חוקה בהסכמה רחבה – מקרקעין והתיישבות

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט–
14.6.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 501
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ה ( 14 ביוני 2005), שעה 10:30

חוקה בהסכמה רחבה – מקרקעין והתיישבות

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי אדלשטיין
עזמי בשארה
אליעזר כהן

עו"ד דלית דרור – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן - ממונה בכירה (קניין ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגוזה – ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים
עו"ד ענת שפירא – ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ירון אונגר – מתמחה, משרד המשפטים
אברהם היילמן – מנהל פרוייקט CIF, ועדת חוקה
פרופ' רות גביזון – יועצת בכירה לענייני החוקה
אסנת גריידי שורץ – עוזרת מחקה של פרופ' ר. גביזון
פרופ' אורן יפתחאל – אוניברסיטת בן גוריון, באר שבע
ד"ר אלכסנדר (סנדי) קידר – אוניברסיטת חיפה
ד"ר ארנון גולן – החוק לגיאוגרפיה, אוניברסיטת חיפה
עו"ד אביעד בקשי – אוניברסיטת בר אילן
הרב אורי רגב, עו"ד – האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת
עו"ד יואל גולובנסקי – המכון לאסטרטגיה ציונית
פרופ' משה קופל – המרכז המדיני לישראל
ד"ר דניאל פוליסר – נשיא מרכז שלם בירושלים
יוסי תמח – ראש פרויקט חוקה – מרכז שלם
עו"ד רחל זכאי-נוימן – יועצת משפטית, מנהל מקרקעי ישראל
עו"ד בנא עאוני – האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר – אנוש - האגודה לזכויות האזרח
אדר כהן – המכון הישראלי לדמוקרטיה
גיא לוריא – המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד ישראל קנטור – יו"ר נשיאות ועדות חקיקה, לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין
עו"ד ענת הורביץ - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד אמיר פז-פוקס – עמותת "במקום"
הרב אהוד בנדל – התנועה המסורתית

עו"ד סיגל קוגוט
עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ




חוקה בהסכמה רחבה – מקרקעין והתיישבות

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו פותחים היום את הישיבה על נושא המקרקעין וההתיישבות, שזה בהחלט אחד הנושאים הטעונים ביותר בכל מה שקשור ליחס שבין הרוב היהודי במדינת ישראל למיעוט הערבי. אמנם לא רק, כי שאלת הבעלות ומשטר הקרקעות יכולה היתה בהחלט שאלה שנויה במחלוקת בתוך הציבור היהודי או הערבי – כל אחד בתוך עצמו, בלי קשר לויכוח או אפילו לעימות, הייתי אומר, בין היהודים והערבים, באשר לשליטה על האדמות.

אנחנו נמצאים במהלך הזה של הכנת הצעת החוקה במצב שהייתי אומר יש בו ניסיון, אני לא רוצה להגזים בערכו ובהיקפו, אבל חשיבותו היא בכך שאני חושב שזה אולי ניסיון ראשון מסוגו באיזה שהוא מוסד רשמי במדינת ישראל להסתכל אל הבעיות.

לא יצאנו לדרך מתוך רצון להסתכל אל הבעיות הקשות האלה. אנחנו יצאנו לדרך על מנת להגיש הצעה לחוקה. אבל כשהלכנו לחפש ולנסות לבדוק איך אפשר להכין הצעה לחוקה למדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, התברר לנו שבדרך הזאת אנחנו מרימים אבנים שמתחתן יש, לא רוצה להגיד מה, אבל נגיד רוחשת פעילות של בעיות ובעיות ובעיות, שהנטייה הכי טבעית היא ראשית כל לעזוב את היד ולהניח את האבן חזרה במקום ולומר: טוב, בואו נעזוב את זה ונלך הלאה.

או לנעול נעלים גבוהות.

או לנעול נעלים גבוהות - השאלה עד איזה גובה אפשר להחזיק את הנעלים ועד כמה זמן אפשר להשאיר את הדברים האלה.

אז יכול להיות שמתוך הדיונים, לפחות לי באופן אישי, אני מרגיש שאחד הנושאים המרכזיים זה באמת הנושא של הקרקעות, שהוא חלק מהמכלול של היחסים בין יהודים לערבים. אני מבין שאנחנו נצטרך באיזו שהיא צורה להתמודד עם השאלות שעולות מהסוגייה הזו.

אני מקווה מאוד שמהדיון היום אנחנו נוכל לצאת עם איזו שהיא ראייה רחבה של מה אנחנו יכולים לעשות על מנת באמת לקיים את שני החלקים של המשוואה: מצד אחד מדינה יהודית, מצד שני מדינה דמוקרטית ששומרת על זכויות כל אזרחיה ואולי גם מותירה איזה שהוא מקום לנסות ולהגיע להסדרים יותר מבוססים גם מבחינת העבר ולא פחות חשוב מכך – גם מבחינת העתיד. מבוססים – יותר נכון יציבים, הייתי אומר כך, שיוכלו לתת אפשרות, כמו שאנחנו אומרים מגרש מעשה חוקתי, יכינו תשתית מסוימת, שתוכל לשמש בעתיד לאפשרויות כאלה ואחרות לפתור את המשקעים שנוצרו גם מהעבר.

אנחנו הזמנו את פרופ' אורן יפתחאל שנמצא לימיני, ד"ר סנדי קידר, ד"ר ארנון גולן. תפתח פרופ' רות גביזון ואחר כך כל אחד מכם יוכל להציג את עמדותיו ובהמשך נקיים דיון כללי.

במסגרת הניסיונות הבלתי פוסקים שלנו אנחנו הזמנו גם כל ארגון ערבי שהיה לנו קשר אליו. וזה היו לא מעטים, כולל שלחנו הזמנות לכל חברי הכנסת הערבים, לרבות כל ראשי הרשויות הערביות. אבל כפי שאתם רואים, איש מהם לא טרח להגיע, כך שהבעיה נשארת כנראה מבחינתנו כבעיה של יהודים בלבד. נמצא כאן בן מיעוטים אחד, אבל אני מבין שהוא מייצג את האגודה לזכויות האזרח, אז הוא קיבל את דין האגודה והגיע. אנחנו ניתן לך להתייחס גם כן ויש לך היום משא כבד על הכתפיים.

אני לא רוצה להאריך, משום שהחומרים שמונחים בפנינו ארוכים דיים. אני רק רוצה להזכיר שני דברים שאנחנו תמיד אומרים בדיונים שלנו: אנחנו עוסקים כאן לא בשאלה של ההיסטוריה של בעיית המקרקעין בישראל ולא בנושא של מדיניות המקרקעין בהתיישבות בישראל. אנחנו נזקקים לנושא הזה מפני שאנחנו עוסקים בחוקה. אנחנו נזקקים לנושא הזה מפני שאנחנו יודעים שאחד מהדברים היסודיים שרוחשים מתחת לפני השטח ולכן אולי צריכים למצוא, אולי, צריכים למצוא ביטוי בחוקה, הם הנושאים האלה של זכויות במקרקעין, התיישבות, גם במישור של יחסי יהודים – ערבים וגם במישור הכללי של זכות לקניין, חלוקת משאבים חסרים, שליטה בנכסים קרקעיים בתחום מדינת ישראל, וכדומה.

אנחנו עוסקים בנושא הזה, כמו בנושאים רבים אחרים שעסקנו בהם, על רקע של מציאות מסוימת, גם חברתית, גם פוליטית, באזור. הדבר הזה הוא חשוב. וכל הדיון שלנו , לטעמי, היום המטרה שלו לא תהיה בעיקר לדבר על נוסחים אפשריים בחוקה, אם כי אני ניסיתי לצרף קצת הצעות גם במישור הזה כדי לחדד ולמקד את הדיון. אלא אני חושבת שהמטרה המרכזית של הדיון שלנו היא קצת לשמוע את קשת הדעות לגבי הבעיות שעומדות לפנינו ואת היכולת להחליט כשנדבר על החוקה, מה מכל הדברים האלה, אם בכלל, אנחנו יכולים ורוצים להכניס לחוקה.

ואני רוצה להזכיר שוב, בפעם העשירית הייחוד של החוקה פה שהיא הנורמה העליונה. לכן היא לא קובעת מה יהיה ההסדר המשפטי, אלא היא קובעת רק אילוצים על ההסדר המשפטי. זאת אומרת, היא קובעת מה אי אפשר לעשות, או מה אולי ראוי להקפיד עליו. יש לנו פה אילוץ מסוים. יש לנו פה ההיבט המישטרי החשוב, יש אפשרות שהחוקה, מפני שהיא נורמה עליונה, תהיה מגבילה לא רק את הממשלה ולא רק את בתי המשפט אלא גם את הכנסת. מתעוררת מחדש השאלה של היחסים בין רשויות השלטון. חלק מהדיון שלנו כאן נובע מפסיקות אחרונות של בית המשפט שקבעו אילוצים על מדיניות רגילה של הממשלה ורשויות המדינה בנושאים האלה, זה דבר שעורר את הצורך לקיים את הדיון הזה. כל הדברים האלה הם חלק מהדיון שלנו היום.

אני רוצה לחזור ולהגיד שוב מה שאמרנו גם כן לעייפה בדיונים הקודמים שלנו גם בפרק העקרונות וגם בפרק הזכויות: אין שום כוונה, שום כוונה, שהאיזון בין יהודיות ודמוקרטיות של מדינת ישראל, מה שלא תהיינה המשמעויות של הביטויים האלה, יצדיק אפליה. השאלה היחידה שעומדת על סדר היום כאן היא השאלה, האם במציאות המורכבת של מדינת ישראל אפשר להבהיר יותר מה הוא אפליה ומה איננו אפליה. המחויבות מהבחינה הזאת לערך של היעדר אפליה – לא גזעית, לא לאומית ולא אחרת – היא מחויבות שלמה.

יחד עם זה, צריך לזכור שחלקים מהדיונים האלה נעשו גם בפרק הזכויות. ההשקה היא לא רק לפרק המישטרי. אלא גם כשאנחנו מדברים על היבטים של צדק חלוקתי במשאבים שונים ומשאב הקרקע באופן יסודי, מדובר כאן לא רק בסכסוך לאומי, אלא גם בשאלה מאוד יסודית של אידיאולוגיה חברתית כלכלית של המדינה, מדינת רווחה, זכויות חברתיות וכלכליות, שוויון בחלוקת משאבים – כל הנושאים האלה שאנחנו יודעים כבר שהם שנויים במחלוקת בין חברי הכנסת ובין המפלגות ואנחנו יודעים גם שחוקה בתנאים כאלה אמורה להיות מסמך של כולם ולא מסמך של קבוצה אחת.

אני רוצה משהו לשאול אותך: את אמרת מקודם שכאילו זה שאלה כללית, היא תתייחס אולי ספציפית כאן, אבל היא כללית. את אומרת, תשמעו, ברור שאפליה לא יכולה להיות, אבל אנחנו צריכים לעבור דרך איזו שהיא משקפת, נגיד, שתסנן ותגיד לנו מה זה אפליה ומה זה לא אפליה. זאת אומרת, יכול להיות מן מצב שאת אומרת: בסדר, אין לי שום בעיה, אני יכול להגיד תמיד, גם במשטר המדכא ביותר, שאין אפליה. אני רק קובע שמעשי אפליה שמקום אחר נחשבים מעשי אפליה, הם לא אפליה. איך אני בודק את עצמי בעניין הזה.

אז אמרנו, שכל דיון שלנו כאן יהיה קצה קרחון של דיונים ענקיים, לא רק במדינת ישראל, אתה צודק. אחת הבעיות המרכזיות של הזכות לשוויון היא, שהזכות לשוויון מוגדרת, יש לה שני אפיונים: או כהיעדר אפליה – מה זה אפליה? אפליה היא התייחסות שונה לשווים. לכן, מרכיבים מרכזיים באפיון של דבר כאפליה הוא מהם השווים ומה היא אבחנה רלבנטית. למשל, כולנו הסכמנו בדיון שלנו בדת ומדינה, שבאופן עקרוני, מי שרוצה לנהל את חייו על בסיס תפיסה דתית שמכירה בתחומים מסוימים בהבדל בין אנשים שמשתייכים לדתות שונות, יכול לעשות זאת. אדם יהודי שאומר שהוא לא רוצה להתחתן עם לא יהודי, לא חוטא באפליה. הוא משתמש בחופש הדת שלו. כי מבחינתו, ההבדל בין יהודי ולא יהודי מבחינת הדת שלו, הוא הבדל רלבנטי.

ההיסטוריה של דיני האפליה היא היסטוריה של ויכוחים ציבוריים בשאלה מה היא אבחנה רלבנטית. למשל, אם ניקח דוגמה שאצלנו היא פחות שנויה במחלוקת אבל קצת הופיעה באחת הישיבות האחרונות – היחס לנשים. ביחסים בין גברים לנשים, במשך הרבה מאוד שנים, היו חוקים שהדירו נשים מזכות הבחירה, ממקצועות חופשיים, מכל מיני מקומות. ושאלו, רגע, רגע, מה עם המחויבות לשוויון? סעיף 14 לחוקה האמריקאית? אמרו: אין בעיה. אנחנו מדברים על יחס שווה לשווים, אבל הגברים הם שווים. גברים ונשים אינם שווים. כי אישה כבודה בת מלך פנימה וכל מיני דברים כאלה. לקח הרבה מאוד מהלכים של דינמיקה חברתית כדי שהיום לא מקובל לומר שיש הבדל, אבל אנחנו שמענו פה באחת הישיבות האחרונות עמדה מעניינת בנושא הזה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

כמובן שהרבה יותר שנוי במחלוקת בהקשר הישראלי הם נושאים כמו חוק השבות, או בכלל, התייחסות שונה ליהודים ולא יהודים. חלק מהדיון שאנחנו נרצה לדון בו היום ונמצא באופן מאוד מאוד עמוק בחומר שלפניכם ובחומר שבטח עוד נשמע, הוא השאלה האם למשל בהקשר של הקצאה במקרקעין מותר לא להתייחס לאנשים בעיוורון צבאים מבחינה לאומית. יש לזה תשובות שונות שאנחנו נדון בהן, אבל זה יהיה חלק מהדיון שאנחנו נצטרך לעשות גם כאן וגם בכל המוסדות שיפרשו את החוקים ויפרשו את החוקה: גם בבתי המשפט, גם בממשלה. כי אתם זוכרים, שהחוקים האלה מחייבים את כולנו. וברגע שאנחנו מאמצים חוק, כולנו צריכים לתת לחוקים האלה גם פרשנות מסוימת.

יש לנו שני מישורים מאוד דרמטיים של שוויון: שוויון ברמה הלאומית ושוויון ברמה המעמדית, החברתית כלכלית. יש מידה מסוימת, אבל לא שלמה, של הלימה בין שני הקטעים האלה, אבל היא לא מלאה. זה חלק ממה שאנחנו רוצים לדון בו.

אני הייתי רוצה לבקש עוד דבר. אנחנו אולי נקיים עוד ישיבה או שתיים גם לגבי פרק העקרונות, למרות שאנחנו אמרנו שנסיים, כי יש כמה נושאים שהיתה תחושה שלא מיצינו אותם. אבל באופן יסודי, אנחנו עומדים בפני מיצוי של תהליך הישיבות בשלב הראשון של ההצעה לחוקה. השלב הבא שלנו, הוא ניסיון לגבש טקסטים וחזרה אל ועדת החוקה וגופים אחרים, כדי לקדם את השאלה אם אפשר לדבר על טקסטים. לכן, כולנו בישיבה הזאת מתבקשים לנסות לתת לנו כלים לטפל בשאלות החוקתיות שקשורות במקרקעין. לכן אני מבקשת מכולם לא להיכנס בהרחבה לשאלות שאין להן היבט חוקתי.

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת איתן היא נכונה. יש לנו פה הרבה מאוד אורחים, עם הרבה מאוד תחומי מומחיות. אנחנו מאוד מודים להם שהם באו. אני חושבת שהרעיון של לפתוח בדברי פתיחה אבל קצרים של כל מי שרוצה לתת דברי פתיחה הוא רעיון נכון.

אחר כך אני אציע שאנחנו נעבור מהר על הקווים לדיון שהצעתי ונתמקד בהתחלה בשאלה אחת, ננסה להתקדם בה ורק אחר כך נמשיך. מפני שאחרת אנחנו נצא מהישיבה הזאת, אני בטוחה, עם הרבה מאוד דברים מאוד חשובים, אבל בלי יכולת אמיתית להתקדם לשלב הבא של העבודה שלנו.

תודה רבה על ההזמנה. אני חושב באמת שהפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד חשוב שאתם מובילים ומצר על זה שלא ידעתי יותר מוקדם, הייתי יכול להרחיב מה שכתוב. זה רק בימים האחרונים. אבל אני אשתדל להגיש לכם משהו כתוב גם.

אני רוצה לתת איזו שהיא זווית ביקורתית. אבל הזווית הביקורתית היא דווקא, אם תרצו, מנקודת מבט של העתיד של ישראל, ואולי אפילו אולי מנקודת המבט של הקהילה היהודית בישראל, למרות שאני אדבר הרבה על זכויות המיעוט, זאת בעצם הנקודה המכוננת. ודאי שגם זכויות המיעוט, אבל גם מה קורה לרוב, מתוך הידע שלי ומתוך המחקרים על משטרים דומים ועל קהילות שעברו כבר את מה שישראל עוברת כיום.

יש לי שלושה ממדים עיקריים, מאוד בקיצור, לדבר עליהם. קודם כל, על סוגיית מיעוטים, חוקה וזכויות קולקטיביות, שזה ההקשר הרחב, כמו שפרופ' גביזון אמרה. אחר כך על סוגיית המרחב, והתייחסות ספציפית למסמכים שהוגשו לכם.

קודם כל, בעידן הנוכחי, הבינלאומי, המגמה הכללית בעיצוב משטרים, והחוקה פה מתקשרת לעיצוב משטר, היא של ביזור, של רב תרבותיות, של זכויות קולקטיביות של מיעוטים, של הגנה על מיעוטים. זו המגמה הכללית. במסמכים שהוגשו לכם היא מצטיירת בצורה קצת יותר חלשה ממה שבעצם היום מסתמן באמת של חקיקה ועיצוב משטרים, ואני אבסס את דברי. זו טענה אחת.

טענה שניה, חלק חשוב מההסדרים האלה החדשים שאנחנו רואים במדינות החדשות וגם במשטר הלאומי, מעוגן בהסדרים מרחביים, לאו דווקא קרקעיים,אבל מרחביים. אני אעמוד על ההבדל ועל הקשר בין שני הדברים האלה.

הטענה שלישית, שהמסמכים שלפניכם מרשימים בהיקף היריעה. נמצאת פה למשל גברת אסנת שורץ ומיכל, ועשו פה באמת עבודת מחקר. אבל הם גם בעייתיים. ואני אעמוד על חלק מהבעיות של הפרשנות ושל העובדות שמוצגים במסמכים האלה.

יש בעיה, שאם נאמץ חוקה לפי העקרונות שמסתמנים פה, היא תהיה לדעתי בעייתית ואפילו מסוכנת, ואני אסביר למה אני מתכוון.

אז שלושת הממדים האלה, שוב פעם מאוד בקיצור, ברמה של מיעוטים חוקה וזכויות קולקטיביות, מאז מלחמת העולם השניה באמת היתה מגמה שהדגישה מאוד את זכויות האזרח וזכויות הפרט. אבל מאז שנות השבעים יש מגמה מקבילה שהיא מחזקת את הזכויות הקולקטיביות, גם ברמה של המשפט הבינלאומי, בסדרה של אמנות להגנת עמים ילידים ונגד אפרטהייד וכולי וכולי. חלקן התקבלו וחלקן לא. אבל יש מגמה כזו בהחלט של יותר ויותר מסמכים בכל מיני רמות של טיוטא, חלקם גם התקבלו. אני חושב שסנדי קידר ירחיב על זה את הדיבור, בכל אופן זו מגמה ברורה.

בתוך מדינות הלאום יש עוד מגמה שגם היא ברורה כאור יום, של ביזור הריכוזיות של מדינות. יש מחקרים, שאני יכול להפנות אתכם, שפורשים יריעה מאוד רחבה, למשל של פול קיטינג או של ג'ון מקגרי, שמראים שהמדינות הכי לא יציבות, מדינות רב אתניות הכי לא יציבות, הן המדינות הריכוזיות – ה-UNITARY STATES. ודווקא המגמה של ביזור וזכויות קולקטיביות, כמו למשל בספרד, במלזיה, במקדוניה, בארצות מזרח אירופה האחרות, סלובקיה, אפילו בצרפת, בבריטניה – זו המגמה שמבטיחה איזו שהיא יציבות.

עכשיו, באחד המסמכים שלכם נאמר בדיוק להפך, נאמר שהחרדה לזכויות המיעוטים היא בגלל שזכויות קולקטיביות של מיעוטים גורמות לאי יציבות של המשטרים. נאמר פה במסמך שלכם .

אני יודע למה הם התכוונו, הם התכוונו לחשש שזה גורם. זה נכון. האמירה הזאת מתכוונת למה שנתפס בציבור, לא למה שאתה אומר, לא לאמת אלא לתדמית. התדמית, אני יודע אותה, וזה נורא נכון. התדמית אומרת, שככל שאתה תיקח זכויות ממיעוטים ותחזיק אותן בידי הרוב, אז אתה יותר חזק. ככל שאתה משחרר, אתה נחלש. זאת התדמית. המסמך טוען, תשמע זה לא נכון, זה הפוך. אבל עדיין לא שכנעת את הציבור.

אבל המגמה מורכבת. היא לא שחור לבן. המחקרים שלי הראו שבטווח הקצר התדמית הציבורית כביכול צודקת. כלומר,בטווח הקצר מדינות שומרות על איזו שהיא יציבות דרך דיכוי של המיעוטים. אבל בטווח הארוך יש להן נטייה להתפרק. לכן אני אומר, זה מסוכן.

למרות שאני אומר, הגישה הבסיסית שלנו, היא בהנחות היסוד של העבודה שלנו. אני חושב של כל חברי הוועדה, כל השישה עשר מתוך שבעה עשר שאומרים הבסיס לעבודה זה מדינה יהודית ודמוקרטית. בביטוי דמוקרטית כל השישה עשר מבינים שככל שאנחנו מגדירים אותה כיהודית, הביטוי דמוקרטית נותן יותר זכויות ויותר כוח למיעוטים.

חשוב לי להדגיש את זה, כי יש לזה היבטים רחבים מאוד מאוד ברורים, ותכף נעמוד עליהם. רציתי להגיד גם שממש בשנים האחרונות, טובי המומחים בעולם מנסים לעצב מדינות חדשות, כמו למשל במקדוניה, כמו למשל בעירק, כמו למשל בסרי לנקה, כמו למשל בקפריסין. והם כולם הולכים לנוסחה הזאת, פחות או יותר, של מדינה שיש לה צביון, כמובן מדינה אף פעם לא נייטרלית, אבל עם זכויות קולקטיביות מעוגנות וחשובות למיעוטים, עד כדי רמה של הגדרה עצמית למיעוטים. כמו למשל בקנדה בקויבק או בקטלניה בספרד. אין זמן להיכנס לכל הדוגמאות האלה. מבחינה זאת הנקודה הזאת של המשטרים והקשר של זה לחוקות המשתנות, כמו במקדוניה וכמו בקנדה, הרי זה היה תהליך של שינוי החוקה. וגם במקומות אחרים, כמו למשל באוסטרליה ובניו זילנד, שהמיעוטים קיבלו יותר זכויות בקרקע, זה היה גם דרך אתגור על החוקה או שינוי החוקה.

בישראל, ההשלכה של זה היא שלדעתי אין ספק - --

בקנדה? בקנדה הזכויות האלה ניתנו לילידים.

לילידים, וגם זכויות דרך אחת הפרובינציות, קויבק, שהיא בשליטה צרפתית.

אנחנו יודעים. אנחנו היינו בסיור לימודי שם. הזכויות הבסיסית המוגנות שם ניתנו דווקא לאינדיאנים. שם זה בא דרך אולי - - -

קנדה זה מרתק. קודם כל, החוקה הקנדית שעוד לא אושרה סופית אבל החדשה מתחילה בזה שהצרפתים והאנגלים בקנדה הם ה-FOUNDING NATIONS. כלומר, פה יכול להיות שתהיה חוקה שתגיד שהמדינה הזאת היא מימוש הזכות להגדרה עצמית של העם היהודית ומדינה יהודית ודמוקרטית והיא שייכת גם למיעוט הערבי. יכול להיות בנוסח הקנדי, כלומר, שתהיה הכרה בקולקטיב אחר. לדעתי, זה אפילו אולי מחויב המציאות לנוכח מה שקורה היום. אתם שרוצים שאפתח ואחר כך יהיה דיון נכון? אז זאת הנקודה שעולה עכשיו לגבי הזכות של המיעוט הלאומי הערבי או המיעוט האתני הערבי להופיע כקולקטיב בתוך החוקה והנגזרת של זה בזכויות.

חלק גדול מהזכויות האלה הן זכויות מרחביות ברמות שונות. ההבדל בין מרחב לקרקע. מרחב זה דבר יותר רחב מאשר קרקע. מרחב יכול להיות אזור, יכול להיות תחום מוניציפלי, יכול להיות תחום רישום של בית ספר, יכול להיות מחוז, יכול להיות כפר. קרקע, לעומת זה, כשיש התייחסות רחבה לעניין הטכני של קרקע, של בעלות, מכירה, אחזקה, הוא יותר צר. אני רוצה להדגיש, שברוב השינויים המשטריים בזמן האחרון בעולם, הנושא יותר מרחבי מאשר קרקעי. כן? הקרקע יכולה להיות בשוק החופשי, אבל יכול להיות שיש זכויות רבות למיעוטים למשל על השילוט באזור שלהם, על התכנון, על החינוך באזורים שלהם. לכן צריך להסתכל פה על הסדרים מרחביים שחלקם מעוגנים בחוקה, חלקם בחקיקה אחרת, אבל תחת המסגרת של חוקה אני חושב שזה מאוד חשוב לעשות את האבחנה הזאת.

בישראל, אני חושב, עלתה פה שאלה במסמכים שלכם, האם בכלל הנושאים האלה חייבים לעלות בחוקה. אני חושב שבישראל הנושא של מרחב, על כל הרבדים שלו, גם תכנון, גם קרקע, גם תחומים מוניציפליים, גם התיישבות הוא נושא כובד מכונן בהקמה של המדינה, שהוא חייב להיכנס בצורה מסוימת לתוך החוקה גם.

למשל, סמכויות מנהל מקרקעי ישראל. זה עניין משטרי. כרגע מנהל מקרקעי ישראל, מחצית מהיושבים במנהל מקרקעי ישראל, הם של הקרן הקיימת. הם בכלל מייצגים את העם היהודי. זה עניין משטרי. הסמכויות של הקק"ל זה עניין משטרי. כרגע הקק"ל היא גוף חצי פרטי, שיש לו סמכויות משטריות. אני רוצה להגיד שזה לא רק נושא יהודי ערבי, זה גם נושא יהודי- יהודי, או בכלל נושא דמוקרטי. כשלגוף שהוא א טריטוריאלי, גוף שמייצג קהילות מכל העולם יש סמכות ריבונית בתוך מדינה, זאת פגיעה בזכויות הדמוקרטיות שלי ושלך. כי אין להם דין וחשבון אלינו, יש להם דין וחשבון לקרן הקיימת הבינלאומית - - -

הצעת חוק שלי על החלת ביקורת מבקר המדינה על הקרן הקיימת נמצאת בימים אלה בדיון בממשלה, הם לא יודעים איך לאכול אותה.

היה אצלכם באחד המסמכים, מסמך שהכינה פרופ' רות גביזון, נאמר שרוב השאלות האלה הן לא שאלות משפטיות אלא שאלות אידיאולוגיות פוליטיות. אני רוצה להציע שחלקן הגדול הן גם שאלות משפטיות. שאלות משפטיות שבדיוק נכנסות לחוקה, של משטר, של ריבונות. נכסי נפקדים – שכרגע רשות הפיתוח והאפוטרופוס – זאת שאלה של משפט בינלאומי, זאת שאלה של משפט פנימי. לא הייתי רוצה שנתחמק מהשאלות האלה, כי אחרת החוקה או שלא תהיה שווה כלום או שתהיה מסוכנת אפילו, כמו שאמרתי מקודם, לפי מה שאנחנו רואים שמדינות שניסו לכפות חוקה שולטת במיעוטים מה היה הסוף שלהן, כמו למשל סרי לנקה וקפריסין. הסוף שלהן היה מר, ואנחנו לא רוצים שישראל תרד למדרון החלקלק הזה.

הנקודות האחרונות, ואחר כך יהיה דיון, למסמכים שקיבלתם. לדעתי, שוב, אני רוצה לשבח את העבודה המקיפה והאדירה שנעשתה, אבל אני רוצה להפנות את הזרקור דווקא לבעייתיות שיש בהם.

קודם כל, יש בעיקר הדגשה די גדולה על הגנה של הרוב, זכויות הרוב, ולא זכויות המיעוטים. אני חושב שרוב החוקות בעולם מגינות על זכויות המיעוטים ולא על זכויות הרוב. זכויות הרוב, במיוחד כשאתה מגדיר את המדינה כיהודית, הן כבר נתפסות כ - -

אבל דיברת על המרחב. אנחנו מיעוט במרחב.

במרחב המדינתי אנחנו לא מיעוט. במרחב הריבוני. זה עניין של הדגשה.

הניירות הם רק ניירות. המציאות יותר חזקה מניירות, אפילו אם קוראים לנייר הזה חוקה.

כן. תלוי איפה שמים גבול למרחב, כמובן כל מרחב. במרחב שלי עצמי אני הרוב תמיד. נכון? אם מתחילים להרחיב את המרחב הכל זה עניין של קווים. אבל במרחב של מדינת ישראל, כמובן שהיהודים הם רוב גדול ובדרך כלל -- -

אתה יודע מה? זה טעות לתפוס את מדינת ישראל בצורה שאתה מדבר כמנותקת מהמרחב.

היא לא מנותקת. לא.

אפילו החוק הזה של איחוד המשפחות, חוק האזרחות, זה חלק מחוק מרחבי. לא חוק שמוגבל בגבולות הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

אבל באזור החוק הישראלי עדיין יש שליטה יהודית מאוד חזקה. אני רוצה להגיד, שבמסמכים גם כאן אין בכלל היסטוריה. עכשיו, ההיסטוריה פה מאוד חשובה, כי היא היסטוריה מאוד מאוד עכשווית, רק של השנים האחרונות. למשל, מצוטט חלק מהמאמרים שלי, מצטטים שברשות הערבים בישראל יש כשבע מאות אלף דונם ולא מצוטטת השורה לפני או השורה אחרי, שאומרת שהופקעו מהם שבע מאות אלף דונם. כלומר, חמישים אחוז מהקרקעות שברשות האזרחים של מדינת ישראל הפרטיות הופקעו. זה חלק מדבר שחוקה, או איזה שהוא הסדר של דו קיום ופיוס צריך ליישב. אז אני רוצה - --

לא במסמך החוקתי.

לא. אבל המסמך החוקתי יכול לשלב עיקרון של צדק מתקן, למשל, שגם הוא נושא פתוח ורגיש אבל יכול להיות שאם אנחנו רוצים מדינה שתהיה מדינה שאזרחיה ירגישו שהיא מדינה שלהם, שזה תנאי הכרחי ליציבות שלטוני ולגיטימציה, נושאים כאלה , שהם כל כך כואבים כאן - --

אני חייבת לומר משהו. פרק ה(1) כן מתייחס לדברים האלה, ומתייחס בצורה מאוד ברורה גם למאמרים ולמחקרים - - -

כן, אבל כתוב שם הנתון הזה שהופקעו שבע מאות אלף - - -

זה לא חשוב, אתם - -

לא, לא. זה חשוב. עוד דבר שיש שם זה שתי נקודות, הניסיון לעשות סימטריה בין היהודים והערבים, כשאין סימטריה, גם לא בדינמיקה ההיסטורית וגם לא בנושא של אחזקת קרקע. יש שם נתון אחד שמדבר על זה שבמועצות המקומיות ובעיריות יש כביכול שוויון ואפילו יתרון מסוים לאחזקת הקרקע של הערבים. המועצות האזוריות הן כאילו בטבלה נפרדת. ואני רוצה להגיד למה דומה הדבר? להשוואה בין שני אנשים שנתנו לאחד רק שטרות של עשרים שקל ולשני נתנו עשרים שקל ומאה שקל בכיס ואמרנו, בוא עכשיו נשווה את הכסף שלכם אבל אתם יכולים להשתמש רק בשטרות של העשרים שקל. ואנחנו אומרים, אתם שווים.

המועצות האזוריות בישראל זה המאה שקל. הן מכסות למעלה משמונים אחוז משטח המדינה. הן שטח שהוא כמעט כולו, לא לחלוטין, אבל כמעט כולו, תשעים ושמונה אחוז ממנו, פתוח רק ליהודים דרך ועדות הקבלה, והטכניקות השונות - --

סליחה, רק ליהודים שייבחרו להתאגד בדרך מסוימת.

או לאלה שעכשיו קונים בתים ולמעלה מארבע מאות שכונות חדשות קהילתיות שנכללות כולן במועצות האזוריות. אז אני חושב שההשוואה הזאת שם מטעה. צריך להסתכל, אנחנו יכולים להתווכח על האחוזים על רמה שלושה או ארבעה אחוז החזקה הערבית במדינה, אבל היא בערך רבע או חמישית מהיחסיות שהיתה אם היית לפי צדק חלוקתי בסיסי מחלק משאבים לפי חלק איזה שהוא יחסי ולפי צרכים.

יש לי עוד הערות על הנושאים הפרטניים של המסמכים. אני רוצה להאיר את עיניכם שיש שם דברים בעייתיים.

הנושא האחרון הוא עוד היבט יהודי יהודי, או לא יהודי יהודי בעצם, היבט מעמדי אזרחי שלא מוזכר פה וזה כל הנושא של הפרטת הקרקעות, יחס עם המשך ועדות הקבלה. שזה פגם עמוק בדמוקרטיה, שחייבת לעגן את הנגישות של קרקעות המדינה לכל האזרחים. וכרגע זה לא תופעה שהולכת ונעלמת כמו שפעם חשבו, זה היו הקיבוצים. זו תופעה שהולכת ומתפשטת עם הישובים הקהילתיים ועם השכונות הקהילתיות שמאות מהן נבנות. כלומר, יותר ויותר משטר המקרקעין הישראלי, ששום חוקה לא מונעת אותו כרגע, וחוקה טובה תמנע אותו, מפרידה בין ישראלים לישראלים בנגישות לקרקעות המדינה, לא לקרקעות פרטיות – לקרקעות המדינה. אלה כרגע ההערות שלי.

תודה. אני מאוד מאוד מודה לך, ד"ר קידר בבקשה.

שוב, תודה. אני רוצה להגיד דבר אחד כללי. אני חושב שאחד הדברים שחוקה עושה זה לא רק מה היא מכוננת מבחינה פרקטית, אלא יש לה גם תפקיד מאוד מאוד חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון. ובודאי שבמסגרת כל כך טעונה כמו במערכת היחסים בין יהודים לבין ערבים, אז מה אומרים ומה לא אומרים? מה משדרים? כלומר, האם אנחנו משדרים הדרה והפרדה, או האם אנחנו משדרים שלוקחים את הערבים והופכים אותם לחלק מהאזרחים של המדינה.

תראה, בכוח אי אפשר לעשות את המעשה הצופי ולהעביר את הזקנה את הכביש. זה לא הולך בכוח. יש דברים שלא הולכים בכוח.

תראה, הטקסט, אם הוא יתקבל וכשהוא יתקבל, יהיה קיים מעבר למי היה נוכח פה ומי לא. יש לו משמעות חינוכית. ילמדו אותו בבית ספר. כלומר, הדברים האלה מאוד חשובים כשאנחנו מדברים, ובודאי כשאנחנו מדברים בשנים האחרונים על חוקות, אז יש לחוקות גם תפקיד מאוד מאוד חשוב למה שנקרא צדק מעברי. כלומר, מעבר ממצב א למצב ב'. המצב הקלאסי הוא המצב של החוקה הדרום אפריקאית. אני חושב שהחוקה היתה אחד הדברים החשובים באפשרות של מעבר שהתרחש בלי שפיכות דמים בתוך החברה הזאת.

עכשיו, אני לא אומר שאנחנו נמצאים במעבר. אני חושב שצריך להסתכל על הדבר הזה. אם אנחנו רוצים לפתוח דף חדש בתוך החברה הישראלית ולבנות משהו שהוא יציב, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. זו ככה הגדרה כללית.

אני רוצה לדבר דבר ראשון, הכנתי מסמך, סיימתי אותו היום בבוקר, זה עוד לא ממש מסמך, אבל כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

דבר ראשון מאוד חשוב לציין שהיום מאוד ברור שהשוויון ואיסור האפליה באופן כללי הוא בודאי חלק מהנורמות הבינלאומיות הדומיננטיות. הדבר הזה חשוב במיוחד או עולה במיוחד ביחס למה שנקרא קבוצות חשודות. קבוצות חשודות זה קבוצות זהות לאומיות, כמו במקרה הזה הערבים. מאוד מאוד ברור שאפליה בנגישות למקרקעי ציבור, ואני מדבר כרגע על מקרקעי ציבור, אסורה על פי אמנות בינלאומיות שאושררו על ידי מסמכים בינלאומיים רבים. אני כאן נותן דוגמאות רבות של אמנות כאלו. אני לא אכנס לפירוט מפאת קוצר הזמן.

אני רוצה להדגיש, שבהרבה מאוד ממדינות המשפט המקובל, הקומון לו, אפילו בעלי מקרקעים פרטיים, יש פער בין היישום לבין הנורמות המשפטיות, אבל לפחות בצד של החקיקה, גם בעלי מקרקעין פרטיים אסור להם להפלות בין רוכשים או קונים פוטנציאליים. זה נכון בחלק גדול מהמדינות כמו ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד וכולי.

נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה ודווקא בתור מישהו שבא מאוניברסיטת חיפה, שסבלה לתקופה קצרה מחרם בינלאומי, זה המשמעות, ואני כאן רוצה להתייחס לאחד הדברים שעולים לא בצורה ברורה אבל לפחות כאפשרות לטענה של פרופ' גביזון, וזה האפשרות לחוקק בחוקה את דוקטרינת הנפרד אך שווה – SEPARATE BUT EQUAL.

אני חושב שאם אנחנו מסתכלים, אני הפניתי פה, הדבר הבא הוא האמנה הבינלאומית נגד האפרטהייד. אם אנחנו מסתכלים טוב טוב על האמנה הבינלאומית כנגד האפרטהייד, אני חושב שיש דברים, שאם יהיו בחוקה, יוכלו להתפרש, אני לא חושב שהם חייבים להתפרש, אבל צריך להבין גם את הקונטקסט הבינלאומי שאנחנו חיים בו ומגמות שאנחנו נמצאים בהן. למשל הפשע של אפרטהייד קובע גם RACIAL SEGREGATION – זאת אומרת הפרדה גזעית ואפליה. בודאי שאם נדבר על נפרד אך שווה בחוקה, בפועל לא יהיה מצב של שוויון אמיתי בין יהודים לערבים, אז הפרקטיקה שבין השילוב, בין החוקה הישראלית לבין המציאות הקיימת, תהיה מציאות של RACIAL SEGREGATION ו-DISCRIMINATION והדבר הזה, אני חרד מאוד, בגלל קוצר הזמן אני לא אכנס לזה אבל אני מציע שתסתכלו על האמנה הזאת, אני מאוד מאוד חרד שאם הדבר הזה יהיה ספר החוקה שלנו, הדבר הזה ישמש - - -

מה הביטוי "נפרד אך שווה" בחוקה?

בנייר של פרופ' גביזון נאמר בעמוד ארבע וגם בשלוש – משטר המקרקעין. אני קורא מהמסמך של פרופ' גביזון, סעיף ד': המדינה תפתח משאבי מדינה לרווחת כל תושביה. הקצאות במקרקעין תכבדנה אורחות חיים של קהילות מובחנות.

אגב, יש פה שאלה – המדינה תפתח או תיפתח? מה הכוונה?

אני מוכנה לשמור על העמימות.

אני חושב שדבר כזה, כשזה ברור שכאשר אנחנו מדברים על קהילות מובחנות הבעייתיות היא לדעתי לא לגבי חרדים.

למה לא? למה אתה חשוב שלא? זה בעיה מאוד אקטואלית, מאוד קיימת, למה אתה חושב שלא?

כי אני חושב שיש אפשרות להכיר בזכויות של מיעוטים שהם קבוצה קטנה בתוך חברה, לנסות ולנהל חיים נפרדים. הבעיה היא, האם הרוב, וזה אני מכיר גם את הכתיבה של פרופ גביזון וגם שוחחתי אתה, אני חושב שהעמדה שמביעה פרופ' גביזון, שגם הרוב היהודי הרגיל, לא רוב יהודי של מודטים, צמחונים, חרדים וכך הלאה, גם הוא עצמו קהילה מובחנת.

אני פשוט רוצה שנשים את הדבר על השולחן מבחינת איך זה יתפרש בעולם. בסוף המסמך שלי אני הפניתי לחוק שנקרא The Native Land Act מ-1913 של דרום אפריקה, שהוא היה אחד המסדים הראשונים של חקיקת האפרטהייד הדרום אפריקאית. ושם מדברים לכאורה על שוויון בין ה-NATIVES לבין הלבנים, למרות שמבחינת הקצאת הקרקע לא היה שוויון, אבל זה היה המסד של חקיקה - - -

נו, אז מה? מה אתה רוצה להקיש מזה? שזה מה שהיה בדרום אפריקה.

אני רוצה להקיש מזה כיכולת ניבוי סבירה, שאם אנחנו נחוקק בחוקה הישראלית סעיף שמאפשר הקצאה נפרדת של קרקעות, של דיור, בין יהודים לבין לא יהודים, זה יהיה או עלול להתפרש כנופל לתוך גדר האמנה הבינלאומית - - -

אבל יש לי שאלה. אתה לוקח את המודל שאתה מתאר. אני שואל אותך, ולזה כאן הכוונה: נניח לרגע אחד שיהיו בקשות לשתי האוכלוסיות. לדעתי, רוב התושבים בשתי האוכלוסיות כך היה רוצה גם לחיות. אבל יוקמו יישובים קהילתיים לערבים. נניח תיאורטית. בוא נעזוב את ישראל, נלך למקום אחר. ברמה התיאורית. באה המדינה ואומרת: אנחנו מורכבים משלושה מיעוטים לאומיים. מיעוט לאומי זה לא סתם מילה. לאומיות זה תרבות, שפה, דרך חיים. מה מתקשר יותר מדרך חיים מאשר הקצאת קרקע? אחד לשני. מאחר והחוקה שלנו מבוססת על שוויון, אבל על הגדרה של לאומיות, אנחנו מכבדים את זה, את ערך הלאומיות, נותנים לכל אחד לחיות לפי דרכיו, ואת ערך השוויון על ידי הקצאת קרקע בצורה מובחנת בין לאום ללאום. זה בדיוק מה שהיא התכוונה, אני חושב. גם על רקע זה וגם על רקע תרבותי. חרדים ולא חרדים. אם חרדים רוצים לחיות והם לא נוסעים בשבת ולא רוצים שיסעו להם בשבת והם רוצים לחיות להם בפיסת קרקע משל עצמם. ובאותה מידה זה יכול להיות אחד שרוצה לחיות במקום שבו כולם מדברים ערבית ורוצים להיות שייכים לסביבה ערבית – הוא מרגיש בנוח שם.

אני אענה לך בשתי רמות. האם אתה שואל אותי איך באקלים הבינלאומי יתפרש סעיף כזה בחוקה? אני חושב שזה דבר שצריך לקחת בחשבון. אני חושב שיש אנשים שיכולים לבוא ולקדם את זה באופן שזה יתפרש - - -

אני מסכים אתך, דרך אגב. לגבי האפשרות. העובדה היא שבעולם יהיו כוחות רבים כנראה שיגידו שכל ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה ציונית היא גזענות. השאלה אם אני צריך להתרשם כל כך מזה. אני אדם פתוח, אני לפחות רוצה לחשוב לעצמי. אם כן או לא. יכול להיות שאני צריך לעשות את חשבון הנפש.

לפעמים יש דברים שהם גם תבונה של איפה אתה רוצה לעשות דברים מסוימים. דבר שני, אני חושב שהשאלה היא כזאת: האם אתה חושב שהאינטרס שלי, נאמר, כישראלי, יהודי, אשכנזי, מעמד בינוני פלוס, לחיות בסביבה שהיא נקיה מאנשים שאני לא אוהב, בין אם זה ערבים ובין אם זה חרדים אם זה אינטרס ראוי להגנה. אני גר בזיכרון יעקב, ולידי יש את פרדיס. בפועל, הקהילות לא מתערבבות. אבל זה מתבצע על ידי השוק, על ידי זה שאנשים ברובם, אני לא עברתי לגור בפרדיס ואנשים בפרדיס לא חושב שיש, אולי יש ערבי אחד, אני לא יודע, אבל זה לא דבר שמשפיע. אני לא חושב שזה נכון לחוקק את זה בחוקה. זאת אומרת, יש מציאות, והמציאות סביר להניח שבהרבה מאוד זמן לא - - -

אנחנו לא רוצים לחוקק את זה ולא היינו רוצים לחוקק את זה אולי בחוקה, אבל לא היינו רוצים להשאיר את זה גם סגור. זאת אומרת, גם העמדה השניה היא עמדה. .... להשאיר את הדברים האלה למהלך החיים, איך שהם יתפתחו. השאלה אם אנחנו, במציאות של היום, לאחר פסק הדין, נמצאים במצב שאנחנו יכולים להתעלם ממצב כזה, שפסקו, לא השאירו את זה פתוח. סגרו לנו אפשרות. זאת היא הבעיה.

אני חושב שבג"צ קעדן, אני תומך בפסק הדין. אני חושב שלא ייתכן שייקחו משאב שהוא משאב של כל אזרחי המדינה ויגידו שהוא פתוח רק ליהודים.

בסדר. לא אומרים את זה ככה. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים את זה כאן. הברור כרגע הוא לא שתבחר לך את הטענה הכי קלה לתקוף אותה. תיקח את המצב היותר קשה. אתה אמרת, תראה, הם חיים בפרדיס, אני חי בזיכרון, החיים עושים את שלהם, זו השיטה הכי טובה. דרך אגב, כשאני הקמתי את כוכב יאיר, אני אישית, עמדתי מול כולם ואמרתי: אני לא מוכן, אל תעשו ואל תגעו כי זה יביא אתכם למקומות שלא צריך. ועובדה, שלא קרה בכוכב יאיר. כל התושבים בכוכב יאיר נשארו יהודים עשרים שנה אחרי הקמת היישוב. ואני זוכר את הויכוח, כי רצו שנעשה חכירת משנה, אתם כולכם יודעים לאן זה מוביל אחר כך, שאנשים הופכים להיות עבדים. אז אמרתי, תעזבו את כל הפטנטים המטומטמים האלה, תשאירו לכם, יעשו יותר טוב מהכל. וזה מזל גדול ששמעו בקולי. היום כולם מודים בזה.

אז אני אישית מסכים אתך, אבל המצב שלנו כרגע הוא הפוך. נניח רגע אחד שבנסיבות מסוימות אנשים רוצים להגיע למצב כזה. למה זה צריך להיות אסור להם?

מאיפה נקודת ההנחה שהיום זה אסור, שבג"צ קעדן חוסם?

הויכוח שלנו מבחינה חוקתית הוא כזה כרגע, לא משנה כרגע פסק הדין, אני אחזור לפסק הדין. השאלה שעומדת כרגע על הפרק היא, האם החוקה שלנו צריכה להיות נייטרלית לגבי השאלה, לקבוע שלילה או לקבוע חיוב. זה המצב ואנחנו צריכים להחליט. האם אנחנו רוצים לקבוע עיקרון בחוקה שיאפשר לקהילות לגור, זו תהיה זכות של ציבור לגור בצורה נפרדת, האם אנחנו לא רוצים לדבר על זה, או שאנחנו אומרים מראש שזה יהיה אסור.

העמדה שלי שלא צריך לטפל בזה בחוקה. אגב, אני מצטרף למה שעליזה קן אומרת כאן, שאם אתה קורא בזהירות את בג"צ קעדן אז יש לו פתחי מילוט מסוימים לגבי קהילות קונקרטיות. עכשיו, מה השאלה? אני חושב שאם יבואו אנשים ויגידו, יש לנו משהו בקהילה שלנו שהוא אמיתי, הוא לא רק שאנחנו רוצים לא לחיות עם ערבים או לא לחיות עם אנשים אחרים. אלא אנחנו קהילה אמיתית. אז אני חושב שתהיה הצדקה לדבר הזה גם במשטר של קעדן. הדבר הזה אבל כמו שהוא בפועל, משמש היום אמצעי לשמור, פרופסור יפתחאל אמר, שמונים אחוז מהמרחב הישראלי סגור לערבים בפועל.

תקראו היום ב"הארץ", היתה כתבה. אני רוצה גם לחזור לצד הסימבולי של חוקה. היום היתה כתבה ב"הארץ" על מנהל מחלקה פ בבית חולים "העמק" שהיה יריד של דירות בבנה ביתך באזור הגליל והוא בא ורצה לקנות באחד היישובים הקהילתיים. ואמרו לו, פחות או יותר, תלך הביתה.

מה אנחנו אומרים לאנשים האלה, שרוצים להשתלב בחברה הישראלית, מה זה אומר אתה לא אתנו? מה כל כך ייחודי באיזה שהוא יישוב של חמש ומשהו אנשים, משפחות בגליל שיגורו שם כמה ערבים? כלומר, למה לסגור את זה? מה יקרה מהדבר הזה?

אני רוצה לעבור בקצרה לעוד נקודה אחת אולי, והיא העניין של החוקה כרגע מכונן. תראו, החוקה, לפחות במסמך הזה, יש התעלמות מוחלטת מההיסטוריה. העמדה שלי היא, שיש שלב שבו בחוקה אנחנו צריכים להתייחס לחוקה.

אני מתייחס למסמך של פרופ' גביזון. אני רוצה להתייחס כאן בקצרה לשתי נקודות. נקודה אחת שאני רוצה להתייחס אליה, הפליטים הפנימיים בישראל. יש קבוצה גדולה של אנשים שהם פליטים פנימיים. הפליטים הפנימיים הם אנשים שהקרקע שלהם הופקעה במסגרת של חוקים שונים, כמו חוק נכסי נפקדים חוק רכישת מקרקעין, וחוקים אחרים, אחרי מלחמת העצמאות. אני חושב שצריך לקחת בחשבון את האינטרסים שלהם. עכשיו, לקחת בחשבון את האינטרסים שלהם, לפי תפיסתי, זה לא אומר שצריך להחזיר כל אדם למקומו, אבל זה אומר שצריך להתחיל להתמודד עם העניין הזה בצורה אמיצה, בצורה שתדבר על פיצויים אמיתיים, בצורה שתדבר על אפשרות, במקרים מסוימים, כן להחזיר את התושבים למקומות האלה. אני חושב שזה דבר חשוב ואני חושב שזה רק יחזק את המשטר הישראלי.

אחד הדברים שאנחנו מדברים על הפרדה, אני חושב שזה אינטרס ישראלי מאוד חזק, להפריד בין הפליטים הפנימיים לבין הפליטים החיצוניים. אם מדינת ישראל, כאחד הדברים שהיא אומרת, הפתרון הנכון לגבי הפליטים החיצוניים, זה שיישבו אותם ויפתרו את בעייתם בצורה הוגנת במקומות שבהם הם נמצאים, אני חושב שאנחנו יכולים להוות דוגמה בעניין הזה. אני חושב שזה לא מאיים אלא שזה מחזק. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, ובאמת בקצרה, זה העניין של הבדואים. אני חושב שהיום יש תחילה של הבנה שבדואים לדעתי הם קבוצה שהיא קבוצה מיוחדת. הם NATIVE PEOPLE, הם INDIGINOUS PEOPLE והניסיון להחיל עליהם את המשפט הפורמלי ולהגיד להם, כמו שאתם העברתם לא מזמן תיקונים לחוק סילוק פולשים, להגיד להם תבואו ותוכיחו את הזכויות שלהם, כמובן שהם לא יכולים להוכיח את הזכויות שלהם.

מה זה שייך לזכויות פולשים? לא הבנתי.

זכויות פולשים, חוק סילוק פולשים, נותן הרבה מאוד כוח למדינה, למינהל מקרקעי ישראל, לסלק אנשים שמחזיקים בקרקע.

כמה זמן הם מחזיקים בקרקע?

חלק מהם מחזיקים הרבה זמן.

כמה?

אתה מדבר על הפולשים?

לא על הפולשים. על הבדואים. כמה זמן הם מחזיקים?

אף אחד לא יודע.

לא, כמה הכי מעט, אני מתכוון. כמה הכי מעט זמן?

יכול להיות שבוע הכי מעט.

אז מגיע להם זכות אם הם מחזיקים שבוע?

רוב הבדואים הם שם או שהם היו שם - - -

אני שואל, אלה שהם זכאים בעיניך, כמה זמן הם מחזיקים?

מתחילת שנות החמישים.

זה הכי מעט. מתחילת שנות החמישים.

הביאו אותם לשם.

בסדר. מה אתה אומר? אבל אני שואל אותך, מה לדעתך? פרק הזמן שהזכאים האלה שאתה מדבר, כמה זמן הם מחזיקים שם באדמה?

הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא מה המסר.

לא, ראשית כל, תעשה לי טובה, אתה לא רוצה - תגיד לי אני לא רוצה לענות לך. אני שואל. אתה מדבר על הבדואים שמחזיקים אדמות בנגב. ואני שואל, בהגדרה שלך, בדואי מחזיק, הוא מחזיק כמה זמן את האדמה לדעתך?

הבעיה שלי היא לא רק בדואי מחזיק.

אבל אני שואל לגבי הבדואי המחזיק. כמה זמן?

תן לענות תשובה של מה זה מחזיק. מחזיק לדעתי זה לא רק השטח הפיזי שבו הוא מחזיק. אלא יש טריטוריה מסוימת שהיא אזור הסייג, שלשם הועברו הבדואים בשנות החמישים טוב טוב בתוך שנות החמישים. השאלה המרכזית היא כזאת: האם נכון לפעול כנגד הבדואים בצורה של להחיל עליהם את המשפט הפורמלי הישראלי -

רגע, אבל שאלתי אותך. אתה אומר משנות החמישים.

אני אענה לך, לשיטתך. הנה פה בדואי שעבר ותפס מקום חדש לפני חודש. צריך לסלק אותו או לא? זה מה שאתה שואל אותי, נכון?

לא. אני רוצה להגיד משהו אחר. לכן אני שואל אותך, מיהו בעל הזכות. כמה זמן הוא מחזיק בקרקע שהוא ייחשב כבעל זכות.

אני לא חושב שהזכות פה באה מעצם ההחזקה הפיזית בקרקע.

אה, זאת אומרת שגם עכשיו הוא ילך לאיזה קרקע מסוים, וברגע זה הוא יחליט שהוא מגדר אז זה שלו ואני צריך לכבד את זכותו.

לא. לא.

אז מה ?

יש היום טיוטת אמנה של זכויות ילידים בקרקע. עכשיו, שם מדברים על טריטוריות שהיו בשליטה. הבדואים הרי בחלק מהמקומות החזיקו ובחלק לא החזיקו. אני לא מדבר על הפתרון. אני לא חושב שהפתרון הוא לצלם את המצב של איפה הם נמצאים. אני רק אומר, שבמסגרת של פעולה של חוקה, צריך לחשוב, ואין לי כרגע את הפתרון, על דרך שהיא הרבה פחות - - -

הבנתי, עזוב שניה את החוקה. אני עדיין שואל אותך, מה לדעתך, אתה עכשיו היית צריך להיות ממונה על האדמות בנגב. והיית אומר לעצמך, אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. עכשיו אני עושה רשימה, ואני מבקש שכל אחד שיש לו טענה לחזקה יבוא ויגיד לי על איזה שטחים, כמה זמן הוא נמצא שם, שמכוח זה הוא מבקש בעלות, חזקה וכולי. איזה פרק זמן היית קובע היום, אתה, אתה, אם היית צריך לנהל. היית אומר, טוב, אני רוצה שתראו לי שאתם עשר שנים, עשרים שנה, שלושים שנה?

אני חושב שאם אנחנו מדברים על הצד הזה, של ההחזקה הקונקרטית, אז זה רק חלק מהתמונה. אז בודאי שהייתי מדבר על נניח שנות השישים ברוב המקרים.

זאת אומרת, אתה טוען ארבעים שנה.

שחוק סילוק פולשים לא חל על זה.

חוק סילוק פולשים חל רק על שלוש שנים. זאת אומרת, לפני שאתה מתחיל להגיד שהחוק הזה פוגע בבדואים ומצטרף להסתה המגעילה הזאת שאני שומע, המגעילה, שאין לה שום בסיס, החוק הזה תקף רק לגבי שלוש שנים. אז די כבר עם החוק הזה ועם הימי עיון. לפעמים אני משתגע. איך לוקחים דבר והופכים אותו על פניו. אז עוד פעם אני שומע, חוזר אלי כאן, החוק הזה שאתם חוקקתם נגד הבדואים. זה לא נגד הבדואים. החוק הזה הוא נגד פולשים. ומי שפולש ולוקח אדמות מדינה, במדינת ישראל, צריך להילחם נגדו. הוא אויב של הציבור. והחוק הזה מדבר במפורש רק על שלוש שנים וזה לא נוגע בבדואים. זה ייגע גם בבדואים אם הם ימשיכו הלאה, ומהיום והלאה יתפסו שטחים חדשים, אפשר יהיה לעצור. אבל כל השטחים שבסכסוך זה לא נוגע. קיימנו על זה כאן דיון. ואנחנו סידרנו שזה לא ייגע. אז למה להיכנס לזה?

מה שהוא רצה להגיד שמשטר המקרקעין הנוכחי לא נותן אפשרות לזכויות לבדואים.

אבל אני רק מדבר על החוק. לא דיברתי עכשיו על החוקה. עצרתי אותו. אני בכוונה רציתי לראות איך זה שלוקחים חוק והופכים אותו - - -

הוא יודע שזה שלוש שנים.

הוא לא יודע.

הוא יודע יותר טוב ממך. אבל הוא לא כיוון לזה. למה אתה צועק עליו?

אדוני, הוא כיוון. הוא אמר שהחוק הזה שעשיתם, החוק הזה, כך הוא אמר, החוק הזה שאתם חוקקתם כאן.

למה אתה צועק?

אני צועק כי זה מעצבן אותי. מותר לי לצעוק. אני שומע איך אנחנו גם עושקים, גם מטפלים, גם קובעים גם הכל וגם מנסים לעשות הכל רע. רק כשרוצים לדבר ולפתור בעיות, אז מדברים אל הקיר. זה מה שאני רואה. אנחנו ממציאים לעצמנו את הדחלילים של עצמנו ונלחמים בהם. אני לא מדבר אתך כעת על בעיית הבדואים.

אפשר לקיים דיון על החוק לסילוק פולשים. זה לא הנקודה המרכזית. אני רוצה לדבר על העניין המרכזי שאני חושב שצריך לחשוב על החוקה כרגע שצריך לחשוב גם על אחרים בצורה יותר רעננה, פחות מתגוננת. לחשוב על הדברים האלה לא רק בצורה לעומתית, ואני חוזר כאן לעניין הסימבולי. ואני חושב שבעניין הסימבולי, אתה יודע מה, אתה דיברת קודם על איך תופסים דברים? אז אין ספק שאצל הבדואים, אם תשאל אותם, בודאי שחוק מקרקעי ציבור נתפס אצלם כמשהו שהוא נגדם. זה ברמה היסודית.

עכשיו, נקודה אולי אחרונה. אני חושב, שכן הייתי חושב שיש מקום במסגרת המקרקעין וההתיישבות לדבר גם על אלמנטים של צדק חלוקתי ברוח בג"צ הקרקעות, בג"צ הקשת, כאלמנט מאוד מאוד חשוב וכאמירה חשובה. ובזה אני אסיים.

אני לא משפטן. אני לא התמחיתי בשאלות של חוקה ולא מכיר שאלות של חוקה, אני מכיר את ההיסטוריה. אני יודע שבהיסטוריה הקצרה של המאה העשרים היו חוקות יפות מאוד במדינות מסוימות, הן היו שוות או לא שוות את הנייר שהן כתובות עליהן, והיו חוקות אחרות כמו החוקה האמריקאית ויש מדינות שאין להן חוקות אבל עדיין הם מדינות חוק וסדר כמו בריטניה. לא בטוח שהדיון צריך להיות רק סביב החוקה עצמה, כן או לא. אולי קצת ברמה היותר גבוהה כיצד המדינה מתנהלת, וכיצד החוקים שלה מחוקקים אותם מדי יום ביומו גם במוסד הזה... כיצד הם יהיו משמעותיים ואכן יבוצעו כלשונם לטובתם של האזרחים ויאפשרו מצב שבו הציבור כולו ייהנה ממשאבי ציבור, נגישות גבוהה וכולי וכולי.

עכשיו, אני לא מצפה לא מהמחוקקים ולא מהמציאות שזה יהיה בשוויון מוחלט. אגב, המדינות שניסו במאה העשרים להקים משטרים שבהם מובטח שוויון מוחלט, אתם יודעים בדיוק איך הם גמרו. ובתוך הדברים שנשמעו כאן ברור שזה בלתי אפשרי, מפני שיותר מדי דברים מתנגשים ביניהם.

לכן המבט ההיסטורי, לקודמי חסר פה מבט היסטורי, ואני חושב שהייתי רוצה להתייחס אליו.

המבט ההיסטורי אומר שכל פעם שהגיעו לבעייתיות כזו ולקוטביות דחפו את הדברים מתחת לשולחן.

לא. המבט ההיסטורי אומר, שכל פעם שיש בעיה היא נפתרת איך שהוא.

אה, היא נפתרת מאליה.

שום דבר לא נפתר מאליו. היא נפתרת כתוצאה משיקוף כוחות מסוים בין מי שפועל בשטח. אני לא מכיר בעיה שנפתרת בחוקה. אגב, סרי לנקה לא התפרקה בגלל החוקה שהיתה לא מצלחת וגם לא מצב קולוניאלי לא מוצלח, אלא בגלל היסטוריה מורכבת ויחסים בין סינלזים ל - - -

סלח לי, אבל שללו את השפה הטמילית - - -

הבעיה היא בעיה של אלף שנה של חיים - - --

דווקא לא, תסלח לי היסטוריון. דווקא תנועת השחרור היתה משותפת לתמילים ולסינלזים. הבעיות התחילו שהיתה מדינה שניסתה להשליט את הסינהלה. דווקא לא היו סכסוכים לפני זה.

נכון. אבל הבעיה ההיסטוריוגרפית מתחילה לא בקפריסין - - -

רואנדה. בקפריסין אתה צודק. ....

סרילנקה ההיסטוריה שלה קצת יותר ארוכה מימי השלטון הבריטי. חוקה יותר מוצלחת לא היתה מצילה את סרי לנקה.

אבל החוקה שם הרסה חלקות טובות של יחסים סבירים בין הקהילות על ידי זה שניסתה להשליט קהילה אחת על האחרת. זה לקח טוב ללמוד.

התוצאה היתה חוקה לא מוצלח. אם נעשה פה חוקה לא מוצלחת לא החוקה תהיה אשמה, אלא האנשים שבנו אותה שלא הסתכלו מה קורה באמת.

בסדר. מקבל.

זו דעתי כהיסטוריון. אני לא משפטן. אם אנחנו נבדוק את הנושא של מקרקעין במדינת ישראל ,משטר המקרקעין הזה לא נוצר דאוס אקס מקינה, דהיינו, לא נחת פה משטר מקרקעין מהשמים ונוצר כאן בצורה שאין לה שום הסברים ואין לה שורשים.

משטר המקרקעין השורר כיום במדינת ישראל נוצר בארבעים ושמונה כתוצאה ממלחמה שבמסגרתה וכתוצאה ממנה אחוז גדול מאוד של הקרקעות של מדינת ישראל נמצא בידי המדינה. עכשיו, להגיד לך שאני כאזרח או כחוקר חושב שהמצב הזה הוא מושלם, הוא טוב, שלא צריך לתקן אותו – ללא ספק אלף הוא לא מושלם, בית דינמיקות שונות שינו אותו גם במשך חמישים ושבע השנים שהמדינה הזאת קיימת. משטר הקרקעות של שנות החמישים, גם אם החוק לא משתנה, הנהלים והחיים משנים אותו. לא תמיד החוקה יכולה לקבוע אותו ולא תמיד החוקה יכולה לתקן את הדברים שנעשו עד עכשיו.

ניקח למשל את העניין של המושבים. למושבים היה חוק מאוד יפה עוד בשנות העשרים, תקנות מאוד יפות. והמושבים התפרקו. התפרקו, כי בשנות השבעים קרה פה משבר כלכלי כזה ואחר, ובשנות השישים היה פה שינוי לחלוטין של שוק העבודה. המושבים הפכו להיות מעין יישובים קהילתיים, האדמות שלהם עברו לידיים, החליפו ידיים הלכה למעשה, וזה מה שקרה. מה תעשה עכשיו? תהפוך את זה? תעשה מרד.

אותו הדבר אם מחר תיקח את בג"צ כזה או אחר, קעדן כזה או אחר, שאני חושב שאישית לא הייתי מתנגד אישית לקעדן שיהיה שכן שלי, אבל אתה תכפה על אנשים באמצעות חוקה כניסה של אוכלוסייה אחת לתחומה של אוכלוסייה אחרת, אתה לא תשיג תוצאה טובה, אתה תשיג מלחמה. אנחנו יודעים את זה ממקומות אחרים. אגב, היו בארץ ישראל ערים מעורבות. שכחנו. יפו היתה מעורבת. והיו יחסים אחרים לגמרי. חמישים חמישים. היו פה קהילות גדולות שהתגוררו אחת ליד השניה. יש גם ניסיון בדבר הזה. אז תחזיר את המצב הזה, מה תעשה? שכל פעם שתהיה מתיחות הכי קטנה יתחילו צלפים לירות בין יפו לתל אביב? מה ייצא מזה? הפתרונות החוקתיים הם לא תמיד הפתרונות שיועילו לנו כאן.

ניקח את הנושא שדובר כאן על זכויות ילידים. אגב, אני לא מקבל פה שבארץ הערבים ילידים ויהודים הם לא. לפי התפיסה שלי כציוני, היהודים הם ילידים בדיוק כמו הערבים כאן. זו תפיסתי, אפשר לחלוק עליה.

אבל הערבים עדיין ילידים.

אין פה שום משמעות למי יליד ומי לא יליד. אין לזה שום משמעות. יש לזה משמעות במדינות קולוניאליות כמו ניו זילנד. עכשיו ניקח את ניו זילנד. חוקקו שם יופי של חוקים באמת. ואני הייתי בניו זילנד לפני שנה וחצי. אתה מסתובב שם ואתה רואה בדיוק איפה היישובים העלובים ביותר, המסכנים ביותר, חסרי התשתיות. אחרי כל החקיקה היפה הזאת. זה המאורים שיושבים להם ביישובים הכי נידחים ועלובים. אתה נוסע בארצות הברית, הייתי עכשיו במדינות אריזונה וניו מקסיקו, יש שם הרבה שמורות של אינדיאנים, מדיניות אפליה מתקנת כמה שאתה רוצה – לא הייתי מתחלף עם אף אינדיאני. אתה יודע מה, גם אם הייתי ערבי שגר בסכנין לא הייתי רוצה להתחלף עם אף אינדיאני שגר שם באריזונה בשמורות, באזורים שמקבלים שם את ההטבות ואת האפליה המתקנת. זה לא עובד. אז החוקה נהדרת. זה לא עוזר כלום. זה לא עושה שום דבר.

השאלה מה היה אלמלא. זאת השאלה.

מה היה אלמלא? לא יודע. אולי אלמלא החוקים האלה האינדיאנים היו מהגרים מהשמורות העלובות האלה לערים הגדולות ומשפרים את מצבם באופן אינדיבידואלי.

ונעלמים.

יכול להיות שזה הדבר הכי טוב בשבילם. לא יודע. אין לי תשובה. כי זו שאלה שאין לי תשובה עליה.

אבל כאן אתה נכנס לבעיה שסותרת את הנחות היסוד שלנו בחוקה. כי החוקה שלנו, יצאנו לדרך הזאת עם הנחה אחת בסיסית, שאנחנו מעניין אותנו לא רק האינדיבידואל אלא מעניינים אותנו הערכים הקולקטיביים, אותנו כיהודים, ומתוך הרצון להיות דמוקרטים, להעניק אותם גם למיעוטים אחרים. ולכן, מה שאתה אומר עכשיו, שאני לא יודע שיכול להיות שכאינדיבידואלים לאינדיאנים שהיו יוצאים מהשמורה היה יותר טוב, זה מעבר להנחת היסוד שלנו, שאנחנו לא מקבלים את זה.

לערבים אין בעיה של טמיעה ואף אחד לא מציע להם. זה לא בעיה.

את מדברת על הצד הפרקטי. אבל זה נוגע גם לצד העקרוני של שמירת הזהות הלאומית שלהם גם כן.

אין ספק. אין מחלוקת. הדלת פתוחה לגמרי.

דרך אגב, האינדיאני רוצה להיות אמריקאי בכל רמ"ח אבריו. הוא לא יגיד לך אני לא רוצה להיות אמריקאי. קעדן – אני מדבר כרגע על ציבור ערבי. ייתכן שיש בציבור הערבי קעדן או אותו פרופסור שאתה הכרת שמוכן לחיות ביישוב יהודי. מוכן שהילדים שלו יתחנכו בבית ספר יהודי. הוא מוכן לוותר על הזהות הלאומית שלו. אני מניח שרוב הציבור הערבי לא רוצה את זה. ואני גם מקבל את זה. אני לא יכול להכריח אותו ואין לי שום עניין להכריח אותו. השאלה היא, באמת איך מתקדמים לזה, תוך כדי שאנחנו יוצרים, וצריך לרבע איזה מעגל. אולי אנחנו לא מתייחסים לכל הנקודות כאן. איך היישוב הזה הופך להיות חלק מהציבור האזרחי הישראלי, מבלי לפגוע בזהותו. התשובה שנאמרת פה, ונאמרת פה על ידי כולם – צריך לחסל אפליה. אני חושב שיש פה כל מיני מוקדי אפליה שמונעים מהערבי להיות אזרח מלא במדינת ישראל. זאת אומרת, אין להם מספיק זכויות. ואני טוען – זה לא מספיק. צריך להסתכל על המערכת כולה. מהן החובות. אזרח יש לו גם חובות. לא רק זכויות.

היום השיח, וזו הבעיה עם החוקרים שאתה מצטט אותם, הם גידלו להם שיח הגננים, שיח על הזכויות. כולם מדברים על זכויות. אין יותר חובות לאזרח. אני יודע שכשסבא שלי רצה להיות אזרח גרמני, הוא לא חיכה שיתנו לו לוח זכויות. התגייס לצבא הגרמני ב-1915, צבא הקייזר, ונלחם בשביל גרמניה. ואז בא ואמר: מילאתי את חובותיי עכשיו תנו לי גם זכויות. זה נעלם לגמרי, הסיפור הזה איננו יותר.

אם אתה שואל על חוקה? אני לא יודע מה חוקה תיתן לנו או לא תיתן לנו. אבל אם חוקה לא תקבע כאן, לא תתעסק בנושא של חובות, של מה אתה צריך לתת למדינה שלך. אדם בא ואומר, לא מוכן להכיר במדינה שלך, תן לי את הזכויות שלי – רגע, סליחה. מה זה? זה או לכאן או לשם.

יש קצת, לא?

לא, אני לא רואה שבכלל. כי אתה רוצה לדבר על חוקה, מה עם החובות? יש גם חובות בחוקה?

קריאה;

אדם יכול לא להכיר במדינה ועדיין יש לו זכויות.

למה? יש לו זכות לתקוע לי כדור בראש? מה זה, יש לי זכויות? למה אדם שלא משרת בצבא יש לו זכויות? תראה, כשארצות הברית יצאה למלחמת העולם השניה היא העניקה זכויות יתר לחיילים משוחררים. מדינת ישראל באוניברסיטה שלי, כששואלים אותי אם יש זכויות יתר לחיילים משוחררים במעונות, קופצים אנשים שבאים ואומרים: בשם הזכויות, למה יש לו זכויות יותר מהשני? מפני שבארצות הברית הכירו בכך, וגם אגב בבריטניה ובמדינות אחרות, שאדם שנתן ומילא חובות מסוימות יש לו יותר זכויות ממישהו אחר. איפה זה נעלם? למה זה איננו?

זה לא נעלם. חוקה בודאי מניחה ציות לחוק. מה אתה חושב.

לא היא לא מניחה. אתה אומר לי דברים אחרים. מה זה אזרחות אם לא ציות לחוק?

בואו נעשה סדר ונרד קצת ברמת הויכוח. אין ויכוח שקיימת חובה של אזרח לציית לחוק. נכון? זו החובה הבסיסית ביותר. היא צריכה להיות כתובה בחוקה? שכל אזרח חייב לכבד את החוק? זה לא צריך להיות כתוב בחוקה. זה עיקרון שעליו מושתת כל ההסדר הדמוקרטי. אלא אם כן מישהו מציע שכן יהיה כתוב שכל אזרח חייב לציית לחוק שיהיה כתוב בחוקה. החוקה במקור נועדה להגן על אזרח מול שלטון ולא של שלטון מול אזרח. גם כאן אתה צריך לתפוס את זה.

עכשיו, גם מה שאתה אומר קיים. גם אצלנו קיים למשל הזכות להיבחר מותנית בקיום חובת נאמנות למדינה. הדברים האלה קיימים.

אתה מוכן להיות כפוי על אנשים בכוח. כלומר, חוק מעצם הגדרתו יש בו כמה דברים. למה לכם הויכוח הפילוסופי הזה? הוא יכול לכפות על כל מי שמתנגד משטרה.

אני מדבר על משהו אחר. אומרים פה, בוא ניקח קבוצות מובחנות ונתייחס אליהן אחרת. ניקח את הבדואים. להם יהיה דין אחר בקרקע. למה? כי הם תרבותם אוהבים לנדוד. הדברים הם בעייתיים.

זה למדתי בקנדה. בקנדה הם באו שם עם רעיון שנשמע לי נבון מאוד. הם אמרו, מה זאת אומרת שוויון? שוויון זה לא דבר טכני. הוא נמדד ברגישות של אדם לנושא מסוים. יכול להיות שאני אוותר למישהו בנושא מסוים ולמישהו שני אני אוותר בדיוק באותו נושא, ואז עשיתי כאילו שוויון, אבל עשיתי כאילו שוויון. הויתור כלפי האוכלוסייה הזאת זה דבר ענק בשבילם והויתור לאוכלוסייה השנייה זה כמעט כלום. או אולי לפעמים מעצבן אותם. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על השוויון בקבוצות מובחנות יכול להיות מצב שפעולה מסוימת לא תרתיע את הקבוצה השניה ותיתן למובחנת יתרון מסוים שבעיניהם סובייקטיבית הוא מאוד מאוד חשוב, תמורת זה אתה יכול לשכנע אותם להסכים לאיזה שהוא ויתור שבשבילם הוא יהיה פחות משמעותי, אבל לאחרים הוא יהיה ענק.

אני לא מדבר כרגע במושגים ישראלים קונקרטיים, אבל יכול להיות למשל שבנושא, סתם אני אומר את זה כעת, כי אנחנו נוגעים בנושא – יכול להיות שאיזה שהוא ויתור בנושא קרקע יכול להיות מאוד משמעותי למיעוט הערבי, תמורת זה להם יהיה פחות חשוב העניין של הסמלים. סתם אני אמרתי דוגמה.

שהחוקה תאפשר גמישות, פרקטיקה. אז החוקה אולי לא תאפשר את זה.

השאלה היא אחרת. השאלה היא, האם בכלל הגענו לשלב, האם יכולים להגיע לאיזה שלב של דיאלוג בעניינים האלה, והשאלה איך שאלת החוקה לגבי היווצרות ויכולת, מה שאתה אומר, לקיים את הדיאלוג ולהגיע להסדרים בשלבים יותר מאוחרים. כי אני לא בטוח שהיום אנחנו מסוגלים לשבת ולדבר בצורה שאתם מציעים ולהגיד, תשמעו, שסנדי ויפתחאל מדברים אז הם אומרים תשמעו, צריך לפתור את הבעיות, יש בעיות, ואני מודע לזה שיש בעיות, אני האחרון שאומר שאין. השאלה אם אני יכול היום לפתור ואם החוקה תפתור. או שאני אומר לעצמי: תשמע, צריכים לייצר תהליך, לדעת בראש שדברים מסוימים לא צריכים לקבוע לגביהם עמדה, ולתת לכוחות הפוליטיים את התבונה להגיע לזה מוקדם ככל האפשר. הלוואי ויכולנו להגיע היום. אבל אם זה לא היום, אולי זה יהיה בעוד שנה, או בעוד שנתיים. בעוד עשר. רק שלא יהיה יותר. השאלה איפה אנחנו עומדים.

חלק מהדברים שאתם מדברים עליהם מותנה בדיאלוג ובויתורים הדדיים. ואת זה אני נזקק לכל הנושא כי אתה מדבר על החובות. עזוב את המילה חובות. בוא נדבר על ויתורים הדדיים. אנחנו רוצים שאם אנחנו מקיימים את ההסדרים האלה, אנחנו בונים אותם, אתה אמרת, על חיים יותר טובים בין הקהילות. אז זה צריך להגיד גם לקהילות האחרות. זה לא יכול להיות הכתבה חד צדדית.

תראה, אתה גם מדבר על מצב קוניוקטורלי. היום אני יכול להוציא אולי ויתור מקהילה מסוימת. אבל בעוד עשרים שנה, עשר שנים, חמש שנים, זה יהיה לא רלבנטי. תנאים משתנים. צריך לזכור שההיסטוריה שלנו היא היסטוריה של דינמיקות. חוקות שלא יודעות לתת את התשובות לדינמיקות האלה לא תתקיימנה, הן תתפוררנה, הן תיעלמנה. השאלה אם במצב היום - - -

זה ברור. אבל אתה לבד הכנסת את התשובה לשאלה שלך. אתה בדיוק נתת את התשובה. אתה אומר ככה: כל חוקה שלא תהיה צריכה לדעת להתמודד עם דינמיקות של עשורים קדימה. זאת אומרת, הפועל היוצא, שחוקה היא לא תלוית זמן אלא תלוית יכולת מחבריה להעניק לה חיות. אז זה לא משנה אם זה יקרה היום או שזה יקרה בעוד מאתיים שנה. כל אלה שאומרים, לא הגיע הזמן לחוקק חוקה, חוקה קובעת לדורות. אז בעוד אלף שנה היא לא תקבע לדורות? היא תמיד תקבע לדורות. אותו דבר אתה אומר. אתה אומר, חוקה צריכה להיות בעלת חיות לשנים רבות. בקשה, תכתוב חוקה לשנים רבות.

אני לא יודע לכתוב כזאת. תראה, למה החוקה האמריקאית כזאת? מפני שהחוקה האמריקאית היא בסיס ללאומיות האמריקאית, הערך המרכזי בחוקה. ואצלנו זה לא המצב. אצלנו המצב הוא שהחוקה תתנגש בתביעות לאומיות של שני צדדים.

היא לא חייבת להתנגש.

אני לא יודע איך אתה עושה את זה.

היא לא חייבת להתנגש, היא לא חייבת להכריז. היא יכולה לקבוע את הפורומים שבהם התהליכים האלה ינועו קדימה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו לא דנים כאן באימוץ החוקה בכללה. ולכן אנחנו לא דנים בכל הסוגיות החשובות של חוקה כמסמך חינוכי וחוקה כמסמך משדר. יותר מזה, נכון שאנחנו עוסקים בחוקה באמצע הדרך. זאת לא חוקה כמו בדרום אפריקה, שזאת חוקה של טרנספורמציה. אלא זו חוקה של עשייה בתוך המהלך. לא רוצה להיכנס להיבטים השוואתיים. יש מדינות נדירות שעושות את זה. במובן הזה, המפעל החיקוקי של מדינת ישראל הוא באמת די ייחודי. כי בדרך כלל מדינות עושות חוקה כשיש איזה שהוא מומנט חוקתי. אצלנו לא ברור שיש מומנט חוקתי ויש לזה השפעה על התהליך שאנחנו עוברים.

אני חושבת שכולנו מסכימים, והויכוחים פה לכן הם יותר ויכוחים פרטניים, בזה שחוקה לא פותרת בעיות ושצריך שחוקה תהיה חוקה לטווח ארוך. לכן כולנו מסכימים, נדמה לי, שהחלק המרכזי בחוקה הוא מנגנוני קבלת החלטות, מה שנקרא כללי המשחק, החלק המשטרי, מה שאנחנו קוראים.

אנחנו עוסקים עכשיו בדיוק בחלק הבעייתי, יחד עם מגילת הזכויות ובדומה למגילות הזכויות, שהוא מה שנקרא "פרק העקרונות". אנחנו יודעים שהויכוח על פרק העקרונות הוא קריטי לשאלה של ההיתכנות של החוקה הזאת.

יש לנו פה איזה שהוא אילוץ שחלקנו מקבלים אותו וחלקנו לא מקבלים אותו, וסביב זה אנחנו מסתובבים כבר כמה חודשים והוא השאלה של המתח הלא פשוט בין אומה אזרחית שחוקה מכוננת אותה עם מחויבות מסוימת לשוויון, שגם בה השוויון הוא לא מלא, כמו שאנחנו רואים מ-BROWN V BOARD OF EDUCATION אחרי חמישים שנה. אסור להתעלם מהדבר הזה. אבל יש לפחות קומיטמנט ברמה העקרונית לאומה אזרחית, עם הכרה ברב תרבותיות של קבוצות ברמה הוולונטרית אבל אומה אזרחית, ובין מדינות שהעיקרון המארגן שלהן הוא עיקרון שונה, ויש להן מתח בין קבוצה אזרחית אתנית לאומית ואזרחים אחרים, שזה המודל הישראלי כרגע.

יש כאלה שלא אוהבים את זה שזה המודל הישראלי כרגע, אבל החוקה הישראלית יוצאת מהנחה שזה המודל כרגע וזה גם המודל שיישאר ושחלק מהמטרה של עשיית החוקה הזאת היא לתת משמעות מסוימת לייחוד הזה של מדינת ישראל. זה התווך שבתוכו אנחנו עובדים. עכשיו אנחנו מנסים לקבוע סביבו כל מיני מטרות.

אני לא רוצה להיכנס לשאלות מרתקות כמו הפליטים הפנימיים. הם לא פליטים פנימיים. כי לפי שום הגדרה של המשטר הבינלאומי הם לא פליטים. הם אולי עקורים פנימיים, הם אנשים שנפקדים נוכחים, הם אנשים שיש להם בעיה מאוד רצינית. צריך לזכור עוד דבר שהוא חלק ממה שאמר ארנון ועוד מה שמסתובב סביבו. חוק נכסי נפקדים הציע מנגנון של פיצוי. הוא לא הפקיע בלי פיצוי נכון שהפיצוי לא היה מוצלח. הסיבה לכך שהאנשים שהוגדרו כנפקדים הם עדיין נפקדים ואין פתרון הוא העובדה שהסכסוך האזורי איננו פתור, כי הם לא מוכנים להגיע להסדר פיצויים והסדר שיקום כל עוד לא נפתרה, ואני מבינה אותם מבחינה פוליטית, לא נפתרו הבעיות הגדולות.

לכן יש פה בכלל שאלה, האם מדינת ישראל יכולה לעשות חוקה בלי שיתייצב המצב האזורי. יש כאלה שיגידו: נחכה עד שתהיינה שתי מדינות, או אולי לא תהיינה שתי מדינות, אז נעשה חוקה. יכול להיות. נגיע לזה. אבל היום אנחנו מנסים לשאול: בתוך המצב הנתון שלנו, לא מצב אחר, האם אנחנו יכולים לעשות חוקה? ובשאלה הזאת אנחנו צריכים לטפל.

החוקה אמורה באמת לשדר. והיא אמורה לשדר בהחלט הזמנה אזרחית כוללת. אבל היא אמורה לשדר, זה נראה לי עוד פעם הצידוק למפעל הזה, היא אמורה לשדר שלמרות שיש פה קהילות לאומיות שונות וקהילות דתיות שונות וקהילות לשוניות שונות וויכוח היסטורי, קהילת מכלול אזרחי מדינת ישראל, כולם, רוצים להגיע להסדר שנותן לחיים שלהם יחד במסגרת מדינית אחת איזו שהיא מסגרת. הקומיטמנט של כולם הוא לעוצמה של היחידה האזרחית, מתוך הבנה שיש בתוכה מכלולים תרבותיים, לאומיים, שפתיים, דתיים שונים.

אני חושבת שכל הדיון שלנו בזכויות מיעוטים היה ברור לגמרי שלא רק כלפי המיעוט הערבי אלא כלפי כל מיעוט, החוקה הזאת והחברה הישראלית יש לה מחויבות לא רק לזכויות אדם, אלא לזכויות קבוצתיות במובן הרחב ביותר. אני מברכת על ההזמנה של פרופסור יפתחאל שנמצאת במסמכים, שאומרת: ישראל למרות שהיא מדינה אחת צריכה לחשוב על היבטים מרחביים. יש היבטים מרחביים. צריך לחשוב יותר על היבטים מרחביים.

אבל אם אנחנו עושים היבטים מרחביים ערביים, או אולי היבט מרחבי יותר קטן חרדי, אז אני עדיין לא מצליחה להבין למה זה גזענות ואפרטהייד להגיד שיהיו מרחבים שיוריים יהודיים? כן. אם אנחנו כבר לא אומרים, אנחנו לא קהילה אזרחית עיוורת צבעים, אלא אנחנו אומרים, אנחנו קהילת אזרחים עם הרבה קהילות, שיש בה יחסים מורכבים של רוב ומיעוט והיסטוריה של סכסוך ומציאות של סכסוך, ואנחנו רוצים לתת יחד מסגרת שתוכל לאפשר לנו לחיות ולכן היא צריכה הכיר בקונפליקט ולכן היא מכירה בעובדה הזאת שהיחסים בין הקבוצות הם טעונים, וכשיש יחסים טעונים בין קבוצות אין אפשרות להתעלם מהם ברמה של אזכורים כמו חינוך, מגורים, שיכון, כלכלה. אי אפשר להתעלם מזה. חוקה שתנסה להתעלם מזה, היא חוקה שלא תיתן מענה אדקווטי לקהילות שאת הקיום שלהן כולם, כולל קהילות המיעוט, היא מנסה לייצב.

אז אני מודה מאוד על הדברים שנאמרו כאן. פה יש נקודה מאוד מאוד לא פשוטה והיא קשורה לשתי שאלות שאינן קשורות. קודם כל, שאלה של חוקה כמסמך. חוקה איננה מטפלת בהדרה בבסיס חברתי. הדרות חברתיות הן מנגנונים קיימים בכל חברה, כולל בחברה לאומית אחת. מתחים בין עדות שונות, בין עניים לעשירים או בין משכילים ולא משכילים או בין דתיים ולא דתיים קיימות בכל החברות והן פועלות הרבה מאוד פעמים עם מנגנוני הדרה לא פורמליים. ברוב המדינות וברוב החוקים אין לגיטימציה חוקית למנגנוני הדרה. משתמשים באמת במנגנונים הפחות בוטים. אבל כל קבוצה יודעת לסדר לעצמה את המנגנונים שמאפשרים לה מידה מסוימת של קוהרנטיות.

אם אתם מסתכלים על חוקי התכנון בארצות הברית, אם אתם מסתכלים על מערכת החינוך בארצות הברית או בכל מדינה אחרת, אתם מוצאים מציאות של בידול קהילתי על רקע של חוקים שמדברים על שוויון. חוקים יכולים לנסות לשנות את זה, לא ברור שהם צריכים לנסות, אבל חוקים לא פותרים את הבעיה.

עכשיו, למה בחוקים למשל יש סעיף מיוחד, בחוק החינוך, שאוסר על הדרה מטעמים עדתיים על רקע פרקטיקה קשה ובעייתית של הדרה? אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על הדבר הזה, אנחנו צריכים לדבר עליו אולי ברמת המימון, לא דיברנו מספיק על השאלה של החינוך. אבל לחשוב שחוקים יטפלו במנגנונים חברתיים של הדרה, היא העמסה על מערכת משפטית של נטלים שהיא לא יכולה לעמוד בהם.

השאלה שאת שואלת יכולה להיות שאלה אחרת: האם אנחנו ניתן לגיטימציה למנגנונים משפטיים של הדרה. על זה התשובה היא בדרך כלל לא. אבל גם זה כפוף לתנאים מסוימים. אני מסכימה לגמרי שבכוכב יאיר ובזיכרון הרבה יותר טוב אם המציאות היא מציאות שהמנגנון של הבידול הוא רצוני וסמוי. אבל אני רוצה שאנחנו נבין מה המשמעות של עיוורון צבעים. המשמעות של התעלמות ממנגנונים חברתיים בחוק פועלת כל עוד יש רמה סבירה של התאמה בין המנגנונים החברתיים ורצון של הקהילות.

מה שקרה אצלנו, עם הרמז של קעדן, שאני מסכימה שאם קוראים אותו בזהירות אולי עוד לא אומר את זה ולכן לא צריך להסתער על הבריקדות, להפך, צריך לחכות ולראות לאט לאט איך הדברים יקרו. אבל לא צריך גם להמשיך בכיוון של עיוורון צבעים.

במדינת ישראל אדם יכול לבחור לגור בקהילה דו לאומית. יש מספר מאוד קטן של אנשים שבחרו בבחירה הזאת מרצון. זאת הקהילה בנווה שלום. קהילה לא פשוטה. קהילה מאוד מעניינת. אין אנשים אחרים בישראל שבוחרים לחיות בקהילה דו לאומית. יש לחצים חברתיים מאוד רציניים בתוך האוכלוסייה הערבית גם בתוך מדינת ישראל וגם מחוץ למדינת ישראל לא למכור קרקעות ליהודים. אנחנו ראינו את זה עם הכנסייה האורתודוכסית. הקהילות מגינות על עצמן וזה באופן מאוד לגיטימי, באופן פוליטי, מפני שהן מבינות שהשליטה במרחבים היא חלק מהמאבק הלאומי על הארץ הזאת. זו המציאות שבתוכה אנחנו חיים.

עכשיו אנחנו מדברים לא על השתלטות של קרקעות אלא על מגורים. אם אנחנו לא נכיר במנגנוני הדרה בכלל, אז ברוב המקרים שתי הקהילות תמשכנה להיות מבודלות. זה גם בגלל עניינים כלכליים וגם בגלל עניינים לאומיים תרבותיים.

מדינת ישראל היא מדינה קטנה. מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, אתה יכול לגור במקום אחד ולשמור את מרכז הזהות התרבותי שלך במקום אחר. הדבר הזה יוצר לחצים לעירוב. אין בדרך כלל בעיה של עירוב כשאין הבדלים תרבותיים לאומיים גדולים. אבל במדינת ישראל נניח שיש יישוב קטן, שיש לו רק מתנ"ס אחד ורק בית ספר אחד. כל הילדים הולכים למתנ"ס וכל הילדים הולכים לבית ספר. ומגיע יום העצמאות. אז כשכל הילדים הם יהודים, חלקם יכולים להגיד אני רוצה יום עצמאות אלטרנטיבי, אז הם יושבים בבית. אבל רוב הילדים שרים התקווה ומרימים דגל ברמות מסוימות של שמחה.

כשיש לך יישוב שיש בו יישוב מעורב, אז מתחילות להתעורר הבעיות. יכול להיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן. אבל מתחילות להתעורר בעיות ברמה המאוד מאוד מורכבת ומאוד מאוד ומאוד מאוד עמוקה שנווה שלום, ששם אנשים בחרו לגור יחד, לא מצליח להתמודד אתן.

מה אני אומרת? שבשביל שהקיום שלנו פה יהיה יציב, דווקא סובלנות לעובדה שיש פה שני נרטיבים כל כך שונים דווקא הסובלנות הזאת נותנת איזו שהיא לגיטימציה לנטייה הטבעית של רוב האנשים לחיות בתוך קהילותיהם. אין שום בעיה שיבוא אדם בודד, או משפחה או עשר משפחות ויחיו בתוך שכונה יהודית, הם עושים את ההחלטה שלהם, מותר להם לעשות אותה, אני לא חושבת שצריך להיות חוק שאוסר את זה.

אבל אם אנחנו מתחילים לדבר לא על פרטים שזזים ועושים החלטות תרבותיות לעצמם, אלא על תהליכים שהכיוון שלהם, גם אם הוא לא מודע, אבל הכיוון הסביר שלהם הוא של יצירת תשתית של מעורבות תרבותית קונפליקטואלית, אני חושבת ששלטון אחראי יחשוב על דרך לא בוטה, שוויונית ומכובדת לשמור על הקהילות האלה בדו קיום פחות מעורב. זה הכל.

עכשיו עוד פעם אני רוצה להזכיר: החוקה איננה מחייבת שום דבר. ההצעה שלי לא אומרת שחייבים לגור בקהילות נפרדות. דרך אגב, בערים אין שום מנגנון משפטי שמונע קליטה של אנשים על בסיס מעורב מבחינה לאומית, או מכל בחינה אחרת. יש מנגנונים אחרים שפועלים, אבל אין מנגנונים משפטיים. מה שהחוקה אומרת הוא, שהדבר הזה הוא במציאות הנוכחית אפשרי. והדינמיקה שכולנו נחיה אתה, וכולנו רוצים בה ואנחנו מקווים שהיא תהיה מכילה ואולי גם משולבת, הדינמיקה הזאת תקבע את המציאות בישראל.

לא מצב שבו אם לוקחים ברצינות את קציר, מה שיכול לקרות מחר זה לא שאי אפשר יהיה לאפשר לקבוצות נפרדות לחיות בנפרד, אם הן תרצינה, אלא מכיוון שהתנועה תהיה מסיבות ברורות חד כוונית, שקהילה יהודית, אנשים יהודים לא חרדים ולא קיבוצניקים ולא מושבניקים, שכל מה שהם רוצים זה לחיות במקום שחוגג את יום העצמאות של המדינה שלהם ושמלמד בבית ספר את המורשת של הלאום שלהם שחי במדינה הזאת, הם כל הזמן יצטרכו להתקוטט בשאלה איך אני יכול לעצור את התנועה של ערבים פנימה כדי שהם לא יבואו ויגידו, עכשיו אני רוצה מסגד, ועכשיו אני רוצה גם בית ספר ממלכתי בשפה הערבית. מפני שזה פתוח, ואני קהילה מספיק גדולה ואני עכשיו רוצה את זה בתוך הקהילה הזאת. אני חושבת שהאפשרות למנוע מצב כזה, היא מספיק חשובה ונדמה לי שכולם היו מעדיפים שההמשך של המצב הקיים, שהוא בידול חברתי ולא משפטי, יימשך בלי איום שאפשר יהיה לפרק אותו על ידי כפייה של שילוב בתנאים מסוימים. זה הכל.

האם נוכח כל מה שאמרת, ודברים חשובים ומשכנעים, בעיקר נוכח שדות המוקשים שמתעוררים בו וכניסה לתוכם מפוצצת מוקשים שנמצאים בתוך השדות האלה, הניסיון הוא באמצעות של מסמך שנקרא חוקה להימנע מלפוצץ מוקשים כאלה. האם חשבת על אפשרות שהמסמך שנקרא הכרזה על הקמת מדינת ישראל הוא בעצם מהווה איזון בלתי רגיל לכל הדברים הכלליים האלה שאנשים חשבו עליהם בזמנו, בזמן שהיה אירוע מכונן, שהתמודדו אנשים זה עם זה: יהודים וערבים, מיעוטים ומרובים ולזכות המסמך הזה, בינתיים, ועד שלא יהיה אירוע מכונן כלשהו שיאלץ שינוי, בינתיים לאמץ את המסמך הזה ולא לנגוע בו, ואז לא תעמדי בפני מצב שבו את צריכה לפוצץ מוקשים כדי - - -

מגילת העצמאות?

כן. מה שאתה קורא מגילת העצמאות. ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. הוא מצהיר על כל הדברים היפים שראינו פה, כולל שוויון זכויות, כולל עניין לאומי - -

יש לי שאלה. אני מנסה רגע אחד להבין. אני עובר כרגע מהרמה של הויכוח הכללי לדבר הכי קונקרטי שיכול להיות. השאלה שאני מבין שעולה כרגע על הפרק, האם להכליל בחוקה משפט שאומר, שהמדינה תפתח את משאבי המדינה לרווחת תושביה, הקצאות במקרקעין תכבדנה אורחות חיים של קהילות מובחנות.

היום זה כתוב בעיקרון הכללי.

בסדר, אני לא שואל מה כתוב שם. אני שואל מה כתוב פה. וסביב זה, אני מציע שאנשים יתייחסו. יש כאן משהו מאוד קונקרטי. כמובן, זה בנפרד מחוק היסוד מקרקעי ישראל, שידבר גם על העניין של בעלות במקרקעי המדינה ברמה כזאת או אחרת, כפי שנחליט שם. לא נקיים על זה דיון עכשיו. הקצאות מקרקעין במדינה תעשנה על פי דין – זה גם לא רלבנטי לעכשיו. מקרקעים יופקעו רק על פי דין ופיצוי הולם – גם זה לא רלבנטי לעניין עכשיו.

שתי נקודות – גם ההקצאה על פי דין, לפי ההערות של פרופסור גביזון, הכיל את הפשרה של שוויון וכן הלאה.וגם נושא של פיצוי שהוא מעלה את כל ההיבטים.

נניח שגם בעלות המדינה וגם זכות הקניין והמעבר קשורים - --

זה לא דבר נפרד. זה אותה סוגיה. זו הסוגיה שאנחנו דנים בה. זה יהיה בפרק עקרונות היסוד.

אני לא רוצה לקיים עליה דיון עכשיו. לא זאת היא הנקודה שבשבילה באנו היום. היום הנקודה הקונקרטית היא בעצם סעיף 3(ד). אני טועה רות?

זו אחת מהנקודות.

האם אין זה כלול מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה. זה כתוב פה במסמך.

כאן כתוב, הקצאות במקרקעין תכבדנה אורחות חיים של קהילות מובחנות.

זה לא כתוב. זה מובן לבית משפט.

עם כל הכבוד, זה צריך להיות מובן לבית משפט. אבל הכוונה של החוקים היא תמיד יותר מוגבלת. אז צריך שזה יהיה מובן גם למחוקקים. מה לעשות? הם מבינים פחות טוב.

אז הפיצוצים מתחילים.

אז מתחילים פיצוצים, אבל הפיצוצים לפחות יהיו ברמה של הציבור, לא ברמה של מלאכים שיודעים שיש פיצוצים רק אף אחד לא יודע שיש פיצוצים, והם מחליטים מתי יש פיצוץ ומתי לא.

אדוני היושב ראש, היה מאוד מרענן חלק קטן מהתרומה של ההיסטוריון שאמר, חוקות בעצם לא משנות השאלה אם הן משקפות מציאות בסופו של דבר מה שקורה, זה לא נייר ולא טקסטים וכולי אלא איך הדברים קרו בהיסטוריה והוא אפילו מוכן לחזור כמה אלפי שנים, בשביל להוכיח שהיהודים ..... והכניס את האידיאולוגיה בעניין, וככה זה באמת קרה, ככה זה באמת קורה.

אלא מה? שזה לא ההיגיון של חוקות. מה לעשות? שאנשים עושים קונצנזוס, רוצים לעשות חוקות, אסור להם לבוא עם הגישה הזאת. זו באמת הגישה הנכונה לנתח היסטוריה. מה שנקרא מומנט חוקתי, כשחברה מחליטה שכן הטקסט חשוב, אלא אם כן הם רוצים לשקר, כמו החוקה של ברית המועצות. אנחנו יודעים בחברות דמוקרטיות שהן באות למומנט מסוים שאומרות, ישנם עקרונות שאנחנו נכפה, גם אם זה זה לא כל כך מוצא חן בעיני הרוב, כאילו העקרונות האלה מקובלים עכשיו על הרוב, יש קונצנזוס אזרחי, והם יחפו. הם הופכים לכוח. אתה צודק. הם צריכים להפוך לכוח, והם הופכים לכוח במומנט הזה החוקתי.

עכשיו, אני אבל מסכים אתך לגבי הניתוח החוץ היסטורי מהצד השני של המתרס. אני חושב שבאמת הדברים לא הוכרעו על ידי חוקות עד עכשיו, אלא בכוח. אדמת מדינת ישראל, הדבר הזה של רכש נעשה בכוח. כולל חוקים של הכנסת שיקפו מאזני כוח. מה זאת אומרת חוק נכסי נפקדים? מה זה? זה בכוח. מה, שאלו את הפליטים? שאלו את הערבים בישראל? הקשיבו למיעוט פה שהצביע? בכוח. הפכו מתקנות לחוקים וכולי. בכוח. שאר החוקים של ההפקעות, מה החוקים של ההפקעות בשנות החמישים והשישים נעשו בכוח.

עכשיו, לא רק שנרכשו, מה זה חברת הקש הזאת שנקראת חברה לפיתוח? רשות הפיתוח, שאחר כך זה עבר למדינת ישראל ואחר כך נכסו את זה על ידי כל מיני אנשים. מה זה? זה חוק? זה עקרונות צדק? אתה צודק, זה כוח. בסופו של דבר ישנם אנשים שמשלו במדינה הזאת, שיש להם אידיאולוגיה מסוימת, שחשבו שהשליטה על הקרקע, זה נקרא יהוד הקרקע ויהוד האדמה ויהוד העבודה. זה אלף בית של ציונות. וזה חוקים בשירות האידיאולוגיה הציונית.

נכון.

מה זה יהוד הקרקע ומה זה יהוד העבודה ומה זה כל הדברים האלה? שלא נבוא אחר כך לקרוא את זה בחזרה כאילו זה עקרונות צדק וכולי. אין פה עקרונות צדק. יש פה שיקוף של מאזני כוח. מישהו מאוד רצה שהאדמה שמדינת ישראל ירשה מהוואקף המוסלמי, האיסלאם כדת נחשבה לנפקד, אדמות הווקף, אדמות אנשים פרטיים, כולל אנשים שבמדינת ישראל. לי יש מסמך משנות החמישים, לא ארבעים ושמונה, בכפר קרע. יש לי הרי את כל הפרוטוקולים של ישיבת השרים, ישיבה מיוחדת , ועדת השרים המיוחדת לענייני נכסי נפקדים. כל הישיבות. נפלו לידי. ואיך השרים דיברו ביניהם, איזה טריקים יעשו בשביל שזה, ואם זה לא הולך ככה, אז נעשה את זה מסיבות ביטחון. איך הם דיברו ביניהם. מה שנחשב זה ביטחון בטחון. לפעמים, ההפקעה א הולכת לפי החוק הזה, אז נעשה חוק שיפקיע בענייני ביטחון. יש לנו את זה.

אז יש לי מכתב משנת החמישים, שאומר שצריך להגלות את כפר קרע.למה הוא נשאר פה? שבעים אחוז מקרקעותיו נחשבים לקרקעות נפקדים בגלל שבמומנט מסוים תושביו היו בצד הירדני, כלומר הכפר, ואדמותיו היו שלטונה של ההגנה או צה"ל. ולכן שבעים אחוז ממנו נחשבים נכסי נפקדים.

עכשיו, השאלה איך לפתור את השאלה של העשרים אחוז או שלושים אחוז שנותרו? על ידי הצעות כמה לירות לדונם, על ידי שכנוע תושבי הכפר להגר לירדן, ואפילו הצעות בכוח. מודים. ארבעה עמודים התכתבויות. היה תפקיד כזה, היועץ לענייני קרקעות במשרד ראש הממשלה. פרק מצוין. אם היסטוריון רוצה ללמוד. השאלה באיזה צד של המתרס. הוא יכול לבוא ולהוכיח שכל הדבר הזה גם על אי צדק ועל כוח. מהצד השני יכול להגיד, ככה עשינו ציונות וככה היה אמור להיות. השאלה מאיזו השקפה. שני היסטוריונים יכולים להסכים על העובדות משני צדדים שונים של המתרס.

כפר קרע אמרת.

כן, אבל אתה יודע, רוב תושבי עזה הוגלו אחרי ארבעים ושמונה . אחרי שנהיו אזרחים.

מה שאני אומר, אתמול הייתי במנגל והטבון בטייבה, יש לי שם חברים, אז הוא אמר לי בגאווה כזאת, ראית? התלמידים של אום אל פאחם היו מקום ראשון במתמטיקה. אז אמרתי לו, מה שאני אומר לך. אז בצד העושק והדברים והכאב שקיים, כפר קרע, אני מסתכל על ההחלטה אז, של אותם שרים שהחליטו ושרצו, ושאולי אחד האמצעים היה גם למשל להקשות עליהם ולמרר להם את החיים. בכל אופן, החיים היום ב-2005 ובכפר קרע יש אנשים שגם יודעים ליהנות מהיתרונות של מדינת ישראל. ואנחנו רוצים להסתכל קדימה.

אתה יכול להניח שאני יודע שאתה חושב ככה בלי שתגיד את זה.

אני רוצה שתסתכל קדימה.

זה גם מופנה לרות, אני חושב שהמדינה יכולה להסתכל קדימה. למה אני אמרתי את כל זה? אני אמרתי את זה, אפשר להמשיך ככה. כפר קרע שיחק לו הגורל. כמה כפרים הוגלו אחרי ארבעים ושמונה מעבר לגבול, במיוחד מה שהיה בגבול אז. אני שואל את השאלה. ההיגיון הזה הוא מה שהיה והוא באמת דומה. ואנחנו נמשיך לחלום על ה... NATIVES ולא NATIVES, וזה תנועה קולוניאלית, תנועה שחזרה לפי מסמכים של REAL ESTATE מהקדוש ברוך הוא וכולי ... אז באמת לא קולוניאלית. ועם זה תוך בלפור וכולי וקונטקסט היסטורי, נמשיך לפתח את זה.

השאלה, אתה רוצה בהיגיון הזה, אני חושב שההיגיון הזה חייב להוביל לדת, מהבחינה הזאת לדעתי הם צודקים, אם אנחנו רוצים לעשות חוקה, כלומר, ההיגיון של הסכמה אזרחית, כלומר חוק האזרחות והשוויון וכולי וכולי, למה אני מוצא את שרידי החשיבה הזאת עכשיו בחוקה? כלומר, דובר כאן על צדק היסטורי, AFFIRMATIVE ACTION ופיצוי אנשים על מה שנגרם להם וכולי.

היה ויכוח לגבי מה שנקרא ה-DISPLACED, האנשים שהוגלו מכפריהם והם גרים חמישה קילומטר ולפעמים שני קילומטר מהכפר שלהם ורואים איך אדמותיהם מעובדות על ידי אחרים והם לא ישנו את הדמוגרפיה של מדינת ישראל, הם כבר אזרחי מדינת ישראל. ולא יקרה כלום לדמוגרפיה של ארנון סופר אם הם יעברו לכפר שלהם ויקבלו את אדמותיהם בחזרה. כי אין עילה בכלל. לא טובת הכלל, לא סיבות ביטחוניות ולא הוקם במקומו בית חולים ולא גן ציבורי ולא רחוב. רק רואים את אדמותיהם מעובדות על ידי אנשים אחרים ליד. יש כפר שלם אגב שמורכב מכפרים כאלה. כפר שלם שנקרא שיך דרנון. כל הכפר הוא מהכפרים של הסביבה. אגב יש בו כמה בתים של פח עד היום שאסור להם להפוך למבנים רציניים מכיוון שלא קיבלו חצי דונם פיצוי על האדמות שהופקעו. והם רואים את אדמותיהם מעובדות מסביב. כרמי זתים. אתה יודע מה זה זיתים, מדברים כאן על סמלים וכולי.

חוקה רוצה לעשות צדק, זה אלף בית. זה לא החזרת פליטים ולא שינוי האופי היהודי של מדינת ישראל. זה אלף בית. על מה אנחנו מתווכחים פה חמישים שנה? על אקרית וברעם. כל פעם בא שר ומשקר משהו אחר לבג"צ. עד שבג"צ נמאס לו וכבר אמר, עשו צחוק מבג"צ. ואומרים שזה תקדים וזה עלול להוות חזרה לפליטים ומדובר באזרחי מדינת ישראל שהחוקה הזאת אמורה לכלול אותם.

אני אגיע לשאלה הזאת של הקהילה. אבל קודם כל, DISTRIBUTIVE JUSTICE ביחס לאדמות המדינה. אם זה באמת מדינת אזרחים וכל אזרחיה, נעזוב את החלק הראשון ומדינת .... כל אזרחיה. מדובר כל הזמן על קהילות יהודיות שרוצות להקים ישוב ואם לערבים מותר. ובוא נחשוב אחרת. מותר לערבים להקים ישוב קהילתי על אדמת מדינה? שיתאגדו ויקימו ישוב, מותר לערבים לעשות את זה? מתי זה קרה בפעם האחרונה? מותר שקבוצה של ערבים יתאגדו, לא יודע MIDDLE CLASS GRADUATES רוצים לחיות באופן מסוים.

ניסו ניסו ונדחו.

ודאי שניסו ונדחו. אני יודע הרי על המקרים. אני מכיר את המקרים שהקימו עמותות והלכו למדינת ישראל וביקשו, תקצו לנו קרקע, רוצים להקים יישוב קהילתי ערבי.


עכשיו, DISTRIBUTIVE JUSTICE כולל, אנחנו מדברים כבר על האין פה טעם לערבי להיכנס ליישוב קהילתי יהודי. תשאלו את השאלה הקודמת, כמה יישובים קהילתיים ערבים יש בכלל?

עכשיו הדבר השני. לגבי חלוקה צודקת של הקרקע במדינת ישראל, עכשיו, במצב הקיים, זה לא מהאוויר למצב הקיים. תיקחו את השאלה הזאת. אני לא אומר שאנחנו עכשיו נצטרך להכריע אם ניכוס מדינת ישראל של אדמות הנפקדים היא בכלל חוקית.

תחשוב שהממונה על נכסי נפקדים, פעם בוועדת הכלכלה היה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, היה יושב ראש ועדת הכלכלה. הקמנו שם ועדת משנה בוועדת הכלכלה לענייני נכסי נפקדים ואני הייתי בראשותה. והזמנו את הממונה על נכסי נפקדים. שאני אמרתי בסימפוזיון עם רות עד אז חשבתי שהוא מטפורה, לא ידעתי שאיש כזה קיים. לא ידעתי שישנו איש כזה, בן אדם, שייכנס לי על שתי רגליים, שקוראים לו הממונה על נכסי נפקדים. ראיתי אותו במו עיניי. הורי דיברו עליו, הסבים, כל החברה הערבית מדברת על הממונה על נכסי נפקדים, אני חושב שזה כמו רשות הפיתוח. פתאום הבן אדם בשר ודם, הוא הממונה על נכסי הנפקדים. אני שואל והוא עונה. לא האמנתי. לא היה מוכן אף מידע על שום דבר. הרי הערבים השאירו טרקטורים. כמה טרקטורים. בסוף ידעתי מהוועדה הזאת. יש לי עכשיו את כל המספרים. אני יכול למסור אותם לכל בית דין בינלאומי. הרי ספרו כל טרקטור. כל מושל צבאי הביא דיווח לועדה הזאת, יש לנו כך וכך טרקטורים בבאר שבע, יש לנו כך וכך חשבונות בנקים. יש לנו כך וכך זה . כמה? לא היה מוכן למסור. למה? אין מחשוב במדינת ישראל. מדינת ישראל לא מוכנה להקצות לנו מחשוב. אנחנו לא יודעים. ידעו. ידעו וגם העריכו, כל דירה כמה היא עלתה ביפו. ידעו. שמו את המספר. בבעלות כך וכך וזה. כל זה זה מספרים. הם קיימים.

מה קרה? השתנה המצב? הם לא כבר פליטים. כל הרכוש הזה הוא לא חוקי. אין הסדר עם הפליטים. אבל נעזוב את זה. אני לא חושב שהחוקה צריכה לפתור את זה. נעזוב את זה בצד. נדבר על הקשר בין האזרחים במדינת ישראל. לגבי הקשר בין האזרחים במדינת ישראל, לדעתי צריכים לקחת בחשבון את צרכי הפיתוח של החברה הערבית, לא מנקודת ראות של יהוד הקרקע, ועד עכשיו ההתייחסות האידיאולוגית של המדינה לנושא הקרקע, אם אנחנו נמשיך ככה, אנחנו נמשיך במצב שבאמת תואר על ידי האורח כאן הנכבד ולא מומנט של חוקה. אם תמשיכו לחשוב שהקרקע זה משאב אידיאולוגי וצריך להשתלט על עוד ועוד ועוד, וכל יחס של ערבי לקרקע זה יחס שצריך לאכוף אותו כמו בסילואן, להגיע לזה, זה יחס של כובש ונכבש ולא יחס בין אזרחים. לכן ההתנגדות בירושלים. לא בגלל שזה יהודים או ערבים. כי עד עכשיו זה יחס כובש נכבש. לא מוכרים לכובשים. לא מוכרים לכובשים. אלא אם נפסיק להגדיר את זה ככיבוש.

אין מישהו במדינת ישראל שיגיד אסור למכור ליהודים או אסור למכור לערבים וכולי. זה לא צריך להיות המצב. גם לא צריך להיות המצב, אם יהודי רוצה בא לו, אם בא לו ליהודי, לגור עכשיו באום אל פאחם, מי יתנגד? אם יחפש איכות חיים באום אל פאחם או בזה וכולי – אין בעיה. הרי אורי דייויס גר בסכנין. יש לו בית ברמת השרון והוא גר בסכנין. אני יכול למפות לך, בשביל להסכים אתך לגבי תהליכים היסטוריים, איפה התיישבויות מסוימות קמו על אדמה פרטית ערבית על ידי הפקעות כרמיאל ונצרת עלית וכולי, ומה התוצאה שכפרי הסביבה התחילו לייצא עוד פעם ערבים למקומות האלה. זה יקרה במעלות, אתה תראה. איפה ילכו? הם ילכו למעלות ולכרמיאל ולנצרת. העתיד של המקומות האלה שיהיו ישובים ערבים. אני אומר לך. מצפים, זה סיפור אחר. המצפים שמגיעות עשר משפחות ועושים את כל ה-INFRA STRUCTURE. מדינת ישראל רודפת אחריהם. אין כבישים, אין חשמל, וזה חמש משפחות. סיפור אחר.

היחס הוא אידיאולוגי לקרקע. החוקה לא יכולה לשנות את זה. החוקה לא יכולה לשקף זאת. היא לא יכולה לבוא ולמצות את היחס האידיאולוגי של הציונות לקרקע. הם רוצים ככה. המצב שהיה קיים עד המומנט הזה שחבר הכנסת איתן כל כך התלהב לעשות אותו. זאת אומרת, המצב היה קיים עד עכשיו. אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון חוקה, הגישה צריכה להשתנות. אחרת, מה הטעם? מה כל הקטע? מה הקטע שהחוקה מביאה לכאן? זה הדבר הראשון.

הדבר השני, לגבי ה-SEPARATION. אני חושב שאין לזה מקום. אני אגב לא חושד ברות שהיא לא רוצה לראות ערבי באיזו שכונה שהיא גרה בה. אני לא חושב. אבל אני חושב שההתעסקות שלה עם בית המשפט העליון בתקופה האחרונה בכמה פסקי דין כולל זה, אני חושב שיש פה בעיה. יש פה בעיה אידיאולוגית שאנחנו חלוקים עליה.

אני לא חושב שבמדינה מתוקנת, לא דמוקרטית ליברלית, במדינה מתוקנת וכולי, צריך להיות בחוק, על אחת כמה וכמה בחוקה כיסוד מכונן של המדינה, אפשרות לדחות מישהו מלגור במקום מסוים בגלל לאומיותו בלבד. אגב, זה לא כל כך נפוץ בעולם שקבוצות אומרות אנחנו רוצות במקום הזה אופי חיים מסוים, רק UPPER MIDDLE CLASS, GRADUATES, יש להם מאסטר דגרי חילוניים וכולם אוהבים בוטניקה, נגיד, או מובחנות מהסוג הזה. אין דבר כזה כל כך בעולם. זה קוריוז, יכול להיות שיש להם הזכות כעמותות וכולי, אבל כיסוד מכונן בחוקה, כלומר לא כקוריוז, אלא כמכונן, ככלל?

אני מתנגד לישוב ערבי מובחן. אני מתנגד שבחוק יגידו אסור למישהו לגור במקום מסוים, לדחות אותו בגלל לאומיותו. אסור שזה יקרה. אני חושב שזה בסיס לכל מיני גזענות וכל מיני פרשנויות אחר כך, איך החברה תתייחס לזה, איך החברה תפרש את זה וכולי. אני לא מסכים לזה. אני גם לא מסכים בעצם לכך, שקבוצת אנשים תגיד: אני רוצה קרקע, משאב של המדינה, אדמתם הפרטית סיפור אחר, יש להם מאה דונם פרטיים, קנו אותם ורוצים לגור גם במקרה הזה הם לא צריכים תנאי קבלה, הם גם לא צריכים לעשות מכרז, אנשים לא צריכים להתקבל. מאה איש קנו מאה דונם ורוצים להקים עליהם יישוב - מי יש לו בעיה עם זה.

אנחנו מדברים על משאב שאתה צריך לעשות מכרז ואנשים יגישו קבלות ואז אתה צריך להבחין בהם, זה מקובל, זה לא מקובל. לדעתי, בכלל זה חייב להיות יוצא מן הכלל, מאוד יוצא מן הכלל, בכלל, גם אם הוא מעורב הוא צריך להיות יוצא מן הכלל, בכלל כל הסיפור הזה. אני רוצה משאב מהמדינה, בשביל לנהל אופי חיים מסוים, לדעתי זה צריך להיות יוצא מן הכלל. אסור שזה ימצא ביטוי בחוקה, בכלל. מה עוד כאשר הוא פותח פתח להפרדה בין יהודים לערבים. אני חושב שזה מאוד מסוכן. אנחנו חיים בבעיות.

יש משאבים שכן מקבלים מהמדינה.

אבל החינוך, יש שתי שפות במדינת ישראל ויש חינוך רשמי ערבי שמדינת ערבית לא הקימה אלא שהוא היה קיים ועשתה אתו, מה שהתחדש זה החינוך השני. אז זה שיש חינוך ערבי, יש. משרד החינוך מקבל אותו. וזה מצוין. אגב, זה זכות קבוצתית. אני לא מתנגד לזכויות קבוצתיות. אתה מדבר על משהו אחר. אני לא מדבר נגד זכויות קבוצתיות. אני מדבר על כך שיובחן מישהו בתנאי קבלתו ליישוב קהילתי מסוים בגלל לאומיותו. אני חושב שזה אסור שיהיה. ואם הוא קיים בדברים מובחנים, מה שבג"צ אומר, מאוד מובחנים, אז בסדר, אז זה יוצא מן הכלל, זה בכלל לא צריכה החוקה לגעת בזה, הם צריכים להיות מאוד יוצאים מן הכלל. אבל כעיקרון, כלומר, להגיד את זה – express it positively, כלומר להגיד explicitly מותר לקהילה לעשות כך וכך, לדעתי אין לזה מקום בחוקה הזאת. אני חושב שאין מקום לזה בכלל.

אני רק רוצה להעיר מאוד קצר, אני בדקתי אם יש מקום בעולם בחוקה בעולם שיש דבר כמו ההצעה הזאת של הקצאת קרקעות נפרדת לקהילות. אתמול שלחתי אימייל לפרופסור ון דר ולד שכתב ספר שנקרא Constitutional Property Clauses שמשווה את זכויות הקניין בחוקות בעולם, הוא אחד האנשים המובילים בעולם. שאלתי אותו, אם יש דבר כזה באיזה שהוא מקום בעולם. התשובה היתה – לא. הדבר הקרוב ביותר שקיים זה סעיפים שאוסרים על זרים לקנות קרקעות. אבל אין דבר כזה בשום מקום בעולם לפי מיטב ידיעתו.

למשל, אני יודע שבדנמרק היה שלב שהגרמנים קנו את כל האדמות במערב דנמרק, הם השתלטו על אדמות מערב דנמרק. הם בסוף נאלצו לעשות חוק נגד זה.

התשובה היתה יש, זה מבחינת המישור העובדתי. אם אנחנו נחוקק את הדבר הזה בחוקה, אז אנחנו נעמוד כמגדלור בוהק שמדבר על הפרדה לאומית. זה דבר אחד.

דבר שני אני רוצה לענות, ובזה אני אסיים, לפרופסור גביזון. הפתרון למה שאת מדברת של החשש שאנשים יעברו ליישובים קהילתיים במקומות אחרים, זה לתת תנאים טובים, נכונים, ליישובים הערבים ואז רובם לא ירצו לעבור. כלומר, הפתרון הוא בחיים. הפתרון הוא לא בחוק. לתת להם לדעתי העדפה מתקנת, לתת להם תשתיות, לתת להם דברים כאלה. ואז לא ירצו לעבור. למה שירצו לעבור?

אני חושב שצריך להימנע מבחינה זאת להכניס בחוקה משהו שמקבע דבר שהוא.

רק כמה הערות קצרות. אני חושב שהחוקה היא באמת הזדמנות לפיוס, הזדמנות לעשות את המדינה לגיטימית, דיברנו על זה, אבל היא יכולה גם לעשות הפוך. וזה יכול להיות מאוד מאוד מסוכן בנושא הזה. לא רק נייטרלית כמו שארנון גולן אמר, היא יכולה גם לעשות הפוך. כי הציפיות שלהם במובן שיהיה פה איזה שהוא מקום שאפשר להזדהות אתו, ואנחנו מדברים על לגיטימציה של שלטון ולכן כל דבר פה מאוד חשוב. בעצם, אנחנו יכולים ליצור אזרחים. זה לא רק מול המיעוט הערבי, זה גם למשל מול חרדים, שיהיה להם מדינה שהם יכולים באיזה שהוא מקום להזדהות אתה, ושהיא תיתן להם את חופש הפעולה. זה חשוב גם למגזר החרדי ההולך וגדל, שיהיה לו מקום בתוך החוקה.

עכשיו לגבי הנושא של מרחבים קהילתיים שפרופסור גביזון העלתה בסעיף ארבע או דלת, אני חושב שמרחבים קהילתיים הם דבר מאוד חשוב למדינה רב תרבותית כמו ישראל, שיש בה שני לאומים ועוד כל מיני קהילות מאובחנות. אין שום ספק, שצריך לאפשר את זה. אבל הפטיש הזה שבאמצעות חוק, וקל וחומר באמצעות חוקה, הוא פטיש כבד מדי, המחיר שלו גבוה מדי. אלף, כי מדינה אם כבר בחוקה היא מגינה על מיעוטים ולא מגינה הרוב, ומה עוד שהרוב מגדיר את המדינה הזאת כמדינה יהודית, אין רוב בעולם שמגדיר את המדינה כמדינה אתנית. אין.

צרפת, גרמניה. מדינות לאום.

תסלח לי. המדינה הצרפתית היא צרפתית כמו שישראל היא ישראלית, לא יהודית. אין עוד מקום בעולם, ואני בדקתי את זה במחקר משווה, כמובן שיש נסיבות היסטוריות שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית, מה שכרגע אני לא נכנס לזה, אני אומר, המדינה הזאת כבר עיגנה את האתניות שלה בתוך המשטר, אז זה באמת יהיה פטיש מאוד מאוד כבד גם לעגן את זה בחוקה במקרקעין.

פרופסור גביזון אמרה שהחוקה היא לא תיאורטית. החוקה היא בהקשר למצב קיים. חשוב להסתכל מה המצב הקיים. המצב הקיים הוא שהוקמו למעלה מאלף יישובים יהודיים ואף לא יישוב ערבי אחד. כלומר, המצב הקיים של מרחב בחירה עצום ליהודים לממש את זכותם לקהילה ואם במקרה ייכנסו ערבים לתוך הקהילה שלהם יש להם עוד תשע מאות ומשהו יישובים לעבור אליהם. והיישובים הערביים יישארו קפואים. זה המצב הקיים.

כיצד נוצרו היישובים האלה? אתם אומרים, או חלק מהאנשים שאומרים שהערבים מנסים לכפות עירוב. העירוב נכפה על ידי היהודים, על ידי מדיניות ההתיישבות שכפתה עירוב ברמה האזורית, לא בכמה של יישוב, אבל היא הכניסה את היישובים האלה לתוך האזורים הערביים משיקולים אלה או אחרים. לכן עכשיו הלחץ של הערבים שהיישובים היהודים מקיפים אותם. חשוב מאוד להסתכל על ההקשר הזה ולראות כיצד נוצר העירוב המחוזי הזה. אז עכשיו, על מי אנחנו מגינים? אנחנו מגינים על היישובים האלה שנכנסו לשם, חלקם ביודעין חלקם גם בתמימות, של אזרחים אזרחים שקנו שם, ואנחנו מגינים בעצם על יישובים שהמטרה שלהם היתה לשלוט, המטרה שלהם היתה מטרה לא דמוקרטית.

אני חושב שיש פתרונות אפשריים בלי הפטיש הזה החוקי והחוקתי. אפשר לסכם מה בלגיה עשתה, פרופסור גביזון. אותה בעיה בבלגיה. נכון? מה בלגיה עשתה? היא לא נכנסה לאסור מותר. היא קיבעה את השפה של יישובים. היא קיבעה בחוקה את השפה של יישובים. שהיישוב קציר, שהשפה שלו, של כל המוסדות שלו, תהיה עברית למשל. זה סוג מסוים של אמצעי הרבה יותר רך.

קריאה

יש איזה שהוא דמיון בין בלגיה לבין ארץ ישראל, קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית - - -

שם קם העם הפלמי. מה זאת אומרת? בודאי שיש דמיון. מה זאת אומרת.

יש פתרונות בדיוק לסוגיה הזאת שהיא סוגיית מפתח. ספרד ומלאזיה עיגנו בתקופה מסוימת, נדמה לי כל עשר שנים, לפי מפקד, לפי רוב של אזרחים מסוימים נקבעת הזהות של היישוב. וגם בקנדה יש זכויות מעורבות. גם למיעוט באזור שלו יש זכויות קולקטיביות חזקות, אבל לחברי קבוצות המיעוט באזורים אחרים בקנדה, יש להם גם זכויות קולקטיביות, למשל לחינוך. לכן, לדעתי אפשר למצוא מנגנונים שונים ולא לתת לרוב שולט לעגן יותר את הזכויות שהפרקטיקה שלהן בעצם זה נישול של מיעוטים בתוך החוקה.

אני מעודד את כל האנשים פה לחשוב על אפשרויות שונות. למשל, אני הייתי מנסח את סעיף ד/ הזה, המדינה תפתח את משאבי המדינה לרווחת כל תושביה, למשל, אפשרות שתקצה את המקרקעין כך שיכבדו את אורחות החיים של קהילות מיעוט בסיכון, למשל. יש אלמנט לגיטימי להגן על קהילות מיעוט בסיכון. ואז כמובן שאתה צריך להבהיר מה זה קהילת מיעוט בסיכון. אבל אם יש קהילות שהמצב שלהן, אני לא בטוח שקהילת קציר תהיה קהילת מיעוט.

מה שיש לנו בעצם, לדעתי צריך לשים את הקלפים על השולחן, יש פה סעיף עוקף קעדן. זה מה שאנחנו מנסים לדבר עליו. אני לא חושב שזה יהיה הגיוני, נכון ופוליטית סביר לעשות את זה. זה יפגע בסופו של דבר במדינה. אני הייתי מכניס פה סעיף נוסף על ניהול מקרקעי ישראל. אם אנחנו נכנסים לצד המשטרי. את לא חושבת שחשוב שיהיה פה סעיף על מי מנהל את מקרקעי ישראל?

אני רוצה להסביר שאנחנו מקיימים כאן דיון. כל האנשים במקום להעלות שאלות, ישלחו מסמכים, אנחנו נשקול אותם, יכול להיות שצריך להוסיף כל מיני דברים.

סעיף נוסף, שמקרקעי מדינת ישראל יישארו בבעלותה ויהיו פתוחים ונגישים לחכירה על ידי כל אזרחי המדינה. אני חושב שגם זה אפשרי. אני פשוט מציע פה, אם רוצים שהדיון גם יהיה פרקטי, אז גם הסדרים שונים לא משפטיים בנושא של קהילות בחברה רב תרבותית, גם כמובן הנושא הזה של להכניס בסעיפים האלה פה את הקהילות שזקוקות להגנה וגם את הפתיחות של מקרקעי המדינה. אלה דברים מאוד מאוד חשובים לייצוב היחסים ולפיוס באמת, פיוס ארוך הטווח, בין הקהילות השונות פה.

לפני שאני אעביר את הדיבור לדובר הבא, אני רוצה להגיד לאורחים, יש פה חלק ששמעו את זה כבר בדיונים הקודמים מה שפרופסור גביזון אמרה. כל אחד מכם, שיש לו הצעות וניסוחים מתבקש לשלוח אותם אלינו בכתב. מתבקש. לא רק הוא יכול לעשות את זה. אנחנו אפילו מבקשים את זה. אייל וסיגל מקבלים את כל החומרים האלה וממקדים אותם, מוסיפים אותם לסיכומי הדיונים.

פן שלפחות לא עלה בדיון כאן באופן מובהק אני חושב שאי אפשר להתעלם ממנו כאשר דנים בחוקה למדינה יהודית ודמוקרטית, הוא נקודת ראות יהודית. ולמרות שברור לי שעל כך יהיה ויכוח, ואני מצטער שחבר הכנסת בשארה לא נמצא כאן, עבורי הסעיף המכונן לעניין זה הוא הפסוק – "כאזרח... יהיה לכם הגר הגר בתוככם ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים". וברור לי שעבור חבר כנסת בשארה, ההתייחסות לציבור הערבי בישראל כקטגוריה של גרים היא לצנינים, ואני מדבר על כך מנקודת הראות שלי.

מנקודת הראות שלי, מה שחסר בדיון ההשוואתי הוא ההתייחסות לא רק לחקיקה, לאמנות נגד אפרטהייד והחקיקה הדרום אפריקאית, אלא למידע שיונח על שולחן הכנסת בדבר האפליה בנושא המקרקעין שהופעלה כלפי ציבורים ופרטים יהודיים בהיסטוריה המודרנית. ונדמה לי, שכל הצהרה לניסוח שעומדת על השולחן ומוצע למדינת ישראל לאמץ אותה, צריך לראות אותה בהקשר של ניסוח דומה או זהה שהתקבל במדינות שבהן חיות קהילות יהודיות כיום.

כל דבר שייראה בעינינו כדבר תועבה אם הוא יופעל היום נגד יהודים בניו יורק או בבריסל, אסור למדינת ישראל לאמץ אותו, וכמובן אינני טוען שניו יורק או בריסל זהות למצב שבצדק תואר, המצב הייחודי שתואר בצדק כלפי מדינת ישראל. אבל אסור לנו להתחמק או להתעלם מההיבט ההשוואתי הזה, שהוא צריך להיות רלבנטי במיוחד למדינה יהודית.

המשמעות של זה לדידי היא כזאת. הדברים עלו כאן במובלע אבל לא חודדו. נוח לי מאוד עם הניסוח שהוצע על ידי פרופסור גביזון, של התחשבות באורחות החיים של קהילות מובחנות. אני מבין את פרופסור גביזון כמתייחסת לאותו פתח או לאותה הגדרה שמשתמעת מפסק הדין קעדן, ובודאי שאיש לא גורס שבלבו של יישוב חרדי צריך לקבוע דיסקוטק של ציבור חילוני שיבקש לעבור את חווית השבת שלו בדיוק בדרכים המקובלות עליו.

וישיבה באמצע שכונה חילונית זה בסדר?

ישיבה באמצע שכונה חילונית, יש באמת ככל שמדובר בקהילה מובחנת, היינו קהילה שהיא הוקמה או מתקיימת כקהילה חילונית, שבהקצאת קרקעות בין רשות מקומית לבין עמותה חרדית שביקשה להקים כולל בלב שכונה חילונית. לא יישוב, חס וחלילה.

מה שאני אומר הוא, שההתייחסות לקהילות מובחנות, ככל שהן באמת קהילות מובחנות, היא מוצדקת ומוצדקת מכל בחינה שבה בוחנים אותה. הבעיה הופכת, אם אני שומע את הרב שהוא יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן, שאומר, הוא קורא קהילות מובחנות כקהילות יהודיות, ערביות, דרוזיות ואחרות. היינו, לא קהילות מובחנות במובן הזה, שקבוצה של אנשים שמבקשים לחייהם חיים קהילתיים בעלי אופי ייחודי, כמו למשל קיבוץ שמקיים טקסי חיים משותפים, שנותן חווית שבת או חג משותפת.

או כמו שחבר הכנסת עזמי בשארה תיאר.

או כמו שחבר הכנסת בשארה תיאר. אלא עצם קווי התיחום הלאומיים הם הופכים, אולי, בראייתו, לקהילות מובחנות. זו תפיסה בעייתית מאוד, אם היא עומדת ביסוד ההגדרה של קהילה. ונדמה לי שלא הוגדר די הצורך המושג קהילה. אנחנו משתמשים בו באופן שהוא מבלבל. מצד אחד, אכן קהילה שיש לה מאפיינים מאובחנים, קבוצתיים, ומצד שני יישובים שבהם המאבחן היחיד הוא היות אותם תושבים רשומים במרשם האוכלוסין כיהודים, ואגב גם זה איננו נכון, משום שברוב היישובים שבהם אותם אנשים רשומים כיהודים ושהרוב רוסים, אין מניעה מצד רובה של האוכלוסייה, בודאי לא מצדו של חבר הכנסת איתן, לקבל עולים מחבר המדינות אשר במרשם האוכלוסין אינם רשומים כיהודים, ולדידם של אחדים אינם יהודים.

לכן, התשובה לכך נדמה לי היא, אכן ללכת בדרך שהוצעה על ידי פרופסור גביזון על קהילות מובחנות. להגדיר הגדרה מצומצמת את הקהילות המובחנות. לתת אכן לתנאי השוק, לתנאי המציאות, לפעול את פעולתם, ולוודא שהן בקהילות המובחנות הערביות תתקיים האפשרות האמיתית להקמה של קהילות, להרחבה של קהילות, להקמת מבנים בקהילות. ואין להכיר בכך שישנה חטיבה שלישית. רוב האוכלוסייה בישראל איננה חיה בקהילות מובחנות. כל זמן שמדינת ישראל באמצעי חוקתי או קרוב לחוקתי תיצור את שתי הקטגוריות, דהיינו, הכבוד והאפשרות להכיר בזכות של קהילות מובחנות, ובידן האפשרות שהמדינה תיתן ליישובים שאינם קהילות מובחנות, יישובים שבהם רוב הציבור בישראל היום חי. רוב הציבור בישראל בחר באופן חופשי שלא לגור במסגרת קהילתית. ואי היכולת שלנו להתעורר ולהבין, שבשנת 2005 אי אפשר יותר להגן על מגורים מופרדים בעיר כמו תל אביב, בשכונות שאינן קהילות מובחנות, תביא אותנו, נדמה לי, אולי במהירות רבה יותר, אולי במהירות איטית יותר, באמת לאותם מצבים שנרמזו כאן. ויפה לנו להתעורר שעה אחת קודם, כפי שאני אומר.

מי ניסה לעשות את זה?

מה זה מי ניסה לעשות? אני חושש מן הדברים שאומר חבר הכנסת איתן שמבין קהילות מובחנות כאבחנה לאורך קווי תיחום לאומיים. זו הבעיה.

לכן, אני חוזר לנקודת המוצא ובזה אני מסיים. אני מאוד מציע, שבראותנו את הצורך לחוקה, נבין שהחוקה לא נועדה לעגן בהגנת יתר הסדרים קיימים, שעבור רבים בציבור ברור שהם אינם מייצגים לא צדק חלוקתי, לא צדק שניתן להגן עליו, לא פנימה ולא החוצה. החוקה צריכה במידה רבה לתת פתרונות מוסריים יותר, ערכיים יותר, דמוקרטיים יותר ונכונים יותר לבעיות שכולנו חשים אותן. הכיוון שהצביע עליו פרופסור גביזון, אם יפורש פירוש מצומצם, לדעתי ייתן מענה.

מרוב עיסוק במורכבות של הנושא אני חושב שאנחנו מאבדים את המיקוד בדבר שהוא עקרוני ביותר, והוא כזה. לפי המסורת הפוליטית ציונית של מדינת ישראל, היה ועדיין נמצא ערך משפטי של התיישבות יהודית, שזה ערך שקיים בצד חוק השבות וקיבוץ גלויות. כך הכנסת הזאת הכירה בחוקים מרכזיים ב-52' זה החוק על הסוכנות היהודית. כן מזכיר את ההקשר הרלבנטי לדיון שלנו היום. וגם ב-1960 חוק היסוד והחוקים בקשר למנהל מקרקעי ישראל, ומקרקעי ישראל בכלל.

זה המצב עד שנת 2000. במרץ 2000 היה בעצם הבג"צ שעקף את הכנסת ולא שהכנסת היום שוקלת לעקוף את הבג"צ. וזה פסק דין קציר. תוך כדי קריאה מאוד מאוד סלקטיבית של החוקים האלה של הכנסת החליט הבג"צ בעצם לשנות מן היסוד את העיקרון הזה. ובסוף פסק הדין כתוב: גם אם הדרך תהיה ארוכה, חשוב שנדע תמיד, לא רק מאין באנו אלא גם לאן אנו הולכים.

מי שקורא את פסק הדין אני חושב שיבין לאן הבג"צ מנסה להוביל את המדינה. והשאלה היום היא, והשאלה במשך כל הדיונים של הכנסת פה, האם הכנסת תנסה להחזיר את העיקרון הזה, של הלגיטימיות של התיישבות יהודית, בצד עקרונות של שוויון, ובנסיבות מאוד מיוחדות, בהתאם לחוקי מדינת ישראל וכולי.

לכן, הואיל והבג"צ פסק איך שהוא פסק, אין ברירה, הכנסת חייבת להתמודד עם העניין הזה בצורה ישירה ביותר. ולכן כתגובה לפרופסור קידר, אולי זה היה עדיף במצב אחר אילו אפשר היה לכתוב את החוקה של מדינת ישראל בלי התייחסות לזה, כי זה פחות יפה, פחות אסתטי. תהיה בהחלט התנגדות בקרב גורמים בינלאומיים.

מה הפתרון? חוקים עוקפי בג"צ?

לא. הפתרון הוא פשוט. התפקיד של הכנסת זה לקבוע את העקרונות שעל בסיסם המדינה צריכה להתקיים. ואחד מהעקרונות האלה צריך להיות פה התיישבות יהודית, בין אם בצורה ישירה בין אם בצורה של קהילות מובחנות. זה לא עוקף את הבג"צ, אלא זה מילוי מלא ומימוש מלא של התפקיד של הכנסת, בתור מי שצריך לקבוע את החוקה. לכן, אני חושב שחייבים לקבל על זה החלטה וכן להכניס את הערך הזה.

דבר ראשון, מה שלא יוכרע, להדגיש את הנקודה של לאור הניסיון בבג"צ קציר, מה שלא יוכרע כן זה לא שאנחנו הצלחנו לעקוף את הנושא שלנו, הוא יוכרע בבית המשפט. ולכן הסוגיה הזאת, אפילו פרופסור גביזון שתומכת בחוקה צרה מצביעה על כך שיש צורך להתייחס לנקודה הזאת.

אני רוצה להתייחס שיש צורך להפריד בין שתי שאלת נפרדות כאן. יש שאלה אחת של התיישבות קהילתית. התיישבות קהילתית זו סוגיה שלא מתחילה מזה שהמדינה היא מדינה יהודית. התיישבות קהילתית, גם בלי קשר, גם אילו המדינה היתה מדינה נייטרלית, שלא רואה את עצמה בחזון שמטרתו לממש את המורשת של העם היהודי ודברים כאלה, בלי שום קשר יש מקום לבחון התיישבות קהילתית.

יש שאלה אחרת שיכולה להיות, שיכולה להתבטא בסוגיות כמו תמריצים לפרוייקטים כמו חיזוק התיישבות באזורים מסוימים. לא הדרה, אלא תמריצים, שזו סוגיה אחרת. כדי למנוע מצב שבו כמו היום מצד אחד הממשלה מקבלת החלטה לחזק התיישבות יהודית באזורים מסוימים, מצד שני, אחרי זה, כשזה עומד מול בית משפט מנסים לתפור קריטריונים חיצוניים, וזה באמת לא נכון ולא ראוי, שכביכול בשלהם הגיעו למסקנות האלה שבמקרה היישובים הערביים לא נכללים.

אני רוצה לומר, שצריך להתייחס כאן גם לשדה צר יותר במדינת ישראל וגם לשדה רחב יותר במדינת ישראל. שדה צר יותר במדינת ישראל, אני מתכוון מבחינת החוויה של האדם היחיד שגר בקהילה. זה נכון שאפשר לומר שליהודי במדינת ישראל הוא משתייך לקבוצת הרוב. זה לא כל כך רלבנטי עבורו כשהוא מדבר על חיי הקהילה ביישוב קהילתי קטן, זה שמדינת ישראל היא מדינה שככלל שמה עליה את הדגל של מדינת העם היהודי, לא רלבנטי לגביו ברחוב הקטן שלו. כשם שאפשר לקרב ואני חולק על חבר הכנסת בשארה, גם לגבי זה שגם יישובים ערביים צריכה להיות להם האפשרות להקים יישוב קהילתי ערבי. כשמדובר ביישובים קהילתיים מובחנים, קטנים, צריכה להיות בניגוד למה שחבר הכנסת בשארה אומר. צריכה להיות אפשרות לאדם שמשתייך לקבוצה יהודית.

פקטור מרכזי נוסף שצריך להיכנס פה זה גם השיקול של נישואי תערובת. נכון להיום מדינת יראל אפילו לא מכירה באפשרות להינשא בנישואי תערובת. אפשר לומר שהדבר הזה צריך להשתנות.

היא מכירה. לא ניתן לעשות את זה בארץ.

אם רואים לנכון ואני לא נכנס פה אפילו להבעת עמדה. לפחות אינטרס שאפשר לכבד אותו, שקבוצה מסוימת באה ואומרת אני לא מעונינת להתחתן בנישואי תערובת, אז ממילא נגזרת מזה זה שאני יכול גם לגבש, אני מתקשה עכשיו לומר בלחץ של זמן כזה לפתח את הרעיון כמו שצריך. ברור שהדברים האלה צריכים להיות בגבולות, צריך לראות איפה זה מסובך. אתה לא מתייחס לערים, אתה לא מתייחס להדרה של אנשים מישובים גדולים, אני מדבר על היכולת להקים יישוב קהילתי. יישוב קהילתי בארץ שהוא בעל אווירה משפחתית, מדובר על יישוב מכסימום עד שלוש מאות משפחות. אז על זה מדובר.

אם אתה תומך ביישובים קהילתיים ערביים באיזו שהיא מידה של יחסיות, האם אתה תראה נכון לאור דגל השוויון שיוקמו מאה יישובים קהילתיים ערבים כדי לאזן? אני רואה שזו מלכודת שאנחנו נכנסים אליה.

הצד השני זה השדה הרחב. אי אפשר לנתק את ההקשר. אנחנו בסך הכל מדברים על מדינה מאוד מאוד קטנה שנמצאת במרחב שהוא ככלל ערבי. בעצם מדובר כאן באיזה שהוא מיעוט, שמנסה לגבש לעצמו מסגרת יציבה של המיעוט שלו, שבתוך המיעוט יש תת מיעוט אבל שמתייחס למסגרת הרוב. מסגרת הרוב האזורית. זה נכון שמבחינה פורמלית אנחנו עוסקים כאן בחוקה של מדינת ישראל ולא בחוקה אזורית. אבל בסופו של דבר, מבחינת שיקול הדעת, בשיקול הדעת בהחלט צריכים להביא בחשבון את האפשרות שאם אני מאפשר למשל ליצור מרחבים אזוריים שהזכירו פה, או דברים כאלה, זה חלק ממה שבסופו של דבר ימוטט את היכולת לקיים את המסגרת של המיעוט היהודי בתוך המסגרת הכללית הערבית. והדבר הזה צריך ללכת בזהירות. אני שוב מצטער שאני צריך להציע - - -

ולכן כמובן חייבים להיות איזונים, לא כל דבר אפשר בכל מחיר, אנחנו מדינה דמוקרטית. שוויון חייב להיות נר לרגלנו, אבל צריך גם להביא בחשבון את הפקטור הזה. הדוגמה של קויבק, שוב זה לא להשוואה ישירה, אבל הדוגמה היא שהקבוצה היהודית היא קבוצת מיעוט בעצם שבתוכה יש תת מיעוט שמשתייך לקבוצת הרוב מבחינת המפה האזורית.

פשוט שמעתי את כל העמדות וכל הדעות ובקושי רב שמרתי על איפוק. אני גם אנעל את הישיבה אז גם לא יהיו תגובות למה שאני אגיד עכשיו.

לגבי המוסד הזה או ההמצאה הזאת של יישובים קהילתיים או כל מיני אבחנות של כל מיני יישובים, אני מתפלא. מדברים על זה ומתייחסים לזה, אני לא יודע אם זו תמימות להתייחס לזה כאילו שזה משהו שהיה מחויב המציאות או שזה משהו מהותי ואמיתי. לדעתי, כל הנושא הזה של יישובים קהילתיים, או יישובים שיש להם מאפיינים ייחודיים, אני מדבר למשל על הנגב והגליל. לדעתי, זו היתה המצאה או זה היה אחד הכלים שהאנשים ממש ישבו וחשבו, איך ניתן לייהד את הגליל ואת הנגב בדרכים שהן פחות ככה, לא לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לייהד את המקום הזה ולנשל את הערבים שנמצאים באותו מקום מהקרקעות שלהם ולהרחיק אותם מאותם מקומות כדי לשמור על רצף טריטוריאלי ביניהם בנגב או בגליל, אז באו ואמרו: בואו נאמץ את הכלי הזה של יישובים קהילתיים.

אני מסתכל על יישובים בגליל. אני לא מבין ולא יודע מה בדיוק מאבחן אותם יישובים קהילתיים ומועצת מקרקעי ישראל והמנהל כל פעם מדברים על חיזוק היישובים הקהילתיים שם. אני לא יודע גם מה לחזק שם. אני חושב ששם גרה האוכלוסייה הכי חזקה במדינת ישראל. לכן, אני פשוט - - - -

חבר הכנסת בשארה לגלג עלי כשאני אמרתי את זה. אני הסתובבתי יומיים בגליל - - -

לא, אני לא מדבר על זה.

הוא דיבר על הערבים.

אתה מתכוון על ההפוך.

טוב, אני כבר לא מבין אם זה בציניות.

לא ציניות. אני אמרתי מאוד ברצינות. אדוני, זו עובדה גיאוגרפית שאף פרופסור לגיאוגרפיה לא יסתור, שכל היישובים היהודיים ביחד בגליל תושביהם הם שווי ערך לתושבי יישוב ערבי אחד.

סליחה, מאיזו בחינה? מאיזו בחינה?

הוא מדבר מספרית.

בהקשר הזה של מספר תושבים - - -

גם איכות החיים. אפשר לשפר אבל - - -

פרופסור יפתחאל גם התייחס לזה. אני גם כשקראתי את חומר הרקע שהופץ לפני שבוע, נדמה לי, אני ממש קראתי את כל החומר. הגעתי לאיזה שהוא קטע שאני ממש מתפלא. אני לא יודע על איזו מדינה אנחנו מדברים. באיזו מדינה יש לערבים כאילו הם שולטים בקרקע בשטח של המועצות המקומיות? הקרקע שהם שולטים בו הוא יותר אפילו מהחלק שלהם באוכלוסייה. ואז התברר שמוציאים מהחישוב הזה את המועצות האזוריות, שמונים אחוז או יותר משטח מדינת ישראל. כאילו שמועצות אזוריות השטח שלהן הוא מחוץ למשחק, כאילו שזה מוסד מאוד נייטרלי. מדברים שם על שמורות טבע, על גנים. אלה קרקעות. אלה גם קרקעות שהופקעו. אז אתה יכול להפקיע עוד מה שנותר. אלה קרקעות שהופקעו.

אז מה, מישהו שואף לגור שם? מה זה קשור בכלל?

בודאי שהולכים לגור שם.

גם ההמצאה הזאת, העניין הזה לדעתי, של המועצות האזוריות, זה היה גם התחכמות איך להשתלט על יותר ויותר קרקע בדרכים שלא יראו שממש באים ולוקחים את הקרקע גם מהערבים. בואו נדבר על משגב, מאתיים אלף דונם. השטח של המועצה האזורית משגב זה מאתיים אלף דונם. חלק מהקרקעות האלה הן קרקעות פרטיות, בטאבו רשומות על שם תושבים של סכנין ותושבים מערבה ודיר חנה. זו גם היתה דרך איך למנוע מהם, מבלי להגיד להם שאנחנו לוקחים את הקרקע, תשאירו את הקרקע, אתם הבעלים של הקרקע הזאת, אבל אתם לא יכולים לעשות כלום כי זה בשטח המועצה האזורית. אז יש לנו מועצה אזורית ששולטת על הקרקעות האלה, ואז אתם לא יכולים לעשות כלום. אתה יודע מה? זו גם הפקעה.

לדעתי כל משטר המקרקעין של מדינת ישראל מבוסס על התפיסה של איך לשלוט בקרקעות האלה, איך למנוע העברתן גם לערבים. כל הנושא של הבעלות כאילו שזה קרקע בבעלות המדינה ולא מעבירים. מעבירים . מעבירים לקרן הקיימת שיכולה לעשות מה שהיא רוצה בקרקעות האלה. החוק מאפשר להעביר קרקעות של המדינה לקרן הקיימת.

אני חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד שמקומות מסוימים או יישובים מסוימים אסור שערבים ייכנסו למקומות האלה, גם אם מחפשים כל מיני מאפיינים ייחודיים שבייחודיים של אותה קבוצה שגרה באותו היישוב.

הויכוח הזה הוא בשתי רמות אני כשהגשתי את עתירת האגודה לזכויות האזרח נגד הקרן הקיימת ונגד מנהל מקרקעי ישראל לאפשר לערבים לגור בכרמיאל, אני לא רוצה לדבר על עצמי. אני לא התכוונתי, ממש לא, לעודד ערבים לעבור לכרמיאל. ולא עשיתי את זה בגלל שאני חושב שטוב למדינת ישראל שהערבים יגורו ליד יהודים ממש, שיהיו שכנים באותו יישוב, באותה שכונה. יכול להיות שזו תהיה בסוף תוצאה מתחייבת.

אז למה עשית את זה?

עשיתי את זה כי אסור לסגור מקומות מסוימים בפני קבוצות מסוימות בגלל הלאום שלהן.

אני חושבת שאיך שפתחנו את הישיבה אז הוכחנו שהמצב הוא בדיוק כמו שאמרנו, הנושא אולי הכי טעון בתוך מדינת ישראל.לא פלא. הרגשות הם מאוד מאוד עמוקים. הויכוח על של מי האדמה הזאת כולה הוא ויכוח שעוד לא הסתיים וכנראה שהוא גם לא. הכל מעגלי.

אני לא רוצה לסכם את הדיון כי לא הגענו למסקנות וגם לא היה צפי שנגיע למסקנות. היה פחות דיון מועיל ממה שקיוויתי, חלק גדול מהשאלות לא הגיעו בכלל לדיון. בשאלה שחשבנו שיהיה דיון חשבנו את הדעות שאנחנו ציפינו להן, הכל בסדר.

אני רוצה לשחזר שני דברים. קודם כל, הישיבה הזאת היא סיום של הפרק הראשון בתהליך של ההתארגנות בתהליך לעשות חוקה. הדבר שאנחנו הולכים לעשות עכשיו בעקבות כל הדיונים האלה, הוא לנסות לרכז איזו שהיא הצעה של טקסט. היה דיון ארוך מאוד בפרק המשטרי, היה דיון ארוך מאוד בפרק הזכויות, היה דיון סוער למדי בחלקים של פרק העקרונות. אנחנו רוצים לראות מה יצא מזה עם חלופות ואי הסכמות לגבי איזה שהוא טקסט.

הדיון הראשון בטקסט הזה יהיה דיון בשאלה האם לאור מה שמסתמן מהצירוף של הדיונים האלה חברי הכנסת חושבים שאפשר ורצוי לעשות היום חוקה במדינת ישראל. יכול להיות שהמסקנה מכל הדיון הזה היא, שאין לנו רגע חוקתי, ואת הבעיות שרוצים לפתור באמצעות חוקה אולי צריך יהיה לפתור באמצעים אחרים. זה על כל פנים הדיון הראשון שיהיה לנו. אני צופה במושבים הראשונים של מושב החורף של הכנסת. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להזכיר שוב את האמירה שכל משפטן והוגה דעות של מדע המדינה מכיר אותה ושוכח אותה כשזה מגיע לרגעים הקריטיים מבחינתו. חוקה היא מסמך שנועד לאנשים עם דעות שונות, לא לאנשים עם אותן דעות. לא יהיו בחוקה סעיפים שבשאלות שנויות במחלוקת עמוקה ינקטו עמדה לכאן או לכאן.

אם אי אפשר לגבש הסכמה רחבה על מדינה יהודית, תהיה בעיה אסטרטגית גדולה מאוד לפרוייקט החוקתי. הבעיה האסטרטגית תהיה האם ללכת על חוקה נייטרלית, בלי מדינה יהודית, הצפי שלי – לא ילכו על חוקה כזאת – או שיחליטו שיש רוב מספיק גדול לחוקה שתגיד גם במובנים מסוימים מדינה יהודית, שתהיה חוקה שתכלול את ההיבטים האלה עם מכלול של דברים אחרים. אם לא יהיה קיים אחד מהדברים האלה, לדעתי לא תהיה חוקה למדינת ישראל. זה דברים שנאמרו כאן הרבה פעמים. אני לא אומרת את זה כמחייבת אלא אני אומרת את זה כצופה. אני חושבת שזו תהיה באמת שאלה מאוד מעניינת מבחינת הקולקטיב היהודי ישראלי.

אין היום אופציה להערכתי, בקשת הזאת בכלל ובמדינת ישראל בכלל, אחרי חוקי היסוד, לעשות חוקה שלא יהיה כתוב בה מדינה יהודית. ולכן, אם אי אפשר לעשות חוקה ומחליטים שלא רוצים לעשות חוקה שיש בה מדינה יהודית, אז את הפתרונות יצטרכו לעשות ברמות אחרות. זה על כל פנים הדיון שעומד על הפרק.

עכשיו, תמיד כשנאבקים בחוקה גם בכל הנושאים, ברור לגמרי שכל אדם רוצה לא רק שהחוקה תשאיר את השאלות השנויות במחלוקת פתוחות, אלא שהחוקה תסגור את השאלות השנויות במחלוקת בכיוון שלו. אז אני מבינה שאתם כולכם במוח המתקן שלכם מבינים שהדבר הזה הוא לא אפשרי. לא רק מהבחינה שאי אפשר לעשות חוקה שתסגור את השאלות השנויות במחלוקת לטובת שני הצדדים. אלא גם לא ייתכן שהיא תסגור את השאלות השנויות במחלוקת כולן לכיוון כזה או אחר. זה תרתי דסתרי.

ולכן, אנחנו צריכים כולנו להבין, שהדבר החשוב ביותר שקרה זה שהדעות הושמעו, שיש הזמנה לדבר לא רק ברמה הכללית מהבטן ומההיסטוריה ומהעקרונות הכלליים, אלא גם ברמה החוקתית של הניסיונות לעשות טקסטים. אני מקווה שניפגש שוב כולנו בהרכב כזה או אחר באוקטובר, עם איזה שהוא טקסט, וננסה לראות אם אנחנו יחד יכולים להתקדם עם המפעל החוקתי.

אני רוצה להגיד דבר אחרון על המפעל החוקתי. חוקה למדינה אזרחית שמוגדרת כמדינת לאום אתנית היא מפעל מסובך. אבל יכול להיות שהמיעוט יחשוב שעדיף לו שלא תהיה חוקה בכלל. יכול להיות. אני חושבת שזו תהיה תפיסה חלקית של המיעוט. מפני שחוקה כוללת לא רק הצהרות דקלרטיביות, שאני חושבת שתכלולנה גם את הייחוד האתני לאומי של מדינת ישראל. החוקה כוללת כללי משחק, היא כוללת מגילת זכויות, היא כוללת הסכמה על עקרונות דינמיים של יכולת של החברה להתמודד עם בעיות.

חברה שלא יכולה להתמודד טוב עם הבעיות שלה, בין אם זה בעיות ביחסים של יהודים ערבים, בין אם זה בעיות ביחסים בין יהודים: שמאל ימין, פרו התנתקות נגד התנתקות, דתיים חילוניים, היא חברה פחות חזקה, מאשר חברה שכן מתמודדת ביעילות עם הבעיות שלה. חברה פחות חזקה היא לא יותר טובה למיעוטים שלה, מפני שהיא פחות עוזרת לרוב שלה. חברה פחות חזקה היא פחות טובה לכל הקבוצות בה, כי היא גם לא יכולה להגן על המיעוטים בה.

ולכן נדמה לי שאם אנחנו כולנו גם אזרחי מדינת ישראל, יכול להיות שאנחנו בכל זאת נחשוב שכדאי לנו ללכת על חוקה, שתיתן למדינת ישראל את החוקה הטובה ביותר שהיא יכולה לקבל. אבל זה הכרזות כלליות.

כלומר, זה אינטרס של היהודים שהערבים ישתתפו.

אנחנו מזמינים אותם להשתתף.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10