הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 3) (ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדות ציבוריות)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
14.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 185
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ה (14.06.2005), בשעה 08:30

הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 3) (ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדות ציבוריות), התשס"ה-2005, של חה"כ מלי פולישוק-בלוך, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אתי לבני.

חברי הוועדה: אתי לבני -היו"ר
מלי פולישוק-בלוך

עו"ד דלית דרור -מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד הילה מנור -משרד הבריאות
טל שוחט -המשרד לאיכות הסביבה
תמר אלמוג -משרד התמ"ת


עו"ד רבקה שקד -ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות, נציבות
שירות המדינה
עו"ד מאירה בסוק -יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד הלית כהן -מחלקה משפטית, שדולת הנשים

מירב ישראלי

דלית אזולאי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום








הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 3) (ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדות ציבוריות), התשס"ה-2005, של חה"כ מלי פולישוק-בלוך, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אתי לבני.

שתיכן קיבלתן העתק מהמכתב שאנחנו כתבנו ליו"ר הכנסת בעניין הוועדה למינוי יועץ משפטי. מעבר לתגובה המבזה, יש לי קושי עם ההצעה משני היבטים. הבעיה הראשונה היא, שההצעה הזו לא חלה על הכנסת. אנחנו מדברים פה על ועדה ציבורית שממנה הממשלה או אחד השרים. זה אומר שהתיקון הזה אינו חל על הוועדות שממנה הכנסת. בנוסף, כאשר יש לנו ועדות כמו הוועדה למינוי היועץ המשפטי לכנסת, מדובר על נושא משרה או מי מטעמו. לדעתי, למי מטעמו לא יהיה שום אינטרס למנות אישה.

אנחנו לא יכולים להתעלם מנושא משרה. אנחנו לא נעקם החלטות בגלל שאנחנו רוצים אישה. אם זה נושא משרה שצריך להיות בתפקיד, אז הוא צריך להיות בתפקיד. במקרה הספציפי עליו את מדברת ישנם שני גורמים, בית המשפט העליון ולשכת עורכי הדין, שיש להם את האפשרות לבחור אישה.

אני נזפתי בו בנוגע לתגובה למכתבכם. אם יש מצב שבו נושאי המשרה הם כולם גברים, אז מי שממנה צריך להפנות את תשומת לבם של אלה שכן יכולים לבחור, למנות אישה.

אבל זה לא חל על הכנסת.

אני לא ראיתי את התשובה של יו"ר הכנסת.

נאמר שם שבזה שאנחנו פנינו בבקשה לפעול לייצוג הולם בוועדה הציבורית למינוי היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו רוכבים על גב הכנסת.

תשובה ממש מבזה.

הכוונה היא שאנחנו רוכבים על גב הכנסת בעניין של המאבק לייצוג הולם.

כדאי שאנחנו כוועדה נתייחס גם לצורת הניסוח הזו.

אני התייחסתי לשתי ועדות ספציפיות. יש את הוועדה של שיינין, הוועדה שמינה שר התחבורה לבדיקת כל נושא תאונות הדרכים ונתן לשיינין להרכיב את הוועדה שלו. כל ה-14 חברים הם גברים. אמנם כולם בעלי מקצוע, אבל יש גם נשים בעלות מקצוע. אנחנו לא מבקשים שייקח נשים מבית קפה. לאחרונה קראתי שראש הממשלה מינה ועדה לאנרגיה אטומית, וגם שם כולם גברים. גם זה לא מקובל עלי.

אני רציתי שזה יחול על כל ועדה ציבורית, אבל הממשלה הקשתה ואמרה שלא צריך. אני לא מבינה למה לא להחיל את זה על הכנסת.

החוק הזה לא חל על הכנסת. גוף ציבורי, זה משרד ממשלתי, רשות מקומית, חברה עירונית, תאגיד או גוף ציבורי וחברה ממשלתית. החוק הזה צריך לבחון את כל העניין של החלת החוק הזה על הכנסת. אם אתם רוצים לפתוח את זה, אני מבקשת להתייעץ על כך בלשכה.

בואי נשאיר את זה כמו שזה. אנחנו במקביל נבדוק את הנושא של הכנסת.

העניין של היועץ המשפטי קשור לחוק הכנסת. יכול להיות ששם צריך לעשות תיקון נקודתי. בחוק זכויות האישה יש סייג לגבי מינוים לפי חוק, שישליך גם על החוק ההוא. יש הרבה דברים שצריך לבחון אותם.

אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה. את הנושא של הכנסת צריך לבדוק, ואם יהיה צורך נעשה תיקון נוסף. עד היום הנושא של היועץ המשפטי בכנסת הוא לא לקה בחסר. יש כאן יותר עורכות דין מאשר עורכי דין.

זה המקום גם להזכיר את כנס רחובות. יש לי ניסוח לחוק שיאמר, שבכנסים שהממשלה מממנת יהיה ייצוג הולם לשני המינים. כאן מדובר על כנס במימון משרד המדע שעומדת בראשו מנכ"לית, שצריכה להיות מודעת לנושא הזה בנוסף לכל תפקידיה, שבו לא היתה אף אישה אחת, למעט המנכ"לית ולאה נס. אני חושבת, שזה לא ראוי שלא השתתפה שם אף מדענית או אשת מקצוע בתחום של הכנס.

זה קיבל כל כך הרבה פרסום, שלהבא הם ייזהרו.

זה לא בטוח.

אני חושבת שכן. הכנס הזה התפרסם בהיותו רק לגברים. להבא הם ייזהר. בנוסף, נערכה הפגנה במקום והיו גם כאלה שהחרימו את הכנס, כולל אני.

בשנה שעברה גם בכנס הרצליה לא היה ייצוג לנשים. אני כתבתי עכשיו מכתב לעוזי ארד בנושא, כדי שלא יגיד שזה ברגע האחרון.

הוא זה שייעץ גם לכנס רחובות.

אבל הוא לא כפה את דעתו. טליה רוזנבאום יכלה להגיד אחרת.

בדירקטוריון של מרכז הרצליה, מתוך 20 נשים יש רק אישה אחת.

הצעת החוק שמונחת על השולחן היא הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 3) (ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדות ציבוריות). החוק מתקן את סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האישה. אני אקריא את הצעת החוק: "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה ציבורית שממנה הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים בקרב הנציגים שאינם מתמנים בשל תפקידם".

יש פה שני נושאים שכדאי להתעכב עליהם. הנושא הראשון הוא שמדובר בוועדה ציבורית במובן שהיא לא פנים ממשלתית, ויש בה לפחות נציג ציבור אחד.

למה זה צריך להיות כך? למה זה חייב להיות מוגבל לוועדה ציבורית?

לא רצו להגביל את הממשלה ככל שזה נוגע לצוותים מקצועיים.

אבל יש כאן את המגבלה.

רצו שהמגבלה הזו לא תהיה קיימת לגבי צוותים מקצועיים, אלא רק במקומות שבהם יש נציג ציבור. אמרתי שיש שתי נקודות שצריך להתעכב עליהן. הנקודה האחת, היא שמדובר בוועדה שיש בה לפחות נציג ציבור אחד. הנקודה השנייה, הוא שהייצוג ההולם הוא רק בקרב הנציגים שלא מתמנים בשל תפקידם. אלה שתי הנקודות שהממשלה עמדה עליהן.

בבית המשפט העליון השופטים מתמנים מתוקף תפקידם, אבל אפשר לבחור אישה ואפשר לבחור גבר וזה עדיין יהיה מתוקף תפקידם. זה לא רק נציגי ציבור.

אני הבנתי שזה מה שהוסכם.

המטרה של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית היא לתקן עוד יותר.

זה היה הסיכום בינינו לפני הדיון הראשון.

אני לא מתחמקת מהסברים, אני רק אומרת שייתכן ואנחנו נשתכנע שאפשר לשפר את זה.

יש כל מיני צוותים מקצועיים, כולל צוותים של שניים- שלושה אנשים שנדרשים לבדוק נושא מסוים, ואז אנחנו בוחרים מתוקף תפקידם. לא פעם נבחרת אישה,אבל אנחנו לא רוצים את האילוץ הזה בצוות שהוא לא ועדה ציבורית והוא רק בא לבדוק איזה נושא. הדוגמא שאני נתתי הוא צוות לבדיקת תיקון בחוק הביטוח הלאומי. אם אנחנו רוצים את הרפרנט של הביטוח הלאומי במחלקת ייעוץ וחקיקה ואת הרפרנט של הביטוח הלאומי באגף התקציבים, ייתכן ויהיו לך רק גברים. זו לא ועדה ציבורית כמו ועדת דברת. פה אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את הגמישות, כדי למנות את האנשים בעלי המומחיות המקצועית.

אולי נדבר על גודל מסוים של ועדה. נניח עד 10 חברים.

זה לא טוב, כי אז הרף הופך להיות 10.

יש עוד הצעת חוק לתיקון של אותו החוק, ושם ההתמקדות הוא על הנושא, שהוא עיצוב מדיניות לאומית בנושא פנים או חוץ, או לשם מניעה, ניהול או פתרון של סכסוך בינלאומי, לרבות ניהול משא ומתן. כאן, בגלל שזה נושא יותר מצומצם, לא היו את המגבלות האלה.

גם מתוקף תפקידה, זו תהיה אישה.

התנאי הוא שזה יהיה צוות שמינתה הממשלה, ראש הממשלה או שר. שם מדובר על תנאים אחרים, נושא מסוים ומי ממנה. בהצעה הזו מדובר על תנאים אחרים. אני חושבת שצריך לדון בשתי ההצעות האלה יחד.

את תצטרכי לכתוב בתיקון השני, "כי למרות האמור בסעיף...."

את ההתאמה המילולית לא תהיה לי בעיה לעשות. צריך לבדוק את השאלות שאת מעלה עכשיו.

אני חושבת שהמגבלה שקבענו פה היא יותר מדי גורפת.

הצעת החוק של יולי תמיר ואתי לבני, היא הצעה הרבה יותר פרטנית. זו הצעה הרבה יותר כללית.

אין בעיה לחוקק את שתי ההצעות בנפרד, אבל אלה נושאים מאוד דומים.

מה שמטריד אותי, הוא האם אנחנו לא מגבילים את עצמנו יותר מדי. אני אגיד לך מה יקרה, הם לא ימנו אנשים מהציבור והחוק הזה יהפוך לאות מתה.

זו לא בעיה לטפס על הנושא הזה של תוקף התפקיד. אני מסתכלת על מה שקורה במשרדים. אם רוצים, אפשר להכניס לכל ועדה אישה. במקום שני אנשים בוועדה, יהיו 3 אנשים. זה מחייב שינוי בנוהלי עבודה.

כמה ועדות מוקמות מטעם חוק?

במשרדים זה עניין של יום ביומו.

אני מדברת על ועדות שמוקמות מכוח חוק. מדובר במעט מאוד ועדות. אנחנו לוקחים את המעט ועושים ממנו את הכלל.

רבקה, מה את מציעה.

אני חושבת שהצעת החוק הזו היא מאוד חשובה. זה דבר אלמנטרי בחיי יום-יום במשרד. נשים לא נוטלות חלק בתהליכים של קבלת החלטות.

את לא מתייחסת רק לוועדות ציבוריות.

הנוסח המקורי היה רחב יותר.

אנחנו חייבים לשמור על איזושהי גמישות עבודה לממשלה. זה מה שסוכם עם הממשלה.

יכול להיות שאנחנו נצליח למנוע ביזיון כמו ועדת שיינין, אבל זה לא ישנה את המצב ולא יביא לכך שנשים באמת תשתתפנה בקבלת ההחלטות במשרדי הממשלה.

בניסוח החוק כתבתם הרבה מגבלות. קודם כל לא מדובר בכל ועדה אלא רק בוועדה ציבורית שממנה הממשלה, שבין נציגיה יש נציג ציבור, ככל שניתן בנסיבות העניין לייצוגם של בני שני המינים. לא צריך את הסיפא. אני מציעה שתי אופציות: או לבטל את הסיפא, או לוותר על נציג ציבור.

אפשר למחוק את הסיפא.

לא הגדרנו מה זה ייצוג הולם. מה שיקרה, הוא שבכל ועדה של 20 חברים שבה תהיה אישה אחת, יגידו יש ייצוג הולם.

הפרשנות של בית המשפט לייצוג הולם, זה שליש.

זה לא נקבע. זה עדיין נמצא בעיון.

יכול להיות שבעוד 5 שנים יגידו שגם שליש זה לא מספיק.

פחות מחצי זה אף פעם לא מספיק.

האם זה ממצא כשאנחנו אומרים: "ככל שניתן בנסיבות העניין"?

זה נמצא בכל החוקים.

אני הייתי כותבת, ככל שהכרחי.

זה מצמצם את הייצוג.

הנוסח הזה הוא נוסח סימבולי, אבל הוא נמצא בכל החוקים של העדפה מתקנת. לגבי החוק הזה הוא פחות יפריע.

אני מציע שנשלח לכל השרים את הספר שכולל רשימה של כל המדעניות, שהוציאה הרשות לקידום מעמד האישה.

צריך לבקש מהרשות שתעדכן את הספר.

אנחנו עובדות עכשיו על נוסח של נשים מומחיות.

צריך להיות מאגר כזה, ואנחנו צריכות לשלוח את זה לשרים או לבעלי תפקידים אחת לשנה.

אז אנחנו נמחק את הסיפא שאומרת: "בקרב נציגים שאינם מתמנים בשל תפקידם".

לא חייבים לכרוך את שני החוקים יחד.

בחוק השני עשינו כל מיני הסדרים של דיווח לוועדה, ולכן אפשר היה לקיים דיון משותף. אני אקרא עכשיו את הנוסח המתוקן. "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה ציבורית שממנה הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים".

כאשר אומרים, שממנה אחד השרים, האם הכוונה היא גם למנכ"ל שלו?

לא.

אז למה צריך לומר, שממנה אחד השרים? למה זה לא חל על המנכ"לים?

אנחנו רוצים שתישאר הגמישות בעבודת הממשלה, בצוותים מקצועיים קטנים שמוקמים כל הזמן, כדי לבדוק נושא כזה או אחר.

האם צוותים כאלה מוגדרים כוועדה ציבורית?

מאחר ואין הגדרה, אז גם אם המשנה ליועץ המשפטי לחקיקה מלהק לו כמה אנשים, כולל אנשים מבחוץ, בשביל לבחון איזה נושא ועורך 3 ישיבות, הוא חייב למנות אישה.

נכון. זה בדיוק הרעיון.

אין לי מנדט מהממשלה להסכים לזה.

אז מה נשאר, 4 ועדות ציבוריות בשנה?

לוועדות ציבוריות יש משקל ציבורי אחר.

אבל אנחנו רוצים להכניס להליך קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה עוד נשים. כאן אנחנו מגבילים את כל המערכת.

אם שר היה מנה צוות לבחון חוק, זה סיפור אחר. אם ראש אגף ממנה צוות בשביל לייעץ לו באיזה נושא, זה משהו אחר.

את אומרת, שלא אכפת לך שנתייחס למצב בו שר ממנה ועדה שהיא לא ציבורית.

לא כל כך ברור מה זו ועדה ציבורית. יכול להיות שוועדה תיחשב לציבורית ברגע שיש לה רק עוד אדם אחד שאיננו עובד מדינה.

למעשה, אפשר להוריד את המילה "ציבורית" וזה יהיה אותו דבר. כשממנה ממשלה או אחד השרים, זו מגבלה ברורה לגבי סף החשיבות של הוועדה הזו וההיקף שלה. בדרך כלל נבחר הציבור שעומד בראש משרד ורוצה לעשות רפורמה או תיקון יסודי, הוא זה שממנה את הוועדה. כאשר מדובר בעבודה שוטפת, זה לא השר שממנה את הוועדה.

השאלה שלי היא אחרת. נניח ששר רוצה למנות את האנשים שלו ללא המגבלה הזו, הוא יוכל להגיד למנכ"ל שלו שימנה את הוועדה.

לא הייתי מעריכה שזה מה שיקרה.

רבקה, אנחנו משאירים את הנושא של ועדות המוקמות יום- יום במשרדים, פתוח. אולי תנסי לבדוק את העניין הזה. כדאי להתייחס לבעיה הזו.

אני שמה לב לזה לא אחת. יש כאן שתי נציגות שאמונות על מעמד האישה במשרדים והן תוכלנה לתת דוגמאות.

את החוק הזה נעביר כמו שהוא, אבל במקביל אני אבקש ממך להעביר לנו סקירה של המצב במשרדים בהקשר הזה, איזה ועדות מוקמות ומה קורה בהן.

אם נכתוב: "שממנה אחד השרים או מי מטעמו", זה יהיה טוב? כך זה יוכל לכלול את המנכ"ל.

אנחנו יכולים לכתוב רק "ממנה הממשלה", מבלי לכתוב שממנה אחד השרים, כי הממשלה כוללת את כל השרים.

אז הממשלה, זה כל הממשלה.

זה לא כדאי לך.

אפשר להוסיף את ראש הממשלה.

ראש הממשלה גם מופקד על חוק הארכיונים. זה לא חייב להיות בתוקף היותו ראש הממשלה. זה בתיק שלו.

אני חוזרת שוב על הנוסח של ההצעה. : "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה ציבורית שממנה הממשלה, ראש הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים". לי נראה שוועדה ציבורית, זו ועדה שבנציגיה נציג ציבור.

אז אולי אפשר לוותר על המילים, ועדה ציבורית.

נכון.

בסדר.

אז הנוסח המוסכם הוא: : "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה שממנה הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים".

אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק. הצעת החוק עברה פה אחד ללא מתנגדים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30