גם אם הוא רצח אי-אפשר לתבוע אלא אם המדינה תחליט להגיש תביעה. אז מניחים שהמדינה לא תעשה זאת במקרי רצח. אבל מה לגבי מקרים שהם לא כל כך חמורים, כמו השתוללויות ודברים מהסוג הזה? המדינה תדע שהיא לא צריכה לשלם, אבל אם היא מביאה את החילים לדין, לא רק שהיא תרשיע אותם אלא היא גם תצטרך לשלם מיליוני שקלים כפיצויים. זה מה שההצעה הזאת עושה.

בדיני הנזיקים, במיוחד בדיני הנזיקים שלנו בישראל, יש הרבה יותר כלים מאשר בכל שיטה משפטית אחרת בעולם שאני מכיר, שבה יש כלים להתמודד עם המצבים האלה, כולל אלו שהזכרת. אתה צודק, המצבים האלה ניתנים לטפול במסגרת הדין הקיים. ההרחבה הזאת משמעה שמותר לעסוק בפעילויות שהן לא לחימה, גם לא לחימה בטרור: חייל מוצב במקום, לא קרה כלום שבועיים, נכנס לבית כלשהו ומשתולל – שלא יספרו לכם שבמדינות אחרות אין אחריות נזיקית במצבים כאלה. זה לא נכון.

יותר מזה, שלא יספרו לכם שיש עוד חוק מהסוג הזה במקום כלשהו בעולם. אין חוק כזה בשום מקום בעולם. אנחנו כאזרחי ישראל – אני לא יכול כאזרח להשלים עם זה שיהיה חוק שיאפשר לחיילים שלנו, לילדים שלי, לעשות כאוות נפשם בלי שמישהו משלם על זה מחיר. זה מה שיקרה. שלא יספרו לכם שהמשפט הפלילי יכול לטפל בזה. הוא לא יכול לטפל בזה. הוא יכול לטפל ב-5% החמורים ביותר.

פרופ' פורת, אם יורשה לי, אני רוצה לשאול אותך שאלה בענייני השכל הישר ולא המשפט. בדרך כלל אני לא מנהל את הישיבות האלה אלא אני יושב לצד השולחן, וכמו כל חבר כנסת נהנה מאוד להתווכח עם נציגי הממשלה על הצעה שהם מביאים. אבל אני קצת הולך לאיבוד כאן: המציאות החוקית הקיימת מכסה את מה שצריך לכסות – כך זה לטענתך ולטענת כמה מהדוברים; ומצד שני, משרד המשפטים מגיע אלינו עם ההצעה לתיקון הנוסף. מה הדלתא, מה הלקונה שהם מנסים לכסות? בכל זאת, אני לא מעלה על הדעת, גם כשאני מאוד תקיף כלפי משרד המשפטים, שמנסים לחפות על אונס או ביזה או על מעשים מסוג זה.

העניין די פשוט בעיני. ראשית, שיהיה ברור: בגורמים המקצועיים – אני לא מדבר על גורמים פוליטיים – למיטב ידיעתי, הפרקליטות ורק הפרקליטות חושבת שצריך לחוקק חוק כזה. זה בין הגורמים המקצועיים.

סליחה, על סמך מה אתה אומר את הדברים המופרכים האלה? הוא מטיח האשמות חסרות יסוד.

החוק עבר שני יועצים משפטיים לממשלה.

חקיקת החוק היא האשמה? אז תמשכו אותה. אם זה כל כך מביך, תמשכו את הצעת החוק.

אנחנו היינו מגישים הצעת חוק כזאת שלא על דעת היועץ המשפטי לממשלה? שניים? שלא על דעת שרי המשפטים, שלא על דעת מערכת הביטחון?

אני רוצה לענות על השאלה.

ואני מבקש שתדבר אלי ולא אל המתפרצים.

לדעתי התשובה, ברמת הספקולציה, היא זאת – וזאת הדעה שלי: כמו שאמרתי בהתחלה, הפרקליטות היא שמנהלת את התיקים האלה. כשאדם מייצג מישהו, באופן טבעי לחלוטין הוא מאוד מזדהה עם הצד שהוא מייצג. חלק מהיושבים כאן הם עורכי הדין שבאים לבית המשפט, או מי שמלווים אותם, והשופטים פשוט לא מקבלים את הטענות שלהם. לשופטים יש הכלים במשפט הנוהג לומר שבמצבים מסוימים לא צריכה להיות אחריות. השופטים פשוט לא מקבלים את עמדת הפרקליטות. הם עורכי הדין. זה די עצוב להגיד.

כלומר הם מגנים על הלקוח הזה.

בדיוק כך. לא הולך להם בבית משפט. הרי אף אחד לא חושד בשופטי ישראל שהם שמאלנים או ימנים, אוהבי ערבים או שונאי ערבים.

הוא לא מדבר על העליון. הוא מדבר על שופטים "עמך".

לפני שהם הגיעו לעליון.

אני מדבר על כל הערכאות. יש שופטים מימין, משמאל, דתיים, חילוניים. סוג כזה של טענות פשוט לא נראה להם. ואז הם הולכים בדרך הזאת.

הפרקליטות תגיב.

לפני כן אני רוצה לחדד את השאלה. בהצעת החוק יש שני סעיפים. סעיף אחד מדבר על מדינות אויב וסעיף אחד על אזור העימות. כשנציגי הממשלה באו אלי והציגו את החוק הזה, הם אמרו שהם לא רואים זאת כשני סעיפים נפרדים, אלא כשינוי קונצפציה מתיקון מס' 4. כלומר: אנחנו לא באים כי בתי המשפט פוסקים נגדנו, אלא כי אנחנו אומרים שזהו האויב, ואנחנו לא רוצים לשלם לו. גם מדינות אויב וגם תושבי אזור העימות הם אויב, ואנחנו לא משלמים. זה שונה לחלוטין מתיקון מס' 4. זה מבחינת הממשלה, איך שהיא רואה את הדלתא.

אני רוצה התייחסות: האם אתה חושב שאותן בעיות קיימות גם בסעיף א, שמדבר על מדינות אויב וארגוני מחבלים? אם לא, איך אתה רואה את הבדל?

קודם כול, התשובה היא שיש הבדל, והוא גדול מאוד. השטחים, כמו שנהוג לקרוא להם – זה משתנה מתקופה לתקופה, אבל לא מדובר בשתי מדינות ריבוניות חזקות שנלחמות זו בזו. בכל זאת, זה מצב שבו יש מישהו שיש לו שליטה. לא תמיד זו שליטה אפקטיבית, כי המונח הזה "טריקי" והשאלה היא מהי שליטה אפקטיבית, אבל ודאי שיש שליטה משמעותית של כוחות הצבא בשטחים, בהרבה מאוד מצבים. דמיינו שנכנסים לאזור מסוים, משתלטים עליו, ויושבים בו חמישה ימים. באותם חמישה ימים ודאי שזה לא מקרה של שתי מדינות שנלחמות זו בזו, שאז כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, כביכול – וגם אז אי-אפשר לעשות מה שרוצים. לכן ודאי שיש הבדל בין המצבים, וזה בכלל לי להיכנס לשאלות פוליטיות כמו צדקת הכיבוש או אי צדקת הכיבוש, בכלל בלי קשר לזה.

סעיף 1, אני לא חושב שהוא לא בסדר, אבל אלו שני דברים שונים לחלוטין. לא צריך לשים אותם יחד. גם כשמדובר במלחמה ממש, גם במלחמה יש גבולות. אסור לעשות כל דבר. גם במלחמה יכולים להיות מצבים שהם אי-לחימה. במצבים של אי-לחימה, כשחיילי הכוח הכובש מתנהגים באופן מסוים, הם פוגעים בזכויות אדם, והמשפט הבין-לאומי מטיל עליהם כל מיני חובות. התחום שלי הוא לא משפט בין-לאומי, אבל דיברתי עם אנשים מהתחום הזה. הדעות חלוקות אם גם דיני הנזיקים צריכים לשמש כלי לאכיפת דיני השליטה בשטחים כבושים במצבים שבהם הפעולה היא לא לחימתית.

זה משהו אחר לחלוטין לעומת המצב בשטחים. זה שניסו לקשור זאת יחד, זה בדיוק העניין – לספר לך שהם פותרים בעיה עקרונית. רבותי, הבעיה לגבי מדינת אויב היא בעיה תאורטית.

אין אזרח ממדינת אויב שיתבע את מדינת ישראל בתביעה פרטית.

היא לא תאורטית.

יבוא אזרח סורי או לבנוני ויגיש תביעה לבית משפט ישראלי? מתי זה קרה? תתמקדו באזור עימות בבקשה.

אחרי שהתביעה הראשונה תצליח יהיו עוד אלפים.

לגבי השאלה מה חסר במצב הקיים. לגבי פעולה של מניעת טרור, מעשי איבה או התקוממות: היום החסינות חלה על זה, אבל רק אם זה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף. יכולה לעלות טענה שפעולות לשם מניעת טרור, מעשה איבה או התקוממות שלא נעשות באותה נקודת זמן הן בנסיבות של סיכון. אולי יעלו טענה שכאן יש חסינות.

התיקון מאוגוסט 2002. אני לא יודע אם הוא חל רטרואקטיבית על ספטמבר 2000. אולי גם מהבחינה הזאת צריך לתקן. אבל חד-משמעית, החסינות, עד כמה שתהיה, אם תורחב, חייבת להיות על בסיס של פעילות ולא על בסיס של תושבות, של נתינות. לדעתי הדבר הזה בלתי אפשרי.

אני מבקש להגיב. אני מפרקליטות מחוז תל-אביב (אזרחי).

אולי גם תגיד: אתה מופיע בתיקים כאלה. כדאי שידעו: מופיע בתיקים כאלה.

זו לא אשמה כל כך חמורה.

אנחנו לא מבינים למה אתה מתרגש. פקיד עושה את עבודתו, אבל לא כל כך מתרגש.

סליחה. אני מתרגש מדבר אחד: ויכוח משפטי גלש בשלב כלשהו בדבריו של מר פורת לפסים קצת יותר אישיים, תקיפה של הפרקליטות. זה הדבר היחיד. הפרקליטות היא גוף מקצועי, שעוסק בדברים באופן מקצועי. לא אוסיף מעבר לזה.

אז זו התקפה מקצועית ולא אישית.

לא, ההתקפה היתה אישית.

הפרקליטות לא מקבלת הנחיות מגופים פוליטיים.

לא.

ודאי שלא. חד-משמעית לא.

כולל היועץ המשפטי לממשלה.

כולל היועץ המשפטי לממשלה.

החוק הזה הוא משפטי גרידא, לדעתך.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן הנחיות משפטיות, אבל לא אכנס לעניין הזה כרגע. הנקודה פשוטה: צריך להבחין בין שתי תקופות: התקופה של האינתיפאדה הראשונה, שהיתה עד אירועי ספטמבר 2000. קיימת התקופה מספטמבר 2000, שבה חל שינוי מהותי במה שקרה בשטח. השינוי המהותי הזה בא לידי ביטוי בדברים שאמר כבוד הנשיא ברק בפסק דין עג'ורי. הוא אמר שהגענו למצב של עימות מזוין. לכן הסיבות לגמרי שונות. החוק החדש הזה בא למעשה לתקופה,

אחרי זה היו עוד פסקי דין, אם אתה מהפרקליטות אז תעדכן.

אף אחד מהם לא חזר לחלוטין ממה שנאמר כאן.

סליחה, פרשת הרופאים ברפיח.

הוא לא אומר שזו לא תקופה לחימה. הוא אמר דברים אחרים. הוא אמר שהוא בודק את חוקיות הלחימה, או חוקתיות הלחימה. הוא לא אמר שזו לא תקופת לחימה.

לא תקופה – אירוע לחימה. אל תעשה מזה,

סליחה. הוא אומר שהוא בוחן את החוקיות של פעולות הלחימה. הוא לא אומר שאלו לא פעולות לחימה.

על הרקע הזה, השוני הזה בין מה שקוראים האינתיפאדה הראשונה והאינתיפאדה השנייה בא החוק. הבסיס לכך הוא מה שאומר כבוד השופט ברק בפסק דין בני עודה. הוא אומר: דיני הנזיקים אינם מתאימים. כך אומר כבוד השופט ברק. הם אינם מתאימים לדון באירועים האלה. הוא אומר: תוציאו אותם מתחום דיני הנזיקים. על סמך הדבר הזה מתגבשת הצעת החוק הזאת.

אתן דוגמה, אסביר למה זה לא מתאים. תמיד אפשר לבדוק מה עושים במלחמה. במלחמה עושים נזק. מה באים דיני הנזיקים לבדוק? הם באים למנוע נזק, הם באים לקבוע התנהגות נורמטיבית בתחומי הדין האזרחי, ביחסים אזרחיים, בתאונות דרכים או בכל מיני דברים אחרים. הם לא מתאימים כדי לדון באירועי מלחמה.

אתן לכם דוגמה. אחת הבעיות היא שבאירועי מלחמה גדולים, כשמחליפים יריות, החיילים יורים לפה ולשם, נפגע אדם.

זה מכוסה.

ההגדרה מכסה את זה.

כל נזק מותר במלחמה?

לא כל נזק מותר במלחמה, ולא אמרתי את זה. אבל אני נותן לכם את הבעייתיות של הדיון בדיני הנזיקים.

דבר על החידוש. מה שאמרת כיסה על החידוש הקודם. עכשיו זה. יורים פה יורים שם, היינו בזה.

על בסיס האירועים הקודמים, שהיו אירועים משטרתיים בחלקם, כפי שפסק בית המשפט, הגענו לאירועים המלחמתיים. באירועים אלו, כשמוחלפות יריות בין צדדים – ולא רק זה: אם אתם זוכרים, במלחמה לא תמיד תוקפים את הצבא, אלא הוא מבצע מדי פעם בפעם פעולות יזומות, שהן בגדר אותה מלחמה, אבל הן לא פעולות שכל רגע יורים בהן.

מדי פעם בפעם הצבא בוזז, גם זה קורה במלחמה.

אתה חוזר על המנטרה של ביזה, כשהחוק הזה לא בא לכסות את זה. הוא לא מתכוון לכסות את זה. הוא מוציא חריגים. אתה לא יכול להפוך את כולם לקדושים ואתה לא יכול להפוך את כולם לפושעים. אנחנו הולכים על מצב ביניים, אנחנו דנים בבעיה. כשמוחלפות יריות ואנשים נפגעים בית המשפט אומר: אני רוצה שתראה לי, על-פי המצב היום, שהאיש שנפגע סיכן אותך בסכנה לגוף, כמו שאמר פרופ' גלעד, באותו רגע, מאותו אדם ספציפי. אם אי-אפשר להוכיח את זה לגבי אותו אדם ספציפי – כי במלחמה מחליפים אש, ולא תמיד יודעים מי נפגע – התוצאה היא שמתקבל פסק דין נגדך.

בדרך כלל זה הפוך, מי שרצח מתחבא.

מספרים לכם סיפורים לא נכונים, עובדתית.

אני נכנס לבעיה משפטית. אני דן רק במשפטים, אני לא רוצה לדון בשום דבר אחר. זאת הבעיה שמראה מדוע דיני הנזיקים ודיני הראיות הרגילים לא מתאימים כדי לדון באירועי מלחמה.

יותר מזה, ההקלות לכאורה שניתנו על-פי תיקון מס' 4 – חוסר שימוש בסעיפים 38 ו-41 בפקודת הנזיקים, סעיפים שמעבירים את נטל הראיה – הן עניין של שיקול דעת בית המשפט. הוא יכול להחזיר את הסעיפים. גם לא צריך אותם. מהבחינה הזאת התיקון הזה חסר ערך, מסיבה פשוטה: ברגע שמישהו נפגע ואומר שהצבא פגע בו, הצבא אומר שהוא לא יודע אם פגע או לא, כי הוא לא ראה מי נפגע בחילופי האש. אומרים: אתה נפגעת, אתה לא יודע – נטל הראיה עובר עליך, כי סביר שהנפגע נפגע מהצבא.

זה כבר לא כך.

זה כן.

תיקנתם את זה.

לכן המצב הוא שהתיקון הקודם פשוט לא מתאים. אי-אפשר להתמודד אתו. לכן התעורר הצורך בתיקון הזה. אפשר לדון משפטית בשאלה אם התיקון נכון או לא.

השאלה היא לא במהות. יש כאן בעיה בעובדות.

אני בעד שבישיבה הבאה הוא יביא את התיקים שלא עברו אצלו. נדון בהם. תגיד את המניע האמיתי: לא רק החוק לא מתאים, גם ההיגיון הפשוט כבר לא מתאים. לא מבינים. במלחמה גורמים נזקים. למדתי את זה ממך היום.

חבר הכנסת בשארה, רציתי לשלב אותך ברשימת המומחים, כי אתה נושא בתואר ד"ר. אל תתפרץ.

חברים יקרים, יש עוד דוברים. אני יושב-ראש מתוסכל. בבית הזה נותנים לי לנהל רק את המליאה, לא את הוועדות. שם כולם חברי כנסת ולא שמים עלי. אני מבקש: אל תיתנו לי את התחושה שכאן אני צריך להיות אכזר מדי. חברי כנסת מפעם לפעם הם יתפרצו, ישאלו שאלה, אני לא יכול למנוע את זה. אין מה לעשות, זאת המציאות, על זה כותבים מאמרים בעיתון, על היתרונות של להיות חבר כנסת. משאר המוזמנים אני מבקש: עוד אין מצוקת זמן. אם כולם ידברו בקצרה לא תהיה בעיה לתת זכות דיבור לכולם. אנשי משרד המשפטים יגיבו בהמשך. יש לי תחושת בטן שעוד ייאמרו דברים על הפרקליטות וגב' קלמן תוכל להגיב. פרופ' דפנה ברק-ארז, בבקשה.

תודה רבה. גם אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. התחום שלי הוא משפט ציבורי. אני רוצה להעיר הערות קצרות בשלושה מישורים. ההערה הראשונה נוגעת לצד המעשי של הגדרת "פעולה מלחמתית". ההערה השנייה תאורטית יותר: מה זאת מלחמה, עד כמה אפשר להרחיב את הנורמות של מלחמה. ההערה השלישית היא במישור הניסוחי: האם ההצעה שבפנינו עושה את העבודה שהיא אומרת שהיא הולכת לעשות, האם היא מנוסחת היטב, אפילו לשיטת מציעיה?

ראשית, הצד המעשי. מהי "פעולה מלחמתית"? האם ההגדרה בחוק עושה את העבודה או לא? מרבית היושבים מסביב לשולחן הזה סבורים שיש מקום לחריג לגבי פעולה מלחמתית, אך יש הטוענים שמה שקיים בחוק מספיק ויש הטוענים שהוא לא מספיק. אם זאת הבעיה, אם רובנו מסכימים שזאת הבעיה, זאת השאלה שצריך לדון בה, כפי שאמרו חלק מקודמי. לא צריך לדון בשום דבר אחר. לא צריך לקחת הצעת חוק שמעמידה את כל דיני הנזיקים ודיני זכויות האדם על הראש, רק כדי לפתור בעיה ניסוחית.

הרי המשפט צריך להתאים עצמו למציאות. נניח שיש בעיה לגבי פעולה מלחמתית, אני לא בטוחה שהשתכנעתי בזה, אבל אם כן – בואו נטפל בהגדרה הזאת. אולי לפני שלוש שנים לא היתה לנו נקודת מבט די טובה ואנחנו צריכים לשכלל את ההגדרה. אבל בשביל זה לא צריך להפוך את כל המשפט על ראשו. כשיש אריח בבית וצריך לתקנו, לא הורסים את הבית. בדיוק את אותו היגיון פשוט אפשר להפעיל כאן.

בשיחה לא פורמלית שהיתה לי עם פרופ' גלעד, ואני לא מציעה את זה אלא רק מעלה את זה כדוגמה, שנינו ראינו את הגדרת "פעולה מלחמתית" וראינו את ההדגשה בסוף ההגדרה: "בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף". אולי מרבית הבעיות בפסיקה בהקשר של פעולה מלחמתית נוגעות לסיפה הזאת. אלי צריך לעיין בסיפה הזאת, אולי צריך לשכלל אותה, אולי לא – אני לא אומרת כאן דברים החלטיים, אני חושבת שכאן אנחנו צריכים יותר נותנים, ואני לא בטוחה שיש לנו די נתונים לגבש עמדה סופית בנוגע להגדרה המדויקת של פעולה מלחמתית. אבל אם יש דבר שצריך לעשותו, זה הדבר שצריך לעשותו, ולא שום דבר אחר.

ההערה השניה היא במישור התאורטי, אבל זה משליך על הצד המעשי. הרבה נאחזים בטענה שמדובר במלחמה בין שתי מדינות ולכן צריך להחיל את הנורמות המקובלות לגבי מלחמה. מעבר לכך שיש ויכוחים אמיתיים במשפט הבין-לאומי לגבי מה שמקובל, אני רוצה לומר דבר פשוט: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לשבת בחדר הזה ולדון בנושא כאילו זו רק מלחמה בין מדינות. יכול להיות שמה שקורה בשטחים הוא גם מלחמה, במקרים מסוימים, זה סכסוך מזוין, אבל זה לא רק זה. בכל זאת, כמו שאמרו קודמי, יש מצב של כיבוש מתמשך, עם נורמות של דיני כיבוש. לכן גם אם אנחנו פונים אל דיני המלחמה ורוצים ללמוד מהם, אי-אפשר ללמוד רק מהם. צריך להתחשב גם בדיני הכיבוש, גם במשפט ההומניטרי.

לכן העובדה שהרציונל של הצעת החוק הוא כל כולו רציונל רק של דיני לחימה – ואני לא אומרת שהם לא רלוונטיים – זה לא בסדר. אני מנסה לטעון שלא רק דיני הלחימה רלוונטיים, אלא גם דיני זכויות האדם במשפט ההומניטרי. זו עוד סיבה עצמאית לכך שלא צריך ללכת בנתיב של הצעת החוק. מה גם שאני מפנה לדברי קודם: אני בכלל לא משתכנעת שיש צורך. כלומר אנחנו מתמודדים עם בעיה שאינה אמיתית בעצם, כי אפשר היה לפתור אותה בתרופה הרבה פחות קשה.

ההערה השלישית מתייחסת למישור הניסוחי. אני חושבת שההצעה במתכונתה הנוכחית פשוט לא מנוסחת טוב, אפילו אם היינו מקבלים אותה מבחינת הרציונל שביסודה, מה שאני לא מקבלת.

אז אל תיתני להם עצות איך לנסח.

אני לא רוצה לתת עצות לניסוח.

הם ישמחו לשמוע. אל תעזרי להם.

חבר הכנסת בשארה, שמעת בנועם את דברי הקודמים, שמע גם את החלק הזה.

אני חושבת שהדבר הזה הוא חשוב, כי הניסוח הבעייתי, אני חושבת שזו לא בעיה של חוסר מקצועיות. אני כן מייחסת לאנשי משרד המשפטים מקצועיות. אני חושבת שהדבר הזה נובע מתחושת חירום, הייתי אומרת מיותרת, של צמצום עד כדי כך שהפרספקטיבה הרחבה יותר נעלמת.

אני רוצה להדגים את הדברים האלה. יש הדוגמאות הטובות של קודמי, למשל לגבי מעשי ביזה למשל, שאם אין פסק דין חלוט לא יכול להיות פיצוי. זה לא מקרה שולי. זו בעיה אקוטית, יום-יומית, כל הקשר בין המשפט הפלילי לדיני הנזיקים.

נקודה נוספת, אפילו הדוגמה הפשוטה שניתנה קודם לגבי רשלנות רפואית בבית חולים. אני לא יודעת למה כתוב "תביעה שעילתה מעשה של המנהל האזרחי או מנהלת הממשל והקישור". למה לא "מעשה או מחדל", למה לא "נזק", למה לא "מעשה או מחדל של הצבא", למה רק של המנהל האזרחי? יש כאן תחומים שלמים שהוצאו בבלי דעת, או עם דעת.

למה הפעולה של המנהל האזרחי נכללת בקטגוריה של פעולה מלחמתית?

לא, אלו הסייגים, מהצד השני. נקודה אחרונה לגבי הצד הניסוחי, כי אנחנו עדיין לא בשלב הזה של הדיון, ואני מקווה שלא נגיע אליו, לגבי סעיף 5(ג), אני חושבת שיש פה עירוב תחומים בין פעולה במסגרת עימות לבין פעולה באזור עימות. גם אם נשתכנע שצריך להרחיב את ההגדרה של פעולה מלחמתית גם למעשה כלשהו של עימות, ואמרתי שאפשר להתווכח על זה, לא ברור למה צריך חסינות נוספת באזור עימות, כלומר על בסיס טריטוריאלי? כמו שאמר פרופ' גלעד הוא נוטה להיות פרסונלי אף שאינו מוגדר כך.

יש כאן ערוץ תשלום החריג. כלומר, לא נותנים את הכסף דרך בתי המשפט אלא בוועדה. גם לשיטת המנסחים אני חושבת שלא היה מקום לעשות את התשלום במסגרת ועדה לחריג. אם בכלל, יש לנו מודלים במשפט הישראלי. משום שהמשפט הישראלי הבין עוד בשנות החמישים שאי-אפשר לפצות חיילים על בסיס דיני הנזיקים הרגילים, יש קניין של זכות ולא קניין שבמסגרת ועדה. אני חושבת שיש כאן תקלות ניסוחיות שהן לא מקריות.

לפחות הם עקיבים.

אפשר לעשות חברת ביטוח של הכיבוש, שהיא תשווק.

אותו צוות שהכין את החוק הזה הכין את חוק ההתנתקות.

לסיכום הדברים, אני רק רוצה לומר שאני מעדיפה לחזור לראשית דברי. זה היה רק כדי לתת את היריעה הרחבה. סוף הדברים בתחילתם: אם יש בעיה, אם היא קיימת, בואו נתמודד עם ההגדרה של פעולה מלחמתית.

אני מבקש להגיב במשפט אחד.

אני מציע שלא נשמע את אלו שדיברו. ד"ר עזמי בשארה.

הייתי מוותר לחוסין אבו חוסין. הוא עורך דין שמייצג בתיקים כאלה מול הפרקליטות. יש לי כמה הערות, ואולי בסוף יהיה עוד זמן לדון בדבר הזה. אני מצטרף להערות דיקן הפקולטה למשפטים לגבי מדינת אויב, זה נושא תאורטי. אני לא יודע למה הכניסו אותו. לא רק הדין הישראלי אלא גם הדין במדינות אויב מונע מאזרח לבוא לישראל ולהגיש תביעה. הוא נחשב כמי שיצר קשר. זה נושא תאורטי לגמרי.

זה כמו ביקור בסוריה, למשל.

זה כמו ביקור בישראל מטעם סורי.

ביקור ארח ישראלי בסוריה, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

זה לא שייך לדיני הנזיקים.

זה יותר גרוע. זה שייך לדיפלומטיה.

זה יותר גרוע או יותר טוב, אבל זה עדיין לא שייך.

אמרת "לא יעלה על הדעת". הסתכלתי עליך וממש התפלאתי. איך אתה אומר כזה דבר, שאזרח סוריה לא יכול לבוא לישראל?

חבר הכנסת לוי, אנחנו שמחים שלאותו אזרח שלא קרה כלום, והוא לא צריך לתבוע את סוריה בדיני נזיקים.

חבר הכנסת לוי, ראשית, בכנסת אף פעם לא השתמשתי במילים "לא יעלה על הדעת". בחיים שלי. זה עניין עקרוני אצלי.

עכשיו אמרת שלא יעלה על הדעת שאזרח סורי יבוא להגיש תביעה על ישראל.

לא אמרתי "לא יעלה על הדעת". את זה אתה אמרת. זה לא קורה, אבל לא אמרתי "לא יעלה על הדעת". אמרתי שזה לא יקרה. "לא יעלה על הדעת" – בזה אני אף פעם לא משתמש.

חשוב לו הניסוח, לא התוכן. נכון, זה לא מכובד.

אבל זה לא קורה.

אני אומר שהשאלה הזאת תאורטית. אזרחים במה שנקרא מדינות אויב לא יגישו תביעות נזיקים, זה לא קורה. לכן נתמקד בנושא של אזור עימות. אני חושב שזה לא מקרה שהתביעה שינתה את המונח "מעשה לחימה" ל"אזור עימות" או "מקרה עימות". זה מאוד רחב, צריך הגדרה. אני לא יודע אם בחוק הבין-לאומי יש הגדרה ל"אזור עימות", "אירוע עימות" או "זמן עימות". הרחבה זו כשלעצמה היא הרחבה לא מקובלת. מה עוד שיש ישראלים רבים, כולל שופטים אולי, שחושבים שמדינת ישראל בעימות מתמיד עם השכנים. אני מכיר לפחות ראש ממשלה אחד שחשב שזה עימות של 100 שנה, והוא עומד להימשך. היה רמטכ"ל לשעבר, זיכרונו לברכה, שאמר שזה עימות של אלף שנים.

אני לא יודע בדיוק מה זה "עימות" ומה זה "אזור עימות". אפילו אם נגדיר את שני אלה, לא ברור לי מה זה "מעשה בזמן עימות" או "כתוצאה מעימות". אחרי שהעימות נגמר, יש מעשה שנעשה כתוצאה מהעימות. לא הבנתי מה זה.

לא זאת הכוונה.

עזוב. היית מספיק דמגוג.

אני? על מה?

לא יעלה על הדעת שהוא דמגוג.

אני חושב שמה שקורה כאן הוא מקרה מאוד פשוט: מדינה רוצה להשתמש בדיני לחימה כדי להצדיק כיבוש ממושך. דיני לחימה, אם בכלל נעשו באיזה שהוא מקום – כי זה ערבוב גם של אמנות בין-לאומיות וגם של נורמות – הם נעשו בשביל מלחמה. הם לא נעשו כדי להצדיק כיבוש של 50 שנה, של שלטון על אזרחים לתקופה כה ממושכת.

אגב, אני מציע, גם למי שמסכים לגדר, שיקרא את פסק הדין של האג לגבי הגדר ולגבי הגדרת האזור הזה שמדינת ישראל שולטת בו. האם זה אזור עימות, האם דיני הלחימה נעשו בשביל זה? ודיני הכיבוש, הם נעשו כדי להצדיק כיבוש ממושך של 50 שנה? מותר להשתמש בזכויותיה של מדינה כובשת כדי להמשיך בכיבוש במשך 50 שנה? יש אזרחים, יש שלטון צבאי על אזרחים.

יש מקרים מסוימים שמתפתחים עימותים, מאבקים מזוינים, סכסוכים מזוינים או מעשי מלחמה. אבל להחיל את ה-exceptional על כל המצב של השליטה הישראלית בשטחים: שתהיה שליטה עם זכויות אבל בלי חובות? יש פתרון לזה. לא צריך חוק. צריך לסגת עד גבולות 4 ביוני 1967. אחרת, המשפטנים יעשו עבודה נגד מצפונם. כן, הכול אפשר להצדיק פורמלית, אבל מה המטרה שהחוק הזה בא להצדיק? נתחיל עכשיו ברדוקציות מחוק לחוק?

בשירות מה החוק הזה? אם רוצים שהאזרחים הערבים, התושבים הערבים בגדה המערבית וברצועת עזה לא יגישו תביעות לכספים ממדינת ישראל. גם אני לא רוצה שהם יגישו. אני גם לא רוצה שהם יחליפו פצעים או רגל בכסף. זה לא מכבודו של שום עם שיבקש ממדינה כובשת כסף במקום הנזק שהיא גורמת לו. אני אפילו לא חושב שזה מכובד. אבל הפתרון הוא לסגת, לא לשלוט בעם אחר. אתה שולט בעם אחר ואתה אומר שתחיל מה שבא לך מהדינים. בחלק מהמקרים מספחים, וחל החוק הישראלי בכללותו, מצד אחד; במקומות אחרים בג"ץ יחליט מה חל, מה שבא לו. אפילו בג"ץ הופך לכלי שרת בידי הכיבוש. בסדר, אנחנו נחיל את החוק הישראלי במקרים שבא לנו, אבל בזכויות שלנו. מה שנצטרך לשלם נצמצם כמה שאפשר, עד אפס. אם אפשר, נצמצם את העלות לאפס.

אפשר לבוא ולדקדק באותיות, מה תואם, מה לא, אם יש להרחיב את ההגדרה, שיטות שונות. אבל המטרה פסולה. המטרה היא שהמדינה תשלוט בעם אחר בלי שזה יעלה לה כלום. חייל ישראלי יוכל להזיק. אתן לכם דוגמה. תיקים מגיעים גם למשרדים שלנו, לא רק למשרדי עורכי הדין. אנחנו מתכתבים עם משרד הביטחון, יש אלפי מכתבים. זה טוב לחוקר, מה שיש במשרדים שלנו. אבל אנחנו גם רואים בטלוויזיה, בזמן אקט שנקרא "פעולה יזומה". קראתם לזה "פעולה יזומה". זה לא רק אחד שיורה בשני. היום הבנתי שזה גם פעולה יזומה, תודה רבה. עכשיו אנחנו יודעים גם שצד למלחמה יוזם דברים. הם יוזמים ומחליטים לעלות על כל מכונית בכביש, בלי שום סיבה. לא שיש צורך, לא שבעלי המכונית נמצאים.

זה נקרא חישוף.

על כל אוטו שברחוב, עד שמיישרים את כל המכוניות. הופכים אותן לפסולת. זה בזמן מעשה מלחמה. אתה יודע שאת הדבר הזה כבר כיסינו? אי-אפשר לתבוע על זה, כי זה בזמן פעולת מלחמה. מזה כבר יצאתם. כן, זה מכוסה. אי-אפשר לתבוע שום דבר על זה.

על מה באים עכשיו? כל דבר שקורה בזמן עימות או באזור עימות או כתוצאה מעימות. ואם חייל יקבל קריזה במחסום, כתוצאה מעימות, ויתחיל להתנכל לאנשים? אני לא מבין מה הדבר הזה? איזה מסר נותנים לצבא ולחיילים הצעירים, שממילא שמים אותם במצבים בלתי אפשריים, של שלטון בעם שלם?

לא זאת הכוונה, הכוונה היא שאם אתה רודף אחרי טרוריסט ופגעת ברכוש של חף מפשע,

זה מכוסה.

זה קיים בחוק.

זה כבר מכוסה. עם כל הכיסוי שעשינו, וכבר עשינו כאן את אותן צעקות כאן כבר, אנחנו באים לגבי התיקים נוספים, שבהם גם אחרי הכול הם יצטרכו לשלם לכמה אנשים. גם מזה הם רוצים להשתמט. הם מעסיקים את הכנסת. לזה קוראים שהמשפט צריך להתפתח עם המציאות. לדעתי, ואני פונה עכשיו לפרופסורים, שעד עכשיו הוכיחו שגם מצפונית יש להם מה לומר, לא רק מקצועית: הסיוע הטוב ביותר הוא להעלות את העלות של השליטה בעם אחר. לא להוריד אותה. עם כל מה שקורה בשנים האחרונות בעזה ובמקומות אחרים. לדעתי אנחנו עושים את ההיפך. לדעתי זה לא הפתרון. לדעתי זה מעשה של הכשרת שרץ. זו הכשרת שרץ. אסור שזה יהיה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

תודה. סא"ל משה פישר.

אני מפורום המג"דים. כמעט התבלבלתי קודם, כשאחד הדוברים אמר שמבלבלים את חברי הכנסת. באמת לא ידעתי איפה אני נמצא. אני זוכר את ארבע השנים האחרונות כסיוט מתמשך, טרור ומצב שהוא באמת בלתי נסבל. אני נמצא פה ואני באמת לא מבין איפה אני נמצא. אילו סיטואציות שלוקחים ומדגישים – ביזה, התעללות – כאילו זו חזות הכול.

אני מפקד במילואים, וגם קרוב לדברים האלה. גם באופן אישי לא פעם נקטתי יד קשה וחקירות כלפי מי שחרג מהנורמות. אבל זה אפילו לא שוליים שבשוליים מהנורמות שנהוגות בצה"ל. כנראה יש כאן מגמה ללכת ולהקצין את העניין הזה. זה לחלוטין לא שוליים של השוליים.

אני זוכר את המלחמה הזאת כמציאות.

הביטוי "יד קשה" הוא תחליף לפשעים.

הוא מדבר על יד קשה בחקירות נגד החיילים שלו.

לא חשוב, אתה יכול לקום וללכת ולחזור הביתה.

אני יודע שזה לא נוח לכולם, אבל אומר את מה שיש לי לומר. אני אשתדל לומר את מה שיש לי לומר.

הוא לא סרבן.

הוא במיוחד קשה לפלסטינים שם.

אני יודע שזה לא נוח. גם בימים אלה הפרקליטות הצבאית הגישה כתב אישום. התנהל משפט נגד מפקד שהיה בסכנת חיים, וכתוצאה מזה שנאלץ להגן על חייו ועל חיי הצוות שלו, החליטו – בלחץ ארגונים כאלה ואחרים – פשוט להקריב אותו. הוא יעמוד למשפט. יש לי ביקורת קשה על הצבא בעניין הזה, שלא נותן לו גיבוי מלא.

צריך שהאנשים יקראו את ספרו של סטרשנוב, "צדק תחת אש". תראו כמה מקרים הצבא באמת חקר. לא לומר סתם שזה טיוח.

זה על האינתיפאדה הראשונה, היום יש מדיניות של לא לחקור.

כדאי לשאול את סטרשנוב מה דעתו על החוק הזה.

אני לא חושבת.

עזמי חזר בו, אל תשאלי אותו.

לימדו אותי שעורך דין אף פעם לא שואל שאלה אם הוא לא יודע את התשובה עליה. עזמי לא עורך דין, הוא דוקטור בתחום אחר.

אני לא מדבר על מעשי הלינץ' של האינתיפאדה האחרונה. קח את האינתיפאדה הראשונה. פומרנץ ווייסברוט ז"ל – תשאלו את עצמכם אם מישהו בדק אם אפשר לייצג אותם או לטעון משהו לטובתם מבחינת הזכויות, בכלל לחשוב עליהם לרגע.

יש תביעות נגד הרשות.

לרשות אנחנו רוצים להידמות? זה הדגם שלך?

הם היו בשליחות של המדינה, צריך לפצות אותם. הלכו לטיול שם?

אנשים יצאו, חיילים יצאו. חיילים, תומכי לחימה, נסעו ורק עברו, חטפו כדור פה ושם בראש – לא במרכזי האוכלוסייה הפלסטינית. לדבר שעתיים על ביזה – אני באמת התבלבלתי.

אני מרכז צוות בנושא התחקירים בפורום המג"דים, שזה משהו לא רשמי לחלוטין. אנחנו סבורים שבסוגיות אלו צריך לטפל בצורה נוקבת ואמיתית בתוך הצבא. אכן הצבא מטפל. שאגיד לך שאני מרוצה מאיך שהוא מטפל? גם לי יש ביקורת עליו, אבל הביקורת נעשית מבפנים, כדי לתקן. אני לא רואה אוכלוסיות רבות נוספות בסביבה שיש להן כאלה מוסדות. הכי קל לבקר. ברור שלצבא יש טעויות בשוליים, טעויות בהחלטות. החברה הישראלית היא לא כזאת שאפשר לשים אותה תחת זכוכית מגדלת.

במקרים האלה יהיו תביעות נזיקים, למה אתה מתנגד שבמקרים החריגים האלה יהיו תביעות נזיקים? למה גם זה לא מותר, נגד החריגים האלה?

אם ניתן לסא"ל פישר לסיים, הוא גם יגיד מה עמדתו לגבי החוק.

היתה כאן מלחמה שחלק מהאסטרטגיה שלה היתה להסתתר באוכלוסייה אזרחית. זו לא סיסמה, זה באמת: לקחת את האוכלוסייה, לבנות גן אנושי. כעת רואים את הכוונה. אומרים: בואו ננצל את האוכלוסייה האזרחית הזאת גם כדי להכות. איך אמר נציג האגודה לזכויות האזרח בתחילת דבריו? הצעה יהודית. הצעה יהודית נדיבה מבחינתנו היא לתת גם את הלחי השנייה, שיכו אותנו גם כלכלית, שילכו מאות מיליוני שקלים לא לעניי עירנו.

הלחי השנייה זה נוצרים.

המשמעות היא גם להקטין את כושר המוכנות – החשש שיקנן בלב כל חייל צה"ל שמחר יקראו לו כי מישהו ראה אותו כותב משהו לא יפה על הקיר. מצא מקום פנוי על הקיר באל-בוריג', כתב שם סיסמה. הוא לכלך את הקיר, ויחקרו אותו בבית משפט.

אנחנו מוכנים שתעשה חוק נגד זה. שיהיה חוק כזה לגבי לכלוך. אני בעד.

אדוני, אני מבקש להגיע לסיכום.

אנחנו יושבים פה. החוק הזה דרוש כדי להגן על חיילי צה"ל, בפירוש, כדי להגן על מדינת ישראל, וכדי לעשות צדק אמיתי עם כל מי שנפגע מהטרור הנורא היה כאן. תדוה.

תודה. לי אין פרוטקציה אצל יושב-ראש הכנסת, ולכן לא נוכל להמשיך את הישיבה אחרי השעה 11:00. שני מומחים צריכים לדבר: עו"ד אבו חוסין, וד"ר ניצה שפירא-ליבאי.

אני מבקש לשמוע מישהו שהוא בעד החוק והוא לא מהפרקליטות. אני מאוד בעד.

אין כזה.

אני עומד על כך.

אומרים לך שאין.

פרופ' לפידות דיברה כאן.

אפילו היא אמרה שיש בעיות.

היא היתה בעד הרעיון.

היא אמרה שזה לא מתיישב עם חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי.

היא אמרה שצריך להתאים אותו לדיני הכיבוש, למשפט ההומניטרי ולמשפט זכויות האדם. כמה משימות קטנות.

אז אני שומע שאין. אולי חבר הכנסת לוי. בעצם הוא חושש מתביעות נזיקים שלו.

אני לא משפטן, אני דמגוג. אני מוכן לבקש שמשפטנים יבואו.

חבר הכנסת בשארה מספיק ותיק בוועדה הזאת. הוא יודע שדווקא בתחום העיסוק של המשפט נמצא תמיד בעד ונגד כל דבר.

אנחנו נביא.

גדעון סער.

גדעון סער פוליטיקאי.

לא, הוא משפטן, אקדמאי.

אין שום משפטן, גם לא מאוניברסיטת בר-אילן.

אנחנו נשמע עוד שני מומחים, נבקש ממשרד המשפטים והפרקליטות להגיב על הדברים שנאמרו, ואם יישאר זמן, חברי הכנסת ידברו. אם לא, יש עוד סדרה של ישיבות על החוק הזה. אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

אני רוצה דקה וחצי.

אני סומך עליך, ואתן לך דקה וחצי. בינתיים נשמע את עו"ד אבו חוסין. במרוכז ובקצרה.

למען הגילוי הנאות, אני מטפל בתיקים כאלה. טיפלתי בתיקים האלה מאז האינתיפאדה הראשונה, טיפלתי בפרשת בני עודה. גם כיום אני עוסק בייצוג תושבי שטחים בסיטואציות כאלה.

הדבר הכי חשוב שלא נאמר לגבי הצעת החוק, הוא שכל ההגדרות של תיקון מס' 4 שקיימות בחוק היום, לא תהא להן עוד משמעות אם הצעת החוק הזאת תתקבל. הסעיף הכי חשוב בהצעת החוק הזאת הוא סעיף 5(ג), שמבקשים להוסיף אותו. כתוב: "על אף האמור בכל דין אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם לתושב אזור העימות בשל אחד מאלה: (א) מעשה שנעשה במסגרת עימות או כתוצאה מעימות; (ב) מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור העימות למעט נזק שנגרם לסוגי תביעות או לסוגי תובעים כאמור בתוספת השנייה".

חבר הכנסת בשארה התפלמס ושאל למה מדובר על תושב מדינה זרה. רבותי, סליחה, זה מה שנקרא רמייה של מעשה חקיקה. במקום לבוא ולהגיד שמהיום והלאה תושב שטחים לא יוכל לתבוע בבתי משפט בישראל, נותנים לזה כל מיני ניסוחים אחרים. אף אחד לא שם לב לזה שהתוצאה היא שאין עוד זכות תביעה לתושב שטחים נגד מדינת ישראל בגין מעשה נזיקים.

סליחה שאני קוטע אותך. יש לי שאלה, אולי קצת ילדותית. אני באמת רוצה להבין. אם אנחנו מקבלים את תיקון מס' 5, כמו שהציעו לנו, ומחר נוסע אחד מחייליו או קציניו של סא"ל פישר בג'יפ צבאי, רק נוסע. חס ושלום, ילד פלסטיני קופץ לכביש ילד, ונדרס. המשפחה תוכל לתבוע?

התשובה היא כן.

זו לא פעולה מבצעית.

תנו לו לענות.

במקרה נתת דוגמה לא נכונה. מדובר בתאונת דרכים, ושם שאלה של אחריות איננה קמה. יש מה שנקרא חובת תשלום פיצויים ללא הוכחת אשם.

מה זה שייך?

היא בתוספת.

יש כאן החרגה. גם המקרים האלה, שנכללים בתור חריג, הפורום שמוסמך לדון בהם הוא ועדת חריגים שהצבא מקים.

לא נכון.

הוא טועה. אם זו נסיעה מבצעית, אין אחריות, זו התשובה. בכל נסיעה מבצעית.

ועדת חריגים קובעת גבול מסוים. פעילות צבאית מוחרגת.

מאז 1967 מדינת ישראל תמיד התגאתה בכך שהיא פותחת את שעריה בפני תושבי השטחים להגיע לבג"ץ, ולא רק לבג"ץ, גם לבתי משפט אזרחיים. אבל לא בכדי. המפקד הצבאי בשטחים נתן צו, הוציא צו, שאוסר על בתי המשפט האזרחיים של השטחים לדון בסכסוך שקיים במדינת ישראל, או אפילו בסכסוך בין תושב ישראל לבין תושב השטחים. ואז כל המקרים האלה הגיעו לשולחנו של בית המשפט העליון.

פעם אחת ייצגתי גברת ממחנה הפליטים בעזה בבית המשפט המחוזי בירושלים. היא יצאה לנקות את פתח ביתה, הצבא פעל נגד ילדים שהפגינו שם, וזרק רימון רסס. נתז של רימון הרסס פגע בעינה. הצבא עשה מעשה מוסרי מאין כמוהו, הטיס אותה במסוק לבית החולים "ברזילי". טיפלו בה. האישה התעוורה. הוגשה תביעת נזיקים נגד המדינה, והגענו לבית המשפט. שאל אותי שופט בית המשפט המחוזי דוד חשין: יש לך הוכחה שהצבא הוא שפגע בגברת? אמרתי שאין לי הוכחה, אבל הצבא הוא היחיד שפעל שם. הוא שאל את נציג הפרקליטות: יש לך הוכחה שהגברת היתה מעורבת בפעילות נגד הצבא? הוא השיב שלא. השופט אמר: יש חזקה של זמן ומקום. הצבא פעל שם, כנראה הוא התרשל, הצבא גרם נזק, הצבא צריך לשלם.

זה המקרה הקלסי שבו הצבא לא צריך לשלם.

היום הוא לא משלם.

השופט חשין אמר דבר פשוט, וזה מתקשר לדברי פרופ' פורת.

לא משלמים, עם כל הצער.

היום לא משלמים.

משלמים.

תרשי לי. בכל תיק נזיקים אני שואל את עצמי שאלה אחת ויחידה: האם מוסרי לדחות את התביעה, או מוסרי לקבל אותה ולזכות את הנפגע בפיצוי? אם מוסרי לקבל את התביעה, אני מוצא את הנימוקים כדי לתת את הפיצוי.

מה היה בפרשת בני עודה, שעל הרקע שלה חוקקתם את תיקון 4. הצבא יצא ללכוד מבוקשים במסגרייה בפאתי הכפר טאמון.

פעולה יזומה.

לא פעולה מלחמתית.

פעולה יזומה. נכנסו למסגרייה, ירו בשני אנשים, בטעות. הסתבר בדיעבד שהזיהוי של המבוקשים היה שגוי. בית המשפט אמר בצורה הכי פשוטה: זו לא היתה פעולה מלחמתית, אלא פעולת שיטור רגילה. אם הצבא התרשל בווידוא זיהוי המבוקשים, הוא צריך לפצות את התושבים.

זה היה בבית המשפט מחוזי, זה התגלגל בבית המשפט עליון עשר שנים. שם, בהרכב של 11 שופטים, נקבע שזו לא פעולה מלחמתית וצריך לפצות. תיקנתם את תיקון מס' 4. התיקון הזה מרחיב את היריעה מאין כמוה. היא יכולה להכיל אין ספור מקרים: תושב שטחים צריך להגיש הודעה בתוך 60 יום, התביעה צריכה להיות מוגשת בתוך שנתיים – אפילו אם מדובר בקטין. בישראל, קטין יכול להגיש תביעה תוך 25 שנים לבית משפט בישראל. לפי החוק כאן זה תוך שנתיים ימים בלבד, אלא אם כן הוא מקבל ארכה של עוד שנה. יותר מזה, אם הרשות הפלסטינית מתרשלת או לא מגישה סיוע משפטי, אפשר לזכות זאת לחובת תושב השטחים. יותר מזה, היום בתי המשפט, כדבר שבשגרה, מחייבים את תושבי השטחים שרוצים להגיש תביעה להפקיד ערובה של 30,000 ש"ח להבטחת תוצאות המשפט – אם תידחה התביעה, שיהיה למדינה מאיפה להזדכות על ההוצאות שלה.

אנחנו מגיעים להצעת החוק. על מה אנחנו מדברים? בעצם הימים האלה אני מייצג תושבי ג'נין: שלושה ילדים שיצאו מפח ביתם אחרי שג'נין היתה בעוצר במשך שבועיים ימים. הם קיבלו אביהם, שרצה להתפטר מהם, כי צפה במשחק כדורגל של ברזיל בגביע העולם, נתן לכל אחד שני ש"ח לקנות גלידה. הילדים יצאו מהבית. לא היה עוצר, כי הצבא ביטל העוצר באותו יום. ישב לו חייל על צריח של טנק, וירה בילדים האלה כשחזרו מהחנות. הוא ירה בעוד נהג של מכונית. הוא הרג שלושה אנשים, בהם שני ילדים.

הצבא מצא לנכון להעמיד לדין את אותו קצין, והרשיע אותו בבית משפט. היום אם תקבלו את החוק הזה, יש סעיף של רטרואקטיביות. החוק הזה יכול לחול.

הוא הורשע.

אבל רק הרשעה בזדון משמעותית כאן.

לא בזדון. מה כתוב בכתב האישום, וזה דבר שבשגרה בבתי המשפט הצבאיים? גרימת מוות ברשלנות. כדי לזכות בתביעה צריך שיהיה מעשה זדון. עבירה של רשלנות לא כוללת זדון. החייל הזה נידון לשלושה חודשי מחבוש, וערערו על זה.

האם מוסרי שהילדים האלה לא יקבלו פיצוי לפי חוקי מדינת ישראל? לאיזה מצב הגענו?

בסדר, זה,

יותר מזה, תגלגלו רגע את החוק הזה.

"לאיזה מצב הגענו"? אתה שואל כמו איש שמאל ישראלי. למצב של כיבוש.

כיבוש ממי? לא מירדן ולא מסוריה.

אותו חייל, במקרה יש לנו הפרטים שלו. הוא יגיע למדינה אירופית ותוגש שם תביעת נזיקים. הרי יש היום גלובליזציה. במו ידיכם אתם גוררים את האנשים לפורומים בין-לאומיים. יותר מזה, וזה כבר לא משפטי, ואני אולי חורג מהתחום שלי: תושב שטחים כזה שאחיו נהרג ולא קיבל פיצויים, איזה מסר זה משדר לו? זה משדר לו מסר אחד: שהוא יכול לקחת את החוק לידיו ובמו ידיו להתפוצץ פה, כי יש לו מועקה. יש חוסר מוסריות בכך. תחשבו על זה טוב מאוד.

אתם חושדים בבתי המשפט שלכם. שופט בבית המשפט, יש לו כיפה על הראש, רואה שהמעשה הזה חסר מוסריות ומפצה את תושב ג'בליה. אתה אומר לו בעצם: אני חושד בך, אתה לא מספיק צודק.

קודם כול, אני יושבת-ראש הוועדה למשפט בין-לאומי בלשכת עורכי הדין. אני חייבת לומר שהחלטות הוועדה למשפט בין-לאומי של הלשכה הן המלצה לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין. זו עדיין לא עמדה שאומצה על-ידי לשכת עורכי הדין.

כלומר, זה יכול להשתנות.

עוד אין עמדה.

שלא יגמרו את ההליך ויבואו.

יש סיפור מעניין מאחורי זה.

נכון. הגוף המומחה לנושא הוא הוועדה למשפט בין-לאומי. יושבים אצלנו מומחים, הם ישבו, וההחלטה התקבלה פה אחד, יש נספח לפניכם. זו לא עמדת לשכת עורכי הדין. ניקיתי את השולחן.

כתוב "רוב המשתתפים".

ההחלטה התקבלה פה אחד. דברי ההסבר, שם היה ויכוח.

כמי שפטור מסכסוכים בלשכת עורכי הדין, אני רוצה לשמוע את המהות.

השאלה הראשונה נראית לי השאלה הקריטית ולכן אחזור עליה. הבנתי שנשמעו דעות שונות, חלקיות בעניין זה. השאלה שלדעתי אנחנו צריכים להתייחס אליה קודם כול, היא איזה דין חל על האזור: האם תפיסה לוחמתית, קרי דיני כיבוש, או מלחמה בשעת מעשה, כפי שדברי ההסבר להצעת החוק מנסים לומר?

אתחיל דווקא בפסק הדין האחרון שניתן בבית המשפט הישראלי, בהרכב של 11 שופטים, בעניין תוכנית ההתנתקות. בית המשפט אומר חד וחלק: ממשלות ישראל לדורותיהן, בית המשפט לדורותיו, קבעו שעל השטחים חלים דיני תפיסה לוחמתית, קרי דיני כיבוש. בית המשפט אמר את זה לפני כמה ימים. כל הממשלות, כל בתי המשפט לדורותיהם, החליטו וקבעו, שנוקטים את העמדה שדיני תפיסה לוחמתית הם החלים, דיני כיבוש.

מעבר לזה, גם בפסק דין בין צורי, של הגדר, בג"ץ קבע את אותו דבר. גם בפסק הדין של בני עודה אומר בית המשפט שמאז 1967 חלים דיני תפיסה לוחמתית. אזכיר בקצרה שכמובן בית הדין הבין-לאומי בהאג, בחוות דעתו, קבע שחלים דיני תפיסה לוחמתית בשטחים. כמובן, כל החלטות מועצת הביטחון ועצרת האו"ם רואות את השטח כשטח שחלה עליו תפיסה לוחמתית. כל העולם רואה זאת כך, בית הדין הבין-לאומי קבע זאת, אי-אפשר להתעלם מזה.

עוד דבר אחד, אמרו שכאילו יש דוגמאות אחרות לפסיקה שונה מזו, שכאילו יש דוגמאות בנוסח של החוק המוצע. אני רוצה שנזהיר את עצמנו משני דברים. מאז מלחמת העולם השנייה שלטון הכיבוש היחיד שהיה, כמעט, עד לאחרונה, היה שלטון מדינת ישראל בשטחים. לאחרונה יש שלטון כיבוש בעיראק, כך היה לתקופה קצרה, מאז המלחמה האחרונה.

גם שם לא נותנים.

אז אין דוגמאות מכל העולם. כי מישהו אמר לי שיש חוקים כאלו בעולם. לא יכול להיות, כי שלטון כיבוש היה רק במדינת ישראל. לאחרונה היה בעיראק, גם זה רק לכמה חודשים, כי ברגע שנבחרה ממשלה זה פסק להיות שלטון כיבוש. היום שלטון הכיבוש היחיד שמוכר במסגרת הבין-לאומית הוא השלטון הישראלי בשטחים. אם כך, לא יהיה נכון לחפש דוגמאות.

כל העולם, בית המשפט לדורותיו, הממשלה לדורותיה, כולם מסכימים שחלים דיני כיבוש. אני לא מתעלמת מהעובדה שבית המשפט אמר כמה פעמים שבשטח יש אירועי מלחמה של ממש. זה נכון. זה נכון שזה קורה. אבל בואו נבחין. גם בדיני תפיסה לוחמתית הם לא חושבים שהנכבש יושב בשקט ומציית כמו אזרח. דיני הכיבוש מביאים בחשבון התקוממות, התנגדות, ריגול, ניסיון עוין. יש סעיפים שמתמודדים עם אנשים שעושים פעולות כאלו. זה לא בלתי טבעי לתפיסה של דיני כיבוש שיש פעולות עוינות מצד הנכבשים. ובכל זאת יש אמנות מיוחדות, אמנת האג ואמנת ג'נבה, שעוסקות בהגנה של התושבים בשטחים כבושים, כשברור שמביאים בחשבון התנגדויות עוינות בדרגות שונות.

אתייחס לנושא של אירועי מלחמה של ממש.

אבל בקצרה.

אשתדל, גם חילקתי לכם מראי מקום. אני מתייחסת לפסק דין שניתן לפני כשנה, של אגודת הרופאים. ציטטתי את זה לכם. אומר בקצרה, הקונצפציה שבית המשפט העליון מביא, שמביא בחשבון אירועי מלחמה היא שגם המסגרת הנורמטיבית של דיני תפיסה לוחמתית חלה גם לגבי פעילות לחימתית.

במלחמה שהיתה ברפיח לפני שנה בערך, במהלך המלחמה, הוגשו כמה בג"צים. המלחמה נמשכה, ובג"ץ ישב ודן. מה הוא אמר? שהפעילות הלחימתית של הצבא ברפיח, בזמן המלחמה זה נאמר, נשלטת בכל הנוגע לתושבים המקומיים על-ידי תקנות האג ואמנת ג'נבה הרביעית. אנחנו מתייחסים לדיני כיבוש, בעצם.

"ההוראה הבסיסית של המשפט ההומניטרי", קרי אמנות ג'נבה והאג, "החלה בעת פעולת לחימה הינה כי התושבים המקומיים… זכאים להגנה מפני כל נושא אלימות… כבוד משפחתם" וכו'. זה גם בזמן לחימה. הדין המחייב מבחינת בית המשפט ומבחינה עולמית. פסק הדין ממשיך "ביסוד הוראה זו עומדת ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין. אין לפגוע בחייו ובכבודו כאדם. חובה בסיסית זו הינה מוחלטת, היא כפופה לאמצעי פיקוח וביטחון שיהיו דרושים כתוצאה מהמלחמה". אבל "אמצעים אלו, אסור להם לפגוע בליבת הזכויות". חיי אדם זה ליבת הזכויות. "עליהם להיות מידתיים" ומשפט חשוב מאוד של בית המשפט: "הלחימה אינה עם התושבים המקומיים. הלחימה היא בטרוריסטים ובמי שמבצעים פעולות חבלניות, עוינות". לא עם התושבים, "כאשר אלה נקלעים לא פעם לתוך אזור לחימה, ובמיוחד כך מקום שהטרוריסטים הופכים את התושבים המקומיים למגן אנושי, יש לעשות הכול כדי לשמור על חייהם וכבודם".

עד כאן לדיני הלחימה.

משפט סיכום.

אני מוכרחה עוד שתי נקודות. אמרתי שחלים דיני כיבוש, והם מביאים בחשבון מצבי לחימה. לזה אני חושבת שההגדרה הקיימת מקיפה בצורה מאוד רחבה את "פעולה לוחמתית".

שני דברים נוספים אני רוצה לומר, בקצרה. בהחלטת של בית הדין הבין-לאומי בהאג נקבע שבשטחים חלים גם דיני זכויות האדם. לא ארחיב על זה, אבל אזכיר לחברי מהפרקליטות וגם לאחרים: בדיני זכויות האדם, הזכות לחיים היא הזכות המרכזית, שאינה נסוגה. בעניין הגדר בית הדין הבין-לאומי הפעיל דיני זכויות אדם ששונים מאמנות ג'נבה, הם שונים בדיני המלחמה.

כולנו חייבים לסיים. בשעה 11:00 יש אזכרה לנשיא המנוח ויצמן, לא נוכל לחרוג.

משפט קצר אחד. השאלה היתה אם לדון פרטנית בתביעות נזיקים או להעביר את זה טוטלית לוועדה, להוציא את תחום הנזיקים לוועדה לדיון פרטני. אני רוצה לעשות השוואה, במילה, במשפט.

עד כאן.

גם בפרשת הגדר בית המשפט לא דן עקרונית אלא דן פרטנית בכל קטע. אותו הדבר. אני עושה את ההשוואה הזאת.

אפילו אני יודע את זה, קל וחומר כל האחרים. אני מתנצל מאוד, אבל אנחנו צריכים לעצור כאן. הערה לחבר הכנסת ברכה, בקצרה.

דקה וחצי. אני מציע למשרד המשפטים למשוך את החוק ולעיין בו מחדש, אפילו על-פי ההערה הראשונה של הפרופסור שדיברה. זהו חוק להכשלת פשעים, חוק להכשלת מערכת המשפט. אני מתרשם שאין איש מקצוע עם שיעור קומה שעומד מאחורי החוק. אני מציע לא לעשות בושות, לא למערכת המשפט ולא לערכים המוסריים של יחס לבני אדם. די מה שעושים בתוקף הכיבוש עצמו. לגזול את כבשת הרש, האפשרות לתבוע את כבודו ואת זכותו של אדם? אני חושב שזה עובר כל גבול.

אני מבין שנציגת הצבא היא גב' שרביט-ברוך. היא מייצגת את הצבא, והיא מופיעה כאן במדים. אני לא מבין למה נציג פורום המג"דים, שאומר בעצמו שהוא לא נציג רשמי של הצבא, צריך להופיע בוועדה של הכנסת במדים, וליצור את הרושם שהוא מייצג את הצבא. הוא היה יכול לבוא בבגדים אזרחיים ולא בבגדי צבא.

ברור לגמרי, רשמנו בפרוטוקול שסא"ל משה פישר לא ניסה להתחזות, הוא הציג עצמו בדיוק כפי שהוא.

מפה אני ממשיך לצה"ל.

תחליף בגדים, זה לא ראוי.

חברים יקרים, כולנו היינו במצבים האלה, מובן לי שגם בנושא הזה סא"ל פישר לא עשה מחזה, אלא הוא פשוט צריך להמשיך לשירות הפעיל.

ההופעה בבגדי צבא היא לא דבר תמים.

אני רוצה להתנצל בפני נציגי הפרקליטות. אעביר שתי בקשות לחבר הכנסת איתן, שיתפוס את מקומו החוקי והראוי כאן בישיבה הבאה. ראשית, שנציגי הפרקליטות ומשרד המשפטים יפתחו את הדיון הבא, ויגיבו על כל מה שנאמר.

כדאי שהם יבקשו פסק זמן לבחון את ההצעה.

אם נציגת משרד המשפטים תרצה להודיע את ההודעה הדרמטית הזאת כאן, אתן לה עשר שניות לעשות זאת, אבל לא כך הם הדברים. שנית, אני מבקש ממנהלת הוועדה לדאוג לכך שיושב-ראש הוועדה, עם נציגי משרד המשפטים והפרקליטות, יזמין אולי מומחים נוספים מהאקדמיה, שיציגו עמדה שונה לגבי הצעת החוק.

חשבתי שיהיו כאלה כאן.

מיטב המומחים במשפט נזיקים בישראל נשמעו.

עצם אי-ההופעה של מומחים כאלה גם היא תעיד. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.