כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 499
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005), שעה 09:00

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
נסים זאב
אליעזר כהן

חה"כ אורי אריאל
חה"כ בנימין אלון
שי ניצן - משנה לפרקליט המדינה
נצ"מ ענת גרניט - המשרד לביטחון פנים, ר' ית"צ
מאיר כהן - המשרד לביטחון פנים, רמ"ד תביעות
יעקב עמר - משרד הרווחה, עוזר השר
עו"ד משה הכהן - סניגוריה ציבורית
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
יעקב ניצן -
חיים משגב -
לימור מסר -
אורית סטרוק - זכויות האדם ביש"ע
עו"ד נפתלי ורצברגר- יועמ"ש זכויות האדם ביש"ע
עו"ד אפרים קציר -
נתן אנגלסמן -

דורית ואג

אסתר מימון


היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

רבותי, שלום לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיון מהישיבה שנקטעה ביום שני. אני מבקש שנעלה את הנקודה הראשונה, שבה אנחנו אמורים לעסוק, לפי מה שנקבע בסדר-היום. הייתי רוצה לבקש משי ניצן לדעת מה קורה, במבט כללי, בנושא המעצרים. אנחנו לא מתכוונים לדון בשום מקרה באופן ספציפי, אישי, באדם כזה או אחר, אלא לנסות ולהבין שאלות של מדיניות, ואפשר יהיה אולי, תוך כדי מקרים, גם לנסות וללמוד מן הפרט אל הכלל, אם יש ליקויים מערכתיים בכל הקשור בנושא המעצרים.

אין חולק על כך שאת החוק צריך לקיים, ואין חולק על כך שבמדינה דמוקרטית אנשים לפעמים מבקשים לבטא את זכות המחאה שלהם גם בדרכים שיש בהן הפרות חוק קלות. הדבר הזה בא לידי ביטוי בכך שבמקרים רבים כשאזרחים מפגינים, כשכואב להם משהו, גם אם הם לא קיבלו רישיון להפגנה, והם בהתקהלות בלתי חוקית, או גם אם מבעירים צמיגים, למשל, פועלים במפעלים, אנשים שמפגינים נגד כביש שרוצים לסלול להם ליד הבית, אחרים שמפגינים על שכר לא ראוי, על טיפול לא הוגן בחיות – אני יכול לתת שורה ארוכה מאוד של נושאים, שבהם מבטאי המחאה, לצורך ביטוי המחאה, עוברים על החוק. ככל שהדברים האלה, אין בהם פגיעה משמעותית ורצינית, לא בכבודם, לא ברכושם ולא בגופם, כמובן, של אנשים אחרים, ובמיוחד לא של עובדי ציבור, מערכת אכיפת החוק עושה לבד את האיזונים הנדרשים, ואינה מעמידה לדין בכל מקרה.

רק השבוע היתה הפגנה שלוותה בשריפת צמיגים, וכללה גם היא הפרות חוק, אבל אנחנו כבר רגילים למציאות הזאת, ואף אחד לא ביקש להעמיד לדין את האנשים שם.

כמובן, צריך לעשות את ההבחנה בין הפגנה אחת או שתיים לבין סדרה מאורגנת והתארגנות כוללת לביצוע סדרות של הפגנות, שעשויות להגיע עד כדי שיבוש סדרי החיים. מובן שיש הבחנה בין המוחה הבודד, המצפוני, לבין המארגנים שעובדים יום ולילה במטרה לארגן הפגנות, וכל הצדדים שמעורבים בזה לוקחים על עצמם את הסיכונים, שאכן מערכת אכיפת החוק תפעל. אלא שהיינו בהחלט רוצים, בהתחשב בפרמטרים האלה, ואולי גם באחרים, לוודא שגם מול התופעה הזאת, שאבחנתי אותה בין הפגנות אחרות שהכרנו, מערכת אכיפת החוק נוהגת בצורה מאוזנת, ובמיוחד כשמדובר בנקיטת צעדים די קשים כמו מעצר עד תום ההליכים ומעצרים שבהם מעורבים קטינים.

שמעתי שנפל דבר בישראל, ואכן יצאו ההנחיות שעליהן דיברנו כמה פעמים.

קיבלנו אותן לפני שבועיים, ואורית סטרוק קיבלה ראשונה העתק.

אני שמח שאורית סטרוק קיבלה, אבל כחבר ועדה אני מלין על כך ששמעתי מאורית סטרוק שיצאו הנחיות. אני מבקש לקבל אותן.

אני יודע שאורית סטרוק מקיימת איתך קשר שוטף, והיא מבקשת ממך כל מיני דברים, חשבתי שפעם אחת היא היתה יכולה לתת לך שירות ולספק לך מידע.

שי ניצן, הבוקר התפרסם בתקשורת, אני מקווה שאני צריך להוסיף כביכול, על כוונת הפרקליטות להוציא קטינים מרשות הוריהם, אם הם חוסמים כבישים או אם הם נעצרו על חסימת כבישים.

שום דבר לא כביכול בפרקליטות, הם מתכוונים לכל מה שהם אומרים.

אני אשמח לשמוע שהדבר הזה הוא ברווז עיתונאי וסתם סנסציה. אם לא כך הדברים, אני אשמח מאוד לשמוע, או שאני לא אשמח לשמוע, את ההתייחסות.

אתה תשמח.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך, אם אתה מוכן, מתי שתבחר, כמה דקות לנסח הודעה לבית-המשפט העליון ולנשיא, לבקש ממנו שלפני חתימת פסק-הדין בענייני העתירות השונות על הפינוי, הם ייאותו בכל זאת לרדת לגוש קטיף, כפי שהוזמנו גם על-ידי האנשים וגם הפרקליטים, שהציעו להם לעשות זאת. נראה לי קשה – אני לא רוצה לומר מילים יותר קשות – שדברים כל כך כבדים, אי אפשר שאנשים יראו בעיניהם, אפילו שהם שופטים. מובטח להם גם על-ידי הציבור שם, ודאי על-ידי שלטונות החוק, שהסיור יעבור בשקט גמור, זה הובטח על-ידי כל ראשי הגוש.

דבר ראשון, מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת מחייבת הפרדה ומחייבת זהירות רבה במגעים.

הזהירות באה מצדנו, אבל לא מצדם.

תן לי לענות. כמו שאני לא רוצה ששופטי בית-המשפט העליון, וגם לא נשיא בית-המשפט העליון, יתערבו בדיוני הוועדה וישפיעו על החלטות של חברי הכנסת על-ידי זה שהם הופכים כאילו ללוביסטים. אני נותן לנשיא בית-המשפט העליון את כל הכבוד, וכשיש צורך ענייני ומקצועי אנחנו גם מבקשים את השתתפותו כאן, זה קרה אולי פעם אחת, והיו פעם או פעמיים שהוא ביקש לבוא לכאן, ואירחנו אותו בכבוד ובשמחה, אבל אני לא יכול בשום פנים ואופן כיושב-ראש ועדה, במיוחד ערב קבלת החלטות, להתערב או להשפיע על החלטות של בית-המשפט. זו תהיה חציית קווים אדומים מבחינתי, וגם מבחינת הוועדה. בית-המשפט צריך להיות חופשי מלחצים בכל דרך שהיא, וצריך לא רק לעשות, אלא גם להראות. אני סומך על שיקולי בית-המשפט, על החלטותיו, וכשאני אומר שאני סומך, אני מביא בחשבון שהוא גם יכול לטעות, אני מקבל שלפעמים יכולות להיות החלטות מוטעות, אבל אנחנו צריכים לסמוך על בית-המשפט.

אני לא סומך עליהם. מי שלא מוכן לראות מה שקורה פעם בדור, אני לא סומך עליו, אני לא יכול לסמוך עליו.

חבר הכנסת אורי אריאל את ההרגשה שלך והתחושות שלך אתה מבטא. ביום שבו לא יהיה לנו אמון בבית-המשפט אנחנו שמים מוקש תחת קיומה של מדינת ישראל. שלטון החוק ובית-המשפט יותר חשובים מהצבא, מהביטחון ומהכול. בלי זה אין לנו קיום משותף. אתה חייב להכיר בזה ולקבל את זה.

יושב-ראש הוועדה, עכשיו אני מבין יותר טוב, יותר בכוונה, את התפילה שאומרים שלוש פעמים ביום, "והשיבה שופטנו כבראשונה".

ביקורת על בית-המשפט היא לגיטימית.

לא ביקורת על ההתנהלות. אני לא יודע מה הם יפסקו, יכול להיות שהם יפסקו הכול לטובת המתיישבים. מי שלא מוכן, על מקרה שקורה פעם בדור, שהעם כל כך קרוע וחלוק עליו, להטריח את עצמו עם הגלימה ולרדת לראות מה שיש שם, אדוני, יש פה בעיה שהיא מעבר ליום-יום. אני סיימתי, היושב-ראש אמר את דברו, אני רוצה גם לשמוע את עורך-הדין שי ניצן.

רק אל תנהל כאן את העניינים. אני מבין שאתה רוצה לשמוע, תן לו לדבר.

אדוני היושב-ראש, האם יש מעצרים מינהליים, וכמה? מי החליט עליהם, השב"כ או המשטרה?

שמענו ביום שני.

לא חשבתי לרגע שמישהו זוכר את השאלה מיום שני.

אתה רואה שאני זוכר.

כל הכבוד, אבל יש כאלה שלא שמעו גם את השאלה. שאלה נוספת: האם יש עצורים, נכון להיום, אך ורק בגלל שאינם מוכנים לחתום שלא ישתתפו שוב בהפגנות?

בהפגנות בלתי חוקיות.

חוקיות או לא, בהפגנות בכלל.

אני רוצה שתחדד את השאלה, אני אעזור לך. שי ניצן, אני מחדד את השאלה. תכתוב בהפגנות/הפגנות בלתי חוקיות. כלומר, האם הדרישה שהם לא ישתתפו בהפגנות בכלל או בהפגנות בלתי חוקיות?

עד כמה שידוע לי, כששחררו מחבלים לא דרשו מהם לחתום שאינם חוזרים לטרור.

דרשו. דרשו.

דרשו. גם אם דרשו, לא קיבלו את החתימה. פתאום פה כל כך ממצים את הדין כלפי אנשים שהם לא עבריינים.

יש ילדים שלא מוכנים להזדהות והם נשארים במעצר. איזו מדיניות זאת? אם ילד לא רוצה להזדהות, הוא צריך להישאר במעצר מספר שבועות משום שהוא לא מוכן להזדהות? תדונו אם הוא עבריין או לא עבריין. איזו מין מדיניות זאת?

חבר הכנסת נסים זאב, לא תפקידך לקבוע מי עבריין ומי לא עבריין. מי שקובע מי עבריין ולא עבריין זה בית-המשפט, ויש במדינת ישראל שלטון חוק ומערכת אכיפת חוק, ואפשר גם לפנות נגד מערכת אכיפת החוק, אבל לא אתה קובע מי עבריין ומי לא.

אני לא קובע, אבל מי שרצח את מעיין ספיר משוחרר.

אנשים עברו על החוק, באים לבית-המשפט ואומרים: אנחנו לא רוצים להזדהות. הם לא יכולים לקבל גיבוי.

הבחור שרצח את הילדה מעיין ספיר משוחרר היום.

למה אתה צועק? הם יישארו במאסר עולם, עד שהם יזדהו. הם יגיעו לשיבה טובה...

אני רוצה לזהות אותם או זק"א?

זק"א.

אנשים צלצלו אלי וביקשו את עזרתי. אמרתי: אם אדם רוצה את עזרתי, הוא יושב ב"מעשיהו" ולא מוכן להזדהות, ואבא שלו אומר לי: אני מבקש ממך, אל תגיד את שמו לאף אחד. עם כל הכבוד, אני לא חושב שאני צריך לעזור לו, מצדי הוא יכול לשבת שם עד סוף ימיו. עד סוף ימיו. אם אדם מתריס בצורה כזאת נגד שלטון החוק, נגד ההסדרים הקיימים, לא מוכן לשאת בתוצאות המוסריות-המצפוניות של מה שהוא עושה, וחושב שהוא ילך ויפר את החוק, והוא יעמוד מעל החוק ולא ישלם את המחיר המינימלי, והוא עוד יתריס בבית-המשפט וב"מעשיהו", ויגיד: אני לא רוצה שאף אחד יידע מי אני, כי זאת התרסה והתקוממות, והוא רוצה להפוך לסמל, שאחריו ילכו אלפים רבים וימוטטו את שלטון החוק, אני בזה לא משתתף. נקודה. אני לא, אתה יכול להשתתף. אתה לא יכול להגיד שהוא לא עבריין, הוא עבריין יותר- - -

ילד חייב להזדהות על-פי חוק?

אני לא מדבר על ילד.

הוא חשוד, הוא לא עבריין.

אנחנו מדברים פה על נערים שלא מוכנים להזדהות. אתה שם אותם שבועות במאסר רק משום שהם לא רוצים להזדהות? איפה יש חוק שהם חייבים להזדהות?

יש חוק שהם חייבים להזדהות.

אין חוק שהם חייבים להזדהות, אלא אם כן הם עבריינים, ולא מדובר פה בעבריינים.

מדובר פה באנשים חשודים בביצוע עבירות.

חשודים? הם היו באיזו הפגנה, עמדו על המדרכה, עצרו אותם, שמים אותם שבועות במעצר. זו שערורייה. אתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך להגן על אותם נערים, זה מה שאני מצפה ממך.

אדוני, אתה הורס את מדינת ישראל בדבריך.

אני לא הורס את המדינה. מי שהרס את המדינה זה החינוך הקלוקל שיש פה.

מה איתך? חבר כנסת הורס את מדינת ישראל?

מה זה "מה איתך"?

חבר כנסת הורס את מדינת ישראל?

הורס את מדינת ישראל. הורס בדיבורים האלה.

עוצרים ילדים לא עבריינים, ואני הורס. אסור לך כבר להגן בוועדת החוקה על אותם נערים? אתה שומע על מה הוא מדבר?

חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא מבין מה אתה מדבר ומה אתה עושה. אני מבין שלמפלגה שלך כבר יש איזה מסורת לצאת בהפגנות ולצעוק אחרי פסק-דין: הוא זכאי, הוא זכאי, אבל המערכות שלנו צריכות לעבוד ביחד ולא אחת נגד השנייה, ויש מערכת חוק במדינת ישראל. עד שהיא לא תשתנה, צריך לכבד את החוק.

אדוני היושב-ראש, ראש התנועה שלך יכול ללמד אותם מה זה עבריינות.

רבותי. רבותי.

ש"ס הם ילדים לעומת המאפיה של ראש התנועה שלך. ש"ס הם עבריינים?

ראש הממשלה מואשם בעבירות לכאורה הרבה יותר קשות מאלה של דרעי.

עכשיו תריבו, הליכוד והש"ס, מי יותר עבריינים.

צריך לגנוב מיליונים כדי להיות זכאי.

רבותי, הישיבה נעולה.

אני חושב שהיושב-ראש צודק, במצב הזה של בית-המשפט אי אפשר כך להמשיך...

אני לא מוכן. אני מבקש לנעול את הישיבה.

ועדת החוץ והביטחון סגרו, עכשיו אתה סוגר פה. איפה הממשלה? איפה השלטון?

כל פעם שיש ויכוח לגיטימי, ענייני, רציני, צריך לסגור את הישיבה? מתווכחים. מותר להתווכח.

חבר הכנסת נסים זאב.

אתה לא יכול לומר שאני לא מבין עניין, ובכל ההבנה, השכל והבינה, הקדוש ברוך הוא חנן רק אותך. עם כל הכבוד לך, אל תבטל אותנו.

חבר הכנסת נסים זאב, אני לא אתן, בשום פנים ואופן – קיבלתי על זה הערה, וההערה היתה מוצדקת – שהשולחן הזה, שאני רואה את ההרכב האנושי ואת ההתארגנות שלו, שאני נותן לו גיבוי מלא, על מנת להגן על זכויות של אנשים, יהפוך לשולחן של הסתה מאורגנת נגד שלטון החוק במדינת ישראל. זה יכול לעלות לי בכל מחיר שיעלה לי, אני לא אתן את זה בשום פנים ואופן.

מה זה קשור? מה זו ההתנשאות על חבר כנסת אחר להגיד עליו שהוא הורס את המדינה? אני לא מבין את זה.

אתם חורגים. חבר הכנסת אורי אריאל הוא לא חבר הוועדה, חבר הכנסת בני אלון הוא לא חבר הוועדה.

מה זה קשור?

זה קשור מאוד. זה קשור מאוד.

כשדיברו על זכויות המיעוטים בשבוע שעבר היתה הסתה אמיתית נגד מדינת ישראל. הייתי פה בוועדה, שעתיים, היתה פה הסתה פרועה של כל השמאל, ונתת להם במה. אדוני היושב-ראש, נתת את הכבוד לעזמי בשארה לנהל את הישיבה, כמעט במקומך, כיושב-ראש הוועדה, ושמענו דברי בלע נגד המדינה.

אני לא שמעתי דברי בלע.

אני שמעתי. אני ישבתי פה כשעתיים. וכאשר מדברים להגנתם של אותם המתנחלים, אותם ילדים, אותם נערים, פתאום אתה אומר: הסתה נגד המדינה.

לא שמעתי, ואני חוזר ואומר פעם נוספת: אני לא אתן שהוועדה הזאת תהפוך, מהרגע הראשון, למסע מאורגן נגד שלטון החוק במדינת ישראל. אתם רוצים להשתמש בשירותי הוועדה, יש מגבלות.

האם אתה מאשר לי כחבר כנסת מהחדר שלי להיכנס לאינטרנט ולשמוע את הדיונים פה?

המצלמות הוצאו.

אמרו לי שאתה מקיים דיונים פתוחים, פתאום אתה מוחה על זה שאני מגיע?

לא אמרתי שאני מוחה. אמרתי שאני מודע לזה שהוועדה עכשיו משרתת- - -

היא לא משרתת שום דבר, אני רק התערבתי על הסגנון. אני לא מדבר כך לאף אחד, זה הכול.

אתה לא מדבר, אבל זה לא בא. ההערה שלי לא באה בחלל ריק. אני לא מוכן שתהיה כאן התארגנות של צד אחד של המפה הפוליטית, והיא תגיע לממדים של התקפה, בעיני כיושב-ראש, כפי שאני רואה את זה, וזה תפקידי. אני גם יכול לטעות, אבל כשאני מרגיש שאין כאן בירור ענייני, אלא יש כאן רצון לנגח, לתת גיבוי לאנשים שרוצים להיות מעין מובילי דגל וסמל ההתקוממות נגד המדינה, אני חייב לעצור את זה, כי המדינה הזאת מתנהלת בדרך מסוימת, כל אחד מאתנו מבין אותה כך או אחרת. כשאני מגיע למסקנה אישית שלי, סובייקטיבית, שנחצים קווים אדומים, אני לא מוכן להיות כלי במשחק הזה. תחליפו אותי, תשימו לכם יושב-ראש אחר. גם לי יש אחריות.

אדוני היושב-ראש, אפשר לפתוח את הישיבה מחדש, אפשר לדבר לעניין, ונשמע את שי ניצן. אני לא חושב שיש פה חריגה שאי אפשר לעמוד בה.

אולי אני לא מבין טוב מה שאתה אומר, ואולי אתה לא מבין טוב מה שאני מבין, אבל הבנתי, וראיתי מה שקורה כאן בכמה הדקות האלה. אם יש רצון להגן על זכויות אדם, אני אעשה את זה ברצון; אם יש רצון להפוך את זה לאיזה קמפיין, כחלק מקמפיין, אני לא אתן לזה יד, ולא משנה כרגע מה דעתי. אני מרגיש שזה לא בסדר, שאנחנו מבזים את הכנסת ואת הוועדה.

אולי אדוני היושב-ראש ימנע בכלל שאלות, ונשמע רק את עמדת המשטרה, ואולי מתוך זה נצא לשאלות.

ברוח הטובה הזאת, אני גם אחזור בי מהביטוי שקראתי כלפיך, ואנחנו נפתח את הישיבה מחדש.

תודה רבה. אני אשתדל להתייחס, לפי הסדר, או איך שהיושב-ראש ינחה, לכל הנושאים שסוכם שיהיו על סדר-היום. הנושא שחבר הכנס זאב הזכיר, מעצרים מינהליים, כבר הוזכר שלשום, ואני אשמח להתייחס אחר כך לדברים שהיו היום בתקשורת. אני ודאי לא צריך להגיד לחברי כנסת שלא צריך להאמין לכל דבר שיש בתקשורת. סיפרו לי, למשל, שעוד אמרו אחר כך שעורך-הדין ניצן סירב להגיב לכתבה הזאת. בתור מי שאיש לא טלפן אליו ולא שאל אותו, אני יכול להגיד לכם. זה ברור.

יום אחד תרגיש את חיי היום-יום שלנו.

אני מרגיש כבר 15 שנה, גם אצלנו יש מעורבות של התקשורת.

הנושא הראשון הוא מדיניות המעצרים עד תום ההליכים – אולי אני אפתח בנתונים שיכולים להמחיש היטב את הנושא הזה. אני אתמקד דווקא באירוע שזכה לכינוי "מבצע ניסוי כלים", שזה חסימת הצמתים ביום 16 במאי, לפני כשלושה שבועות. כידוע, באותו יום אלפי אנשים חסמו עשרות רבות של צירים, אין לי מספר מדויק, מדובר ב-40-50 צמתים בכל רחבי הארץ.

70.

סליחה. מתקן אותי נציג המשטרה, 70 צמתים וצירים מרכזיים. בחלק מהמקומות זה היה בצומת, ובחלק מהמקומות פרצו לציר מרכזי. אלפי שוטרים עסקו בדבר. באותו יום נעצרו, כדי לאפשר את חידוש החיים במדינה, או את זרימת התנועה, 409 אנשים. חלקם שוחררו בתוך 24 שעות, אבל רובם, הוארך מעצרם לצורכי חקירה. הם החלו להשתחרר עם תום החקירה, בשלבים. אחר כך אני אתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת זאב, שהועלה גם על-ידי אחרים, של אנשים שמסרבים להזדהות, ואני אסביר את המדיניות.

היו חסימות צירים שגרמו לתוצאות לא פשוטות, למשל, בירושלים, בצומת בר-אילן, אפשר היה גם לראות את זה בטלוויזיה – אני ראיתי את זה בטלוויזיה, ואחר כך קיבלתי דיווח – רכב כיבוי אש שהיה במילוי תפקידו, התחנן בפני החוסמים שיאפשרו לו לעבור כדי להציל חיי אדם, הצומת לא נפתח, רק לאחר דקות ארוכות, כשהמשטרה נאלצה לפנות, הוא נפתח. היה מקרה, ואני אזכיר אחר כך, ששפכו חומר מחליק, דלק או שמן, על הכביש באזור תל-אביב, רכב החליק. היו מקרים שהבעירו צמיגים. היו תופעות קשות.

כאשר אנחנו מדברים על מדיניות מעצר עד תום ההליכים, להבדיל ממעצר לצורכי חקירה, וזה נושא הדיון, המדיניות מאוד מצמצמת. זה לא דבר פשוט לבקש לעצור אדם עד תום ההליכים. הכללים הם אותם כללים, שאיש לא יחשוב אחרת, שמנחים אותנו בכל בקשה למעצר עד תום ההליכים.

על-פי החוק והפסיקה יש שלושה נדבכים בהחלטת מעצר עד תום ההליכים. הנדבך הראשון הוא, כמובן, קיומן של ראיות לביצוע העבירה. זה נדבך ראשון וברור, כי אם אין ראיות לכאורה לביצוע העבירה, אין מה ללכת על כתב אישום, ובלי כתב אישום אי אפשר לבקש מעצר עד תום ההליכים. לחברים שאינם עורכי-דין אני צריך להבהיר, שמעצר עד תום ההליכים ניתן לבקש רק לאחר הגשת כתב אישום, לא על חשדות, לא על חששות. קודם כול מוגש כתב אישום, וכתב אישום מוגש רק אחרי שיש ראיות לכאורה, וגם אז, זה שלב הרבה יותר מצומצם, להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים. נושא ראשון הוא ראיות לכאורה.

כלל שני. צריך שתהיה חזקת מסוכנות. כלומר, שמעשיו של אותו אדם מלמדים על מסוכנות שעלולה להיגרם ממנו בעתיד.

כלל שלישי. גם אם יש ראיות וגם אם יש מסוכנות, עדיין, לפי החוק, צריך לבחון היטב שאין חלופת מעצר שיכולה להפיג את המסוכנות.

לכן, מטבע הדברים, יחסית, מצומצמים המקרים בכלל, וגם בהקשר הזה, שמבקשים מעצר עד תום ההליכים.

מתוך 409 אנשים שנעצרו, הוגשו והתקבלו, לגבי ארבעה נאשמים, בקשות למעצרם עד תום ההליכים.

כמה כתבי אישום הוגשו? 409 זה אנשים שלא הוגש נגדם כתב אישום.

409 נעצרו.

חלק שוחררו בכלל ללא שום הליכים?

חלק שוחררו, כי לא היו ראיות מספיקות להמשיך את ההליך. חלק מהמקרים עדיין תלויים ועומדים, הרי לא מגישים בכל תיק כתב אישום בתוך יום, יש מקרים שצריך להשלים את החקירה. יושב כאן נציג המשטרה, שהוא אמון על המספר. נדמה לי כ-200 אנשים, אין לי המספר המדויק- - -

נכון להיום 200 עצורים, הוגש נגדם כתב אישום.

200 עצורים מתוך ה-409. אני מדגיש שלקחתי רק את היום הזה, כי הוא סימבולי. נזרקו פה מספרים שונים שמדברים על מתחילת ינואר. לקחתי את המספרים האלה, אם אדוני היושב-ראש ירצה, אני אתן נתונים מתחילת ינואר ועד היום על הפרות סדר. המסה של הפרות הסדר היו באותו יום, 16 במאי. אגב, בניגוד למשתמע מהתקשורת, ששמה כמובן דגש רק על אירועים מרכזיים, שמעתי הרבה אנשים שאמרו שהיה ב-16 במאי מבצע ניסוי כלים, ועוד שלוש-ארבע פעמים חסמו את נתיבי איילון, ולא היא. מאז תחילת ינואר נחסמו עשרות רבים של צמתים באירועים שונים. לא ספרתי, אבל יש קרוב ל-100 צירים או צמתים שנחסמו באירועים שונים, ואפשר לתת נתונים. אבל אני מציע להפריד, קודם אני אבקש לסיים על היום הזה, כי הוא ממחיש היטב. היחס בין כלל הנתונים הוא די דומה.

ארבעה אנשים, המדינה ביקשה וקיבלה מעצר ללא אפשרות לחלופת מעצר. אם אתה עוצר עד תום ההליכים, אבל נותן מעצר בית בתור חלופה, זה לא נחשב, אם אפשר לקרוא לזה בשפת העם "מעצר עד תום ההליכים אמיתי". מעצר עד תום ההליכים ללא חלופה יש ארבעה. לגבי שניים מתוכם כתב שופט בית-משפט, שלהערכתו אפשר לנהל את המשפט במהירות, זה לא משפט מסובך. ולכן, אם בתוך 45 ימים המשפט לא יסתיים, זו תהיה עילה לעיון חוזר.

למה לא עושים את זה?

למה אתה חושב שלא עושים את זה? ההחלטה ניתנה לפני יומיים, אתמול הוגשה לנשיא בית-המשפט בקשה לנהל את המשפט לאלתר, ומיום ליום.

במקרה השני השופט הורה על מעצר עד תום ההליכים, אם כי הוא עדיין פתח פתח, הוא אמר: לא הוצגה בפני חלופה ראויה שתפיג את המסוכנות. אם יציגו חלופה אחרת, שתהיה מקובלת על שירות המבחן, אז הוא ישקול את העניין מחדש. זה לגבי אותם ארבעה אנשים.

בנוסף, יש עוד שני אנשים שלא נעצרו בחסימות, אבל נעצרו יום לפני כן, בגין אחריות לארגון כל החסימות. אמרנו שאני לא אתייחס למקרים פרטניים, אבל אני רוצה לתת את התמונה הכללית. אלה שני אנשים שתכננו, יזמו, ארגנו את כל החסימות, גם נגדם הוגש כתב אישום, שבו הם מואשמים באחריות לחסימות, והתבקש מעצרם עד תום ההליכים. נכון לרגע זה עוד אין החלטה, ההחלטה צפויה להינתן היום או מחר. אלה המקרים. זה סוג אחד – עצורים עד תום ההליכים.

סוג שני. יש עצורים שנעצרו וסירבו להזדהות בכלל, או שסירבו, כאשר בית המשפט אפשר להם להשתחרר בחלופת מעצר, לחתום על כל תנאי. הם לא חותמים על שום דבר. יש אנשים שמשתחררים בתנאי שיתחייבו לא לצאת מהיישוב שבו הם גרים, זה נקרא "מעצר יישוב". יש אנשים שהחלופה היא מעצר בית, שהם התחייבו לא לצאת. יש אנשים שהשופט מורה להם לחתום על התחייבות עצמית, אני לא יודע כמה כסף, כתנאי לשחרור, זה דבר מקובל בכל מעצר, בוודאי מהסוג הזה, על עבירות כאלה, ואנשים מסרבים. אני אתן גם נתונים על האנשים האלה, שבגלל סירובם להזדהות או לחתום עדיין במעצר.

בקבוצה שעליה אתה מדבר יש גם קטינים?

ששת הראשונים שהזכרתי: ארבעה על החסימות עצמן, ושניים בארגון החסימות, הם כולם בגירים. בקבוצה השנייה יש גם קטינים, ואני שוב מזכיר, שכרגע אני מדבר רק על ה-16 במאי.

ב-17 במאי יש קבוצה שמורכבת רק מקטינות. ליתר דיוק, מדובר בשבע קטינות שבמשך כמעט שלושה שבועות סירבו להזדהות, הן אמרו שלא ייתנו פרט אודות עצמן. ההורים לא באו, לא ביקשו לשחרר אותן. בסופו של דבר, ביום ראשון, השבוע, הן הואילו בטובן והסכימו לתת את פרטיהן. ולכן כיום, אין בקטינות אף אחת שלא זוהתה, אבל הן מסרבות לחתום עדיין. שם יש תנאי למשל שהן יחתמו על ערבות של 1,000 שקלים, הן או ההורים. הן מסרבות לחתום, הן לא רוצות. מצדן, שיעשו מה שרוצים, ההורים לא באים.

למיטב ידיעתי הן מסרבות לחתום על מעצר יישוב עד תום ההליכים, לא על 1,000 שקלים.

מה תוקף של חתימה של קטינה מבחינת החוק? מה זה מעלה ומה מוריד?

גם ילדה בת 12, שמבטאת עמדות פוליטיות, אני יכול למאוד להעריך אותה על המאבק שלה ואני מכבד אותה. אם היא תגיד שהיא לא תשתתף בהפגנות לא חוקיות, שהיא תיקח על עצמה מחויבויות מסוימות, אנחנו מאמינים שהיא תעמוד בזה. ההפך, היא נלחמת מלחמה עקרונית לא לקחת על עצמה מגבלות שהיא טוענת שהן לא חוקיות בעיניה, והיא לא תוכל לעמוד בהן, והיא לא תעמוד בהן. היא אומרת מראש: אני לא אעמוד בהן. היא נוהגת יותר בתקיפות ובישירות מהרבה מבוגרים.

איזה הצדקה יש לחייב ילדה בת 12-13 לחתום?

שהיא לא תצא ותמשיך להפר את החוק.

עם כל הכבוד, היא קטינה. האם היא צריכה לשבת שבועות במעצר?

היא יכולה לשבת בבית שלה, היא לא רוצה לצאת.

אם היא לא רוצה לצאת, נשאיר אותה?

מה אתה רוצה לעשות?

תשחרר אותה?

לשחרר אותה להפרות חוק נוספות?

היום היא הזדהתה, אתה מזהה את הפרטים שלה, שחרר אותה הביתה. החתימה שלה לא מעלה ולא מורידה.

החתימה שלה שווה יותר מחתימה של מבוגרים, המילה שלה שווה.

האם אכן בגלל 1,000 שקלים הן לא חתמו?

יש לי הצעה, אני יודע שקצת קשה לפי מה שמקובל כאן. אם אני אגמור ואחר כך אפשר יהיה להבהיר דברים, יהיה יותר נוח.

אני מוכן לחתום במקומה, האם זה יעזור?

החתימה שלה יותר טובה משלך.

היא לא רוצה לחתום, הוריה לא רוצים, אולי נחפש לה אפוטרופוס.

חבר הכנסת נסים זאב, תעזוב את זה עכשיו, אנחנו לא מדברים על מקרה פרטי, אנחנו מדברים ברמה הכללית.

הוא מעוניין להסיר את המכשולים בפני מערכת המשפט.

מכיוון שזה נושא רגיש מאוד, ואנחנו מודעים לחלוטין לרגישות, הדבר האחרון שאנחנו רוצים, שאנשים שבית-המשפט אפשר לשחרר אותם, שיישארו בכלא, אלא שיש כללים בסיסיים, כדי להבטיח שאנשים שנעצרו, וביצעו עבירות, לא ייצאו ומיד יבצעו עבירות נוספות – זה כלל שלא הומצא לכבוד ההתנתקות – יש שני תנאים: אחד, מעצר יישוב, הכוונה שאסור יהיה להם לצאת מתחומי היישוב- - -

עד מתי?

אני לא יודע בדיוק. אין מתי, זה עד תום ההליכים במשפטם.

רבותי, אנחנו הולכים לפספס את כל הישיבה. אני יודע מה שבני אלון יודע, בני אלון יודע מה שאני יודע, דיברנו, אנחנו מעורים, אנחנו יודעים את הפרטים, אולי אפילו במקרה הפרטני הזה יותר משי ניצן, שלא מעודכן עד הרמה הזאת, ולא יכול להיות מעודכן. אני מציע לעזוב את המקרים הפרטיים ולדבר ברמה הכללית, שנבין את המספרים, שנבין את ההיקפים. אנחנו פתוחים פה ומטפלים גם בבעיות פרטניות, אבל חבל שנדבר על זה עכשיו, כי כל הישיבה תתמסמס.

בנוסף לשבע הקטינות האלה יש עוד שני מבוגרים מהאירועים הללו, שאחד מהם עד היום מסרב להזדהות, בגיר, מסרב לחתום, ועל כן בית-המשפט האריך את מעצרו. השני הזדהה, אבל הוא אומר שהוא רוצה להישאר במעצר, והוא לא יחתום על שום דבר. הוא אומר, וזו לשונו: אני מבקש להישאר במעצר, אני שומר לעצמי את הזכות בעתיד. הוא לא מוכן לחתום. לפי אותו היגיון, השופט הורה על מעצרו.

אם נסכם את הנתונים לגבי אירועי ה-16 במאי, מהחוסמים עצמם יש לנו ארבעה אנשים שנעצרו עד תום ההליכים, בגלל שהפרקליטות עמדה על כך שאין חלופת מעצר ריאלית, ועוד תשעה אנשים שהפרקליטות הסכימה לחלופת מעצר, בית-המשפט שחרר אותם עם חלופת מעצר, אבל הם, מרצונם, לא משתחררים. כמו שאנחנו נוהגים לומר: מפתחות בית הכלא ודאי בידיהם. בנוסף לאלה יש שניים, שיש בקשה תלויה ועומדת של הפרקליטות, שהם מארגני הדברים. כלומר, יש 15 מהתאריך הזה שעדיין עצורים.

ביקשו נתונים כלליים יותר. מתחילת השנה האזרחית, 1 בינואר, נעצרו בהפרות סדר, יושב כאן נציג המשטרה, והוא יגיד.

736 עצורים.

מתוכם 400 ביום אחד.

409 ביום אחד.

מתוכם 353 קטינים.

קטינים, כידוע, זה כל מי שהוא מתחת לגיל 18. מתוכם נמצאים במעצר, מלבד המספרים שמסרתי קודם מאירועי ה-16 במאי, למיטב בדיקתי – אלה נתונים שאני מקבל מהמשטרה ומשירות בתי הסוהר, ואני גם מצליב אותם כדי לוודא – יש לנו במעצר מהתקופה שלפני ה-16 במאי שלושה בגירים שעצורים מ-10 באפריל, הם נעצרו עד תום ההליכים עם אפשרות להשתחרר אם יחתמו על ערבות או על תנאים, הם מסרבים עד היום הזה, ולכן הם עדיין מעצר. בוודאות יש כנראה עוד אחד מה-11 במאי, אבל אין לי פרטים מדויקים. גם לגביו הייתי יודע אם זה מעצר עד תום ההליכים ללא חלופה, זה כנראה אותו סיפור – מעצר עד תום ההליכים, שהוא מסרב לחתום על כל תנאי. זה מה שיש בהקשר הזה, למיטב בדיקתי, ואני אדם זהיר.

אחרי ה-17 במאי היו שני סבבים נוספים של חסימות צירים.

מתחילת ינואר 736 מעצרים, 353 מתוכם היו קטינים.

מכל המסה הזאת יש 15 עצורים בגין אירועי ה-16 במאי, שפירטתי קודם, ועוד ארבעה מהתקופה לפני ה-16.

רק ארבעה אנשים?

כן, לכן אמרתי שכדאי לדעת אינפורמציה, וגם הם לא עצורים עד תום ההליכים במובן שהם לא יכולים להשתחרר. הם יכולים להשתחרר, הארבעה האלה. עצורים עד תום ההליכים באמת יש כרגע ארבעה, פלוס עוד שניים, המארגנים, שעוד אין החלטה, ויש עוד שלושה, שנעצרו ב-13 במאי. הנושא הזה כבר עלה באחת הישיבות הקודמות, אלה אנשים ששפכו דלק על רכבים שונים.

חשודים בשפיכת דלק.

הואשמו.

אחד לפחות, אני יודע שהוא מכחיש.

הם נאשמים. הוגש כתב אישום נגד השלושה, התבקש מעצרם עד תום ההליכים. הדבר תלוי ועומד.

יש ארבעה שביקשנו לגביהם מעצר עד תום ההליכים, סירבנו לחלופת מעצר, וקיבלנו. ועוד חמישה בסך הכול שביקשנו, ועניינם עדיין תלוי ועומד. זה מה שיש מתוך 736.

הפרופורציה מומחשת כאן, מתוך 736. האמינו לי שהיו מקרים חמורים. אני לא אכנס למקרה פרטני, אבל אני אביא כמה דוגמאות כדי להמחיש את הנושא. תשעה אנשים, הפרקליטות עמדה על מעצרם עד תום ההליכים.

מבין כלל האנשים האלה, אנשים שנוסעים עם רכבים ספוגי דלק, שכל אדם שעובר עם סיגריה, בטעות יכול לגרום לפיצוץ הרכבים, זה בעינינו מעשה חמור. אנשים ששופכים חומר דליק על כביש, ורכב מחליק עליו, ובנס אין תאונה, זה בעינינו מעשה חמור. כיוון שאני מכיר את חברי הוועדה הנכבדה, כולם יסכימו אתי על הדברים האלה, לפחות בעבר הסכימו אתי, שמעשים מסוג זה הם מעשים חמורים ביותר. על המעשים האלה, וזה במשורה שבמשורה, אנחנו הולכים בתיקים של בקשה של מעצר עד תום ההליכים. אגב, בדרך כלל יש קורלציה, אנשים כאלה גם מואשמים בעבירה החמורה- - -

צריך לומר שכולם חשודים, אבל לא כולם מודים במעשים האלה. אתה אומר כאילו שזאת כבר עובדה שהם עשו את הדברים.

חלילה. נדמה לי שאף אחד לא חושב, שלפני שיש פסק-דין של בית-המשפט, אני מייחס לבן אדם שהוא ביצע עבירה. כולם הואשמו, לגבי כולם יש ראיות לכאורה, ובתי-המשפט אישרו שיש ראיות לכאורה. בית-המשפט לא עוצר אדם עד תום ההליכים, מבלי שהוא בדק את הראיות ומבלי שהוא קבע שיש ראיות טובות לכאורה שיכולות להספיק להרשעה. זה שהם מכחישים, זה טבעי.

אני רוצה לשוב ולהדגיש שהמדיניות נגזרת בדיוק מהפרמטרים שמשמשים את הפרקליטות בכל התיקים. ראיות, קודם כול, מסוכנות, והיעדר חלופה שיכולה להפיג את המעצר.

מדיניותנו היתה יכולה להיות הרבה יותר מרחיבה. יש מקרים שגורמים מסוימים היו סבורים שצריך היה ללכת גם על מעצר עד תום ההליכים. אנחנו מאוד נזהרים בשלילת חירותו של אדם לפני שהורשע, ולכן זה מצומצם, הן בעניינים האלה והן בעניינים אחרים.

מי מחליט על מסוכנות?

בית-המשפט, ועל כל בית-משפט יש אפשרות לערכאת ערעור ולפעמים לשתי ערכאות ערעור.

כמה בקשות למעצר עד תום ההליכים היו? דיברת על כמה מקרים נעצרו, אבל כמה בקשות למעצר עד תום ההליכים היו?

אין לי הנתון המדויק, אבל מעט מאוד. אני זוכר מקרה אחד, שלא בכדי עורך-הדין ורצברגר כנראה התכוון אליו, היה מקרה בבאר-שבע שביקשנו מעצר עד תום ההליכים, מדובר על אנשים שתוך כדי חסימת צירים- - -

לא משנה כעת המקרה, משנה מה התוצאה. אני אציג את השאלה עם מה שמשתמע ממנה. אם אין לך את הנתון היום, תיתן לנו אותו בהמשך. השאלה, האם היה מספר גדול של בקשות למעצר עד תום ההליכים, שבתי-המשפט דחו. זה יעיד על כך שיד הפרקליטות קלה בבואה לבקש מעצר עד תום ההליכים, ואת זה אנחנו רוצים לבדוק.

אין לי הנתון המדויק, אבל למיטב ידיעתי המספר קטן מאוד. בשביל לשחרר אדם שהוגש נגדו כתב אישום לתנאים, כלומר, למעצר בית, למעצר יישוב, גם כן צריך להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים. אתה לא יכול בלי זה לקבל את התנאים. השאלה, אם אני מבין נכון, כמה מקרים ביקשנו מעצר עד תום ההליכים עם התנגדות לכל חלופת מעצר. על זה מדברים, ונבדוק.

לא כל חלופת מעצר. כלומר, במקרה שאין עילת מעצר, גם אין הצדקה למעצר בית. השאלה, בכמה מקרים ביקשתם מעצר עד תום ההליכים, ורציתם, למשל, להטיל מעצר בית ממושך.

מה השאלה?

בהגדרה אמרת שתיתן לנו נתון בכמה מקרים הפרקליטות עמדה על כך שיבקשו מעצר עד תום ההליכים, ללא חלופת מעצר. אומרת עורכת-הדין לילה מרגלית, מהאגודה לזכויות האזרח, שזה לא מספיק, כי מעצר בית זה שלילת חירות של אדם במידה די קיצונית, ובעיניה זה לא נקרא חלופה סבירה למעצר.

זה חלופה סבירה למעצר אם יש עילת מעצר, אבל אם מדברים על כך שלא ביקשתם מעצר, באותם מקרים גם לא צריכה להיות הצדקה למעצר בית.

אפשר לשבת ולעשות פילוח של הנתונים. זה די מסובך. השאלה אם אני מבין, היא, בכמה מקרים טענו שיש עילת מעצר ובית-המשפט לא קיבל את הטענה. אני לא יודע את התשובה על אתר, אני לא אזרוק סתם נתונים.

נבקש שהוא יעשה בדיקה וייתן לנו תשובה.

אולי הפורום המשפטי יודע.

אין כאן התארגנות. אורית סטרוק מייצגת ארגון אחד.

יש פה שני עורכי-דין.

אני מבקש שיעבירו לי סטטיסטיקות, ואני אבדוק אותם.

הם לא יכולים להעביר לך, הם לא יודעים, הם לא מאורגנים עד כדי כך.

תתפלא.

יש לך סטטיסטיקה של כל המקרים כולם?

הוגשו הרבה מאוד בקשות למעצר עד תום ההליכים, שבתי-המשפט לא אישרו.

השאלה, אם יש מישהו שמרכז, אם יש גוף אחד שיש לו את כל הנתונים. אני לא מאמין שיש דבר כזה.

למה הפרקליטות לא יכולה לבדוק את זה ולהעביר?

יש ארגון כזה, אין לי הנתונים המספריים. יש לי תמונה כוללת, שאותה יציגו עורכי-הדין שלי.

גם בעבר ביקשתי, לצערי זה לא נענה, אמרתי לגברת סטרוק, שאני מבין שהיא מרכזת את החומר- - -

היא עומדת בראש ארגון "זכויות אדם ביש"ע".

אם יש נתונים כאלה, שיעבירו אלי, וזה יקל עלי לבדוק. אני מניח שגם לך יש עניין שנבדוק, כדי שנוכל לראות את התמונה.

העברתי לך שתי שאלות, ולא קיבלתי תשובה, אולי נתחיל מזה.

עזבי עכשיו. אני רוצה לשמוע את עורך-הדין חיים משגב, עורך-הדין אפרים קציר ועורך-הדין נפתלי ורצברגר מנקודת הראות שלהם.

שאלתי שאלה על הנושא של הוצאת קטינים מרשות הוריהם, או הפרסומים אודות העניין הזה.

נחכה, זה נושא אחר.

זה נושא שמתקשר, אז אני אגיד מה שיש לי להגיד על זה, ויוכלו כמובן להתייחס. הנושא עלה וכבר גרם לקצת סערה, וחשוב לי להבהיר את המדיניות, המדיניות לגבי אנשים שמסרבים להזדהות. אני רוצה להבהיר את העניין הזה. עצורים שביצעו עבירה, ויש לנו ראיות לכאורה, אני לא מדבר על מי שאין ראיות נגדו, שביצעו עבירה, אם אנחנו, המשטרה והפרקליטות, נסכים שישוחררו ללא הזדהות, המשמעות היא, שאין דרך להעמיד אותם לדין.

אם אין ראיות, אדוני הנכבד, למה הם חייבים להזדהות? יש מאות מקרים ללא ראיות.

הוא אומר, כשיש ראיות, לא כשאין ראיות.

מאות מקרים ללא ראיות, אין להן בסיס.

הוא אומר: אנחנו חושבים שיש ראיות. הוא אמר את זה בדבריו.

אין להן בסיס לחלוטין.

אדוני, לך יש בסיס להגיד שאין ראיות?

כן.

לו יש בסיס להגיד שיש. למה הדעה שלך יותר חשובה משלו?

לי יש עובדות, כבודו.

אדוני, הוא החליט שלא כהלכה, תפנה לבית-המשפט. הוא אמר בדברים שלו, שההנחה שיש ראיות לכאורה, ואדם לא רוצה להזדהות. אם זו לא ההנחה, זה סיפור אחר, אבל זו ההנחה.

אומנם יושבים כאן עורכי-דין, אבל אני מזכיר מוסכמת יסוד – מי שמחליט על מעצר במדינת ישראל זה לא הפרקליטות ולא המשטרה, מעבר ל-24 השעות הראשונות, מי שמחליט זה בית-המשפט, בית-המשפט בודק את הראיות שהצטברו, בית-המשפט שוקל את הטיעונים, בית-המשפט שומע את טיעוני הצדדים והוא מחליט.

בית-המשפט מנוע.

אדוני, אתה מגזים. תכף תקבל רשות דיבור.

הרי ברור שאדם שנעצר, ואחרי יומיים שלושה מסרב להזדהות, ודורש שנשחרר אותו למרות שהוא מסרב להזדהות, למרות שהוא מסרב לחתום. אגב, כשהוא לא מזדהה, אין שום ערך לחתימה, המשמעות היא שנגמר התיק. כלומר, אנחנו לא יכולים לאתר אותו, אנחנו לא יכולים להעמיד אותו לדין, והמשמעות, שהוא הולך הביתה ואין משפט.

זה מה שהבנתי שיקרה בימים אלה. בימים הקרובים זה קורה.

עמדת המדינה היתה, ובית-המשפט קיבל אותה עד כה, שמי שיש ראיות נגדו, שמאפשרות חקירה, או שכבר הוגש כתב אישום, יש כאלה לפני כתב אישום, אבל יש ראיות לכאורה, ויש כאלה אחרי כתב אישום, לא ישוחרר עד שלא יזדהה, כי אחרת נגמר התיק. זה שיבוש הליכי משפט, שהיא ודאי עילת מעצר, זה סיכול היכולת להשליט חוק במדינה, ולשמחתי, כמו שציינתי, מבין 409 העצורים של אירועי ה-16 במאי, נכון להיום, נותר רק אדם אחד שעדיין עומד בסירובו להזדהות. כל השאר, כנראה קיבלו את ההבנה שזה לא כל כך נעים לבלות במעצר.

אני מייצג בתחום הפלילי קרוב ל-40 שנה, אני גם מרצה בשתי פקולטות למשפטים. התופעות שאני נתקל בהן בימים האחרונים הן פשוט בלתי נסבלות בעיני. יולי אדלשטיין דיבר על כך שהוא קרא בעיתון שכביכול הפרקליטות עומדת – לא כביכול, כל מה שהם מבטיחים בעיתונים, מתקיים.
אני מייצג שניים מתוך ארבעת העצורים שנעצרו עד תום ההליכים, עצורי ה-16 במאי. מה שקורה סביב העניין הזה הוא בלתי נסבל. ראשית, יש בקשה למעצר עד תום ההליכים, מופיעים שני צעירים ללא עבר פלילי, ששניהם לומדים בישיבה בבת-ים. אני לא מזכיר שמות. בקשה למעצר עד תום ההליכים. השופט, בניגוד לחוק, אפילו לא מוכן לשקול חלופת מעצר, הוא אומר: בעוד 45 יום אני אהיה מוכן לשקול חלופת מעצר. אני אשקול באופן מושגי חלופת מעצר, לאחר שאני אגיע להכרעה באופן מושגי, אני אשקול באופן קונקרטי. הוא אומר במפורש בהחלטה שלו: בעוד 45 ייתכן ויהיה מקום, כאשר יצטננו הרוחות, כאשר המשיבים יוכיחו שיש השפעה טובה למעצר. הם כבר עצורים מאז ה-16 במאי, לפחות שלושה שבועות. התיק הזה קבוע בפני שופט בבית-משפט המחוזי.

על זה יש ערר.

אתה רוצה לשמוע מה קרה בערר?

אנחנו לא דנים בפרטים.

לא בפרטים. הערר היה קבוע לבוקר. הגשנו מיד ערר, גם אני וגם עורך-הדין ורצברגר. הערר נקבע לבוקר. לפתע פתאום אתמול אנחנו מקבלים הודעה חד-צדדית, ששמיעת הערר נדחתה בשבועיים. אני שואל אתכם: מה זה?

בשביל מה הגשתם ערר? 45 יום זה כבר יהיה בעוד שבועיים.

שמיעת הערר, שהיתה קבועה לבוקר נדחתה בשבועיים.

מה הסיבה?

ניסינו לברר, המחשב הוא גולם, המחשב לא יודע. יתרה מזו, הגשנו בקשה לנשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, מעולם לא הוגשה בקשה כזאת לנשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב. התיק קבוע להוכחות או להקראה בפני שופט מחוזי- - -

עורך-הדין משגב, סליחה שאני קוטע אותך, אתה בא מתוך תיק. אני מבקש שתעזוב שנייה את התיק, יש לך יותר שכל, ניסיון וידע תיאורטי ואקדמי, תחשוב עלי ככיתה שלך, תנסה לדבר במושגים של התופעה הכללית, מה הסכנות ומה היית מצפה מהוועדה הזאת לעשות, לא מאף אחד אחר.

קודם כול, אני מצפה שהפרקליטות לא תתנגד לחלופות מעצר ראויות. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 8, מדבר על עיקרון המידתיות. אני עוד זוכר את דברי הכנסת, אני זוכר אותך בישיבה הזאת צועק חמס: מה זה סעיף 8? אתם יודעים את המשמעות? והוא התקבל. בית-המשפט העליון קבע שזו החוקה של מדינת ישראל, מותר לקבוע בזכויות לפי חוק זה, אלא באופן מידתי, באמצעים ראויים וכן הלאה.

"לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

הוא לא קבע את החוקה, הוא קבע את חוק-היסוד.

בית-המשפט העליון קבע שזו חוקתה של מדינת ישראל. מכוח סעיף 8 מבטלים חוקים.

אבל לא מבטלים את ההתנתקות.

אולי. מחר פסק-הדין.

חוק סדר הדין הפלילי (אכיפה ומעצרים) מחייב שופט לבחון חלופת מעצר לפני שהוא עוצר עד תום ההליכים. זו חובה בחוק. שופטים מקבלים בקשה של הפרקליטות, ונמנעים מן החובה הזאת. איך מקיימים את החובה? מבקשים תסקיר חלופת מעצר. בשני המקרים הללו, ששי ניצן דיבר עליהם, לא נתבקש תסקיר חלופת מעצר. אותה בקשה שאני מדבר עליה, שהוגשה לנשיא בית-המשפט המחוזי, היא מאחורי גבו של השופט שאמור לדון בתיק. מגישים בקשה לנשיא ואומרים לו: תחייב את השופט, אנחנו ערב פגרה, לשמוע את המשפט מיד, בעגלא ובזמן קריב, בימים אלה, מיום ליום. יש עשרות, אם לא מאות עצורים, שעצורים מעל תשעה חודשים.

אני לא מבין מה הטרוניה. הטרוניה שעושים את המשפט במהירות? הרי אנשים עצורים עד תום ההליכים.

בכל ימי חיי לא שמעתי שנאשם כועס על זה שמבקשים שמשפטו יתנהל מהר.

כשהוא עצור עד תום ההליכים.

מעולם לא נשמע כדבר הזה.

אתה טובל ושרץ בידך, יש מאות עצורים מעל תשעה חודשים, שהפרקליטות מעולם לא ביקשה, ואז פונים לבית-המשפט העליון.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל במקרים האלה העצירים כועסים ורוצים שינהלו נגדם יום-יום את המשפט, ויגמרו.

אם אדם נמצא בשחרור בערובה, הוא חי ואומר: מה אני צריך את המשפט, כמה שיותר רחוק, יותר טוב, אבל כשאדם במעצר, מה הוא צריך את הדחייה?

הבעיה היא אחרת. אנחנו רוצים שהאנשים הללו, קודם כול ישתחררו לחלופת מעצר, ואנחנו לא רוצים שמשפטם יתנהל תחת השוט של ההתנתקות, כדי שלא יהפכו אותם לסמל. אנחנו רוצים שמשפטם יתנהל בעוד שנה. משפט רגיל. אדם שמגיע משוחרר בערובה לבית-המשפט, גם עונשו אחר. למה הפרקליטות ביקשה באופן הכי חריג, מעולם לא קרה דבר כזה, מאחורי גבו של השופט, שנשיא בית-המשפט יקבע? כי הם לא רוצים להגיע ל-45 יום, הם לא רוצים ששופט ישקול חלופת מעצר, הם רוצים שאנשים יישארו במעצר – הנה הדגל, הנה הסמל, כך ייעשה לאיש שמפגין בצד הכביש. לא נדבר על כך שהם לא מודים, והראיות קלושות, אבל לא זו השאלה. יש פה ניסיון לנהוג בדברים האלה באופן חריג ביותר. בקשה כזאת לנשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב מעולם לא הוגשה, ותראו את הנימוקים פוליטיים, הנימוקים פוליטיים. משפט פלילי מיום ליום, האם אתם מבינים את זה? אי פעם קרה שמשפט פלילי התנהל מיום ליום? אפשר בכלל לנהל משפט פלילי מיום ליום? אלא אם כן אתה אומר: זה בית-דין שדה, כך אני רוצה לנהוג באנשים האלה, זה יהיה דינם, מיום ליום, הכרעת הדין תהיה כך או אחרת, בתוך ימים ספורים. הגישו כתב אישום בעבירה שעונשה המקסימלי 20 שנות מאסר, ואז כדי שכולם יירתעו או ייבהלו, נטיל עליהם שנתיים או שלוש שנות מאסר. זה צדק? כך נראה צדק?

ד"ר משגב, אתה יודע יפה מאוד שאחד השיקולים הלגיטימיים, גם של מדיניות התביעה וגם של מדיניות הענישה בבתי-המשפט, היא רלוונטיות של העבירות לתקופה שבה הן מתבצעות ולנסיבות החברתיות שבמסגרתן מתנהל ההליך המשפטי. הערתי את זה כהערה כללית. אני מבין מה שאתה אומר, גם למדתי משהו, מה קורה לפרט. אני בטוח שאם פסק-הדין יהיה לפני ההתנתקות או אחרי ההתנתקות פסק-הדין יהיה שונה. כנראה שזה גם לגיטימי.

זה לגיטימי.

זה דיון מעניין, אני רק לא בטוח שעכשיו נקיים אותו.

זה לגיטימי כשיש מידתיות בנושא הזה.

יולי אדלשטיין, מה שהוא אומר זה דבר שיש להניח שהוא נכון. מבחינתו כעורך-דין, שרוצה להוציא את לקוחו, אפילו אם יורשע בעונש המזערי, עדיף לו שהוא בינתיים ישתחרר ממעצר, נגיד שתהיה חלופת מעצר, הוא אפילו יהיה מוכן לחתום שהוא לא ילך להפגנות בלתי חוקיות, ושישפטו אותו באווירה יותר רגועה. מצד שני, לתביעה יש מדיניות שאומרת שאחד מאמצעי הענישה זה הרתעה. אחת ממטרות הענישה זו הרתעה.

למה לא לעשות הרתעה לשאר הפושעים? לשאר הפושעים לא צריך לעשות הרתעה?

זה מה שעושים לפעמים. כשיש מגיפה של פריצות למשל, היועץ המשפטי או פרקליט המדינה מוציא הנחיה לתובעים ללכת יותר קשה על עניין הפריצות, וגם השופטים בבתי-המשפט פוסקים יותר קשה באותה תקופה.

יש הנחיה לנהל מיום ליום משפטים של שודדי פיצוציות כמו אותו אחד שהרג את הילדה ברחוב? היסטורית, לפני 10 שנים בדיוק, היתה בקשה אז, של מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, הוא ביקש אותו דבר בדיוק למתנגדי הסכם אוסלו, לעשות להם משפטי בזק, ויש לי מכתב של אהרון ברק, חבל שלא הבאתי אותו, ששלל את הדבר הזה מכול וכול, משום שזה פוגע ביסוד של שוויון בפני החוק.

משפטי בזק, יכול להיות שזה משרת מדיניות מסוימת, אבל כשאתה מסתכל בעיניו של אביו של הצעיר בן ה-24, ללא עבר פלילי, נשוי, אב לילדה בת 10 חודשים, או שאתה מסתכל בעיניו של בעלה של עצורה אחרת עד תום ההליכים, ששי ניצן דיבר עליה, אישה בת 53--

אנחנו יודעים בדיוק מיהי.

--נכון שלפעמים אתה אומר שיש רק 3% טעויות בבית-המשפט או 5% טעויות, אבל בשביל האדם עצמו זה 100%. תגיד לאבא: על גבו של בנך, בן ה-23 או בן ה-24, שי ניצן רוצה ליצור מדיניות הרתעה.

לא שי ניצן, תגיד: הפרקליטות, או המדינה.

תגיד לבעלה של הגברת בת ה-53, שלא לדבר על כך שנוהגים בהם בבתי המעצר בצורה משפילה ובענישה קולקטיבית.

אני מוכן לבוא ולבדוק את הדברים האלה.

הפוך, מתנהגים אליהם בצורה הרבה יותר טובה מכל העבריינים.

כולם עצורים היום 23 שעות ביממה, בגלל כל מיני סיבות. תדבר עם הגברת הזאת.

אנחנו נדבר איתה, אם היא מעוניינת כמובן, אנחנו לא יכולים לכפות עליה.

לא אנחנו המצאנו את השם "קייטנת מעשיהו", האנשים שעצורים שם מכנים את המקום "קייטנת מעשיהו".

לכן עכשיו התחלתם להחמיר, לתת להם רק שעה בחצר.

שי ניצן, אולי אתה לא יודע, הם הועברו לאגף אחר.

אנחנו סוטים מהדיון.

הפרקליטות צריכה לשנות, ההידרדרות נראית בעיניים.

להבדיל מהחבר משגב אני עורך-דין רק 10 שנים, מתעסק בתחום הפלילי, אני סטודנט מחקרי לקרימינולוגיה ומשפט פלילי באוניברסיטה העברית בירושלים. חלק מהמחקרים שערכתי בארץ ובעולם הם לגבי הפרות סדר, השלטת החוק, הפגנות בפריז, אנגליה ובירושלים. אני מרגיש כפעיל זכויות אדם, אבל היום לצערי אני לוחם זכויות אדם. אני מרגיש נאלץ להוציא חרב מנדנה, החל מהשנייה הראשונה שאנשים נחטפים למעשה מאזור ההפגנה הלגיטימי עד בית המשפט.

רמות המשפט המקובלות עד היום בעבריינות רגילה, נראה שלא לגמרי יכולות לחול בתוך מערכת המשפט. למשל, מעצרי ימים של מאות אנשים – וייצגתי בשבועות האחרונים כ-200 אנשים בירושלים – הסכמים כוללניים, בקשות מעצר ללא שם, כתובות מראש עם כל העבירות האפשריות, כולל סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ודברים אחרים. מגישים אותם ללא שם, החוקר מגיע בלי תיק חקירה, עם תיק חקירה, עם תיקי חקירה של מאות אנשים, זורק את זה ב-23:00 בלילה לשופטים, השופטים מתחננים: היכנס ללשכה, אנחנו לא יכולים לבדוק את החומר הזה, גם המשטרה עצמה לא יכולה לבדוק את החומר הזה. זה לא אנושי לעבוד בכמויות כאלה, וניתנות החלטות של חשד סביר, אני לא מדבר על חשד לכאורה, בלי אפשרות לבדיקת החשד על סמך הצהרות תובע שאומר בפרוטוקול, ויש לי פה פרוטוקולים, שהתובעים אומרים בצורה מפורשת: אמר לי שוטר היס"מ שהם התפרעו. זו עדות שמיעה פר אקסלנס, אפילו ללא מזכר, מובאים ללא שם, ללא זהות, בצורה סיטונאית. חלק מהשופטים בירושלים עוצרים אותם בצורה סיטונאית ואומרים: אם הם לא היו עושים משהו, הם לא היו פה.

בהנחה המשפטית הראשונה של בית-המשפט העדפתי שהתובע יהיה השופט מאשר השופט יהיה התובע. ההנחה המשפטית הראשונה היתה, שהם עשו משהו, שהם חשודים. כאמור, לטעמי, בימים הראשונים, ואני מייצג החל מה-17 במאי, ויש לי פה פרוטוקולים מצוינים, ההחלטות נוגדות זכויות אדם בסיסיות – הזכות להפגין, להימנע מלהגיע למקום באופן שיטתי, והכול בפרוטוקול. לצערי, השופטת דותן בירושלים נתנה החלטות שחלו על הרבה מאוד אנשים, והשופט שפירא בבית-המשפט המחוזי הפך את החלטתה, כמו החלטתו של בן-דור, שהתייחס להרבה מאוד קטינים, להפגנות, בין חוקיות ובין לא חוקיות, התקהלויות, בין חוקיות ללא חוקיות.

מה שקורה בשטח, החל מהמעצר בתאים מצחינים, עם יחס משפיל של העוצרים, אני לא מדבר על החוקרים. האנשים שעוצרים מרגישים חובה לזהות אדם שלא עשה כלום. אדם יושב ברחוב, עומד ומפגין, אני יורד למטה בשכונה שלי – אני גר בקיבוץ נחשון, אבל כשגרתי בירושלים – רק לראות את הציבור, רק מתוך המחקר האקדמי שלי, לראות איך מפזרים הפגנות ואיך עושים דברים, אני יכול להיקטף מהרחוב ולהיות מובא לתא המעצר. תאר לעצמך קטינים שנמצאים שם כדי לראות, ונלקחים בסיטונאות. זה פשוט מחריד מה שנעשה.

תסלח לי, אולי אני חי במדינה אחרת, אני רואה פקקים של אלפי אזרחים שרוצים להגיע לכל מיני מקומות, ואנשים לוקחים צמיגים ומבעירים אותם בנתיבי תחבורה. אני רואה אלפי אנשים מפגינים, חלקם כהלכה וחלקם לא כהלכה. אני רואה הפגנות המוניות, ואני רואה את תגובת מערכת אכיפת החוק: נעצרו 736 איש, הובאו לפני בתי-משפט, שוחררו. אתה כעת מדבר כרגע על כשל של השופטים, אתה אומר שאנשים נלקחו, נגרם להם נזק, אחר כך הם הובאו לבית-המשפט פסקו להם מעצר ימים. אם פסקו להם מעצר ימים, לפחות מבחינת הכתובת, שאליה אנחנו צריכים לשאת עיניים זה בתי-המשפט. על מי האחריות כאן באותה שנייה? המשטרה תגיד לך, בצדק: עובדה, הבאנו לפי שופט, שופט בחן את החלטתנו, גם הוא היה עושה דבר.

מי זה "הוא"?

השופט.

מה הוא היה עושה אותו דבר?

הוא היה עוצר, מאריך, והכול. הוא נתן לזה גיבוי.

אם השופט היה הולך ברחוב ומפעיל את סמכות המעצר שקיימת לו, והיא עולה על סמכות המשטרה, הוא היה בוחר להערכתי אותם אנשים שגורמים נזק ולא את האנשים שנעצרים באופן סיטונאי.

השאלה כרגע, למה כשאתה מופיע בפניו, השופט לא משחרר אותם?

זו שאלה אחרת.

זו לא שאלה אחרת. אם באמת, כמו שאתה אומר, לוקחים סתם אנשים, תופסים אותם, שמים אותם בניידת, מחזיקים אותם 24 שעות, מביאים אותם בפני שופט- - -

נמנע מהם ייצוג, והכול בפרוטוקול.

תקשיב לי. אני לא מוציא מכלל אפשרות שיש תגובה כוללנית, וזה לדעתי היה צריך להיות הדיון שלנו היום. אם יש איזו תגובה כוללנית- - -

תגובה היסטרית של פניקה.

הרבה פעמים שופטים מרגישים שהם צריכים בקלות לקבל ולאשר דברים כאלה.

להירתם.

כשאני מסתכל מכאן מה אני צריך לעשות, אני לא יכול לבוא בטענות רבות לפרקליטות ולמשטרה, אלא בראש ובראשונה, מי שצריך להעיר לפרקליטות ולמשטרה, אלה השופטים. אם שופטים רואים שדברים כאלה קורים, הם היו צריכים להגיד להם משהו. השופטים לא אומרים, אלא מקבלים. אני גם מסתכל על התוצאות, כשיזמתי את הדיון חשבתי שהתמונה יותר עגומה מבחינת היקף המקרים. בסך הכול מדובר כרגע על מספר בודד של אנשים שעדיין נמצאים בבית הסוהר. יש מקרים שאנשים לא רוצים להזדהות, אי אפשר להשלים עם דבר כזה.

אני מדבר על שלב הזיהוי, כל אלה שאני מייצג, כשמגיעים לבית-המשפט, למעט מקרים בודדים, מביעים את רצונם להזדהות מפאת כבוד בית-המשפט, ושבית-המשפט יבדוק את התשתית הראייתית.

מה אתה, כקרימינולוג מציע לי לעשות. אתה אומר שאתה איש מחקר.

הצעתי אתמול לשאול נעים להוציא נציגים של המשטרה והפרקליטות למשטרת פריז, ולראות איך בפריז, כשחוקקו חוק להעלאת שכר הלימוד, מה היה עם הסטודנטים ב-1992-1993. מה שהתרחש היום, זה מה שהתרחש שם אז. הם למדו והשכילו. היום בצרפת הציבור יכול להפגין ולשנות, והמחוקק מקבל את זה. ב"סאן ז'רמה", וב"סאן מישל", במשך שלושה ימים, אלפי סטודנטים עם מאות שוטרים, אחר כך עשרות אלפי סטודנטים עם אלפי סטודנטים, זה כלל הבערת צמיגים, כלל חסימת הכבישים הראשיים וישיבה פסיבית ברחוב כדבר לגיטימי, השוטרים לא העזו להתקרב לעבר המפגינים, הם היו במרחק של 200 מטר, כולם לבושים עם בגדי מגן, עם אפודי מגן, עם מגינים שלופים, ורק נציג אחד מדי פעם של הסטודנטים יצא, היה זורק אבן לעבר השוטרים, כל השוטרים היו מרימים את המגינים, שום דבר לא היה נגרם. אחר כך היה יוצא נציג המשטרה לבוש אזרחי עם שלט: אני שוטר, באתי לדבר, לא באתי להרביץ. הוא יוצא אליהם, מדבר איתם. הם בשלהם, יושבים שם על הרצפה, חוזר הנציג. מדי פעם הסטודנטים מסלימים את המאבק, מבעירים צמיג במרכז הכביש, הכביש חסום, פריז משותקת, יוצא נציג המשטרה ומבקש מהסטודנטים אישור להכניס את נציגי הכיבוי שבאים ומכבים את הצמיגים באופן נקודתי. המאבק מסלים, הם שוברים חנויות ראווה יוקרתיות במרכז פריז, אף אחד לא בוזז שום דבר, לא נוגעים בשום דבר, יוצאים נציגי משטרה בלבוש אזרחי, מקבלים אישור מהסטודנטים לעמוד- - -

מה ההבדל אם בוזז או לא בוזז? לפי התסריט שלך, גם אם היו בוזזים אפשר היה לעבור על זה לסדר. מי קבע את קו הגבול שם? מה זה לשבור חלונות?

יוצא שוטר ועומד ליד כל חנות, וכל התפקיד שלו הוא לדאוג שאף אחד לא ייקח משם משהו.

אם הסטודנט מרשה...

הם מרשים. הסטודנטים מרשים. אחרי שלושה ימים הפכו את החוק, וביטלו את העלאת שכר הלימוד.

עם כל הכבוד, הפגנות בתיאור שאתה מתאר, יכול להיות שהן יכולות להיות בשוויץ ובצרפת, אבל לא בישראל.

אנחנו צריכים ללמוד לדבר, הכוחנות המשטרתית יוצאת מכלל שליטה.

עם זה אני מסכים.

זה שמפעילים את יחידת מצדה לפינוי טרוריסטים בהפגנות של פלסטינים ושמאלנים, וזה שמפעילים יס"מניקים כדוברמנים שמשחרים לטרף הם לא יודעים כלום, הם דוברמן שתופס, הם נושכים. זה הדבר היחיד שהם עושים, יש זליגה של נורמות שב"כיות בחקירת המעצרים של המשטרה. השב"כ עושה שימוש במשטרה, ומזמן אנשים.

עזוב את זה עכשיו. זה נושא אחר. תודה רבה.

אני הסניגור הציבורי המחוזי של ירושלים. רציתי לציין שבאירועים האחרונים רוב הייצוג של העצורים בוצע על-ידי סניגורים פרטיים, חלק מהייצוג בוצע על-ידינו. יש בעיה של ההזדהות, שהסניגוריה, כגוף, אימץ מדיניות שקובעת שבפנינו העצורים צריכים להזדהות, זאת אומרת, אנחנו מייצגים רק עצורים שפונים אלינו ומזדהים בשמם, אבל על ההזדהות הזאת חל חיסיון עורך-דין לקוח, אנחנו לא מעבירים את הנתונים האלה, לא לידיעת המשטרה ולא לבית-המשפט, אם העצור מסרב להזדהות.

לקראת האפשרות שנצטרך לייצג מספרים גדולים של עצורים, וזה הצפי שלנו, מקיימים השתלמויות לסניגורים שלנו, ובמסגרת זאת אנחנו גם מפיצים חומר משפטי שנאסף עד היום, לגבי מדיניות המעצרים של בתי-המשפט, אנחנו מקיימים תקשורת בנושא הזה, גם עם המשטרה וגם עם הארגונים שמייצגים אנשים שכבר נעצרו, שצפויים להיעצר, מתוך מגמה לתאם את הפעילות, כדי שאנחנו נוכל לתת ייצוג, בלי שיהיה כפל או בזבוז משאבים בתחום הזה. הסניגוריה הציבורית נותנת ייצוג ענייני, נטול נשוא פנים לכל קבוצות האוכלוסייה. בעניין הזה אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-הדין קציר, שצריכה להיות היערכות כלל מערכתית, זאת אומרת, בסיטואציה שבה יש מאות עצורים נקודתית, המערכת צריכה להיות ערוכה מבחינת כוח-אדם ומשאבים בצורה אחרת. כאשר מדברים על שני שופטי מעצרים, למשל בירושלים, שצריכים בטווח של מספר שעות להתמודד עם מאות עצורים, זה בלתי אפשרי. אי אפשר לקבל החלטות שיפוטיות איכותיות, ואני לא רוצה להגיד נכונות, כי כל החלטה של שופט חזקה שהיא נכונה, אלא אם כן היא נהפכת בערר, אבל זה מאוד בעייתי לשופט להתמודד עם מסות כאלה. קיבלנו פניות משופטים בעניין הזה, מנסים למצוא כל מיני הסדרים לא פורמליים, שיאפשרו לשחרר חלק מהאנשים לפני שהם מובאים לבתי-משפט.

אפשר לקבוע איזה סטנדרט שאפשר יהיה להגיד שמתחת לסטנדרט הזה לא יורדים?

באיזה מובן?

נניח שאנחנו צופים שיהיו מקרים נוספים. כאן מדובר על מאות אנשים ביום אחד באזור מסוים. נגיד שאנחנו מדברים על גלים של מאות אנשים שיובאו למעצר ויצטרכו לקיים דיון בהארכת מעצרם--

כל אדם הוא אדם.

השאלה שאני שואל את עצמי: איך אני קובע עם יד על הלב שבתוך המאות האלה אין עשרות או בודדים או אפילו אחד, שלא רק שהוא לא אשם, אפילו לא נתנו תשומת לב, אלא הוא היה במין עסקת חבילה ודחפו אותו גם למעצר. צריך להיות איזה מינימום, לפחות נותנים לכל אדם דקה או חמש דקות או 10 דקות או 15, חצי שעה או שעה, או פרמטרים אחרים, ואז אני יודע ועושה חשבון. אז אני אומר: רבותי, אם לא יהיו כך וכך שופטים, עלול להיות מצב של פגיעה באנשים, שנתבייש בה.

הפעולה צריכה להיות מערכתית ומשולבת, צריך להיות מופעל שיקול דעת יותר רציני על-ידי המשטרה, את מי מביאים להארכת מעצר ואת מי לא, אפשר לעשות סינון יותר קפדני. התחושה היתה, לפחות בגל האחרון של ה-16 במאי, שהביאו את כולם, כל מי שנעצר, כמעט באופן גורף, הובא לבית-המשפט. אגב, אנשים הוחזקו באוטובוסים, בבית המעצר בירושלים אין מקומות החזקה לכל כך הרבה אנשים, עשרות אנשים, כולל קטינים, לצורך העיבוד, הרישום והקליטה הוחזקו באוטובוסים שעות ארוכות, לפעמים לילה שלם.

אוכל, שתייה, שירותים, דברים בסיסיים לקטינים, בני 12, 16.

אני לא מאשים את המשטרה, משום שיש לה קשיים לוגיסטיים, אבל המערכת כולה לא ערוכה. לא חשבו על הצד התקציבי, לא חשבו על היערכות של מקומות החזקה מספיקים, וכך זה נראה. אני מקווה שיפיקו מזה לקחים.

אוכל ושתייה. אנשים ישבו רעבים.

הבנתי.

ושירותים.

הבנתי. קטינים ושירותים.

זה לא מצחיק. זה עצוב מאוד.

אני מבין שזה לא מצחיק.

שי ניצן צוחק, לא אתה, אדוני.

אני צוחק, כי אתה חושב שאתה צריך להסביר שלוש פעמים ליושב-ראש ועדת החוקה כדי שהוא יבין. אם היית מכיר את יושב-ראש הוועדה, היית מבין שמספיק להסביר פעם אחת.

אנחנו רוצים שייצא משהו מעשי מהדיון הזה, לא לדבר רק בשביל לשחרר קיטור, אם כי גם לזה יש חשיבות כשלעצמה. עולים כאן דברים, השאלה אם המערכת מודעת והאם אנחנו יכולים לקבל מושג איזה תרחישים. אני אתן תרחיש שלפיו מאות אנשים מובאים בתל-אביב, חיפה, ירושלים ובאר-שבע לבתי-המשפט, לאחר שהם היו כבר 24 שעות במעצר. דבר ראשון, האם המשטרה ערוכה? דבר שני, האם מערכת אכיפת החוק ערוכה? האם הסניגוריה הציבורית ערוכה? האם אנשים חושבים על מה יהיה שם? אנחנו כבר רואים בעיות שעלולות להיות יותר חמורות בזמן אמת. דרך אגב, ניסוי הכלים של המפגינים היה צריך להיות גם ניסוי כלים של המערכת.

כך היא רואה את זה, אבל היא לא מפנימה ואינה מפיקה לקחים במהירות ההכרחית.

זה גם ניסוי כלים בשבילנו לראות אם המערכת, מה היא עושה, והאם היא הפנימה. האם אנחנו יכולים לקבל הערכות על דברים כאלה, על תרחישים, על היערכויות? אני לא אוכל לדעת פרטים לפרטי פרטים, אבל הייתי רוצה לדעת.

מאות אנשים במעצר בית, לא ראיתי דבר כזה מימי. אנשים בלי שם, ושזה כתוב מראש.

הבנתי. שמעתי. תאמין לי שרשמתי לי גם את הנקודה הזאת.

אולי צריך לשנות את החוק, שבעצורי ההתנתקות ידונו לפי קריטריונים אחרים ממה שדנים בסתם עצירים בארץ, שידונו במקבצים של 100.

גברתי, כשיש תופעות מיוחדות, התגובות הן מיוחדות. לא יהיה שוויון בשום פנים ואופן. כשיש תופעה מאורגנת ואנשים עוברים בהמוניהם על החוק, ומערכת אכיפת החוק צריכה לטפל בהם, אי אפשר יהיה להגיד למערכת אכיפת החוק שבתנאים האלה תתנו את כל התנאים והטיפול והזכויות לאנשים האלה. אני אביא מקרה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם בזמן אסון המוני, כשמביאים אנשים לבית החולים, הרופא צריך לפעמים להחליט למי לגשת קודם, וכשהוא לא ניגש למישהו, יכול להיות שאותו מישהו שלא ניגשו אליו, כתוצאה מכך סובל נזק בלתי הפיך לכל ימי חייו, או חס וחלילה גם מת, ואי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת ולחשוב שכאשר תהיה פעולה שמערכת אכיפת החוק תצטרך לעמוד מולה, של מאות הפרות חוק, שהגדרתי אותם, הם הפרות חוק שאני מקווה שיהיו במסגרת דמוקרטית- - -

ולגיטימית. אני שמעתי את אדוני בתקשורת ואני ניזון מפיו, שאומר שחסימת כבישים זה דבר לגיטימי.

אני אומר כמחאה דמוקרטית, אבל גם לגיטימי מצד המדינה לעצור את האנשים האלה, למנוע את זה ולשחרר את הכביש.

זאת שאלה אחרת. האם יש חובה לעצור בברוטליות, באכזריות?

ברוטליות אסורה בכל מקרה. אדוני, אתה שואל איך לפנות, מה לעשות ואיך להגן על זכויותיהם שלא יעשו להם משפטי שדה, וודאי לא אנשים שעברו במקרה, הכניסו אותם שם, וגם הם נשפטים. אלה הבעיות שאנחנו רוצים להתמודד איתן. רק השבתי שהקריאה לנקיטת צעדים מקובלים מול תופעה שמערכת צריכה להתמודד איתה בצורה אחרת, לא תהיה.

בצורה דמוקרטית.

היא דמוקרטית, הן.

תופעה דמוקרטית ומקודשת ובעלת ערך יסוד.

אדוני, גמרתי, אני לא מתווכח איתך יותר.

ערך תחיקתי.

שאלת אותי שאלה. גם מערך המעצרים של בתי-המשפט צריך להשתנות.

על זה אני מדבר, אני רוצה לדעת מה קורה. אתה הארת את עיני לתופעה כללית שהיא אחת המסקנות של הישיבה הזאת, שאם אנחנו רוצים למלא את חובתנו, אנחנו חייבים לוודא שמערכת אכיפת החוק, מהמשטרה, המעצרים, קציני מבחן וכל החוליות בשרשרת ייתנו שירות של צדק, משפט, חוק וסדר ברמה סבירה, כאשר אנחנו יודעים מראש שיהיו אילוצים שבהם המערכת לא תוכל לתפקד כפי שאנחנו רוצים או כפי שהיא מתפקדת יום-יום.

אתה אומר שצריך להשהות לתקופה מסוימת זכויות אדם במדינה? זה נעשה בארצות אחרות, דרך אגב.

לא אמרתי.

אומר לנו עורך-דין שמגישים בקשה להארכת מעצר של 100 שנים במכה, צריך לבדוק באופן פרטני כל אדם. יושבים פה הורים של איש.

- - -

תסלח לי, אדוני, אתה חושב שזה הדבר הראשון הלא נכון שנאמר כאן? השולחן והקירות כאן יכולים להעיד על זה. גם אני אומר כאן דברים לא נכונים, כולנו אומרים כאן דברים לא נכונים, זה לא אסון גדול.

אני משתדל להגיד דברים נכונים עד כמה שאני יכול.

אדוני, אני מבקש שלא תדבר יותר בלי קבלת רשות. חיים משגב, לא חיכיתי לא לך ולא לו, אני שמעתי ואני מחפש, אני רק אומר מה רמת המינימום שאני יכול להתכנס אליה. בימים כתיקונם אני מצפה ששופט ייתן לכל תיק שעה, ויחשוב בכובד ראש שעה. כמה פעמים עורכי-דין, שצריכים באותו זמן להגן על ארבעה או חמישה לקוחות, אומרים לעצמם שמאחר שיש עליהם עומס, הם ינקטו בצורה קצת אחרת, ישקיעו פחות בתיקים, כי הם לחוצים בכמה וכמה דברים? זה דבר שקורה בכל מערכת, לכל אחד מאתנו. נשאל את עצמנו רק שאלה אחת, מה הקווים האדומים. אז אנחנו אומרים, שמאחר שאין זמן, מוותרים על התיק, מחזירים למישהו אחר, כי הגענו לרף אדום. אני רוצה לברר מהו הרף האדום.

בואו נשמע מה הקווים האדומים של יושב-ראש הוועדה.

אני צריך את עזרתכם לנסח את הקווים. אני לא יודע מה הקו האדום.

קיבלנו, למשל, תלונות על כך שבמעצר ימים גם כשהמשטרה ביקשה שחרור, זה היה בתנאים שלא מתאימים למעצר ימים, כמו מעצר בית ממושך במשך חודשים, שאין לו, ולו קשר תיאורטי, לחקירה שמתנהלת. אני יודעת שחלופת מעצר נחשבת אולי כזוטות לעומת מעצר, אבל זו גם פגיעה חמורה בזכויות יסוד של הפרט. ואם אומרים לאדם שהוא צריך להישאר במעצר בית לחודשים ארוכים, כאשר טרם הוגש נגדו כתב אישום, זו פגיעה בלתי מוצדקת בזכויותיו, וזה מריח קצת מניסיון להשתמש במעצר, ובחלופה למעצר, כאמצעי הרתעה וענישה, ולא ככלי שאמור לשרת קיומה של חקירה. זה דבר אחד.

דבר שני, קיבלנו גם תלונות על כך שלגבי קטינים לא נעשו פניות לקציני מבחן לנוער לפני פתיחת תיקים והגשת כתבי אישום. זה מידע מעורפל, ורציתי לדעת אם זה נכון, ומה המדיניות שלכם בהקשר הזה.

הנושא המרכזי שהתבקשתי להתייחס אליו הוא, קודם כול, היערכות המערכת לתופעות ההמוניות. הרי יש כאן מרכיבים לוגיסטיים – בית מעצר ירושלים, פיזית, הוא לא גדול מספיק בשביל להכיל מסות, למשל, של 150 או 200 עצורים שבאים בבת אחת, ובית המעצר כבר מלא ממילא.

הם יושבים 20 בחדר, זה בסדר.

אדוני, פעם אחרונה שאתה מדבר ללא רשות. עוד פעם אחת, אני אוציא אותך.

אני מזכיר שבית המעצר ממילא מלא לצערנו, וגם בימים בלי הפגנות ובלי מעצרים ובלי חסימות צפוף שם ביותר, ויש אנשים באמת שלא רגילים, שבעבר לא היו בכלא ישראלי, וכשהם מגיעים לכלא ישראל, לצערי הרב הם נתקלים במה שיש שם, ואני מאוד אשמח אם הוועדה תוכל לפעול במישור של שיפור תנאי המעצר. כל מי שביקר בבית מעצר או בבית כלא יודע שהמצב לא משופר. אולי בצרפת, לפי מה שאני שומע יש בתי מעצר טובים יותר, וזה במסגרת המדיניות הכללית.

אני רוצה להזכיר לך שזה תפקידה של הרשות המבצעת, לא של הרשות המחוקקת.

אני יודע את זה היטב, אבל, לצערי, לא אני מחליט על הקצאת המשאבים, בשביל זה יש ממשלה, ויש לה סדרי עדיפות. כל דבר בא על חשבון דבר אחר. יש סדרי עדיפויות. אני לא מחליט בשביל הממשלה. זה תפקידה של ממשלה. אין ספק שתנאי המעצר הם לא תענוג גדול.

בגלל ההיערכות לדבר הזה הכשירו אגף, אני לא בקיא עד הסוף, אני לא יכול לייצג כאן, כמובן, לא את השב"ס, לא את המשטרה, אבל אני יודע שבנו גם ב"מעשיהו" אגף חדש, גם בכלא דקל בבאר-שבע, יש 900 מקומות זמינים לדברים האלה. "במעשיהו" אפשר להחזיק את העצורים, ובאמת כל כמות העצורים הזאת נכנסה ל"מעשיהו", אלא שבשביל להאריך מעצר צריך להביא כל אחד לבית-משפט. אין ב"מעשיהו" בית-משפט כרגע. בדיוק בגלל זה, במסגרת ההיערכות, החליטו, והנהלת בתי-המשפט שיתפה פעולה, להקים אולמות משפט ב"מעשיהו" ובכלא דקל בבאר-שבע.

זו גם פגיעה בזכויות אדם. כתבתי על זה. עקרון פומביות הדיון נעלם.

אני רוצה ללמוד את הנושא, תנו לו לדבר. היכולת שלנו לטפל בסוגיות האלה, יש לה משמעות חשובה מאוד בעיני. אנחנו נוגעים באיזה עצב חשוף, שאם לא נטפל בו כהלכה הוא עלול להשפיע אחר כך על דברים רבים אחרים. אני מחפש את דרכי. אני לא רואה שאנחנו יודעים, אני לא רואה שיש דברים מסודרים, וצריך להיות דיאלוג. תנו לנהל את הדבר, ומפה אולי נוכל לצאת לפחות בהסכמה על כללי המשחק. קודם שמענו כאן איך זה עובד בצרפת, בתנאים של הפגנת רחוב. אצלנו אני מחפש שהתנאים האלה יהיו קיימים, בישיבת הוועדה, אבל אני עוד לא רואה שאנחנו יכולים להגיע אליהם, כשכל אחד בעדינות אומר: עכשיו אני עושה כך, ועכשיו אחרת. הדברים האלה מתנהלים במסות של אלפי שוטרים ואלפי סטודנטים. בואו ננסה אנחנו לבדוק לרגע אחד, אולי אפשר להגיע לכללי משחק כאלה או קצת פחות טובים, אבל שיהיו כללי משחק.

כמו שאמרתי, מהטעם הזה מכשירים אולמות – עדיין זה עוד לא מוכן, למיטב ידיעתי, אבל זה בשלבים מאוד מתקדמים – שיהיו לא חלק ממתקן המעצר, אלא אולמות, שיעמדו שם על עיקרון פומביות הדיון, ותהיה נגישות חופשית מבחוץ. זה, כמובן, יקל, כי אז העצורים לא צריכים להיות, כמו שקרה הסיפור כאן, באוטובוסים בזמן ההמתנה. אני לא שמעתי עד לפני כמה דקות על בעיה של אוכל ושתייה, אבל אולי. זה שלא שמעתי, זה לא אומר שלא היה, אבל בוודאי, כשהם בבתי המעצר, זה מקל מאוד מבחינה לוגיסטית. אני מקווה ששני אולמות של בתי-המשפט, אם יפעלו שעות ארוכות, יספיקו, אבל יש לי החשש שלא בהכרח זה יספיק, ויכול להיות שהיה צריך להשקיע יותר משאבים.

אינטואיטיבית, בונים שני אולמות.

זה לא היה אינטואיטיבית, זה לא פשוט.

השאלה שלי: האם יש איזו תוכנית?

בוודאי. אתה יודע מה זה להקים בתי-משפט? אין לי מושג מה התקציב. אולי יגיד כאן מישהו שיודע.

לא התקציב. שי ניצן, אני שואל שאלה אחרת, אני שואל: האם עשו תרחיש המבוסס על הערכות? אומרים: הפגנות יהיו כך וכך, ואנחנו נערכים ל-X עצורים בתקופות כאלה ואחרות, ולכן אנחנו עושים אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת.

בוודאות יש תרחישים.

מי אחראי לזה?

נציב שב"ס והמשטרה. הפרקליטות לא מנהלת את הלוגיסטיקה של בתי-המעצר.

יש כאן מערך רב זרועות: קציני מבחן לנוער, בתי הסוהר, שופטים, כל מיני אגפים במשטרה, לוגיסטיקה – הבאת אנשים, החזרת אנשים, הסעות. מי הכתובת שאצלו יש לוח היערכות, שהוא עוקב אחרי הבנייה, שהוא יודע מה קורה עם קציני המבחן, מה קורה בלוגיסטיקה? מי האם הזה?

יש במשטרה מי שמתכלל הכול.

אני לא יודע מי זה משטרה. מי זה האדם? מי אחראי?

ראש אג"ם אחראי על תכנון הכול.

תסלח לי. ראש אג"ם הזה גם אחראי על הקמת בתי-המעצר?

יש צוותים שמטפלים, יש 22 צוותים של עבודת מטה: בתי-משפט, נוער.

מי עומד בראש העסק הזה?

כל מה שקשור למשטרה, עומד בראשו ראש אג"ם.

לא קשור למשטרה, קשור לכול.

יש מינהלת ההתנתקות, ראש מינהלת ההתנתקות אחראי על הכול, ומתחתיו יש חלק של המשטרה.

מי עומד בראשה?

הוא מדבר על יונתן בשיא.

הוא לא. מינהלת ההתנתקות לא אחראית על זה. יש הערכות מצב, שיושבים בהן נציגים של כל המשרדים, והן מתנהלות אצל שר הביטחון. שר הביטחון אחראי מטעם הממשלה על ביצוע ההתנתקות. למה שאתה מחפש, הכתובת הטובה ביותר היא ראש אגף המבצעים, שאחראי, כמו שאמרו, על 22 צוותים, ולעניין הספציפי של היערכות בתי הסוהר ומקומות כליאה – נציב שב"ס.

יש בעיה שכבר שמתי עליה את האצבע. אי אפשר לפזר את האחריות על התופעה הזאת בין כמה משרדים, כי אז זה ייפול בין הכיסאות, וכל אחד יגיד שהשני אשם. צריך להיות מישהו.

אמרתי: שר הביטחון.

אולי זה אתה.

באמת?

אתה מזלזל בעמדתך. אתה היום אחראי על היערכות מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, לתוכנית ההינתקות על כל ספיחיה. כלומר, אתה צריך שיהיה לך מספיק כוח לקרוא לכל הגורמים, ולדעת להשיב על השאלות באיזה מצב נמצאת כל אחת מהיחידות, על מנת לעמוד בפני תופעות אפשריות. ואתה אומר: בתוך X חודשים יהיה יום אחד שייעצרו מאות אנשים, וילדים יוחזקו באוטובוסים ולא יהיו להם מים, יהיו צעקות, וחס וחלילה ילד ייפגע, יבואו אליך, שי, ויגידו לך: שי, מה עשית? אז תגיד: זה לא אני, זה מישהו אחר. ומישהו אחר יגיד: לא, זה מישהו אחר.

אדוני היושב-ראש, אם יבואו אליך ויגידו: למה לא יזמת דיון בנושא יחסי ישראל עם סין, תגיד: זה לא אני, לך לחדר של ועדת החוץ והביטחון.

אני לא אגיד, כי כל לילה אני חושב, האם אני ממלא את תפקידי בזמן הזה, ויום אחד ישאלו אותי את השאלות ויגידו לי: אתה נציג של הכנסת, זה לא גוף שיושב בשדרות רוטשילד, זה לא פרלמנט של אנשים שרק מתווכחים על דברים. אתה יושב, יש לך אחריות, הממשלה מבצעת הינתקות, אתה שומע על כל מיני דברים שקורים, מה אתה עושה? יום אחד יגידו לי: הילד שנחנק באוטובוס, שהחזיקו אותו כל כך הרבה זמן, מה עשית שזה לא יקרה? אני אגיד, שפניתי לשי ניצן, הוא הכתובת, קיימתי איתו דיונים. זה מה שאני אגיד.

הוא לא הכתובת, מי שאחראי לאוטובוס באותו רגע, הוא הכתובת.

לא, אדוני. מי שאחראי לאוטובוס הוא לא אחראי. מי שאחראי זה מי שמתעלם מכך שדבר כזה יכול לקרות, ובאותו רגע כבר יהיה מאוחר, כי לא יהיה פתרון. מי שהיום לא חושב על זה ולא עושה את זה.

על כל מה שאתה חושב, כבר חשבנו.

מי זה "חשבנו"?

המשטרה.

עם כל הכבוד לך, האם המשטרה חשבה כמה זמן, לפי התרחישים, כל עצור יקבל על מנת שהוא יוכל לטעון בפני שופט?

זה לא קשור למשטרה, זה בבית-המשפט.

לא מעניין אותי אם קשור למשטרה או לא. אותו לא מעניין מי. האזרח משלם מסים, הוא זכאי לקבל שירות, הוא לא מכיר משטרה, הוא לא מכיר הנהלת בתי-משפט, הוא משלם מסים, במסים שלו הוא כותב: זה ילך למשטרה וזה ילך לבית-המשפט? לא, הוא משלם מסים לממשלה. הוא רוצה לקבל מוצר מוגמר, שירות משפטי יעיל וטוב, מערכת אכיפת חוק יעילה וטובה, שמתחשבת גם בזכויות אדם וגם בצורך לקיים את החוק ואת הסדר הציבורי. אנחנו יודעים שעומדת להיות בעיה מיוחדת, ועומדים להיות תנאים מיוחדים, וזה לא מעניין אותי כרגע מי נערך ואיך נערכים, אני רוצה לוודא שהשירות הזה יקוים במידה סבירה בהתאם לאילוצים. אני לא מוכן שיגידו לי: לך למשטרה, זה לא אחריותנו, זה בתי-המשפט, ומבתי-המשפט ישלחו אותי לקציני מבחן. אני שואל כרגע: מי יכול לתת לי תשובה אחת על מה שיקרה. אתם אומרים שזה לא אחד, שיש צוות, אני רוצה שיעמוד מולי כאן. יישבו כאן אנשים, ואני אראה שהם מתואמים. הם יגידו לי: כבר קיימנו תיאום, אלה אחראים לזה, הם אחראים לזה.

זה בדיוק מה שהיה. אין אדם אחד שאחראי על הכול, למעט ראש הממשלה, שיש לו אחריות כוללת, והוא מינה את שר הביטחון כאחראי. לכן יש הערכת מצב עם כל הגורמים אצל שר הביטחון.

מי עונה לי על השאלה כמה זמן מינימלי ניתן לכל עציר בבוא המעצרים הסיטונאיים?

אם רוצים תשובה, צריך להזמין שלושה גורמים, שהן שלוש הצלעות במערכת: ראש אג"ם של משטרת ישראל, שאחראי לתכלל מטעם המשטרה גם את עבודת המשטרה וגם את שיתוף הפעולה עם השב"ס והנהלת בתי-המשפט והפרקליטות וקציני המבחן וקציני הסעד. זה ניצב ברטי אוחיון. השני הוא ניצב שב"ס רב-גונדר יעקב גנות, או מי שהוא יגיד. והשלישי, מנהל בתי-המשפט, בועז אוקון, לגבי היערכות הנהלת בתי-המשפט. אין אחד שאחראי על הכול, אלא בדרג הפוליטי.

אני רוצה תשובות מהדרג הביצועי.

לפני שבוע היועץ המשפטי לממשלה, בכנס באילת הפטיר: אין הפגנות דה לוקס בהקשר של ההפגנות נגד ההתנתקות. זאת רוח המפקד, ככל שהיא נושבת מכיוון הפרקליטות. בעניין הזה אני רוצה להוסיף רק שתי נקודות ביחס למה שאמרו חברי, עורך-הדין משגב ועורך-הדין קציר. הפרקליטות והמשטרה אוסרים שימוש בסמכויות של חוקי המעצרים, של הגשות כתב אישום, לטעמי, בחוסר תום לב ובדרך שמטרתה להביא ליצירת אווירה שתמנע הפגנות. למה אני מתכוון? חיים משגב דיבר על תיק ספציפי והוא מדגים את הדבר הזה. חסימת כביש עם צמיגים, אין מחלוקת שהיא מפירה את הסדר הציבורי, גורמת להרבה עוגמת נפש לאנשים שמתעכבים בדרך. אבל יש מרחק גדול בין חסימה שכזאת, שאנחנו מכירים שנים במדינת ישראל,לבין עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, שזו עבירה חמורה, שמוגשת לבית-המשפט המחוזי ועונשה 20 שנות מאסר. לנהוג כך לגבי חסימה כזאת, שאנשים לא השתמשו באלימות, לא זרקו אבנים על כלי רכב, אלא רק ביקשו לעכב, יש פה שימוש בסעיפי החוק בחוסר תום לב. הטענה היא טענה משפטית, אבל המדיניות של הפרקליטות, ללכת עם סיטואציות כאלה, שלא היתה בהן אלימות פרופר, לסעיף חמור כזה, שזה יהיה המצב- - -

איזו סיטואציה?

סיטואציה של חסימת כבישים, חסימת נתיבי אילון לכשעצמה עם צמיגים בוערים, לטעון שזה סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, זה להעלות ברמה. עד היום לא הוגשו כתבי אישום בחסימות כאלה בעבירה הזאת. הוגשו כתבי אישום על הפרעה לסדר הציבורי. אנחנו נמצאים במישור אחר. השימוש שלכם בסמכויות, לבחור את החוקים, ולעשות במסגרת הזאת של ההתנתקות, כדי לגרום לגל של עצורים עד תום ההליכים וליצור הליך של הפחדה, כמו הבקשה הזאת שהוגשה לנשיא בית-המשפט המחוזי לזירוז הדיון. מה שחמור היה בבקשה שחיים משגב הציג זו ההנמקה של הבקשה, ההנמקה של הבקשה לא היתה לזרז את המשפט כדי לגרום לאי עינוי דין, יש שם סעיף שאותי ממש קומם – האווירה הציבורית היום ברחוב היא כזאת שאנחנו רוצים משפט מהיר, כדי לשגר מסר לציבור – אני לא מצטט במדויק, אבל זו הכוונה של הסעיף. ברגע שהפרקליטות מבקשת לרתום את מערכת המשפט למין מערכת של משפטים מהירים- - -

אני לא בטוח, ברמה העקרונית, שזה לא לגיטימי. אנחנו צריכים לשאול באופן כללי, אם זה לגיטימי או לא, דבר כזה. אתה בטוח במאה אחוז שזה לא לגיטימי.

אורית סטרוק הזכירה מהימים של אוסלו יצאה- - -

נעזוב את הפוליטיקה.

מה שהיה ב-1995.

לא הבנת אותי, התכוונתי שנעזוב לשנייה. נחזור לזה, כי זה רלוונטי מאוד. זה תחום פוליטי, כי זה הבעת דעה והפגנה ומחאה. נעזוב שנייה, רק כדי לסבר את האוזן, שנוכל לקיים את הדיון העקרוני. נדבר על בעיית סמים לדוגמה. נגיד שיש תופעה ויש המון סוחרי סמים והמון אזרחים שצורכים סמים, הפרקליטות הולכת לבית-המשפט ואומרת לשופטים: תשמעו, אנחנו רואים בשטח שיש המון עבירות כאלה, יש תופעה, צריך להכות בה. זו מכת מדינה. אנחנו הולכים להשקיע מאמצים מיוחדים לתפוס סוחרי סמים – אל תעשה את ההשוואה כרגע לעניין ההוא, כי זה עניין אחר, זה עניין פוליטי, ובגלל שהוא פוליטי אולי התשובה אחרת – האם זה בסדר או לא בסדר?

בפרשת "גנימט"(?) בבית-המשפט העליון, שי ניצן נתן תשובה שלילית. שם היה גונב רכב שביקשו לעצור עד תום ההליכים, ובית-המשפט העליון אמר "לא".

זה לגבי מעצר עד תום ההליכים.

עד היום לא לקחו מגזר של עבירות ורתמו את מערכת המשפט לשיפוט מהיר כדי לחסל אותן.

סליחה שאני מתערב. לא ניסחף. אף אחד לא הגיש כאן בקשות סיטונאיות. אמרו כאן קודם, שהוגשו מאות כתבי אישום נגד מאות אנשים. יש מקרה אחד שזו יוזמה של השופט. כששופט אומר שהוא חושב שאדם מסוכן, ואין חלופת מעצר, אבל הוא אומר שהוא מבקש שבתוך 45 יום יסתיים משפטו, מה מצפים שאנחנו נעשה?

הוא לא מדבר על זה.

הוא בדיוק דיבר על זה, כי אין בקשות אחרות.

אני אהיה לו לפה לרגע, אני אציג אותו. מה שהוא אומר, מהמשפט הראשון, שיש מסרים בתוך המערכת, שעוברים. די שאומרים דברים מסוימים, ואנשים מבינים מה צריך לעשות. הוא אומר שדי שהפרקליטות לוקחת סעיף של 20 שנות מאסר, ואני מסכים איתו לגמרי, ואומרת, שאפשר תיאורטית להגיד שגם זה. אבל אנחנו יודעים שאף אחד לא מתכוון לזה ברצינות, ואין אחד שיקבל 20 שנה על כך שהוא השתתף בהפגנה בחסימת ציר בהבערת צמיגים, אנחנו יודעים שגם לא עושים את זה בצורה שוויונית לגבי כל הפגנה והפגנה. זה סוג אחד. הסוג השני של המסרים עובר גם על-ידי משפטי בזק. הוא אומר שמשפטי בזק, זה לא רק המשפטים עצמם, אלא המסר הכללי המשתלב בתופעה – יש לנו בעיה קשה מאוד, צריך להחמיר, צריך לצאת מגדרנו על מנת לעצור אותה. הוא שואל: האם זה מאוזן? האם התוצאה מידתית?

יש בעיה של רצח ילדים ברחובות.

ההשוואה שלך היא מהתחום הפלילי. גם אלה שסוברים שזה לגיטימי, נניח, שגם שם זה צריך להיות מידתי, במאבק בסמים, בפשע מאורגן, בכל דבר, לא צריכים להימנע פה מלחשוב על התכלית. הרי מה תכלית כל המחאה הזאת, כולל זאת שעוברת במודע על החוק כמו חסימת כבישים? התכלית, להביא להכרעה דמוקרטית, הם לא מנסים לעשות מהפכה. לא שמעתי שמישהו מחוסמי הכבישים אמר: נשתלט עכשיו על לשכת ראש הממשלה, ואני אהיה ראש ממשלה. הם רוצים להביא לבחירות, למשאל עם, לתכלית דמוקרטית. לכן, צעדים שמונעים את התכלית הזאת באכיפה- - -

אם היו בחירות או תהליך דמוקרטי, הם לא אמרו שהם לא יפגינו.

האם מישהו ברצינות חושב שתכלית המחאה הזאת, כולל דברים מטופשים, שגם אני לא מסכים איתם, היא להשתלט על השלטון במדינת ישראל?

מישהו בוודאי חושב שתכלית הפעולות היא לסכל את ביצוע החלטת הממשלה.

באיזו צורה? בצורה של בחירות חדשות. ניקח תסריט שלא 100 איש, אלא 150,000 איש נשכבים על הכביש. מה עושה ממשלה במצב כזה? היא יוצאת לבחירות.

ואם בבחירות היא זוכה ברוב גדול, ולמחרת הבחירות, עוד פעם 150,000 איש נשכבים על הכביש?

עזוב. אתה יודע בדיוק שלמחרת הבחירות זה לא יקרה. אנחנו שוכחים שגם לעבירות האלה יש תכלית, ואסור לשכוח את זה. זה ההבדל בין אלה לבין מהפכנים מלוכלכים שרוצים להשתלט בכוח על השלטון.

יש כאן אלמנט אחד שאתם מתעלמים ממנו, גם שי ניצן לא הזכיר אותו, לא מדובר פה כעת בהחלטת ממשלה, מדובר פה בחוק של מדינת ישראל.

איך הוא התקבל? הוא התקבל בדרכים עברייניות.

מה רצו בצרפת? בצרפת רצו לשנות את החוק.

מי שרוצה להביא לשינוי התוצאה, יש דרכים דמוקרטיות שבהן אפשר להביא לשינוי החוק. הדרך היחידה לשנות חוק במדינת ישראל היא על-ידי הרוב בכנסת. אין דרך אחרת. מותר, על מנת להשפיע ולהביא לשינוי חקיקת חוק, לנקוט בכל מיני פעולות דמוקרטיות על מנת לשכנע את הממשלה, כולל לשבת, 150,000 איש, על הכביש. זה גם אפשרי. מותר להם. אבל אנחנו צריכים להבין שלא מדובר פה בדבר פשוט, פה מדובר במסע. מי שלוקח את העקרונות הדמוקרטיים עד הסוף, אומר: אני יושב בכביש, אבל אני מבין שיש גבולות למחאה, כי אני לא רוצה לסכל את החוק, הוא רוצה לשנות אותו. כאן יש אדם שאומר: אני יושב על הכביש, לא מעניין אותי, גם אם ישנו את החוק, לא ישנו את החוק. אותי מעניין רק דבר אחד, לסכל את הפעולה במישרין.

יש חוק שעבר בכנסת הזאת בנושא הנמלים. מה היו כל ההפגנות, שבמקרה הן לא הצליחו, ואני שמח? המטרה שלהן לא היתה משהו אחר מאשר לגרום לממשלה ולכנסת להבין, שאם הם לא ישנו את החוק, הם לא יוכלו להמשיך באורח חיים נורמלי במדינה. כאן אותו מקרה, בעיני הרבה יותר ראוי, אבל זו כבר הבעת דעה אישית, שמנסים להגיע לאותה תוצאה. כשהמערכת כולה מתגייסת לדכא את המחאה הזאת עוד בתחילתה, עוד כשהיא בחיתולים, יש הבדל בין זה לבין מאבק בפשע מאורגן.

המספרים לא כל כך מעידים על מה שאתה אומר, אם מתוך 736 איש נשארו במעצר בודדים.

יש דברים שטיפלת בהם בוועדה. זה שאני פרנואיד, זה עדיין לא אומר שלא רודפים אחרי. אני חושב שההתנהגות, שגם במסגרת הוועדה הזאת שמענו עליה, בהפגנות, במחאות וגם בחסימות, חלק מזה, ברור. קל מאוד לתאר, כמו שעורך-הדין קציר תיאר כאן, אלה אמרו כך, אלא אמרו אחרת, גם בצרפת היה כך. ברגע שיש עימות ואלימות בין שני הצדדים, בשונה מהיועץ המשפטי לממשלה, שכנראה בחיים לא יצא לו לקרוא מאמר או ספר על תנועות מחאה, קראתי על זה הרבה, ואפילו, מה לעשות, כסטודנט אפילו כתבתי על זה, גם שם זה לא היה כל כך יפה כמו שמתואר, ובמקרים אחרים זה גם היה מאוד-מאוד אלים, אבל לא היתה התגייסות של כל המערכת בצורה כזאת. גם כשהיתה אלימות. ודאי, כאן אני כן מסכים, לא היתה מטרה ולא היתה ישיבה שאומרת: נשבור 20 ראשים לראשונים, אחרים יירתעו מזה וכן הלאה. יש חשש סביר שכל מיני דברים שאנחנו רואים ומתפתחים, אומרים בדיוק את זה: בואו עכשיו נרתיע. כמו השאלה שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה – בואו ניקח שני ילדים מן המשפחות, ונראה אחר כך קטינים יוצאים לעשות את זה בקלות. מה לעשות, יש כאן עדויות. בנות אומרות: אני רוצה להיעצר, חינכו אותן, נכון או לא נכון, אבל אמרו שאם יהיו מיליון עצורים, המדינה לא תוכל לעשות כלום. הבנות יושבות על הכביש, באים שוטרים, אומרים להן: תתפנו. הן אומרות: אנחנו רוצות להיעצר, אחרי זה סוחבים אותן בכוח. למה? הן רוצה להיעצר. יכול להיות שיש כאן דבר שהוועדה צריכה לשים לו קץ, יש כאן מדיניות הרתעה לא ראויה.

גם אדם שרוצה להיעצר, אם הוא יושב באמצע הכביש, יש סמכות להוציא אותו משם.

יכול להיות שיש פה מטרות הרתעה לא ראויות.

מכל הנאום הארוך, שנועד גם לשחרור הלחצים, דבר שאסור לשכוח הוא, מהי תכלית כל המחאה הזאת. התכלית היא לא להשתלט על השלטון ולא לעשות מהפכה ולהשתלט על לשכת ראש הממשלה.

אתה אדם מספיק הגון ובעל יכולת לשים את עצמך לרגע בצד השני. איזו תשובה, אני ואתה, נותנים לאותם אנשים, נהגים, שצריכים לנסוע לעבודה ולחזור?

אני אחד מהם, נתקעתי בפקק כזה ב-16 מאי.

התשובה הראשונית היא: תסבלו, אין ברירה, זה מחיר הדמוקרטיה, פעם אתם מפגינים, פעם אחרים מפגינים, אתם צריכים להיות סובלניים. בסדר, זה מחיר הדמוקרטיה. האם מחיר הדמוקרטיה שזה יקרה מהיום, ושלושה חודשים, או חודש ייחסמו הכבישים? אני שואל אותך: מה בעיניך לגיטימי שהממשלה תעשה על מנת לענות לצרכים של אותם אנשים?

כשאני נואם ביש"ע בפני אנשים, כולל שכני, אני אומר שגבולות המחאה הם, דבר ראשון, אסור להיות אלימים. כלומר, להכות בפועל חס ושלום שוטרים או חיילים. דבר שני, צריך לדעת שפעולות מסוג זה נושאות עמן עונש. אי אפשר לגלגל עיניים לשמיים ולומר: רק חסמתי את הכביש, או עשיתי כל פעולה אחרת, למה לקחו אותי למעצר? זאת מחאה, שכמו שגם אתה ציינת, וציטטו אותך פה, מחאה שעוברת במודע על החוק, בצורה לא אלימה. הדברים נעשו ב-50 השנים האחרונות בכל מדינה דמוקרטית, ללא יוצא מן הכלל, ואי אפשר לגלגל עיניים לשמיים. דברים כאלה נושאים איתם עונש. כל עוד שזה כמה אלפי אנשים, הם ייעצרו, והתפקיד שלנו, והדיבורים שלנו כאן, שזה יהיה בצורה ראויה. אם זה יהיה 150,000 איש, כבר יהיו כללי משחק אחרים, וכאן הממשלה צריכה להודות בכישלונה, או לשנות את החוק, או ללכת לבחירות חדשות. אם יהיו 150,000 איש, גם שום נהג לא ישאל דבר כזה. כרגע הנהגים, אתה שואל אותי מה הם צריכים לקבל כתשובה, בדיוק זה: מי שישב על הכביש, נמצא במעצר או נפתח נגדו תיק, ואולי גם, לצערי, לא ישרת ביחידה קרבית מובחרת.

פעם נזקקתי בעצמי לתשובה לשאלה הזאת, וחשבתי עליה הרבה. נגיד שיש 150,000 איש, אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה, שהם, במדינה של 6.5 מיליון, מחליטים שהם לא מוכנים לקבל חוק מסוים או החלטות מסוימות, והם מוכנים להישכב על הכביש. האם זה בסדר שהם יכפו על הרוב את ההחלטה?

הם לא יכולים בעצמם לשנות את החוק. תיקח מיעוט, למשל, דרוזים, שהם פחות מ-150,000, ואנחנו נקבל החלטה האוסרת על הדרוזים לרכוב על סוס – תסלחו לי על האסוציאציה מימי הביניים, של יהודים תחת שלטון האסלאם – וכל הדרוזים יוצאים לכבישים וחוסמים, ומראים לכל המדינה שהם לא יקבלו את ההחלטה הזאת. המערכת עושה שיקול דעת, היא אומרת: אנחנו הרוב, אנחנו 95% במדינה, קיבלנו החלטה שמיעוט מסוים במדינה לא יכול לחיות איתה, והיא לא לתכלית ראויה.

איחוד הרשויות הדרוזיות, זה דוגמה.

אתה לוקח לעצמך דוגמה נוחה, קלה מדי.

בשבילי, גם בלי המחאה, התכלית כאן לא תכלית ראויה, וכולי תפילה, אבל אני לא מאמין לרגע, שבג"ץ מחר יקבל את ההחלטות הנכונות.

אני אביא דוגמה אחרת. מחר קמים לא 150,000, אלא 300,000 איש, ומחליטים שהם לא יכולים לקבל שדגל המדינה יהיה עם מגן דוד, הם חוסמים כבישים וכן הלאה, האם אתה תשנה את דגל המדינה כתוצאה מזה?

אתה שואל שאלה ציבורית מצוינת. למה אני, יולי אדלשטיין, משום מה חושב, שאין 150,000 שישכבו על הכביש. אני לא מבין לפי הסקרים שיש לי שני מיליון מתנגדים לתוכנית ההתנתקות? כנראה שהמוטיבציה שלהם, במקרה הזה, לא מספקת להוציא 150,000 לשכב על הכבישים. לפי הסקרים בארצות-הברית, לא ידענו שלמלחמת וייטנאם התנגדו עשרות מיליונים? אבל רק עשרות אלפים, מאות אלפים, עשו פעולה בנושא. זה כל ההבדל. תעשה סקר בקרב ערביי ישראל, הם לא אוהבים את דגל המדינה עם מגן דוד, אבל אין להם המוטיבציה לפעולה הזאת. זאת שאלה ציבורית מצוינת, אבל צריך להתחשב בה. זאת גם אינדיקציה.

לדעתי, כשמדברים על דמוקרטיה ועל שלטון הרוב יש אלמנט מסוים, שלפעמים מיעוט, אולי 150,000 איש הוא קטן מדי, אבל רצון הרוב צריך להיות מכפלה של המספר במידת העוצמה והנחישות שלהם להיאבק על עמדותיהם.

זה גם המסר למערכת עד כמה היא טעתה. זה שלא אוהבים איזה החלטה, זה לא אומר שהיא החלטה עד כדי כך פוגעת, שיש לה מוטיבציה שעליה אנחנו מדברים.

יכול להיות שזה מה שיוצא, אבל מה שמסוכן בעיני מאוד זה חשש שאם אנחנו מגיעים למספרים קטנים כאלה – 150,000 מ-6 מיליון – ופתאום ניתן תחושה לאנשים, שכל 150,000 שגורמים לקריסת מערכות יביאו לשינוי של חוקים בכנסת, לא בדרך פתק הבוחר, זה יכול להיות תקדים, שאחר כך קבוצות אחרות יכולות להגיד, שדי בגיוס 150,000 איש, ואז מבטלים חוקים בכנסת, ולא צריך בחירות. בשביל מה צריך בחירות? שיבחרו את מי שהם רוצים, ברגע שיהיו חוקים שלא מתאימים לי, אני אמצא דרך אחרת לשנות אותם.

לפעמים מערכות טעו.

היו בחירות, וראש הממשלה מצא דרך אחרת לשנות את תוצאות הבחירות.

הדרך אחרת היא עדיין בגדר החוק, היא התקבלה בדרך של הצבעה בכנסת.

לא בטוח, אולי יש דברים שאתה לא יודע.

יש כל מיני דברים שאני לא יודע, אני לא יכול לבנות על מה שאני לא יודע, אני בונה על מה שאני יודע.

הערה אחרונה על השאלה ששי ניצן לא ענה עליה. כמה בקשות למעצרים עד תום ההליכים הוגשו, ובתי המשפט לא קיבלו?

הוא ייתן לנו תשובה.

בעניין הזה, המעט שהייתי קצת מעורב בו ויודע עליו הוא, שחלק גדול משיטות הפעולה של הפרקליטות, משטרה, כדי לדכא את ההפגנות או את גל המחאה הזה, הוא שימוש בכלי של מעצר עד תום ההליכים. המון בקשות הוגשו, כאשר בחלק גדול מהמקרים, המקרה של באר-שבע, ששי ניצן הזכיר, שנשיא בית-המשפט המחוזי, לגבי 14 אנשים שחסמו את הצומת בערד, החליט שאין ראיות לכאורה להגשת הבקשה, ולמעשה הם שוחררו כמעט ללא תנאי, התנאי שהם לא ישתתפו בהפגנות לא חוקיות. ויש הרבה מאוד בקשות כאלה, שהתכלית שלהן, בחלק מהמקרים, היתה לגרום למעצרי בית שלא נספרו פה. יש מקרים נוספים שהמדינה הגישה ערר לבית-המשפט העליון, שגם הוא נדחה. אחרי שהיה מעצר בית, היתה חלופת מעצר, ושם המדינה ביקשה מעצר עד תום ההליכים. הנקודה הכללית, מעבר למקרים הפרטיים, שיש שימוש בדרך של בקשה למעצר עד תום ההליכים, באופן סיטונאי, כנגד עשרות אנשים חסרי עבר פלילי, שכל חטאם, ואני לא מזלזל, היה חסימת כביש. הכלי הזה של מעצר עד תום ההליכים בנושא של חסימות, לא נגד המארגנים, מארגנים זה אולי סיפור אחר, אבל נגד אנשים מהשורה, זה כלי שלטעמי יש בו שימוש לא בתום לב בסמכויות של הפרקליטות והמשטרה להגיש בקשות למעצר עד תום ההליכים במקרים של מסוכנות. הראייה של אנשים שמוחים, גם אולי באמצעים של מעבר על החוק, כי הם מסוכנים לציבור, חוצה פה קו אדום.

מה שהוא אומר, שאם שי ניצן דיבר על ארבעה עצורים בלבד עד תום ההליכים, מספר הבקשות, גם אני מכיר, הוא עשרות. ברוב רובם של המקרים השופטים דחו את הבקשות.

כאן אולי המקום להחזיר לבית-המשפט קצת מכבודו.

בצדק, יש עשרות שנמצאים במעצר בית, ויש עשרות רבות שנמצאים בהגבלה כזאת או אחרת על חירותם, הם לא יכולים לצאת מתחומי היישוב. כלומר, המספר של ארבעה מאוד מטעה, רק באותם ארבעה מקרים לא היו חלופות מעצר.

אנחנו רוצים גם נתון כמה עצורים עם חלופות מעצר, שי ניצן.

אנחנו מנסים לסכם עם מה אנחנו יוצאים מהדיון, ואני מבקש את עזרתכם.

ברשותך, אחרי התיקון של חיים משגב, אני מבקש התייחסות של שי ניצן.

בהקשר שפורסם, זו לא המצאה שלי ולא המצאה של המערכת, זו המצאה של הכנסת, יש חוק שנקרא "חוק הנוער (השגחה וטיפול)". החוק הזה מגדיר מצב של קטין נזקק. קטין נזקק מוגדר בשבע חלופות. הרלוונטית מבחינתנו היא, שהאחראי על הקטין מזניח את הטיפול או את ההשגחה. זו חלופה אחת. הוא עשה מעשה שהוא עבירה פלילית ולא הובא בפלילים. שלומו הגופני או הנפשי של קטין נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה אחרת.

ככלל יש סיטואציות של ילדים, גם מתחת לגיל 12 לצערי, ואני לא אנקוב שם של מקום ספציפי, אבל יש מקום במדינת ישראל שבו יש תופעה קשה מאוד, שקטינים מתחת לגיל 12, באופן שיטתי מבצעים עבירות, מיידים אבנים על שוטרים ועל ערבים, משליכים חפצים, אני כבר לא מדבר על דברים פשוטים כמו מקללים או הורסים. יש מצב שבו מדינה לא יכולה להשלים עם זה שאנשים, גם אם הם קטינים, יעשו עבירות, ואין שום דבר לעשות. בשביל זה הכנסת חוקקה את החוק הזה. בין היתר, יש גם מקרים אחרים שיש קטינים בסיטואציות שונות.

איזה סעיף בחוק קשור למה שאתה מדבר?

כל החוק הזה נועד לסיטואציה הזאת. כאשר יש קטינים שמבצעים עבירות ולא מעמידים אותם לדין, המחוקק קבע שיש כמה אפשרויות לפעול. סעיף 3 לחוק כותב: "היה פקיד סעד סבור שקטין נזקק" – ונזקק זה מה שהגדרתי – "רשאי הוא לפנות בבקשה אל בית-המשפט לנקוט באחת או אחדות מהדרכים לפי סעיף זה, ומשנוכח בית-המשפט כי הקטין נזקק, רשאי הוא..." – וכאן באה רשימת דברים.

הדבר הקיצוני ביותר שעליו מדברים, וזאת ההוצאה, זה מצב קיצוני ביותר, כשברור שאף אחד לא יכול לשמור על שלומו ולדאוג לקטין בביתו, ואז יוציאו. לא מדברים על זה בכלל. אבל יש דברים אחרים שאפשר לתת הוראות. בית-המשפט רשאי לתת הוראות.

פקיד הסעד, כשהוא נוקט בצעד כזה, הפרקליטות פונה לפקיד הסעד ואומרת לו: תנקוט בצעד כזה?

דבר ראשון, הפרקליטות, כמובן, לא יכולה לתת הוראה לפקיד סעד. דבר שני, מי שנוקט בצעד הזה, זה לא פקיד סעד, זה רק בית-משפט.

פקיד הסעד בא לבית-המשפט לבקש.

ודאי. מה שיכול פרקליט – או, בהקשר הזה יותר רלוונטי, המשטרה – אם המשטרה רואה שהיא תפסה קטין שנראה לה קטין נזקק, היא מזמינה פקיד סעד ואומרת: תבוא ותבדוק את העניין. לפקיד הסעד יש השיקולים שלו. התפקיד של המשטרה הוא להזמין פקיד סעד.

הבטחת לי שאני אשמח מן התשובה, ואני מחפש את השמחה בתוכי ולא מוצא.

מה לא טבעי בתהליך שאם משטרה מגיעה למסקנה, היא קוראת לפקיד סעד?

העיתוי.

אני לא מדבר עכשיו על המקרה הזה.

ברור שאם יש מקרה שקטין מידרדר לפשע, וההורים לא יכולים לעזור ולא יכולים לעצור את זה, יש מקרים שצריך להוציא את הקטין כקטין נזקק, אבל עצם הרעיון להחיל את העיקרון הזה במקרה של מחאה, זה אבסורד גמור.

עזבי את זה, עוד לא הגענו לזה.

לא נותנים לשי ניצן להמשיך.

חשבתי ברמה העקרונית שיש משהו לא תקין.

עד עכשיו עוד לא אמרתי את המילה "התנתקות", וכבר מתנפלים, וחבר הכנסת אדלשטיין אומר שהוא לא שמח. אם אתה לא שמח בחוק הזה, בידך הדבר. סעיף 3 לחוק קובע שורה של דברים שבית-המשפט יכול לתת, כאשר אני שם את הדגש בהקשר הזה על נתינת הוראות לקטין, ובעיקר לאחראי על הקטין, ההורה במקרה הזה, לתת לו כל מיני הוראות שהחוק לא מפרט, אבל, למשל, הוראות להשגיח עליו יותר, הוראות שלא ייצא לבד, שצריך ללוות אותו לבית הספר או דברים כאלה, וסעיף 4 לחוק מאפשר לבית-המשפט לחייב את ההורה לתת ערובה לביצוע ההוראה שבית-המשפט נותן. כלומר, כדי שזה יהיה אפקטיבי, בית-המשפט אומר להורה: מעכשיו אתה לא נותן לילד להסתובב חופשי, אתה מלווה אותו, ואני מחייב אותך לשים 5,000 שקלים לוודא את הביצוע של ההוראה שלי, ואם ההוראה מופרת על-ידי האחראי, על-ידי ההורה, אפשר לחלט את הסכום הזה. זה במישור העקרוני. לא הפרקליטות מפעילה את זה, לא המשטרה מפעילה את זה, פקיד סעד מפעיל את זה, והשיקול המרכזי שלו הוא טובת הקטין. הוא צריך לדאוג לקטין. כל הרעיון של חוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא טובת הקטין. וטובת הקטין, שקטין לא יידרדר לפשע, שקטין לא יבצע עבירות, שקטין לא ירביץ לשוטרים, שקטין לא יעשה כל עבירה אחרת: יגנוב או ייקח סמים וכיוצא בזה.

בהקשר שלנו. אני אביא קודם דוגמה, ועל רקע זה תוכלו להבין מאיפה צץ הדבר הזה. במסגרת העצורים נעצרה קטינה בת 12 וכמה חודשים--

כשתגמור, אני רוצה לדייק בסיפור. שמעתי את זה ברדיו היום שלוש פעמים.

אני לא יודע ממי שמעת את זה ברדיו, ובכל אופן לא ממני.

--מצבה לא פשוט, היא לא הזדהתה בהתחלה, וההורים לא הזדהו.

מעודדים אותה לא להזדהות.

גם מעודדים אותה לא להזדהות, גם איש לא התייצב וגם לא היה לאן לשחרר אותה. בשלב מסוים בא קרוב משפחה, או שכן, או מכר, והיא הזדהתה, והוא שחרר אותה. אחרי שבוע מצאו אותה שוב בפעילות בלתי חוקית, עצרו אותה שוב. הפעם ידעו. צלצלו להורים ואמרו: תבואו לקחת אותה. ההורים אמרו: אנחנו לא נבוא לקחת אותה, שתישאר בכלא. זה לא פשוט. אנחנו לא יכולים לשחרר קטין לרחוב. ולכן אמרו: נאלץ לערב פקיד סעד שישקול את האפשרות של קטין נזקק. אחרי שאמרו את זה, ההורים מיד התייצבו. מהסיטואציה הזאת התגלגל העניין.

אני אביא רק עוד דוגמה אחת. היה מקרה אחר של קטין שסירב להזדהות במשך תקופה. בשלב מסוים הוא כבר רצה להזדהות, והוא ביקש מהקצינה, או מי שהיה שם, לטלפן להורים באמצעות הטלפון, ואז בטלפון שמעו את ההורים צועקים עליו: כבר אתה נשבר, אחרי זמן כל כך קצר אתה רוצה ללכת הביתה? תישאר בכלא.

חשבתם להגיש נגד ההורים "הזנחת קטין". זה מצחיק.

למה זה כל כך מצחיק בעיניך?

שאדון שדה, שאין לי מושג כמה ילדים יש לו, אם בכלל, ישלח את הילדים שלו לכלא.

לא, שהם ילכו לכלא, וישבו שם במקום הילד, גיבורים גדולים כאלה.

אמר היושב-ראש, לא אני. אמרתי שתשמח, במובן זה שדיברו על הוצאת קטינים, ולא מדברים על זה. מדובר על סיטואציה של הפניית תשומת לבו של פקיד סעד. שוב, אני נזקק לילדי. אני בתור אבא לא חושב שטוב לילדי שיישבו שלושה שבועות בכלא לבד, כי אני יודע מה קורה לילד שהולך אפילו לשבוע לדודה. זה לא דבר פשוט בגילאים האלה, בוודאי כשהקטין מראה סימני מצוקה. יש כאן בעיה. אפשר שנתעלם ונגיד שמשום שהרקע הכללי של כל הפעולות הלא חוקיות זה מחאה, אנחנו לא נתערב. השקפתי לא כך כזו.

מחאה זה דבר אחד, ויש מחאות שגולשות לדברים שלא אתה ולא אף אחד מחברי הוועדה יסכים להם. אם חלילה הרכב שהחליק על כתם השמן שהיה על הכביש היה מתהפך, והיו נהרגים ארבעה אנשים, אני בטוח שכל הוועדה היתה מזדעזעת איך לא עצרו את התופעה לפני כן.

מאה אחוז, גם במקרה של מפעלי תע"ש, גם באותו מקרה של מושב שנקלע לחובות.

אם מפעלי תע"ש שופכים שמן ודלק על כביש שבו נוסעות מכוניות, מאה אחוז.

אתה לוקח דוגמה אחת מתוך מאות ועושה ממנה דגל.

אמרנו שאם יהיו קטינים במצוקה – אגב, אנחנו יזמנו את זה, אנחנו ביקשנו, כיוון שאני לא מעוניין שקטינים יישבו שבועיים ושלושה, ומי שיראה אותם אלה רק הסוהרים – נפנה לשירות המבחן לנוער. פנינו לשירות המבחן לנוער, פנינו לפקידת הסעד הארצית, וביקשתי שאף במקרה שאין חובה שלהם לפי החוק ללכת – שירות המבחן לנוער הסביר שחובתו ללכת אחרי שיש כתב אישום או בקשה למעצר – אתם, בתוך 24 שעות או 48 שעות, תיגשו לכל מקום שיש בו קטין בלתי מזדהה, תראו מה קורה איתו, אם הוא במצוקה, אם צריך להזעיק פקיד סעד. אני יזמתי את זה והם הסכימו לבקשתי, למרות שהחוק לא מחייב אותם. אני לא חושב שזה מצב בריא שיישב קטין עד שההורים שלו יחליטו לבוא.

אני אגיד לך איפה עובר קו הגבול, ואת זה אתה צריך לחדד, ולתת לנו ערובה מסוימת להקלת החששות שלנו. כשאתה מדבר על המניעים שלך, כל אחד מסכים להם, כששמעתי את עורך-הדין ורצברגר, כשהוא אומר: הפרקליטות לוקחת סעיף של סיכון נתיבי תעבורה, והיא מעמידה אנשים לדין, זה במטרה להפחיד ולמנוע אנשים שיבואו להפגין. המסר שיוצא מהמעשה הוא לא המניע שלך שמקובל על כולנו, אלא המסר האומר להורים ולילדים, שאם ילדים יהיו מעורבים, הם עלולים למצוא עצמם מנותקים מהוריהם. את החידוד הזה, אם תעשה, לפחות בסוגיה הזאת לא תהיה בינינו מחלוקת.

אדוני היושב-ראש, אומנם מינית אותי קודם להיות אחראי על כל פעילות הממשלה, אבל על העיתונאים, גם אתה מבין שאני לא יכול להיות אחראי.

גם אני לא, וזה טוב. מזלנו שזה עוד קיים.

אתמול הוסבר הדבר, בדיוק כמו שהסברתי היום. דא עקא שעיתונאים, כדרכם של עיתונאים, במסגרת חופש הביטוי, שכולנו חרדים לו, כותבים מה שהם הבינו או מה שהם רוצים. לכן אמרתי כבר בישיבה הראשונה, לפני ארבעה חודשים, שאני שמח על הבמה הזאת. אני רוצה שיבואו ויגידו. יכול להיות שעדיין לא הצלחתי לשמח את חבר הכנסת אדלשטיין, וזה רק יצער אותי, אבל כמו שאמר היושב-ראש, כולנו יכולים להסכים על סיטואציות קיצוניות מעין אלה, שמצדיקות לערב פקיד סעד כדי שישקול. תוך כדי הישיבה פנו אלי שאני אדבר ברדיו, אין לי שום בעיה, אני לא רוצה לאיים על אף אחד, לא עולה בדעתי להשתמש, לא בזה כאיום ולא בסיכון חיי אדם.

יש מאות עצירים, אין לי שליטה על כל אחד. יש לי שליטה על ההנחיות שאני מוציא, ויש לי שליטה על דברים שמפנים אלי. מכתבי האישום שאני יודע, וכתב אישום על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה מוגש על-ידי הפרקליטות, ומעט מאוד כתבי אישום הוגשו על-ידי הפרקליטות. נדמה לי שאמרתי את זה לפני שלוש או ארבע ישיבות. נדמה לי שגם אז חבר הכנסת אדלשטיין העלה את השאלה. היתה כותרת ענקית בעיתון "ידיעות אחרונות", כותרת כפולת עמודים: הפרקליטות מתכוונת להגיש כתב אישום על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. אז אמרתי, ואני עומד מאחורי מה שאמרתי, במקרים קיצוניים, שבהם יש סיכון ממשי, מעבר לסיכון שנגרם מעצם חסימה, גם חסימת ציר, כמו שאמר היושב-ראש, עקרונית, יכולה ליצור סיכון, אם יהיה פצוע, אבל לא על זה מדברים. אני מדבר על מעשה שיוצר סיכון ממשי. יש פה שלושה עורכי-דין, ברוך השם, שמייצגים עצורי ימים, יגידו לי: אלה לא העובדות וכן הלאה. בשביל זה אנחנו לא פה, בשביל זה יש בית-משפט. הם יטענו בבית-המשפט, אם תתקבל טענתם, מה טוב, יזוכו האנשים. יזוכו מהסעיף הזה או בכלל יזוכו.

למה הם צריכים לשבת עד תום ההליכים?

מגישים בלי בסיס ראייתי רציני, ומגישים בכמויות, ועד שבית-המשפט יבדוק את זה, בינתיים האנשים יושבים. כל אחד הוא בן-אדם, וכל ילדה היא ילדה. הילדה שלי ישבה יומיים במעצר בירושלים סתם, והשופט בן-דור, שופט נוער, שחרר אותה, בתנאי – אני אמרתי לה לחתום, כי היא ילדה בת 12. אמרתי לה: תחתמי ותצאי – שהיא לא תשתתף בהפגנות חוקיות, והוא רצה שנפקיד 4,000 שקלים. ילדה בת 12, כך הוא רוצה לחנך. זה בגלל שהוא ישב בפניו במשפט עם עוד קבוצה של ילדות. אין דיון על כל ילדה, והיומיים שהיא עוברת בפנים, על אחריות מי הדבר הזה?

סליחה על השאלה. האם הילדה הזדהתה מיד?

הילדה הזדהתה. אתם נותנים תמונה מעוותת. כל ילדה היא ילדה, כל אדם הוא אדם, ואדם שנבהל וחתם, כי הוא היה צריך ללכת לעבודה, ופתאום אחר כך התברר לו שהוא עכשיו לא יכול ללכת לעבודה, כי הוא במעצר בית מלא עד שישחררו אותו מזה. כל אחד סובל. יש פה עליהום שהשופטים בבתי-משפט השלום בכל הארץ שיתפו איתו פעולה בצורה היסטרית בשבוע הראשון, ורק בשבוע השני השופטים המחוזיים התחילו לשחרר, כי התחילו להסתכל על הראיות וראו שאין עילת מעצר, והתמונה שאתה מציג ורודה מכפי המציאות.

לגבי השימוש בקציני הסעד ובקציני שירות המבחן לנוער. המינימום שהחוק דורש, שילדים מתחת לגיל 14, לא יוגש נגדם כתב אישום לפני שהם עוברים אבחון של קצין סעד, בזה אתם לא עומדים, וכבר ראיתי כמה מקרים של כתבי אישום נגד ילדים מתחת לגיל 14, שהוגשו בניגוד לחוק, אבל תביאו את קציני הסעד כדי להוציא את הילדים האלה מחזקת ההורים. קודם תשתמשו בקציני הנוער למה שהם נועדו.

מה אתה אומר על העניין של תסקיר קצין מבחן בטרם העמדה לדין של ילד בגיל 14?

אין לי מושג על איזה מקרים.

האם יש מקרים כאלה או אין מקרים כאלה?

לי לא ידוע. אני יודע שהיה מקרה אחד שבו טענו שלא היה קצין מבחן שעשה אבחון. בא קצין המבחן ואמר: באתי לעשות אבחון, הילד סירב להזדהות, סירב לדבר איתי.

יכול להיות שיש מקרים אחרים שפעלו בהם שלא כהלכה. זה יהיה יומרני וטיפשי מצדי להגיד שכל השוטרים, כל הפרקליטים וכל המערכת פועלת תמיד נכון, בחיים לא אמרתי את זה, אני לעולם לא אגיד את זה, גם לא כשהופעתי בבית-המשפט. מה שאני יכול להתחייב, ואם יש מקרים שפעלו בהם באופן לא תקין, שיפנו. דבר ראשון, יש הליך משפטי, אפשר תמיד להגיש ערעור, ודבר שני, אפשר לפנות אלינו. אומרת אורית סטרוק שיש שורה של מקרים, שתשלח לי את המקרים. אנחנו נראה ונבדוק.

נעשה דבר אחר, תיתן אתה הנחיה שהכלל הברור שילד מתחת לגיל 14- - -

אני לא צריך לתת הנחיה, כי זה כתוב בחוק.

אני אגיד לך שכבר פורסם בעיתון- - -

אורית סטרוק, די. אני מבקש. אני חייב לסיים. זה לא דיון אחרון. אני מציע, דבר ראשון, נזמן ישיבה של שלושת הגורמים לבחינת בדיקת היערכות מערכת אכיפת החוק במקרה שיהיה צורך בפעילות אינטנסיבית על רקע הפגנות המוניות ומעצרים המוניים. אנחנו רוצים לשאול את המערכת איך היא נערכת, איך היא תיתן את השירות המשפטי הראוי באופן שבו יישמר החוק והסדר, אבל גם יישמרו זכויות בסיסיות של מי שיובאו למאסרים, למעצרים ולטיפול של הגשת כתבי אישום. זו נקודה ראשונה.

נקודה נוספת. ביקשנו היום לקבל נתונים יותר מדויקים לגבי מספר הבקשות להגשת מעצר עד תום ההליכים, כאשר המגמה שלנו היא לוודא שהפרקליטות, כצעד ראשון, עושה ביקורת עצמית ומרסנת עצמה רק למקרים ההכרחיים, ולא מבקשת גם חלופות במדרג חמור מדי לגבי המקרים שבהם מדובר. כלומר, גם חלופה של מעצר בית עד תום ההליכים היא לא חלופה קלת ערך, והפכה לדבר שיש לחשוב עליו פעמיים לפני שמטילים אותו על בן-אדם. ביישובים מסוימים, במיוחד במקומות קטנים, החלופה הזאת גם היא עדיין חמורה מאוד, במיוחד, למשל, כשהאדם שלגביו מדובר עובד ביישוב אחר או לומד ביישוב אחר. זה עונש חמור מאוד, זה עונש קשה. צריך לבדוק ולוודא שנעשו כל צעדי הבקרה המתאימים, ואני מאוד מבקש שתבדקו ותסתכלו, ותוכלו לתת לנו את הנתונים באיזה היקפים מדובר.
לגבי הנושאים האחרים. ניפגש פה ב-27 בחודש, נתחיל בדיון בהבחנה בין חקירות שב"כ למשטרה. בישיבה הקודמת ביקשתי ממך לתת לנו הסבר, לפי גישתך, האם יש הבחנה מבחינת זכויות האדם, זכויות הנחקר, בטיפול בין השב"כ למשטרה, ומה המדיניות – את מי מפנים לטיפולי שב"כ, לחקירות שב"כ, ואת מי לחקירות משטרה.

זה מאוד נחמד ששואלים אותי את כל השאלות בעולם, אבל נדמה לי שאולי כדאי שיבואו האנשים הרלוונטיים בשב"כ.

תגיד לנו את מי להזמין.

היועץ המשפטי של השב"כ.

המשטרה היא הגורם המפנה. עוצרים בן-אדם, פתאום אדם מוצא עצמו בחקירת שב"כ, מי מחליט את ההחלטה הזאת?

אני אזמין את היועץ המשפטי של השב"כ, אבל אני כבר רואה בעיה, כי אנשי השב"כ, יש להם בעיה להופיע בישיבות פתוחות לעיתונות.

זה עניין של מדיניות, הציבור בישראל זכאי לדעת, הם לא חייבים לגלות שום דבר, אני לא מבקש שיטות עבודה שלהם.

הבעיה היא החשיפה שלהם.

הם יעמדו איתנו בקשר, נמצא את הדרך.

נקודה שלישית. השאלה של נסים זאב לגבי מעצרים מינהליים, אולי אתה יכול להביא את זה עכשיו בקליפת אגוז, רק להגיד במה מדובר.

יש אדם אחד. למרות כל האפוקליפסות שנאמרו, יש אדם אחד כרגע במעצר מינהלי.

אני רוצה לבקש בשם הוועדה, לגבי האדם הזה, שתיבדק האפשרות להביא אותו ל"מעשיהו", על מנת שמשפחתו תוכל לבקר אותו ולהקל עליו. יש לו משפחה מרובת ילדים.

אני רוצה להגיד נתון מעניין לגבי העברת בית הסוהר. נאמר לי על-ידי מפקד הכלא שהסיבה שהוא נמצא בכלא שקמה באשקלון זה לבקשת השב"כ, אבל מספר ימים לאחר מכן, ראש השב"כ החדש אמר לרב דוד דודקביץ מיצהר, שמבחינתו כשב"כ אין לו בעיה שהעצור יעבור לכלא יותר קרוב לביתו. צריך לבדוק. לפעמים שני גורמים אומרים: אתה, אתה.

אני אעשה את זה. לא נחכה לגבי תנאי המעצר עד לישיבה הבאה. אני אטפל בזה באופן אישי.

זה לא תנאי מעצר, זה מקום מעצר.

אני מדבר על תנאי המעצר, משום שאסיר מינהלי זכאי לתנאי מעצר.

זה עלה בישיבה הקודמת, לא הייתי מודע לטענה. מיד אחרי הישיבה, למרות שביקשתי שייפנו, הם לא פנו, פניתי לשב"ס וביקשתי שייתנו הקלות בביקורים עוד מעבר למה שבתקנות. כתוצאה מזה, כך נמסר לי, הכפילו את זמני הביקור- - -

לא. זאת עובדה.

אני אומר מה שנמסר לי. הכפילו את זמני הביקור, הכפילו את תדירות הביקורים – לפי התקנות זה פעם בשבועיים, ונותנים פעם בשבוע. היתה לגברת טענה שהיא לא יכולה להיכנס עם כל הילדים, כי אומרים לה שמותר רק לשלושה. אמרו לי שמאפשרים לשמונה, שזה כולל הגברת, הילדים וההורים להיכנס, ומאפשרים להיכנס גם בלי חציצה. מבחינת הביקורים, אלה תנאים טובים מאוד יחסית לשב"ס. לגבי מקום המעצר, זה דבר מורכב, כי עציר מינהלי, מכוח החוק, צריך להיות בנפרד מאסירים פליליים, לכן לשב"ס זה לא פשוט.

אסיר פלילי זה גם עבריין תנועה.

אמר עורך הדין ורצברגר, שיודע שסידרנו את זה לגבי עציר מינהלי קודם, שאם הוא יוותר, ישקלו אם זה אפשרי. מי מייצג אותו?

אני.

תפנה. צריך, דרך ועדת החוקה, לפנות אלי?

לפעמים. יש עוד דברים שאתם חושבים שצריך להעלות בישיבה הבאה?

בישיבה הזאת אני מאוד אשמח אם תשקול להכניס, לסיכומים שהצעת, גם את התשובה של שי ניצן בנושא הוצאת ילדים.

שי ניצן ידבר על זה גם באמצעי התקשורת, וגם אנחנו נוציא את זה בהודעה.

הוא אמר שהוא לא שולט באמצעי התקשורת.

השיקול היחיד למקרים שבהם תהיה בקשה של פקיד סעד יהיה אך ורק מטעמים של טובת הילד, כהכרעה של פקיד סעד ובית-המשפט, והדבר הזה בשום פנים ואופן לא ייעשה כמהלך שנועד להרתיע מישהו לקיים הפגנה דמוקרטית, הפגנה או מחאה כלשהי.

לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב.

האם אפשר שתהיה התייחסות לשאלה איזה סוג של תנאים המשטרה מבקשת במעצרי ימים? זה שהמשטרה מבקשת לשחרר קטין או כל אדם בתנאי שהוא לא ישתתף בהפגנות חוקיות, זה כמובן דבר לא ראוי, שלא צריך להיות. למקרה שבו המשטרה מבקשת מעצר בית ממושך במעצר ימים כחלופת מעצר, זה גם לא ראוי. ראינו שהיו מקרים שביקשו את זה, אז צריך שיהיו הנחיות שיינתנו למשטרה.

כל הבקשות מופנות אלי, לכן אני רוצה לבקש מכל הנציגים והסניגורים: רבותי, האמירות הכלליות בוועדה, זה יפה. אבל כיוון שאת אומרת שהגיעו אלייך תלונות, וכיוון שאדון שדה אמר, אם לאנשים יש טענות, גם בשביל זה אני קיים. תפנו בצורה מסודרת, עם נתונים, עם תיקים, ואז אפשר לבדוק.

אני לא מדברת על מקרה ספציפי, צריכה להיות הנחיה למשטרה.

אני לא אקום בבוקר ואתחיל להוציא הנחיות על דברים שלא עושים, אלא רק משום שמישהו זרק שהוא שמע.

אומרים לך עורכי-דין שהיו בעשרות דיונים.

עורכי-הדין יתכבדו, אחרי שהשקיעו שלוש שעות בוועדה הזאת, פלוס שעה הלוך ושעה חזור, יישבו חצי שעה, וגם ישלחו. קל לזרוק סיסמאות בוועדה, מי כמוך, אורית סטרוק, יודע. לעומת זאת, לתת נתונים, זה קצת יותר קשה. שישלחו בצורה מסודרת. לא ישלחו, לא צריך.

רבותי, פתחנו כאן את הקו החם, זורמות אלינו פניות, לא יותר מדי, בקצב סביר, ואני רוצה להודות למאיר כהן, שהסכים להפקיד בידי הנאמנות את מספר הטלפון שלו גם בשעות חירום. גם שי ניצן הסכים, במקרים מיוחדים ודחופים, להיענות לפניות. עוד פעם, אני מאוד מבקש, עם כל הוויכוחים וכל המחלוקות, שאנשים שנמצאים כאן ויוצאים אחר כך החוצה ייקחו על עצמם גם אחריות לזכור שצריך לשמור על המדינה, ולא להביא לכך שגם מחלוקות קשות יביאו למחלוקות בדברים שאין לנו מחלוקת עליהם, כי כולנו שותפים בצורך לשמור על המכנים המשותפים, על המדינה ועל השלטון הדמוקרטי והחוקי במדינת ישראל, ולהביא לשינויו באמצעים מקובלים ודמוקרטיים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05