תקציב המדינה – תהליך הכנתו ועדכונו – דוח 55ב' של מבקר המדינה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
8.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי






פרוטוקול מס' 189
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005), שעה 9:45

תקציב המדינה – תהליך הכנתו ועדכונו – דוח 55ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
משה גפני
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך
איוב קרא

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
בנימין נתניהו - שר האוצר
ד"ר ירון זליכה - החשב הכללי, משרד האוצר
סמדר אלחנני - יועצת כלכלית של ועדת הכספים

חנה פריידין

תמר פוליבוי


תקציב המדינה – תהליך הכנתו ועדכונו – דוח 55ב' של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה. אני מברך את כבוד שר האוצר. אני מניח שזה לא פשוט עבורו לפנות שעתיים בלוח הזמנים הצפוף שלו. אני מניח שאנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת, כי דוח מבקר המדינה הפעם מתייחס במיוחד בהרחבה - אבל גם הדוח הקודם היה מלא התייחסויות - לנושאים שקשורים למשרד האוצר. במרכז ההתעניינות והביקורת שלנו בוועדה, בהתאם לדוח מבקר המדינה ובהתאם לסדר עדיפויות אישי שלי כיושב ראש הוועדה, כל מה שנקרא עבודת מטה, מהלך הכנת ההחלטות, תרבות קבלת ההחלטות במדינה.

איזה יופי של הצמדת מילים, "תרבות קבלת ההחלטות במדינה"...

כן, תרבות קבלת ההחלטות שהיא ירודה. תרבות היא לאו דווקא מילה טובה, היא מתארת את התופעה. יכולה להיות תרבות מאוד ירודה, כפי שמתגלה בביקורת על תהליכי קבלת החלטות בממשלות ישראל.

אנחנו מתייחסים, בהתאם למציאות, למשרד האוצר ולתקציב המדינה ככלי משילות מרכזיים ביותר. משרד האוצר הוא במידה רבה מאוד הבעלים של כל המדינה. הוא יודע לקבוע סדר עדיפויות גם כאשר החלטות הממשלה הן שונות. הוא יודע להכתיב למשרדי ממשלה כללי התנהגות שלא קבעו השרים שלהם. משרד האוצר יכול, כשהוא מכין את החומר שלו, להכתיב מהלכים גם לחקיקה וגם לפעילות הממשלתית, וכמובן שהפעילות הממשלתית לא קיימת כלל וכלל ללא תקציב.

לכן כשאנחנו מדברים על ההגדרה של "תרבות קבלת ההחלטות", תפקוד משרד האוצר הוא הגורם הקריטי. הוא לא פחות, ואולי אפילו יותר, חשוב ממהלך קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה, כי פרט לעניינים מדיניים ביטחוניים גרידא, בכל השאר משרד האוצר שולט.

דוח מבקר המדינה מתייחס לשורה שלמה של ליקויים או דברים שחייבים תיקון בהכנת תקציב המדינה. הוא גם מתייחס לתופעה המוזרה, להמצאה ישראלית מאוד מקורית, שנקראת חוק ההסדרים. היתה גם החלטת בג"צ בנושא הזה. לא חוק ההסדרים כשלעצמו המצאה ישראלית, אלא שימוש בחוק ההסדרים כדי לפתור הרבה מאוד בעיות שלא הצליחו, לא הממשלה ולא משרד האוצר, לפתור בהידברות ובהתדיינות חוקתית רגילה בכנסת, אלא ככביש עוקף חקיקה רגילה, כקורבן של כמה וכמה פסיקות כאלה בחוק ההסדרים.

אני חייב להגיד שאחרי ששנתיים, שלוש שנים, דנים באיזה חוק, מלטשים אותו עד לגרסה האחרונה, מעבירים אותו, ואחר כך בא משרד האוצר וביד גסה - כי הוא לא אהב את זה מלכתחילה - מקפיא או מבטל את החקיקות האלה. אני רואה בזה התערבות בלתי תקינה של הדרג הביצועי בעבודת החקיקה.

יש גם סוגייה נוספת, שהיא סוגיית אמינות הנתונים הסטטיסטיים, שהגיעה לדיון הסטטיסטיקן הממשלתי, מר יצחקי, שאתו היה לנו דיון אתמול עם המבקר על הערכות גודל האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון וחבל עזה, ולא נחזור לזה היום.

למה לא הזמנת אותי גם אתמול?

יש לך פה דלת פתוחה, בוא מתי שתרצה. מעולם לא קרה ששר האוצר רצה לבוא לדיון ואמרו לו לא.

זה לא הנוהל המקובל.

קיבלת פה בקשה להזמין מהיום והלאה לכל ישיבה.

אני מקבל את ההמלצה. אני לא חושב שנגיע בדיון הזה לאמינות הנתונים ולעניין חוק ההסדרים. הייתי רוצה להתרכז בביקורת שמתייחסת לתקציב.

כבוד השר, אתה עשית מהלך היסטורי בעיניי. מוועדת קיסריה לוועדת קיסריה, מאז שהתקיימה בקיסריה ואחרי שהתחילה כבר לנוע בין היישובים בארץ, השתתפתי בהרבה מאוד ויכוחים עם כלכלנים ידועים, חלקם נציגי המשרד וחלקם כלכלנים שפעם היו ראשי המערכת של משרד האוצר או פרילנסרים כלכליים וגם כתבים כלכליים. כולם באו עם התיזה הנצחית שרק שלום יביא צמיחה, ושהגורם המרכזי בהאצת הפיתוח הכלכלי של מדינת ישראל הוא תהליך שלום.

אני הבעתי את דעתי, שבמדינת ישראל אי אפשר לבנות מדיניות כלכלית בהנחה אופטימית שיהיה שלום, אלא שהמדיניות הכלכלית נבחנת ביכולת להאיץ את הפיתוח הכלכלי ולגבש מדיניות כלכלית נבונה בעת צרה, גם בעתות של משבר ביטחוני. האמירה הזאת שרק שלום יביא צמיחה כלכלית הפכה למן הכשרה להיעדר עשייה כלכלית ומדיניות כלכלית פעילה.

אתה שינית את הקו הזה והראית תוך זמן קצר, שמדיניות כלכלית - שרק עם חלקה אני מסכים - פעילה, שחרור כוחות השוק, אפילו מוגבל כפי שהיה, מאפשרים להחזיר את המדינה למסלול הצמיחה הכלכלית, גם כאשר המציאות הביטחונית נשארת קשה. אתה פתחת בשורה של רפורמות שהן היום בגדר חובה, כי המשק שלנו מפגר בראש ובראשונה בגלל שהוא לא משוחרר. הממשלה היא זאת שכובלת את ידם של היזמים הקטנים במגזר העסקים הקטנים, שמהווים את רוב העסקים בארץ. גם היזמים הגדולים שרוצים להשקיע, מוציאים להם את הנשמה, עד שהם מוותרים על הרעיון הזה של ההשקעה. גם היזמים הישראלים, רובם משקיעים בשנים האחרונות בחוץ לארץ הרבה יותר מאשר בארץ. יש איזשהו שינוי במגמה בשנה שעברה, לא בטוח שהשינוי הזה נכון גם לגבי השנה.

לכן ממך אני מצפה, יותר מאשר מרבים משרי האוצר האחרים, שתתייחס גם למשרד שלך כמטרד ומחסום לליברליזציה של המשק, לתרבות ההתנהלות של משרד האוצר כתרבות שמחזירה את המשק בקצב מואץ לתקופה הכי בולשביקית שלו, לצורת עבודה שהיא חסרת שקיפות, חסרת הנמקה, שרירותית בקביעת הצעדים הכלכליים, אינה מתחשבת בהשלכות הכלכליות ובוודאי לא החברתיות של אותם צעדים שאתם נוקטים בה - ואני אתן מספר דוגמאות לכך - ומכתיבה למשרדי הממשלה האחרים מה הם אמורים לעשות, כאשר אין ספק שהאנשים הכי מקצועיים במשרד האוצר לא יודעים טוב יותר מהאנשים המקצועיים במשרדים האחרים מה צריכים לעשות באותו ענף. מגיע בחור האוצר הטיפוסי, אתמול הוא למד באוניברסיטה העברית והיום הוא כבר רפרנט לכל דבר שבעולם ומחר הוא כמובן רפרנט לכל דבר אחר שבעולם, והוא בהתנשאות מוחלטת - מכיוון שאני השתתפתי בהרבה מאוד מפגשי עבודה כאלה, אני מלא זעם על התנהגות כזאת של אדם שלא מבין עדיין דבר בענף - כבר מסביר לכל אנשי המקצוע מה הם צריכים לעשות, איפה לקצץ, איך לקצץ ומה לעשות.


השיטה הזאת גם לא מאפשרת - ואני אומר בכוונה תחילה – לא לכנסת, ואפילו לא לממשלה, דיון אמיתי בתקציב. יש פה סטאז'רית ששמה דיאנה, שהתמזל מזלי לקבל אותה להתמחות בתחום הכלכלי. היא עשתה טבלת השוואה מאוד פשוטה, כמה זמן ניתן בפרלמנטים אחרים בעולם לדיון התקציבי. אין פרלמנט בעולם, במקומות שבהם יש פרלמנטים "נורמליים", שנבחרים כהלכה וכחוק - לא בדקנו את מוזמביק ולא את רואנדה, אני לא יודע אם יש שם פרלמנט - במדינות המתקדמות, ואפילו לא הכי מתקדמות, אין תקופה פחותה משלושה חודשים וחצי לדיון התקציבי בפרלמנט. איפה עוד תראה שמשרד אוצר מציג כהישג גדול את העובדה ששבוע לפני דיון בתקציב נותנים לשרי הממשלה את ההצעה התקציבית? האם שבוע זה מספיק כדי לבדוק באמת את כל הסעיפים?

לפעמים יום.

וכמה סעיפים ותקנות יש בתקציב מדינת ישראל? בברית המועצות, בתקופה הכי קשה שלה, מספר התקנות היה בערך בסדרי גודל של מדינת ישראל. אני לא מדבר על ההבדלים בגודל המדינה, אבל השיטה הכי ריכוזית שהיתה בעולם לא הצליחה ליצור תקציב מפורט עד כדי כך כמו שהצליחה מדינת ישראל.

אתה יושב במשרד שאמור להוביל ליברליזציה במשק. איך אתה מוביל ליברליזציה במשק, כאשר המשרד שלך מייצר בולשביזם, אי שקיפות ואי יציבות. מה זה שמשרד האוצר מכתיב חדשות לבקרים קיצוצים בתקציב, מזיז את זמן התשלום בחודשים רבים ומציג לממשלה תקציב שהוא לא ריאלי מלכתחילה כדי שכעבור כמה חודשים יתחיל לקצץ? לאיזו אי יציבות זה גורם במשק. תסכים אתי - ואני מניח שאתה מבין זאת טוב ממני, למרות שכלכלה זאת גם השכלתי - שהיציבות תנאי להשקעה, שהיציבות היא תנאי לפעילות של השוק החופשי. אי יציבות מבריחה כל משקיע וכל יזם. משרד האוצר הוא הגורם הראשי לאי יציבות ולשרירות קבלת ההחלטות בממשלת ישראל בכל תחום כלכלי. איזה רפורמות אתה דורש כשר האוצר ממשרדים אחרים ומה עשית במשרדך?

אני לוקח את השורה התחתונה של כל הרפורמות שעשית, ואני אומר לך, שאתם בסופו של דבר לא הצלחתם לעשות שום רפורמה במגזר הציבורי. הצלחתם להפריט כמה דברים.

אדוני היושב ראש, גם אנחנו רוצים לדבר.

המצלמות פה.

זה לא עניין של מצלמות.

הרי אני הולך להגיב בעוצמה רבה ובהשוואות בינלאומיות, בתגובות של השווקים למה שהם אומרים. עם כל הכבוד, אל תגיד לנו מה אומרים השווקים ומה אומרים המשקיעים, כי הכסף מדבר יותר מהכנסת. הוא מדבר, והוא מדבר בעוצמה רבה. הדבר האחרון שאתם תבואו בטענה לשר האוצר הזה ולחשב הכללי הזה זה לגבי שאלת השקיפות, והשקיפות היחסית. אני אשווה לכם את מה שהיה עם מה שקיים.

אני אשאל אותך שאלה עניינית ולא תגרנית. אני רוצה שתפרט את השאלה של מעורבות המשרדים. אתה אומר שאנחנו מתערבים במשרדים - יפה. עכשיו תגיד, בוא נניח שאנחנו לא מתערבים במשרדים, המשרדים יקבעו מה, מה הם אמורים לתת, וכיצד תהיה האכיפה של הדבר הזה, כי בעיניי זאת שאלה מרכזית בשינוי שלטוני שאני הייתי רוצה לראותו. אבל אם אנחנו מעבירים סמכות למשרדים, אנחנו נידרש גם לשאלת האחריות, ואני רוצה לשמוע את דעתך.

המשמעות של דבריך, אדוני שר האוצר, היא שאתה משרד על, אתה קובע למשרדים מה הם עושים.

להיפך.

בחוק המשרדים ממונים על התפקידים שלהם, ואתה נוטל את זה מהם.

אני שואל שאלה יסודית, שאני רוצה לשמוע את דעתך לגביה. אם המשרדים מקבלים סמכות, הם חייבים להיות חייבים על התפוקות. זאת אינה שאלה של ניהול משרד האוצר, אלא זה שנוי שלטוני במהותו, שלא שייך למשרד האוצר. הוא שייך לכנסת ישראל, הוא שייך לממשלת ישראל, כי המשמעות של המהפך שאני הייתי רוצה לראות זאת אפשרות של מהפכה אמיתית, אבל זה מחייב שינוי יסודי של כל שיטת הממשל שלנו. המשרדים רוצים את הכוח, אבל לא את האחריות לביצוע.

אגב, האם נכונה הידיעה שאתה עומד להתפטר?

לא הייתי בא עם הדרישות האלה לשר אוצר אחר. דווקא בגלל שאני מאמין בכך שאתה בגדול מוביל את המשק לכיוון גדול, אני מצביע על דברים שהם בגדר ירושה של עשרות שנים. מבקר המדינה התייחס בין היתר לכך שתקציב המדינה לא מלווה בתפוקות, זאת אומרת שאין ביטוי פיסי למספר התלמידים.

לא יכול להיות שכל רפרנט באוצר אחראי לזה, עם כל הכבוד. כל רפרנט באוצר אומר לשרים מה לעשות.

הדברים האלה הם בסיסיים מאוד. ההתייחסות לביקורת הזאת צריכה להיות מאוד עניינית. בסך הכל אנחנו רוצים לראות ממשל תקין, ממשלה קטנה, בירוקרטיה מינימלית, ומשרדים שאחראים על ביצועם וגם מספר משרדים קטן יותר. חלק גדול מזה לא בסמכותך כשר האוצר. חלק מזה צריך לבוא כיזמתכם. החשב הכללי החדש התחיל את פעילותו בכך שסגר את הפרצה הזאת, שדרכה הממשלה מוטטה את העסקים במשק על ידי פיגור בתשלום של כל הגורמים הממסדיים. יושבים פה כמה עובדים שלך שהסבירו לי במשך שנים שזה בלתי אפשרי, עד שבא החשב הכללי החדש ושינה את זה. כך צריכים לעשות גם בשאר התחומים.

אדוני היושב ראש, אם אתה אומר "בואו נציב תפוקות", זאת אומרת שהממשלה תציב תפוקות למשרדים, ואנחנו ניתן להם את הסמכות ואת התקציבים לעשות זאת. עכשיו נשאלת השאלה מה קורה לשר ולמנכ"ל משרד שלא עמדו ביעדים.

הממשלה צריכה לפטר אותו.

אתה לא מנהל את המדינה, יש ראש ממשלה. זה לא התפקיד שלך.

תחליף את ראש הממשלה.

אתה אומר בעצמך שהתקציב הוא מיליון סעיפים. אין דבר יותר שקוף מאשר מיליון סעיפים.

ברגע שזה שקוף, ברגע שאתם מודדים את התוצאות במושגים פיסיים, גם העם יכול לשפוט וגם העם רואה איזה שר במסגרת התקציב הצליח לעשות מה.

איפה כתוב בחוק, שהסמיכו אותם לבדוק את התפוקות? מנהלים את המדינה כמו איזו עיירה קטנה. הרפרנטים אומרים לשרים מה לעשות. השרים עומדים אצלם בתור, ככה מנהלים מדינה.

מה אתם רוצים מהחבר'ה?

בחורים טובים. תשמע, אם היו נותנים לי לנהל את המדינה, הייתי גם כן מנהל.

אנחנו לא רוצים שאתה תנהל את המדינה.

אני מבקש ממר ורטיקובסקי לתמצת את הדוח שהדיון סב עליו. דומני שחלק מהנושאים שאתה העלית בפתיח אינם מצויים בדוח.

אני מצאתי את כולם.

יכול להיות. לפי הבנתי, לא כל הנושאים מצויים בדוח, אבל זה עניין של פרשנות. אני אבקש ממר ורטיקובסקי לתמצת את הדוח.

הדוח מצביע על סדרה ארוכה של ליקויים בתהליך הכנת התקציב. ברשותכם, אני אנסה בכמה דקות בודדות לתמצת את עיקרי הממצאים. אני מבקש קודם כל להפנות את תשומת הלב לעצם החשיבות של התקציב ככלי ניהולי. התקציב הוא בעל חשיבות ברמה ראשונה במעלה לניהול פעילות משרדי הממשלה. באמצעותו מיושמת המדיניות הכלכלית. יש לו השפעה מכרעת על התהליכים הכלכליים והחברתיים. הוא אמור להיות ביטוי כספי של תוכנית עבודה, שמשקפת את יעדי הממשלה, את סדר העדיפויות. הדיווח על ביצוע התקציב גם כן צריך לשקף את ההוצאות, אבל לא פחות מזה את אופן השגת היעדים ואת תוצאות הפעילות, כלומר התקציב, ובמיוחד הדיווח על התקציב, חייב לבטא את הקשר שבין ההוצאות לתוצאות.

משרד מבקר המדינה בדק בדוח הנוכחי את תהליך הכנת התקציב לשנת 2004 ואת ביצוע התקציב לשנת 2003. לא בדקנו את תקציב 2005, אבל ראוי לציין שחלק ניכר מהנושאים הם נושאים עקרוניים שנוגעים לפעילות שנעשית בכל שנה ושנה. גם תהליך הכנת התקציב מתחיל באמצע השנה שקדמה לשנת התקציב המתוכננת, אבל לא מסתיים עם אישורו בכנסת, כי לאחר מכן יש לא מעט שינויים לאורך כל שנת הכספים.

הבדיקה נעשתה במשרד האוצר, באגף הכספים, החשב הכללי, אגף הכלכלה והמחקר במינהל הכנסות מדינה. גם דגמנו מספר משרדי ממשלה: משרד החינוך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד התחבורה, משרד התשתיות הלאומיות, וגם ונעשו בירורים בבנק ישראל ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בנוגע למבנה התקציב, אנחנו מצאנו שהתקציב עדיין ממשיך להתנהל כתקציב תשומות ושהוא נבנה בשיטה תוספתית. למעשה, הוא לא משקף במידה ראויה את היעדים שמתכוונים להשיג. מתכונת הדיווח אינה מספקת את הנתונים הכמותיים ההכרחיים לבקרה על מידת השגת היעדים. רק במקצת התוכניות, בעיקר בפרויקטים לפיתוח פיזי, יש נתונים כמותיים, אבל למעשה לא ניתן להשוות את הכמויות שבוצעו עם הכמויות שתוכננו. גם לא ניתן להשוות בין שיעורי הביצוע הכספיים לבין שיעורי הביצוע הפיסיים. כפי שהיושב ראש ציין, יש גם מספר גדול מדי של סעיפי תקציב, של פריטי תקציב, ולמעשה לא ניתן לבדוק את הקשר בין ההוצאות לתוצאות, להשגת היעדים, ואנחנו עוד רחוקים מאוד מהכנתו ובנייתו של תקציב תפוקות.

למעשה, משרד מבקר המדינה לא מחדש בעניין הזה דבר, כי כבר בשנת 1989 ועדת קוברסקי - שבראשה עמד מי שהיה המנכ"ל לשעבר של משרד הפנים - הצביעה על הליקויים, אבל נראה ששינויים גדולים מאז לא חלו.

בנוגע להכנת תקציב ההכנסות, השלב הראשון בהכנת התקציב מתחיל בהכנת התחזיות של משתנים מקרו כלכליים, כמו: שיעור הצמיחה, שיעור האינפלציה, יעדי הגירעון. כמובן שהמשתנים האלה משפיעים על תקציב ההכנסות וגם על תקציב ההוצאות.

אלה תפוקות. למעשה, אולי התפוקות היחידות שנמדדות בתקציב המדינה הן תפוקות של משרד האוצר.

אגב, זאת אחת הבעיות, שאלה התפוקות היחידות ושאין תפוקות חברתיות.

אז תדרשו מדידת תפוקות ותובילו מדידת תפוקות במשרדים השונים.

את צודקת, ואני בעד. אני אפתיע אתכם, אני לגמרי מזדהה עם זה, אבל זה שינוי שלטוני.

בסדר, אבל אתם יכולים ליזום דברים כאלה. להיפך, זה אפילו רצוי. אתם לא עושים את זה, אתם מרכזים את כל העוצמה אצלכם.

ומה יקרה אם שר לא יעמוד בזה?

בנוגע למשתנים המקרו כלכליים, הביקורת מצאה שהיתה החטאה של התחזיות, במיוחד בנוגע לשיעור האינפלציה וגם בנוגע ליעדי הגירעון. למרות ששונה החוק באשר לשיעור הגירעון כמה וכמה פעמים, הרי שבפועל, גם לאחר השינויים, לא הושג יעד הגירעון. החטאות כאלה משפיעות על צד ההכנסות ועל צד ההוצאות, וגורמות לצורך לעשות תיקונים בתקציב לעתים קרובות, דבר שפוגע ביכולת לנהל את הפעילות הממשלתית בצורה יציבה.

בדוח גם צוינו ליקויים בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות בעניין תחזית ההכנסות ובעניין המודל המקרו כלכלי שמשמש את משרד האוצר. בין היתר מצביעה הביקורת על תיאום לא מספיק בין משרד האוצר לבין בנק ישראל, וגם על הצורך שבנק ישראל יציג ביתר שקיפות את ההנחות ואת ההחלטות הנוגעות למדיניות המוניטרית.

לזה האוצר מסכים.

לפי התגובות שלו, גם לזה לא בטוח שהוא יסכים.

קודם שאושרה הצעת התקציב בכנסת לשנת 2003 כבר היה ידוע שתחזית ההכנסות אופטימית מדי, ולמרות זאת החליטה הממשלה לא לעשות שינויים ולהגיש את אותו תקציב לכנסת. זמן קצר מייד אחר אישורו היה צריך לעשות שינויים משמעותיים מאוד בתקציב.

"שינויים" הכוונה לקיצוץ נרחב.

קיצוצים נרחבים ולעתים קרובות.

קוראים לזה התאמות.

המשפחות מרגישות את זה מייד.

בנוגע למערכת היחסים שבין אגף התקציבים לבין משרדי הממשלה, נמצא שמשרד האוצר מנהל את התקציב זה שנים ארוכות באמצעות מנגנון עדכון אוטומטי, מה שנקרא "הטייס האוטומטי", בדפי המעבר. נמצא שאין די שקיפות ואין די שיתוף של משרדי הממשלה בתהליך הכנת התקציב. למעשה, המשרדים לא מקבלים מאגף התקציבים את פרטי החישוב של דפי המעבר די זמן לפני הדיון בממשלה, כדי שיוכלו להתייחס ולהשיג עליהם.

יש פה פשוט אמון מופרז ביכולת של השרים להתמודד עם החומר. חושבים שכמה ימים מספיקים להם.

היועץ המשפטי לממשלה כבר הצביע כמה וכמה פעמים על הצורך לשנות את סדרי הדיונים על התקציב בממשלה לקראת אישור הצעות התקציב. הביקורת העלתה שלפחות עד שנת 2004 לא חל שינוי מהותי בסדרי הדיון, ולכן ההצעות מוגשות רק מספר ימים לפני ההצבעה בממשלה, ללא הצעות חלופיות או הסתייגויות של משרדי ממשלה הנוגעים בדבר, וההצבעה בממשלה על התקציב נעשית כמקשה אחת. זה מתקשר להערת היושב ראש בנוגע לחוק ההסדרים. מובאים שינויים גדולים מאוד, משמעותיים ביותר ובכמויות גדולות, ואין מספיק זמן כדי לקיים דיון רציני ומעמיק באותן ההצעות.

הנושא של חוק ההסדרים הוא נושא בפני עצמו. אני מבין שאנחנו לא נעסוק בו, אבל אני רוצה שיהיה ברור שזאת לא ההערה היחידה שיש לנו לגבי חוק ההסדרים.

יש רק הערה אחת שצריך להגיד אותה, שהוא צריך לעבור מן העולם.

צריך להשתמש במנגנון הזה בזהירות יתר.

אדוני המבקר, צבי ורטיקובסקי פירט בעיה שנוגעת לנושאים תקציביים לממשלה. הוא העלה את הבעיה של כפייה של ההצבעה כמקשה אחת. זאת אחת הבעיות המרכזיות.

השיטה היא שיטה של תכתיב, ותכתיב בנוי מכמה וכמה צעדים טכניים כביכול, שכתוצאה מהם אין שום דיון אמיתי. כאשר זה מגיע לכנסת - וזאת שיטה פסולה ביותר, שלא התחילה בקדנציה שלך, אבל אני מקווה שתוכל לסיים את זה - וכאשר זה מגיע לוועדת הכספים, פלוס עוד סעיף לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ועוד סעיף לוועדת החינוך והתרבות, כל הדיון הוא פארסה. כל הדיון מתרכז בכמה נקודות שהן פוליטיות לחלוטין. הדיון הענייני בתקציב המדינה, כמו שמתקיים בפרלמנטים האחרים, אצלנו לא יכול להתקיים, כי ועדת כספים אחת לא מסוגלת בחודשיים לדון בכל.

אז למה אתה משאיר הכל לוועדת הכספים? אנחנו בוועדת החינוך והתרבות עסקנו לפחות בשבע ישיבות בנושא תקציב משרד החינוך. מנכ"לית משרד החינוך, שבוע לפני פרסום הספר הכחול של משרד האוצר, אמרה בוועדה שאין לה מושג מה יהיה התקציב שלה. זה מראה על שיתוף פעולה בין המשרדים לבין משרד האוצר...ובסוף ועדת הכספים מקבלת החלטות בלי לדעת שום דבר על מה שקורה בחינוך. באופן הזה לא הממשלה מתנהלת כמו שצריך ולא הכנסת מתנהלת כמו שצריך. אי אפשר לבוא בטענות רק לשר האוצר.

הבעיה שלנו היא שאתם מקבלים 700 מיליון שקל. אנחנו צריכים להעביר ביקורת על עצמנו גם.

ההחלטה הזאת מתקבלת פורמלית בכנסת, אבל משרד האוצר והממשלה במלוא עוצמתם דרך הקואליציה - - -

ואנחנו לא צריכים לאשר תקציב כזה.

כחבר בקואליציה, אתה מוזמן לעשות את זה כבר בהצבעות הקרובות.

בדקת האם בשעה הזאת אני בקואליציה? לגבי השעה הקודמת, בסדר, אבל מה לגבי שעה זו?

אני חייב להגיד שאין לי מוניטור כזה בזמן אמת.

בשנים 2003-2004 נעשו הפחתות אחידות, במילים פשוטות קיצוצים רוחביים, לעתים תכופות, ונמצא שהמשרדים אינם מקבלים פירוט של חישוב ההפחתות שאגף התקציבים מציע, ולכן אין להם אפשרות לבדוק לפני ההחלטה בממשלה. למעשה, זה לא מאפשר למשרדי הממשלה לבדוק אותם ולהציג השגות, וזה גם לא מאפשר לבדוק את המשמעויות, ההשלכות או הנזקים של אותן הצעות, כי אולי אפשר להציע גם הצעות חלופיות כדי למזער את הנזקים. למעשה, אין די גמישות וסמכות למשרדים לנהל את התקציב שאושר להם, אבל נכון שסמכות צריכה ללכת יחד עם אחריות, אבל כנראה שגם בתחום הזה צריך שיפור.

אגף התקציבים, למעשה, גם אינו מיישם את החלטת הממשלה להגביל את משך זמן הטיפול בשינויים של התקציב, שינויים שמועברים לוועדת הכספים לאישור, לדוגמה: בשנת 2003 אושרו 1,711 שינויים. קודם כל, זאת כמות גדולה מאוד, ו-30% מאותם השינויים הוגשו לוועדת הכספים לאישור בחודשים נובמבר-דצמבר. כמובן שזה גם הזמן שוועדת הכספים עסוקה בדיונים על התקציב לשנה הבאה, וזה לא מאפשר דיון מעמיק ומשמעותי. זה גם מקשה על משרדי הממשלה לנצל ולנהל ביעילות את התקציבים.

זה בכוונה, כדי שהם לא יוכלו לנצל את התקציבים. הרי זה ברור, כדי שהם לא יספיקו.

החלטת הממשלה חייבה את אגף התקציבים להעביר את זה תוך 10 ימים. בסוף בפועל נמצא, שאגף התקציבים לא עומד בלוח הזמנים. במיוחד הבעיה היא שהם מקבצים כמות גדולה מאוד של שינויים לקראת סוף שנת הכספים. תופעה דומה יש בנוגע להעברת עודפי תקציב משנה לשנה. חלק ניכר מההצעות והאישורים מועברים לכנסת בחודש נובמבר ובחודש דצמבר. למעשה, העודפים משמשים כעין מקור עקיף לקיצוץ התקציב על ידי אגף התקציבים. מנקודת ראות משרד מבקר המדינה, אם רוצים לקצץ בתקציב, ראוי שזה ייעשה בצורה גלויה ובצורה ישירה, ולא בדרך של עיכוב העברות של עודפי תקציב.

משרד האוצר עובד לפי הבדיחה הזאת שאומרת שהיהודים לא צלבו את ישו, אלא פשוט הוציאו לו את הנשמה.

הביקורת גם התייחסה לתכנון ולתקצוב הרב שנתי. חוק יסוד: משק המדינה מחייב את הממשלה להכין תקציב תלת שנתי. בפועל, הממשלה מכינה מעין תקציב, במתכונת שלא משיגה את תכלית החוק. היא לא מפרטת מסגרת תקציב שמיועדת לכל משרד ומשרד, ובפועל אינה יכולה לשמש למשרדים בסיס לתכנון רב-שנתי. עוד נמצא שברוב המשרדים אין תוכנית עבודה רב-שנתית ממשית, ובחלק אין גם תוכנית שנתית.

דווקא בשבוע שעבר שמענו ממשרד ראש הממשלה, שכל משרד מגיש תוכנית עם יעדים.

נדמה לי שאמרו את זה בלשון עתיד, יגיש.

לא, הראו לנו ספר עם יעדים ותוכניות עבודה.

משרד המבקר לא מצא את זה בתקציב 2004.

אל תדאג, גם לא ב-2005 הוא לא ימצא את זה.

בנוגע לסמכויות של אגף התקציבים, יש לו סמכויות רבות מצד אחד, ומצד שני חופש הפעולה של משרדי הממשלה הוא די קטן, לדוגמה אגף התקציבים עיכב ביצוע של פרויקטים, כמו בתחום ההתפלה, שעליהם החליטה הממשלה. גופים מקצועיים ייעודיים גם דנו בהם וקבעו סדר עדיפויות במסגרת התקציבים וסדרי העדיפויות בתוכם. למעשה, אין כללים ברורים ונוהל כתוב שמסדיר את הקשר ואת חלוקת העבודה והסמכויות שבין אגף התקציבים לבין משרדי הממשלה.

אגף התקציבים נתן תשובה אמביוולנטית למשרד מבקר המדינה. מצד אחד, הוא אומר שבשנת 2005 הוא עשה שיפורים בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשקוראים את התגובות של משרד האוצר בספר של הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה, נראה שמשרד האוצר לא כל כך גילה פתיחות ונכונות לתקן את הליקויים המהותיים עליהם הצביעה ביקורת המדינה.

אם לסכם, תהליכי ההכנה של תקציב המדינה, דברי ההסבר וסדרי הבקרה טעונים שיפור. ראוי לבחון גם את מבנה התקציב, את כמות הסעיפים. ראוי לעשות שימוש מושכל בתקציב מודולרי לפי סדר עדיפויות, שחלקים ממנו יופשרו לביצוע רק אם תתממש תחזית ההכנסות. יש למצוא דרכים למדידת השגת יעדי התקציב ולקישור ברור בין ההוצאות לבין התוצאות. לדעת מבקר המדינה, זה לא סביר שהממשלה תמשיך לנהל את התקציב, כאילו אין לה צורך חיוני לדעת מה קיבלה תמורת ההוצאות, ובלי לבדוק האם נשמר סדר העדיפויות ובלי לבדוק האם הושגו היעדים וסדר העדיפויות שהיא עצמה קבעה.

התקציב הוא כלי ניהולי ממדרגה ראשונה עבור הממשלה, ועליה לשכלל אותו ולשפר אותו על מנת לנהל את פעילות משרדי הממשלה ולהפיק ממנו את מלוא התועלת וגם לשפר את סדרי הדיון והאישור על התקציב בממשלה.

תודה רבה. צריך לזכור שהדיון הוא לא על המדיניות הכלכלית, זאת אומרת שזה לא נתון לא לביקורת ולא לתגובה. הדיון הוא על סדרי עבודה, על יחסי הגומלין, שיתוף הפעולה או אי-שיתוף הפעולה בין משרד האוצר, אגף התקציבים במיוחד, לבין שאר משרדי ממשלה ובין האוצר לבין הכנסת, הנמקה, שקיפות, יעדים ותקציב תלת-שנתי במקום תת שנתי, כפי שיש בשנים האחרונות, כי תוך שנה משנים את התקציב.

אני אשתדל רק לגעת בנקודות ולא לחזור על דבריך. אדוני השר, אתה מדבר על העברת האחריות למשרדים. אני רוצה להתייחס להשפעת התקציב ולהעברת הכספים על קביעת מדיניות. אני אקח שני נושאים: הפרטת מתנ"סים מצד אחד ופיצול בז"ן מצד שני. אלה שני נושאים שונים לחלוטין.

ככל שאני יודעת, שרת החינוך נגד הפרטת המתנ"סים. אפילו ראש הממשלה אמר שהוא לא יאפשר להפריט את המתנ"סים. בוודאי כל חברי הכנסת ששמעתי אותם, והם רבים ביותר, הם נגד הפרטת המתנ"סים. אתה גם אומר דברים דומים, אבל האדון הנכבד שיושב מולי חושב קצת אחרת.

גם הוא מתנגד להפרטת המתנ"סים.

איך משפיעים על מדיניות באמצעות התקציב? פשוט לא מעבירים כספים ליעדים מסוימים או עוצרים כספים. יש תוכניות מסוימות וגם אחרות, ועוצרים כספים.

אתן דוגמה נוספת מתחום החינוך. יש מכללות להכשרת עובדים להוראה. התקציב הקודם דיבר על 718 מיליון שקלים לנושא הזה, משהו מוגזם לחלוטין. לא יודעת מי תכנן סכומים כאלה. בבת אחת השנה קיצצו בחצי, בלי היערכות. משרד האוצר קיצץ, ומשרד החינוך לא נערך, כי אין שיתוף פעולה ואין חיבור. מה יוצא? שהתקציב קוצץ לחצי, שהמכללות לא הפסיקו לעבוד, עדיין קיימות המכללות, ואין קשר בין התקציב לבין מה שקורה בשטח.


זה מוביל אותי לדבר נוסף, לחוסר תכנון רב-שנתי. יש מהלכים שצריך לעשות, וטוב שיש מדיניות ויש ניסיון לקבוע. שר האוצר יודע שבהרבה מאוד דברים אני שותפה לדעתו, אבל אם אתה לא מתכנן את הדברים בצורה ראויה ולא בבום על הראש עם פטיש, הוא בסוף נשבר על הראש. אני חושבת שזה חלק מהבעיה בקצר הנוראי עם משרד האוצר, שמנסה להוביל את המדיניות עצמה של המשרדים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר המבקר. כתוב שהתקציב מוכן על ידי מנגנון עדכון אוטומטי. יש טייס אוטומטי, שמגדילים או מקטינים, קיצוצים לרוחב, והכל אנחנו יודעים. אין הכנת תקציב אפס, לא מתחילים וחושבים מההתחלה, אולי יש כמה סעיפים שלא צריך אותם. כולנו בחדר הזה יודעים שיש הרבה סעיפים מיותרים שלא צריך אותם, אז למה לא עושים משהו? יישב במשך השנה אגף התקציבים, שר האוצר, עם השרים הרלוונטיים, וינסו לפשט את הדברים, לצמצם את הדברים. אפשר לעשות את זה לא בנובמבר דצמבר, אלא במהלך השנה, ולא עושים את זה.

יש רזרבות מוגזמות, בעיקר רזרבות נעלמות. אמרתי מקודם שמשרד האוצר מעוניין שיהיו לו כמה שיותר רזרבות, כי הוא יודע שגם לשרים קשה להוציא מתוך הרזרבה.

בעיה נוספת קשורה לנושא של חשבות. חשבי המשרדים כפופים לאוצר. הם עושים מה שהחשב הכללי אומר להם. הם לא מעבירים כסף בזמן. איך אמרת מקודם? קודם מוציאים את הנשמה, אחר כך מתחילים להוציא את הכסף. הרבה מאוד מהכספים לא מחולקים גם כל חודש. פעם כל חודש היו מחלקים נתח. היום כל רבעון, וגם זה במקרה הטוב, והרבה מאוד מהכספים מועברים בסוף השנה. לפעמים - אני מדברת על סמך עדויות, ואני יכולה להעביר לכם את המסמכים - ובהרבה מאוד מקרים הם מועברים במחצית השנייה של דצמבר. ברור שאי אפשר ככה לעבוד ולתכנן. או שאתה מתחייב על דברים שאין לך סמכות להתחייב, וזה גרוע וזה בטח לא מינהל תקין, או שאתה לא מתחייב ולא יכול לתכנן דבר, כי אין לך כסף. כך וכך זה גרוע מאוד.

כותב המבקר שאין נהלים כתובים בסיכומים תקציביים עם אגף התקציבים והמשרדים השונים. שוב, זה שורש הרע, אתה לא יכול לתכנן ואתה לא יכול לעבוד.

המבקר מתייחס לפרויקטים ולעלותם. ניקח דוגמה קטנה, כביש 6. אם תבדקו את העלות של כביש 6, תראו שזה עלה 30% יותר למדינת ישראל, ולמה? כי החישובים הם לא חישובים, העובדות הן לא עובדות.

30% זה אחד המקרים המצטיינים מבחינת אחוזי הסטייה.

כל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות את זה מראש, אבל ממשיכים את הטעות. משרד האוצר אחראי על פרויקטים מיוחדים, והחשב מממן.

למה את מאשימה אותו? יש משרד ייעודי.

זה בדיוק העניין, שלמשרד הייעודי אין לא אחריות ולא סמכות, כפי שאמר שר האוצר.

במשפט האחרון אני רוצה להעביר את הביקורת אלינו, חברי הכנסת. אין לנו כלים כחברי כנסת להצביע על התקציב. בגדול, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים. אולי פה ושם יש כאלה שמתעמקים יותר, אבל בסך הכל אנחנו עושים עבודה גרועה מאוד. אני חושבת שאנחנו צריכים להוביל שינוי שוועדת הכספים, יחד עם הוועדה המקצועית לאותו נושא, תשב על התקציב.
לא ייתכן שוועדת החינוך והתרבות יושבת כל כך הרבה שעות על התקציב, וועדת הכספים אין לה שום קשר לנושא הזה והיא לא משתפת את הוועדה המקצועית לנושא. אותו דבר נכון לגבי הבריאות, ואותו דבר נכון לגבי המשטרה.

זאת עבודת הכנסת.

אני אומרת שלא מספיק לבוא בטענות לשר האוצר. אנחנו צריכים לבדוק את הדברים מהבית שלנו גם ולשנות.

בהקשר הזה, אני רוצה שוב להודות לדיאנה הסטאז'רית ולעדכן בכמה דוגמאות מה עומד לרשותם של הפרלמנטים בעולם בדיוני התקציב. בארצות הברית משרד התקציבים עצמאי. משנת 1974 הוא מונה כ-230 עובדים העומדים לרשות הקונגרס בדיוני התקציב. בשבדיה לרשות כל חבר ועדה המקבילה לוועדת הכספים עומד יועץ כלכלי, ובנוסף צוות עם שבעה יועצים עוזר לכל ועדה.

אבל אי אפשר לאשר את זה, אין כל כך הרבה חברי מרכז...

בגרמניה שירות מקצועי עם 85 עובדים. בבריטניה יש 100 עובדים במחלקת המחקר. זה דיון אמיתי בתקציב.

בוא נקיים על זה ישיבה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה להעלות שלוש סוגיות, לאחר ששמענו כאן גם את היושב ראש, גם את מבקר המדינה וגם את חברת הכנסת פולישוק-בלוך. ברשותך אדוני היושב ראש, אני אפתח בסוגייה שעמדה פה לדיון רק לפני שעה. מאחר שאתה ממונה גם על נציב שירות המדינה, אני אומר לך באופן הכי בוטה, שזאת הפקרות שנציב שירות המדינה מוזמן לוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא לא מתייצב. זה לא תקין.

קיבלנו מכתב שלא הספקתי להעביר.

על מה אתה מדבר?

התקיים כאן דיון לפני כן. אני אומר את זה משום שהשר הגיע בדיוק לאחר הדיון הזה. התקיים כאן דיון, הוא או נציגו היו צריכים להיות פה. זה לא תקין.

ונציגו לא היה פה גם כן?

לא הוא ולא נציגו.

בטענה שהוא לא קיבל מספיק הסברים.

זה לא תקין. ככה לא עובדת ממשלה מול פרלמנט, בוודאי מול כנסת בישראל.

אין מה לעשות, אבל יעדים כלכליים וחברתיים מושגים על ידי המדיניות המוניטרית והמדיניות הפיסקלית. מי שממונה על המדיניות המוניטרית זה בנק ישראל. לפי הממצאים שאני קראתי בדוח, אין הלימה של עבודת נכונה בהכנת התקציב בין משרד האוצר לבין בנק ישראל. אין מה לעשות, למדיניות המוניטרית יש השפעה גדולה מאוד על השגת היעדים. במידה שאין תיאום כזה, זה ליקוי מאוד מאוד קשה.

איזה מן תיאום?

תקרא בדוח, אני לא אחזור על הדוח. דיברנו לגבי הערכות של בנק ישראל, לגבי שיעורי האינפלציה ולגבי כל הנושאים הללו.

התקציב נכון להיום הוא לא תקציב המדינה, הוא תקציב משרד האוצר, הוא לא תקציב משרדי הממשלה, משום שמשרדי הממשלה לחלוטין לא נדרשים להציג את היעדים שלהם ולא שומעים לדעתם.

זה לא הנושא של הישיבה. הנושא הוא תקציב המדינה של כל המדינה.

על זה אני בדיוק מדבר. התקציב עד היום הוא לא תקציב שמשקף באמת את תקציב המדינה בכללותו. זה תקציב שמוכן על-ידי משרד האוצר, כאשר משרד האוצר במידה רבה כופה אותו על כל משרדי הממשלה. דרך ישיבת הממשלה שדנה בנושא הזה, כל משרד אנוס לקבל את התכתיב של משרד האוצר. הדוגמאות הן, כמובן, רבות מאוד. זה דבר שהוא לא נכון מבחינת תקינות שלטונית, משום שמשרד התיירות צריך להוביל את המדינה בהישגים התיירותיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להוביל בהישגים בתחומי ההשקעות, הפיתוח, התעשייה והמסחר של מדינת ישראל, במקרה זה גם משרד העבודה.

הדוגמה הכי אלמנטרית לנושא הזה זה מה שקרה בתקציב המדען הראשי לשנת 2005. מי קבע בכלל שהתקציב הזה יקוצץ בחצי, ממיליארד ו-800 מיליון שקל ל-900 מיליון שקל? האם זה הוחלט עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? האם זה נעשה בהחלטת ממשלה ראויה? הרי המחקר והפיתוח זה אחד הנושאים הכי חשובים להובלת המדינה מבחינת הפיתוח והצמיחה שלה. לאחר מכן מוסיפים עוד 100 מיליון, עוד 150 מיליון בכל מיני הזדמנויות. זאת לא מדיניות, זאת הטלאת טלאים, ולא נכון לנהל כך תקציב מדינה.
דבר אחרון זה היעדים. תקציב המדינה עד היום הוא רק יעדים כלכליים. אז קובעים את יעד הצמיחה, יעד האינפלציה, יעד הגירעון, שיא כוח-אדם. כל אלה מפורטים. אין אף לא יעד חברתי אחד שמוגדר בנתונים, כלומר מה רוצים שיקרה עם האבטלה במספרים, מה רוצים שיקרה מבחינת העוני במספרים, מה רוצים שיקרה בתחום הזנת הילדים במספרים. זה לא נכון. לא יכול להיות שתקציב יוגדר אך ורק בהישגים מספריים כלכליים, הוא חייב להגדיר יעדים חברתיים. זה דורש שינוי מאוד מהותי בהצגת התקציב בפני מדינת ישראל, משום שלא נכון להגיד שיעד הצמיחה יהיה כזה וכזה, אבל אנחנו לא אחראים על הורדת האבטלה מ-300,000 ל-230,000. למה? משום שאתם מפחדים לומר שאתם מתחייבים ל-230,000 מובטלים, כי בסוף השנה ירצו לראות הישגים בשטח. לכן אני חושב שזאת טעות שתקציב המדינה ישקף אך ורק יעדים מספריים של הישגים כלכליים, אבל הוא לא יגדיר יעדים חברתיים שהמדינה תוכל להיבחן לפיהם.

אין יעד צמיחה בתקציב, יש רק תחזית צמיחה.

עוד יותר גרוע.

אדוני מבקר המדינה, אדוני שר האוצר, אדוני יושב ראש הוועדה, כמי שיושב בוועדת הכלכלה, אני פוגש הרבה מאוד מהשרים שאומרים לנו "רבותיי, מה אתם רוצים? מי ששולט לי בתקציב ומי שאומר לי מה לעשות זה משרד האוצר. החשב והרפרנט הם אלה שאומרים לי מה לעשות והם אלה שקובעים לי מה לעשות". אני רק אתן דוגמה פשוטה – אתמול התקיים דיון עם מנהל הדלק, שנגמר לו התקציב לבדיקות איכות דלק. משרד האוצר אמר "כן, אנחנו נוסיף לו עוד שני מיליון השנה", אבל בתקציב של השנה שעבר בכנסת לא היה לו כסף, הוא לא תכנן. במאי הוא כבר לא עשה בדיקות איכות דלק. ביוני אין לו תקציב לבדיקות איכות דלק. אומר נציג משרד האוצר בוועדה "אנחנו נוסיף לו במהלך השנה, כי אנחנו כל שנה מוסיפים לו". ככה הוא לא יכול לבנות את העבודה שלו. בטח שלא יכולה להיות לו תוכנית עבודה.

עכשיו אתה אומר שצריך להעביר את האחריות למשרדים. אני מסכים אתך, אבל לא יכול שעד שעושים את זה, משרד האוצר הוא זה שקובע הכל. כבר עברו מספיק שנים. אתה צריך לבוא ולשים את הדברים על השולחן, ולהגיד "אתם תנהלו את התקציב, וראש הממשלה יפטר את מי שלא עומד ביעדים ולא נותן את התפוקות". לא יכול להיות שאנחנו נמשיך אחרי 57 שנה להתנהל כאילו אנחנו חנות המכולת של משה, שיש מישהו שהוא זה שקובע לכולם מה עושים ואיך עושים, וכל האחרים הם סתם סטטיסטים שמקבלים ג'ובים למנות את חברי המרכז שלהם, כל אחד בלשכתו.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אדוני המבקר, בשנת 1985 כשהביאו את חוק ההסדרים לראשונה, אמרו שמביאים אותו רק לשנה אחת, מכיוון שאז היתה אינפלציה של מאות אחוזים.

זה היה בשנת 1985 לתקציב 1986.

זה נקרא חוק הסדרים לשעת חירום במדינה.

היתה אז אינפלציה נוראה של מאות אחוזים. לכן אמרו שמדובר בשנה אחת, מכיוון שזאת שיטה מעוותת להכניס במקשה אחת את חוק ההסדרים שנוגע לנושאים רבים ושונים, שחלקם הגדול אינו קשור לתקציב המדינה. ויראו אנשי האוצר כי טוב, ולכן הם עושים את זה עכשיו באופן שיטתי וקבוע. מדובר בחוקים שבמהלך השנה היו צריכים להיות נידונים בוועדות הרלוונטיות באופן מעמיק, שהרי אנחנו מדברים על חוקים שנכנסים לספר החוקים של מדינת ישראל. אנשי האוצר יודעים שחלק מהחוקים האלה לא היה עובר, בוודאי לא במתכונתם הנוכחית.

אני רוצה שתדעו מה השיטה. הדוח של מבקר המדינה בעניין הזה הוא דוח נכון לחלוטין. אני רוצה שנדע את האמת, כי מותר פעם אחת לגלות את זה. אנשי האוצר הם אנשים חכמים. הם מביאים לממשלה את תקציב המדינה, כשהם יודעים ששר שלא רוצה לריב עם ראש הממשלה לא יצביע נגד, ולכן הם מצביעים בעד, כי לא רוצים לריב עם ראש הממשלה. לאחר מכן, אחרי שזה עובר בממשלה, יש פה ושם שר שאומר שהוא רוצה להגדיל את תקציבו, ומגדילים לו מפעם לפעם, תלוי איזה שר. זה לא תלוי בנושא עצמו, אלא זה תלוי בשר וביחסיו עם ראש הממשלה או עם שר האוצר.

בדיוק.

לאחר מכן זה מגיע לכנסת. זה מגיע לכנסת בחבילה אחת. אז קודם כל באים ל"יהדות התורה", אחרי שמקצצים באופן דרמטי ואומרים "נחזיר לכם חלק", ואז אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להצביע בעד, אחרת הציבור שנפגע באופן החמור ביותר לא יקבל את זה. אחרי זה באים ל"שינוי" ואומרים לשינוי "תצביעו בעד התקציב". לחברת הכנסת מלי פולישוק וגם לחבר הכנסת אילן ליבוביץ יש הערות רבות, ואני באמת מעריך את זה.

אין ישיבה שהוא לא ירד על "שינוי".

דיברתי על עצמי. אני מדבר באופן הכי ברור, ואני באמת לא אומר את זה כדי לנגח.

מאבק כזה בין שתי מפלגות - - -

אין מאבק, המאבקים הפנימיים ביניהם עושים לנו את כל העבודה...באים ל"שינוי", ואומרים להם "קבלו 700 מיליון שקל" בכספים ייחודיים כאלה, שאותם הם יחלקו כראות עיניהם, ואז הם מצביעים בעד התקציב. עכשיו תראה מה התוצאה. התוצאה היא שאין לתקציב המדינה שום חזון מלבד מה שהחליטו באוצר. חברי הכנסת, בגלל סיבות פוליטיות, חלקן ההתנתקות, אומרים "לא מעניין אותי התקציב, מעניינת אותי ההתנתקות". כך כל שנה זה חוזר על עצמו. יושבים פקידים, מאוד מוכשרים ונחמדים אגב, אבל בני 23, בני 25, בני 28, והם קובעים.

מה הבעיה עם זה? זה שהם צעירים?

הפכת אותי לצעיר לנצח...

אתה שבוי גם בידי הפקידים.

אני שמח לשמוע.

אגב, כל שרי האוצר. אדוני היושב ראש, כל חברי הכנסת יודעים שזה המצב. מאז קום המדינה לא היה דיון אמיתי על תקציב המדינה. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני מכיר את תקציב המדינה. אני עברתי הרבה תקציבי מדינה. יש סעיפים שאתה מתגלגל מצחוק כשאתה קורא אותם. זה פשוט כבר לא קיים, אין בכלל מושג כזה. למה הם עושים את זה? הם עושים את זה מסיבה מאוד חכמה. התקציב הוא כך וכך. הם יודעים שבתוך התקציב יש כסף שבכלל לא ייצא. אחרי זה, אנחנו מתפלאים, הרי שר האוצר תמיד בא עם הדיאגרמות האלה ומראה את המצב הנורא שהמדינה נמצאת בו, ובסוף השנה פתאום מתברר שיש מיליארדים שנמצאים בתקציב, ואנחנו לא יודעים מאיפה.

אתה אומר שידעת את זה מאז ומעולם. אני מניח שלא רק אתה היחיד שידע את זה. שאלתי הפשוטה היא, למה לא קמה כל צעקה?

הוא הסביר בתחילת דבריו.

אדוני המבקר, מהיכרותי את הגינותך, ידעתי שתישאל השאלה הזאת. הקדמתי ואמרתי, אני צריך לבחור כחבר כנסת בין הרע לרע יותר. אדוני המבקר, מה עשה האוצר? קיצץ אצל ילדים חרדים באופן דרמטי כפי שלא קיצצו לאף אחד. אני כחבר כנסת בא לאוצר ומתחנן שיחזירו את מה שקיצצו, הם מחזירים חלק ולא מחזירים את הכול, ואז אין לי ברירה, אני שבוי בידיהם. אצל שינוי זה הדובדבן על הקצפת, אצלי זה הלחם.

באופן יותר מוחצן ממך.

כך הם קונים אותי, עם קיצוץ שהם עושים בכוונה, מחזירים חלק ומכריחים אותי להצביע על מה שאסור לי להצביע. אתה צודק, אדוני המבקר, אני מסכים אתך, ובממשלה הזאת של הליכוד זה נהיה פי 1,000 יותר גרוע. אצל מפלגת העבודה זה היה פחות גרוע ממה שקורה היום.

אני יכול רק לומר שההסבר אותי לא משכנע.

נכון, גם אותי לא.

אנחנו ניקח את דבריך לתשומת לבנו, ובתקציב הבא נתנהג בהתאם.

בלי נדר אומרים אצלנו.

אני מדברת ברצינות, אתה צודק.

סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, במשך שנים מנסה לשקם ולשנות את תהליכי קבלת ההחלטות בקטע התקציבי. לכן אני מבקש שתתייחסי לזה.

הדוח של המבקר עוסק ביחסים בין משרד האוצר למשרדים. זה לא שייך לוועדת הכספים ולא לכנסת.

גם למהלך בניית התקציב.

ועדת הכספים, אחרי שהגיע אליה התקציב, יכולה דרך השינויים שאני מציעה לעשות בוועדת הכספים, לשנות גם את היחס בין משרד האוצר למשרדים. יש איזשהו תהליך של משוב פה בדברים האלה.

אני אציג רק נקודה אחת, כי אני כתבתי נייר מאוד ארוך על זה, וזה לא נוגע לדוח מבקר המדינה, אלא לעבודת הכנסת וועדת הכספים.

הדיון בתקציב צריך להיעשות בשני שלבים. השלב הראשון צריך להיות הדיון העקרוני, ואני רוצה קצת להקטין מערכו של המיתוס לגבי התקציב. התקציב הוא לא מדיניות כלכלית.

תודה רבה לך.

תשמע עד הסוף בבקשה.

זאת מדיניות גזברית.

לפי חוק-יסוד: משק המדינה, התקציב מבטא, וחייב לבטא, את החוקים שהתקבלו בכנסת, והוא כבר כלי טכני. מה שקובע זה החוקים. נתחיל בחוק חינוך חובה חינם וחוק הביטוח הלאומי, והדבר השני זה ההתחייבויות והרשאה להתחייב משנים קודמות.

אתה יודע בעצמך, שהגמישות שיש בתקציב היא מאוד מאוד קטנה, כי הכל כבר נחתם. 57 שנות חקיקה נעשו בבית הזה ובבית הקודם לו. לממשלה אין כמעט דרגת חופש, היא חייבת לבצע את ההרשאה להתחייב משנים קודמות, שעליה אין בכלל תקרה. את זה צריך לקבוע בתקרה, שלפחות יהיה על זה דיון. הרי אין דיון על ההרשאה להתחייב. היא חייבת להחזיר את ההלוואות שהיא לקחה. למדינת ישראל יש רייטינג מעולה בהחזר חובות, אבל זה מתבטא בכך, שהגמישות שלה לגבי הדברים שהיא לא יכולה לא להחזיר אותם הולכת ופוחתת.

כמה פעמים חוקקו חוק יום חינוך ארוך, והאוצר אמר "אין לי כסף"? כמה פעמים זה קרה?

בדיוק, הוא מעקם את החוקים שלנו.

אני אמנם עובדת בכנסת, אבל אני לא יכולה להגיד שהאוצר מפר חוקים. האוצר מביא לשינוי החוקים, באמצעות הרוב הקואליציוני. אם אתם חושבים שהשינוי הזה לא טוב, תצביעו נגד, אבל בינתיים לכל יש הרשאה חוקית לעשות את זה.

צריך להציג את התקציב באותו שלב מוקדם שצריך להיות באוגוסט. צריך להציג את התקציב as is ולא as if . as is זה אומר, כל ההתחייבויות, כל ההרשאה להתחייב, כל מה שמתחייב ממה שכתוב בספרים, כולל תחזית ההכנסות כפי שהיא נובעת מחוקי המס והחוקים הקיימים, והכנסת צריכה לתת את ההרשאה, ואת תחזית הצמיחה הכלכלית. על תחזית הצמיחה הכלכלית אין דיון, זה מופיע כמקשה אחת יחד עם התקציב. הכנסת צריכה לתת את דעתה לגבי ההתאמה לחוק הפחתת הגירעון, למגבלת ההוצאה התקציבית. זה חוק שהכנסת אישרה אותו. כולם בוכים עליו עכשיו, אבל אישרו אותו. מגבלת ההוצאה התקציבית זה היום החסם הכי גדול לכל שינוי תקציבי שיכול לבוא. זה אומר שזה קיצוץ הולך ונמשך בחלקו של תקציב המדינה בתמ"ג. זאת החלטה חברתית, החלטה כלכלית.

אנטי חברתית.

אנטי חברתית.

היא סוג של החלטה, שצריכה לקבל אישור של הכנסת מראש. התרגום של זה לפרטים ייעשה על-ידי האוצר בשלב הבא.

המבקר מציג את מה שהיה לקראת שנת 2003. תחזית הצמיחה הכלכלית נראתה בעיני רבים אופטימית מדי. נדמה לי שאז דובר על 4%, וכולנו אמרנו שזה לא יכול להיות. אמרו "אנחנו לא משנים תחזיות, ככה זה יהיה". היה רצוי שיתקיים דיון יותר רחב. אני לא אומרת יותר מקצועי, כי אני מאוד מכבדת את מה שנעשה במשרד האוצר.

לתת לעשירים יותר ולעניים פחות, ממש מקצועי.

הדיון על הצמיחה הכלכלית, על אחוז הצמיחה הצפוי.

את זה הם עושים באופן מקצועי.

אותו דבר לגבי התאמת התקציב למגבלות האלה ולמסגרות האלה, אם על-ידי הקטנת התקציב או הגדלת המסים, שצריך להתקבל פה כדיון עקרוני. אחר כך התרגום של זה לפרטי התקציב כבר ייעשה באותו שלב שהוא 60 יום לפני תחילת שנת התקציב.

כבוד השר, הכרת בטח את ממצאי דוח מבקר המדינה ושמעת חלק מהשאלות וההערות של חברי הכנסת. אני שוב אומר שהדיון שלנו מתמקד במהלכים של הכנת התקציב והצגתו, הנמקתו, היחסים בין משרד האוצר לבין משרדי הממשלה ומהלך הדיון בכנסת.

אני רוצה להוסיף לשאלות שנשאלו שניים, שלושה דברים נוספים. האם משרד האוצר עושה מעקב אחרי תוצאות של ההחלטות שלו? למשל, כשהחליטו בסופו של דבר לקצץ ב-40% את הסיוע לרשויות המקומיות, האם נבחנו ההשלכות הכלכליות של העניין, זאת אומרת, לאיזה זעזועים או לאיזה תופעות זה גרם? דנו פה בעניין של אמהות חד-הוריות. האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ערך מעקב והגיע למסקנה שהתוצאות מאוד עלובות מבחינת הוצאת אותן נשים לשוק העבודה?

ממש לא.

מה זאת אומרת לא? הוא צודק במאה אחוז, מה זאת אומרת לא? יש בדיקה.

אם ל-100% מהאמהות מקצצים קצבה, ורק 5% בסופו של דבר מצאו עבודה והסתדרו בשוק העבודה במשכורת חלקית ביותר, וגם זה הודות לתוכנית שגם היא התקבלה כתוצאה מההפגנות ולא כחלק מההחלטה המקורית של קיצוץ הקצבאות, אני לא חושב שזאת הצלחה. כך גם לגבי החלטות אחרות, למשל שינוי חוקי ביטוח לאומי. קיצצו את היכולת של מקבלי הבטחת הכנסה לעבוד ולהביא פרנסה נוספת. האם ההחלטה הזאת הביאה לכך שיותר מקבלי הבטחת הכנסה יצאו לעבוד או פחות? האם כתוצאה מכך יש יותר עבודה שחורה או עבודה שמצהירים עליה? האם יש מעקב אחר ההשלכות הכלכליות של כל מיני החלטות שמתקבלות? אני לא מדבר על ביצוע ההחלטות, אלא על התוצאה.





דוח מבקר המדינה כמה וכמה פעמים מחזיר אותנו לסוגיית הפסקת פרויקטים. אם החליטו להפסיק תקציבי פיתוח וכו', האם יודעים מה העלות הכלכלית של פרויקט שכבר רץ, שההשקעה בו כבר נעשתה, אם הוא נעצר? השיטה הזאת של קיצוץ רוחבי, מה היא אומרת? היא אומרת שהממשלה כולה - זה לא משרד האוצר, זאת הממשלה כולה - לא מסוגלת לקבוע סדר עדיפויות. לכן גם כשצריכים להגדיל תקציב של משרד החוץ - כי המדינה מתמודדת עם בעיות קשות במדיניות החוץ - או את תקציב המשטרה, אין יכולת כזאת, כי לכולם מקצצים באותה מידה.

מציע מבקר המדינה לעבור לשיטה מודולרית של התקציב, כך שאם הכנסות המדינה הן כאלה וכאלה, אנחנו מבצעים את הדברים האלה והאלה בתקציב או הקיצוצים להיפך, ואם ההכנסות הן אחרות, נבצע כך וכך. אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא בעיניי מאוד אקטואלית. לפי דעת רוב המומחים, אנחנו צפויים להיתקל בגל טרור חדש בסתיו הקרוב. אם תתקיים ההתנתקות, זה יהיה נורא ואיום. אם היא תיעצר, עדיין יהיה גל טרור.

אם היא תיעצר, זה יהיה עוד יותר נורא.

לא בטוח. לדאבוני, בכל סצנריו שלא יהיה, אנחנו צריכים לצפות בסבירות מאוד גבוהה להתחדשות טרור בעוצמה מאוד רבה. האם משרד האוצר כבר מכין תוכניות מגירה לירידה בהכנסות המדינה, לחזרתנו למצב שאין תיירות, לבריחת משקיעים ולכל התופעות האלה שמלוות גל טרור חדש? האם אתם מוכנים לכך, או שזה שוב ינחת עלינו בצורה בלתי מחושבת, שהיא בעצמה גורמת נזקים, כי ברור שיש צורך בקיצוצים? האם אתה כבר מכין שורת הטבות ותמריצים למשקיעים כדי להשאיר אותם בארץ גם כאשר יהיה טרור, או סיוע לעסקים קטנים כדי שלא יתמוטטו?

יש לך שם קשרים מיוחדים, שלפיהם אתה יודע שיהיה טרור? כי אתה אומר את זה בכזאת נחרצות.

יש הנחה סבירה מאוד שיהיה גל טרור.

ייצאו מאזור שכם, ייפסק הטרור.

חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, באמת, הקסאמים ינחתו בכפר סבא ובעפולה. האופן בו מצאו פתאום מיליארדים, שאיש לא יודע לספור אותם, להתנתקות, בעיניי הרס את כל המשמעת התקציבית האפשרית. יש פה ויכוח על כל מיליון שקל, על כל 100,000 שקל, כשמדובר על מטרות חברתיות ומטרות קדושות אחרות, כשפתאום הממשלה מחליטה על איזשהו צעד ואפילו לא מתחשבת בעלות הכלכלית שלו ולא מכניסה אותו לשום תקציב, ואז מתברר שלאוצר המדינה יש עוד סעיף בצד שממנו אפשר למשוך כסף.

זאת הגדלת גירעון. זה לא סעיף בצד, אלא החלטה מודעת של הכנסת, של רוב חברי הכנסת.

אתה יודע כמה זה יעלה?

צריך להבין שזה על חשבון הגדלת גירעון.

אגב שר האוצר, האם חוק הג'ובים כבר נמצא בתקציב?

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על ההזמנה הזאת. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אני לא בטוח שנמצה אותו. הייתי מזמין למשל גם את החשב הכללי ואת ראש אגף התקציבים.

את החשב הכללי? הוא לא נמצא פה?

את קובי הבר.

אלה דיונים מעמיקים, שצריך לדבר בהם על הרפורמות הפנים ממשליות, על שאלות השקיפות ועל שאלת שינוי התהליכים שדווקא מתבצעים. אני לא יודע אם נספיק לעשות הכל היום.

לפני שאני עובר לעצם העניין, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות למבקר המדינה, השופט אליעזר גולדברג, על שירות למופת בתפקידו. אני לא חושב שמישהו עמד יותר ממך אדוני על המשמר של מינהל תקין, נקי, לא מעוות ולא מושחת. אני חושב שאתה הוספת לשורה של מבקרי מדינה, מנבנצאל דרך מרים בן-פורת בואכה גולדברג, ואני לא יודע למי אני כאן חטאתי, ובוודאי חטאתי. אני חושב שאתה הוספת כבוד ופאר לרשימה מפוארת מאוד. אני חושב שהסטנדרטים שאתה עמדת עליהם ונלחמת עליהם, גם אם לא תמיד הבעת סיפוק מהתוצאות או ההמלצות שלך, הרי אתה העמדת זרקור ולפיד לגבי תקינות, שקיפות, הוגנות וניקיון כפיים. אני רוצה להודות לך, ואני בטוח שאני משקף כאן את דעתם של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה כולה ובוודאי את דעתי שלי. תודה לך.

אנחנו מצטרפים לזה כולנו.

תודה.

אני חושב שהנושא שאתם מעלים פה נוגע לדבר מאוד יסודי ועמוק, וכדאי שנאמר אותו לפני שניגע בפרטים. אנחנו מדברים על המתח בין התהליך לתוצאה, המתח בין תהליך קבלת ההחלטות והתוצאה של קבלת ההחלטות.
בעולם שממנו אני בא, הדבר שאתה מסתכל עליו הוא קודם כל המציאות והתוצאה, ואתה אמור - וכך גם הכנסת אמורה - להתאים את התהליכים, כולל את החוקים, לחיים. לא להתאים את החיים לחוקים, אלא להתאים את התוצאות, את המציאות, את הרצון לשנות למציאות למהלך החקיקה. התהליכים הפנימיים של הכנסת ושל הממשלה צריכים לשרת את צורכי העם והמדינה, ולא ההפך, וחשוב מאוד להבהיר את זה.

למה אני אומר את זה? משום שהיו פה תהליכים שלא השתנו. לא היה כיווץ של תקציבים, לא היה כיווץ של חוק הסדרים פחות או יותר בתהליך שדובר עליו, כי הרי כאן מדברים קודם כל על כיווץ וריכוז של תהליכים. אנחנו הגענו לשבר הכלכלי הגדול ביותר בתולדותינו. אנחנו עמדנו בפני התרסקות כלכלית, חברתית, לאומית, אגב גם ביטחונית, כי לא היה גם כסף לביטחון, בתהליכים הקיימים. אמנם בשנת 2002-2003 היה לנו ריכוז של תקציבים, בין 2002 ל-2003 היו ארבעה תקציבים.

אמרתי תת-שנתי במקום תלת-שנתי.

אבל אני לא יכול להגיב על תחזיות שגויות לפניי, משום שאני מאוד מאוד הקפדתי שהתחזיות יהיו ברורות. אגב, אם שגינו בתחזיות, זה היה כלפי מטה, זאת אומרת שהמצב היה לאין ערוך טוב יותר גם בהצבת היעדים לגבי הגירעון והצמיחה וההוצאות וגם לגבי תעסוקה. אם שגינו, שגינו רק משום שעשינו תת-הערכה לגבי טיב הביצוע והשיפור. אני מניח שאתם עושים הפרדה בנושא הזה, ואני חושב שזאת פגיעה בצוות המצוין שעזר לי, כי התחזיות המקצועיות שלו והצבת היעדים התאמתו לחלוטין, על הצד הטוב ביותר.

אבל עדיין אני רוצה לגעת בשאלת המשבר, כי המדינה, הממשלה, חייבת לשרת את האזרחים ולא להפך. היה לנו כאן משבר נורא, שהביא מדינות אחרות לאובדן של עשור, שניים או שלוש, וחלק לא יכולות לצאת ממנו. אז אנחנו במצב של תל"ג מתכווץ למשך שנתיים, של אפס יכולת גיוס של כספים בשווקים הפיננסיים בחוץ, של שוק הון שטוח ומת, של הפסקת השקעות במדינת ישראל, של אבטלה שגאתה ל-11%, של תשואה על אגרות חוב שהיינו צריכים לשלם כמו פושטי רגל, 13% לשלם על אגרת חוב עם פרמיה של 10% זה פושטי רגל. אמרו לנו "אתם כבר פושטי רגל". אז היינו קרובים מאוד להתרסקות.

אז מה היינו צריכים לעשות? כשנכנסתי לתפקיד באמצע 2003, הבנתי שצריכים לעשות קודם כל תוכנית מיידית, ולכן קיבלתם שתי תוכניות: אחת באמצע 2003, וכמובן בסוף השנה, ואז קיבלנו עוד תקציב. מאז יש תקציב פעם אחת בשנה, ברוך השם. אבל אני רוצה להגיד שהתקציב בעיניי הוא הנגזרת השלישית במדיניות הכלכלית.

לגבי מה שאמרה סמדר אלחנני, זה לא רק שהתקציב הוא נגזרת של החוקים, זה ברור, אבל מידת החופש הקיימת בתקציב היא נגזרת שלישית של המדיניות הכלכלית. הדבר הראשון זה החזון, אם יש לך כזה. היו כל מיני חזונות כלכליים. אני יכול להגיד שבמיוחד בשנות ה-50 היה חזון כלכלי מאוד ברור במדינת ישראל. בהדרגה הוא השתנה והוא התמסמס. אבל אני בפירוש באתי עם חזון. אחר כך זה מתורגם לדבר העיקרי - וזה לא התקציב, זה גם התקציב – שהוא הרפורמות שמשנות את כלכלת ישראל ואת החברה בישראל מן הקצה אל הקצה. אני אומר את זה בצורה הכי ישירה.

זה הכל נכון, אבל זה לא הנושא.

זה חשוב, ואני רוצה להגיד את זה. אני חושב שזה גם משנה את החברה. בשם הצדק החברתי יצרנו אי-צדק חברתי ועוני, שהלך וגדל. אני חושב שהיינו זקוקים לעשות שינויים, אז אני אקרא לכם מה עשינו יחד בשנתיים האחרונות. אני אקרא חלק מהרפורמות: הפחתת הוצאות הממשלה בחוק, או יותר נכון הגדלתן באחוז אחד בשנה, הפחתת מסים, מעבר מקצבאות לעבודה, החלפת עובדים זרים בישראל, הפרטות חברות ממשלתיות ובנקים - דרך אגב, כמעט הכל בחקיקה - הרפורמה בנמלים, הרפורמה בשוק ההון שאנחנו מבצעים עכשיו, הרפורמה בקרנות הפנסיה שהצילה את קרנות הפנסיה של ההסתדרות מהתרסקות, פיתוח כבישים ורכבות מהירים, שאתם יודעים שזה מתבטא בעשרות מיליארדי שקלים, עידוד השקעות הון, חוק חדש שהעברנו, הקמת חברת מע"צ וחברת דואר, חקיקה פרטית שמחייבת אישור של 51 חברי כנסת לחוק שעלותו מעל חמישה מיליון שקל, השלמת מעבר מפנסיה תקציבית לציבורית גם למשרתי הקבע ולעובדי מערכת הביטחון, ניידות מספרים, הקמת יחידת חקירות כלכליות במשטרת ישראל, רפורמה בהתקשרות הממשלה לספקים, שינוי שירון הוביל, רפורמת ביטוח בסחר חוץ והוזלת המימון, הקמת קרן הלוואות לעסקים קטנים בתנאים משופרים, הקמת קרן לשיווק הייצוא, השקת עשרות תוכניות הבראה ברשויות המקומיות, הטלת סנקציות נגד זוכים במכרזי הממשלה שמשנים את תנאי החוזה, הקמת מינהל רכש מיוחד לניהול תהליכי רכש.

אנחנו עושים מכרז הפוך, אתם יודעים מה זה מכרז הפוך? אני רוצה שתבינו באיזה שינויים מדובר. המדינה רוכשת במיליארדים כל מיני דברים, שירותים ומוצרים. אחד הדברים שאנחנו רוכשים זה שיחות סלולריות. אנחנו החלטנו שנעשה מכרז שקוראים לו מכרז הפוך. יש מסך ריק, ספקים מציעים את ההצעות שלהם באופן אנונימי, אנחנו לא יודעים מי הם, אבל כל אחד רואה את השני. אנחנו התחלנו את המכרז ב-35 אגורות ליחידת שיחה, וסיימנו אותו כעבור ארבע שעות ב-6.5 אגורות. אנחנו הולכים לעשות את זה לרוחב תקציב המדינה וגם ברשויות המקומיות. אין מאכערים, אין סיפורים שהאחות של חבר המרכז מכירה את המזכירה של סגן השר כדי שידבר עם השר, אין שום דבר. זה שקוף, נקי ויעיל, ובסופו של דבר אתה חוסך מאות מיליונים. אנחנו עושים את זה. התחלת יישום הרפורמה במשק החשמל, ייעול וצמצום יחידות כוח-אדם בממשלה וכו' וכו'.

הכל מאוד יפה, אבל זה לא הנושא שלנו.

אני אמרתי בפתיחת דבריי שאתה שינית את הקו ואת המגמה והובלת רפורמות בהרבה מאוד תחומים. השירות הציבורי, עבודת הממשלה, זאת הליבה של העבודה הזאת, שהיא קבלת ההחלטות, הכנת ההחלטות, הצגתן, העברתן, הביצוע שלהן והמעקב שלהן. כל זה מתייחס למשרד האוצר בראש ובראשונה כמשרד המוביל. בזה לא ראינו שינויים.

יותר מזה, אתה מחזק את העובדה שרק המדיניות של משרד האוצר היא זאת שהתקבלה ובוצעה, וכל רפורמה שהיתה במשרד אחר לא בוצעה, כי זאת לא היתה הרפורמה שלך.

הכי חשוב שזה התחיל מזה שמי שריסק את הכלכלה בישראל היה סילבן שלום. זה מה ששר האוצר קיבל באמצע 2003. תשמע מה שהוא אומר, וזו עובדה.

זה לא נכון.

זה לא שזה לא נכון, הוא לא אמר את זה.

מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחר. לא סילבן שלום ריסק את הכלכלה. מה שריסק את הכלכלה זה אפילו לא התהליכים בכנסת. להערכתי, זה לא לחלוטין לא רלוונטי, התהליכים בכנסת הם חשובים למטרות מסוימות, אבל הם אינם חשובים לבעיית היסוד של הבטחת רמת חיים, רווחת חיים וסיוע חברתי לאזרחי מדינת ישראל. הם אינם רלוונטיים. מכל ניסיוני בפוליטיקה, אני הגעתי למסקנה שאנחנו שמים משקל עצום על המכאניזם הפוליטי בכך שאנחנו חושבים שאם נקבע שיטה כזאת או דיונים כאלה, זה מה שיקבע. אני למשל הייתי חסיד של ההנחה שרפורמה בשיטת הממשל תביא לרפורמה כלכלית. היום גיליתי סוד. אם אתה רוצה לבצע רפורמה כלכלית, בצע רפורמה כלכלית בתוך שיטת הממשל הנתונה בתנאי הכנסת הנוכחיים. הניסיון לבלות שעות אין קץ בכיול המכשיר הממשלתי הפרלמנטרי הוא, לדעתי, ניסיון סיזיפי. אני חושב שזה חסר משמעות, כי זאת גם בריחה מאחריות, משום שהדבר האמיתי זה לגעת בדבר האמיתי. הדבר האמיתי הוא שהיתה לנו כאן כלכלה מונופוליסטית, קצבאית. חילקנו קצבאות להמון אנשים שהם לא נזקקים, העלינו כתוצאה מזה מסים, היו לנו מונופולים בנמלים, מונופולים בבנקים, דואופול. היה לנו כאן מצב של משק נשלט, משק ריכוזי, משק שדובר עליו במונחים חברתיים והוא נעשה אנטי חברתי, ובשעה שכלכלות אחרות עשו את השינויים המהותיים ועברו אותם – אירלנד עברה אותנו, ספרד עברה אותנו, קפריסין עוברת אותנו בסיבוב, סינגפור עברה אותנו בסיבוב, ואני מדבר דווקא על מדינות קטנות שנעשו עשירות מאוד, כי הן יצאו מהתהליך אל המהות. לכן הדבר העיקרי שאנחנו צריכים לעשות זה לצאת אל המהות.

אני בכוונה ציינתי את הרפורמות כאן, כי זה אומר שמישהו צריך להוביל את זה. ההחלטה שמשרד האוצר יוביל את זה נובעת מכך שמשרד ראש הממשלה לא מוביל את זה, ולמה? כי בשיטה הפרלמנטרית שלנו אנחנו מבזרים כוח, ואם אנחנו מבזרים כוח, אנחנו לא נבצע, משום שאין אחריותיות, אין accountability למשרדים. השאלה הזאת היא מרכזית. אם אנחנו רוצים לעשות את השינוי, בשיטה הפוליטית הקיימת הדרך היחידה לעשות את זה היא או דרך משרד ראש הממשלה או דרך משרד האוצר על ידי גיבוי של ראש הממשלה, שאגב ניתן, וזה חשוב שהוא ניתן. אני אומר לכם את זה, כי זאת האמת. אם אנחנו נגיד למשרדים "בבקשה תשנו את זה", אז או ששר יעשה או שהוא לא יעשה, אבל הסיכוי שהוא יפוטר כי הוא עמד ביעדים, שאגב לא הוצבו בכלל , אבל אפילו אם יוצבו, הסיכוי הוא קלוש מאוד, יכול להיות שהוא יפוטר מסיבות אחרות.

אם רוצים להשיג קודם כל את התוצאה, יכול להיות שמשרד האוצר או ראש הממשלה ילכו לכיוון אחר. הם יכולים גם ללכת לכיוון של העלאת מסים, חיזוק השליטה של ועדי העובדים בנמלים. הם יכולים ללכת על זה, יש ממשלות שעושות את זה, אפילו היום והן מתרסקות. אבל קודם כל אתה חייב שיהיה לך חזון, אתה חייב שתהיה לך מדיניות מפורטת ברפורמות, ואחר כך זה מתבטא בתקציב, ואת זה מישהו צריך להוביל, לא יעזור שום דבר.

מי יוביל את זה? במקרה זה בדרך כלל מי שמוביל את זה, זה שר האוצר בגיבויו של ראש הממשלה. ככה זה עובד. חלילה אם זה לא עובד ככה, כי אז שום דבר לא יתבצע. אני קראתי לכם בערך 30 רפורמות. כל רפורמה כזאת פעם היתה אורכת שלוש, ארבע, חמש, שבע שנים. אנחנו כיווצנו כאן את הרפורמות המקיפות ביותר - ברגע זה אני יכול להגיד לכם עלי אדמות, ולא אני אומר את זה, אלא אומרות את זה סוכנויות הדירוג ומשקיפים אובייקטיביים אחרים. אנחנו בעיצומה של מהפכה עצומה לא בכלכלה הפוליטית שלנו, בכלכלה בכלל. אנחנו עושים רפורמות בקצב גדול מאוד, וכתוצאה מזה ישראל שהיתה במשבר העמוק ביותר מכל מדינות העולם המתקדמות, כרגע מובילה את הרשימה בצמיחה, אולי במקום שני או שלישי. אנחנו צומחים מהר יותר מאירופה, ממערב אירופה, וכפי הנראה אנחנו צומחים יותר מהר גם מארצות הברית.

אבל לא מהשווקים המתפתחים.

אנחנו לא צומחים יותר מהר מסין ומהודו. אני מדבר על כלכלות מעבר ל-10,000 דולר לנפש. אם יש לך הכנסה לנפש של 500 דולר או 1,000 דולר, לגדול מהר שם זה כלום, אבל אם יש לך 17,000 דולר, לגדול מהר זה קשה מאוד. אנחנו צומחים עכשיו מהר מאוד כתוצאה משינוי יסודי שעשינו במדיניות, שאני לא אפרט את כולו. זה לא חשוב כרגע. מה שחשוב להבין לצורך התהליכים זה שאנחנו היינו צריכים להביא הנה ריכוזיות עצומה של רפורמות בחקיקה וגם תקציב.

התקציב הוא בעיניי הנגזרת השלישית. הוא בסך הכל מבטא את הרצון שלך, הוא משקף את הרפורמות והוא משקף את ההכרח לריסון תקציבי. השאלה היא איך אנחנו יכולים לשפר את התקציב.

קודם כל אני מציע לא לזרוק את חוק ההסדרים. במציאות הפוליטית שלנו - והרב גפני ב-100% צודק ואין לי ויכוח אתו, בוודאי שהדרך שבה כל ממשלה, לא רק הממשלה הזאת, אלא גם הממשלה שאני הייתי בראשה וכל הממשלות שאחרים עמדו בראשן - אין דרך אחרת במבנה המבוזר הפוליטי שלנו להעביר את רוב השינויים הרציניים, אלא בעסקת חבילה – למה? ככה, כי זאת הדרך היחידה לרכז את העוצמה הפוליטית הדרושה, כי גם זאת החלטה של הכנסת. היא יכולה להגיד "לא שווה לי". היא יכולה להגיד דבר אחר, "כן שווה לי", "ההתנתקות שווה לי יותר, אני יכולה לשנות את סדר העדיפויות", אבל זה נכון שהמכשיר במבנה הפוליטי המבוזר שלנו להעביר החלטות הוא להעביר אותן בחבילה. מה זה מחייב? זה מחייב עבודה מאוד מאוד קשה ומאוד מרוכזת של הכנסת, אבל האלטרנטיבה היא שלא יהיו החוקים האלה בכלל. האלטרנטיבה שלא יהיו חוקים כדי לעבור תהליך יותר איטי, יותר נעים לכנסת, זה שלא תהיה צמיחה, או שהאבטלה לא תרד מ-11% ל-9% ועוד מעט ל-8%, אלא שהיא תישאר ותעלה. בברלין היום, ששם יש היום תהליכים מאוד שקופים ומאוד טובים, הפרלמנט עצמו שקוף, הבניין שקוף תרתי משמע, שם יש 20% אבטלה. אז יש להם תהליכים שקופים, תהליכים נקיים ותהליכים מצוינים, אבל הם קורסים. לגבי שקיפות אין לי שום ויכוח.

זה לא בגלל השקיפות.

אני חסיד השקיפות, אבל המהירות לפעמים הכרחית, במיוחד במצבי משבר. אנחנו מדינה שנתונה הרבה פעמים בצבת של כמה משברים בבת אחת. המהירות והעברת החוקים, ההחלטות והרפורמות מחייבים לפעול יותר מהר, נכון, על חשבון דיונים יותר איטיים. זה נכון, אבל אם אני צריך לבחור בין השניים, ונניח שבמקום 40 רפורמות היינו מעבירים שלוש - שזה גם היה הישג עצום לעומת ההספקים הקודמים - לא היה קורה דבר, היינו מתרסקים והיינו כמו מדינה דרום אמריקנית מסוימת מנהלים ברטר ברחובות במשך כמה שנים, עד שהיינו מגלים שאנחנו צריכים לעשות את השינויים האלה.

אבל כבוד השר, אתה יודע שמכניסים לחבילה הזאת בהזדמנות חגיגית זו שורה שלמה של דברים שלא שייכים לרפורמות, ולזה אנחנו בעצם מתייחסים.

אני רוצה להגיד לך שכאן היה שינוי, שגם מבקר המדינה מציין אותו, ואני קיבלתי את הביקורת. קודם כל, רציתי להגיד דבר ערכי, על הקשר בין התוצאה הנדרשת לבין התהליך לקבלת התוצאה. אין ספק שבשיטת הממשל שלנו, שאני אגב לא מציע לשנות אותה - פעם חשבתי שזה הפתרון, אבל אני אומר לכם שזה לא הפתרון - אתה צריך לפעול בתוך שיטת הממשל כדי להביא את התוצאה הרצויה.

אבל אתה לא רוצה להטיף לנו, שאנחנו נחוקק חוקים במחטפים או שנקיים רפורמות במחטפים.

זה מה שהוא אומר.

אני אומר דבר אחר. בסופו של דבר, אין שום דבר שאני וראש הממשלה היינו יכולים להביא לכאן שאתם לא הייתם יכולים למנוע אותו.

זה לכאורה, הכנסת נאנסת על-ידי הממשלה.

לא, זה עניין של העדפה. הרב גפני כאן זעק זעקה מרה. אני נותן את זה כאילוסטרציה כדי להבין מה באמת קורה בתחום אחר. אתם שמתם לב שאנחנו נאלצנו ליישר את קצבאות הילדים. זה תהליך מאוד קשה. יש שני סקטורים מאוד חשובים במדינה שלנו, הסקטור החרדי והסקטור הערבי, שמאוד מאוד מאוד סבלו מזה. לא במקרה, אני אומר במקרה, יש קשר ישיר בין שיטת קצבאות הילדים שנתנו, דהיינו שהקצבה גדלה פר ילד, כך שהילד העשירי מקבל פי שבעה נדמה לי מהילד הראשון - - -

תעשיית הילדים.

הדבר הזה הנציח עוני בשני מגזרים, ולדעתי הוא עשה עוול נורא לילדים. הילדים בבני ברק לא שוחים בים של שמנת, הם שוחים בעוני נורא.

זה הגדיל את העוני.

זה הגדיל את העוני והעמיק את העוני, והיינו צריכים לעשות כאן שינוי מאוד קשה, בוודאי שעבורי אישית ופוליטית היה קשה, כי יש לי חברים ואפילו בני משפחה במיוחד במגזר החרדי. אבל שמתם לב לתופעה המעניינת? אתם זוכרים הפגנות המוניות בעניין קצבאות ילדים? לא, אתם לא רואים את זה לא במגזר הערבי ולא במגזר החרדי. אתם צריכים לשאול שאלה, למה? הרי היו הפגנות אחרות, ולא מעט. של בעלי העוצמה, הנמלים והוועדים הגדולים, אבל הם לא הפגינו, למה? חשבתי על זה רבות. הפגינו קודם כל בעלי העוצמה. הנמלים הפגינו והוועדים הגדולים הפגינו וכו' וכו', אבל הם לא הפגינו. למה הם לא הפגינו? אני חשבתי על זה רבות. הם לא הפגינו, משום שרבים רבים מתוכם בתוך תוכם בלבם יודעים שהשינוי הזה הוא הכרחי - קשה, כואב, אבל הכרחי להצלת משפחותיהם.

או שהם התחילו לעבוד, ואין להם זמן להפגין.

והם באמת התחילו.

הלוואי.

אל"ף, הם באמת התחילו, ואת זה אנחנו יודעים כבר סטטיסטית. באמת יש גידול בשיעור ההשתתפות בעבודה דווקא בשתי האוכלוסיות האלה. אני אומר את זה, כי בתוך תוכם הם ידעו שזה הדבר הנכון ושאי אפשר להמשיך כך, כי מדינת ישראל הגיעה לממשלה המנופחת ביותר, למערך קצבאות מדהים שאי אפשר היה לשאת אותו יותר.

לכן אני אומר את אותו הדבר לגבי הכנסת בהקבלה, באנלוגיה לא מושלמת, אבל נכונה. בסופו של דבר, ההחלטות הפרוצדורליות כאן מותאמות להחלטה הקולקטיבית של חברי הכנסת, מה יותר חשוב, האם יותר חשוב לרווח את הדיונים ולא לבצע את פעולת ההצלה ואת פעולת ההצמחה אפשר לקרוא לזה.

אני חושב שההחלטה היא קודם כל של חברי הכנסת, והם החליטו כמו שהחליטו, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לשנות דברים מסוימים מהצד שלנו. אחד הדברים שאנחנו שינינו היה לקחת את חוק ההסדרים ופשוט לגלח ממנו, ככל שהדברים באמת אינם קשורים ללב העניין. שנית, לגבי התקציב, אנחנו לקחנו גם את הערות המבקר לתשומת לבנו ובמסגרת התהליך המכווץ - והוא מכווץ, עוד לא מצאו שיטה לרווח אותו לפחות בשנתיים, שלוש שנים ולעשות תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי, כי במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה, אף על-פי שאני הייתי הראשון שהיה מברך על כך, כי זה היה חוסך לי ולאנשיי הרבה הרבה כאבי ראש - אנחנו הוספנו חודש של התייעצות מקדימה עם המשרדים. אני מניח שאתם תראו את זה כבר בדוח הבא, וזה חשוב.

ולמה שחוק ההסדרים לא יבוא לפחות חודש לפני?

משום שבאופן מעשי אין לנו אפשרות. אני יכול להגיד לכם שיש עוד 40 רפורמות בדרך. אני אמרתי שאנחנו נשיג את אירופה. היום כפי שאירופה מתנהגת זה לא קשה, וזה לא ייקח לנו 10 שנים.

היורו יורד, הייצוא שלהם יגדל והם יסתדרו.

הם לא עושים את מה שאנחנו עושים. ממשלות שם נופלות וקמות, נופלות וקמות על חוסר העשייה הזאת. אנחנו עושים. אני לא יודע מה ההשלכות הפוליטיות לדבר הזה, אני יכול להגיד לכם שזה לא נעים לעשות את זה, אבל אני אומר לשבחה של הכנסת - ואני לא מחלק מחמאות שווא - שבסוף הכנסת תקבל את ההחלטות. הממשלה מקבלת החלטות, אבל היא לא יכולה להכתיב אותן לכנסת. בסוף זה משקף איזה רצון קולקטיבי. בכנסת הזאת ובממשלה הזאת עשינו יחד בשנתיים האחרונות מהפכה כל כך מקיפה, שמתבטאת כרגע בזרימת שיא של השקעות, בירידה מהירה מאוד של האבטלה, בצמיחה של מדינת ישראל מעל לשווקים המפותחים האחרים, ואנחנו לא מתכוונים לעצור אחרי שנתיים. אנחנו רוצים לעשות מה שעשו האירים ומה שעשו האחרים. זה מחייב אותנו לעשות עוד כ-40 רפורמות, אז זה בדרך.
לכן אני לא יכול להגיד לכם שאני יכול להקדים את חוק ההסדרים או מעבר למה שגילחנו ממנו. אנחנו כן מקיימים התייעצויות מוקדמות עם המשרדים.

מתי זה יתחיל עם המשרדים?

עם המשרדים זה התחיל כבר וזה כבר מתבצע עכשיו, אגב, כתוצאה ישירה מההערות שקיבלנו. אני מנסה להתאים את ההמלצות של מבקר המדינה לתהליכים, אבל אני מסתכל גם על התוצאות, ואני אומר גם ביושר מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות. אבל בסופו של דבר, האחריות האמיתית נופלת עליי. זאת לא שאלה חוקית, על זה בכלל אין מה לדבר, וזאת גם לא שאלה של שקיפות. אני רוצה לומר שכאן מתפתחת מהפכה של שקיפות במשרד האוצר. ירון הוא אחד האדריכלים החשובים שלה. אני חושב שהיה כדאי שתזמינו אותו, כדי שתשמעו.

עמדתי על כך שהוא יוזמן היום.

הוא יכול לספר לכם דברים מאוד חשובים.

אדוני היושב ראש, אני חושב ששר האוצר צודק. צריך לקיים דיון גם עם החשב הכללי.

אתם תשמעו, למשל, מה קורה עם תקציבי המשרדים. מה קורה עם תקציבי המשרדים? מה אנחנו רואים שם ביחס למה שחושבים שאנחנו מחזיקים? זה בדיוק ההפך, אבל כדאי שתשמעו אותו. אתם יכולים להזמין גם את קובי הבר.

בדיוק רציתי לשאול לגבי זה.

אני מבקש שתזמינו אותו. אני חושב שאתם יכולים להזמין גם את יוסי בכר ואת איתן רוב. אלה האגפים המרכזיים שלנו.

אני רוצה לומר מילה לגבי המשרדים, על יחסי הגומלין בין האוצר/משרד ראש הממשלה, כי זאת יחידה אחת - ואם זאת לא יחידה אחת, אין מדיניות כלכלית – לבין המשרדים. אני החסיד הראשון של הצבת יעדים ועמידה במבחן הציבור להשגתם. לכן אתם רואים גם ברפורמות וגם בתקציב הצבת יעדים או הצבת תחזיות, גם בגירעון, גם בהוצאה, גם בצמיחה, גם באבטלה. אלה או יעדים או תחזיות. העוצמה של זה שווה. אלה היעדים הכמותיים - ואני מדגיש שאלה הכמותיים – האמיתיים שמוצבים בפני הכנסת ומשרד האוצר. כאמור, עד היום עמדנו בכולם ועמדנו גם בתחזיות שלנו.


בואו נדמיין מצב שאנחנו עושים טיפול דומה במשרדי הממשלה. מה זה טיפול דומה במשרדי הממשלה? זה אומר קודם כל להחליט מה זה העיקר, מה הוא כיוון המדיניות. אני יכול לתת דוגמה מה אני הייתי עושה בכמה משרדים. המשרד הפשוט ביותר לעשות זאת זה משרד התיירות. הוא רוצה להגדיל את מספר התיירים. אתה קובע יעד למספר התיירים, אתה קובע אמצעים, תקציב, ונותן למשרד התיירות לעשות מה שהוא רוצה. יש לי חדשות עבורכם, זה בדיוק מה שקורה בסידור פרטי ביני לבין שר התיירות, אברהם הירשזון.

למה זה סידור פרטי?

זאת השאלה, משום שזה וולונטרי. אלה יחסים וולונטריים בין שני "בוגרים". שר התיירות אומר לי: אם תיתן לי תקציב, אני אביא לך עוד 100,000 תיירים.

אם תביא לי קזינו, אני אביא לך עוד תיירים...

אנחנו במידה רבה אנחנו לא מתערבים בתהליך שלו. זה נכון שיש לנו הסכמה על כמה מגה פרויקטים, אבל זה עניין אחר, זה מתוך הסכמה. אנחנו לא מנהלים את תקציב משרד התיירות, הוא מנהל אותו. אנחנו בכלל לא מתעסקים בזה, אבל זה סידור ייחודי, אז בוא ניקח משרד אחר.

אם סידור כזה יופיע בספר התקציב הבא או לא? ביניכם דברו מה שאתם רוצים.

הוא מופיע בתקציב במובן הזה, שיש לך תקציב כולל למשרד התיירות ואתה יכול להקדים את התקציב או לזרז אותו, אתה לא יכול לחרוג מהתקציב.

זה ברור שאתה לא יכול לחרוג, בשביל זה נועד תקציב.

לא יהיה ביטוי לחלוקה הפנימית.

לא יהיה ביטוי גם ליעד הכמותי של כמות התיירים?

לא, אין שום ביטוי ליעד כמותי. בוא ניקח משרד אחר, למשל משרד החינוך. בעיניי, היעד הכמותי זה איך ילדי ישראל עוברים בחינות, בחינות בינלאומיות. אני מדבר רק על הישגים שאני יכול למדוד, אחרת לא נגיע לשום מקום, כי אם זה לא מדיד, אין לזה שום ערך מעשי. בכלכלה הפוליטית, אם אתה לא יכול למדוד את זה, אתה לא יכול גם לאכוף את זה. אם אתה לא יכול למדוד את זה, אתה לא יכול לתמרץ השגה ואתה גם לא יכול לצ'פר מישהו שמשיג את זה, ואתה בוודאי לא יכול להעניש מישהו שלא השיג את זה. בעיניי, מה שצריך היה להיות במשרד החינוך זה הישגי תלמידי ישראל בבחינות בינלאומיות ולאומיות בסטנדרטים קבועים. אם לא הושגו היעדים, למה צריך להמשיך לתת תקציבים?

יש עכשיו למשל מפעל שנקרא תע"ש. אנחנו משלמים מיליארד שקל בשנה על הספקים הולכים ופוחתים. זה מאבק פוליטי, והם טוענים שמדובר ב-3,000 עובדים, ולכן מגיע להם. מי משרת את מי? האם המדינה משרתת את תע"ש או שתע"ש אמורה לשרת את המדינה? זאת שאלה. אנחנו בתהליך הבראה, אני מקווה שנגיע להסכמה, אבל ברגע שאנחנו מציבים יעדים, אנחנו עושים שינוי.

מה שבטוח זה שהם צריכים לקבל שכר.

אביא עוד דוגמה של משרד, שהוא לדעתי חשוב. במשרד התחבורה אפשר להציב יעד של נפגעי תאונות דרכים, היקף תנועה בכבישים, זמן המתנה על קילומטר כביש. אתה יכול לקבוע כל מיני מדדים. אגב, אתה לא צריך הרבה יעדים, אלא מעט יעדים ולהתרכז בהם. בוא נניח שהיינו מגיעים להסכמה על היעדים האלה. הרי הגענו להסכמה על היעדים ביני לבין שר התיירות באופן וולונטרי, אבל מה אתם אומרים? שהממשלה או ראש הממשלה יציבו יעדים לשרים – דבר שהוא דרך אגב מבורך בעיניי. עכשיו השאלה היא מה יקרה אם הם יעמדו ביעדים או לא יעמדו ביעדים. האמת היא שאין לזה תשובה, משום שזה תלוי במאזן הכוחות הקואליציוניים וזה תלוי במאזן הכוחות הפנים מפלגתי לגבי שרים של אותה מפלגה. אין לנו פתרון, כי אתם אומרים בואו נעבור למשטר נשיאותי. במשטר נשיאותי יש אוטוריטה מלאה לראש הממשלה ולשרים. אני לא חושב שזה מעשי. המבנה כרגע קרטזיאני, אבל בעולם העקום הקאנטיאני שאנחנו חיים בו של קאנט ולא של דקארט, זה לא עובד וזה לא הולך.

בעולם של שקיפות ציבורית הציבור יחליט.

איזה עולם יותר שקוף?

אני הייתי אומר שאפשר לעשות חצי, הכנסת יכולה להעלות בקשה או דרישה, שהיא מוסרית בעיקרה, אבל היא צודקת, דהיינו לכמת יעדים מדידים, ואת זה אפשר לעשות בכל משרד ממשלתי. אני לא מציע להגדיל במספר, אלא לצמצם, ללכת לעיקר. מדד אחד, שניים לכל היותר בכל משרד, לא צריך יותר. עצם הצבת היעדים יוצרת איזושהי אחריותיות, איזושהי accountability אבל לא יותר מזה, אחריות ציבורית. בסופו של דבר, בשיטה שלנו, אלה שמענישים או מתגמלים את השרים ואת המפלגות אלה הבוחרים. אין לנו מערכת פנימית בין הבחירות, ואפילו לא תוך כדי הבחירות, לכוון בכוונת לייזר לתוצאות והישגים ולקדם, או להעניש אם תרצו, בהתאם לתוצאות. לכן אני חושב שהמקסימום שאפשר להוציא מההערה החשובה בדוח מבקר המדינה לגבי תפוקות זאת הדרישה להציב תפוקות, וזאת דרישה שאי אפשר לכפות אותה, אבל אפשר לבקש מממשלות ישראל להציב תפוקות כמותיות למשרדים. אני חושב שבעצם הצבתן יהיה שיפור מסוים, אבל אין לי ואין לכם דרך לכפות את ביצוע התפוקות הללו באופן מעשי מעבר לעין הציבור.

האם יש כוונה לפנות למשרדים?

אני עושה את ההסדרים האלה כשר אוצר עם כל משרד ומשרד. אני למשל תומך בשרה לבנת ברפורמה, משום שלב הרפורמה בעיניי זה לא התוספות מסביב, אלא הצבת היעדים הנבחנים והאובייקטיביים לילדי ישראל. עם שר התיירות אני מדבר על תפוקות ברורות. אני לא יכול להגיד לך שאני יכול לעשות את זה עם כל שר ושר. זה גם לא התפקיד שלי ולא האחריות של שר אוצר. זאת החלטה של ממשלה ושל ראש ממשלה.

אני מסכים. אני שואל האם יש כוונה כזאת - ואני לא פונה רק אליך אישית – לממשלת ישראל. האם זה עלה בכלל לדיון בממשלה?

אדוני מבקר המדינה, אני חושב שאתה מעלה כאן דבר מרכזי.

כל הדוח הוא בעיה מרכזית מאוד.

כל הדוח נוגע בדבר הזה, מה הוא תפקידם של שרים בממשלה. התפקיד הראשון של השרים בממשלה הוא לשרת את הציבור. איך הם ישרתו את הציבור? על ידי תפוקות מסוימות, ילדים יותר מחונכים, שמצליחים יותר בבחינה, פחות תאונות דרכים, יותר תעבורה בכבישים, כי אפשר למדוד את זה, פחות אבטלה, יותר צמיחה, גירעון יורד. כל המדידים האלה, שאני מציג אותם בחפץ לב לגבי עצמי ולגבי משרד האוצר, אני חושב שאנחנו צריכים להציבם לגבי כל שר. אנחנו צריכים להגיד מה תפקידו של שר.

המבקר שואל, האם זה יבוא לידי ביטוי בתקציב הקרוב שאתם מכינים.

היום יש שרים נמרצים מאוד, שמציבים את היעדים האלה.

היום זה וולונטרי.

אבל זה וולונטרי.

זה לא יכול להיות וולונטרי.

אני חושב שבמדינת ישראל, גם אם אין לנו אמצעי לאכוף, באופן תיאורטי לפחות - ראש הממשלה היה יכול להגיד לשר להשיג את התפוקות הללו, את ההישגים הללו, אחרת אתה עף, אבל בפועל זה לא כך - צריך להציב לכל משרד יעד כמותי, מה הוא צריך לעשות, איך הוא משפר את החיים של אזרחי ישראל, וזה נמדד. כל שנה זה נמדד. הוצאתי כאן דוח דו-שנתי, שאני אחלק לכם אותו. אתם יכולים לראות אותו. אני חושב שצריך לעשות את זה כל שנה. אני חושב שבסיום כל שנה כל משרד צריך להראות, לא במלל, לא בדברת, לא בפלאברות, מה הוא עשה עבור אזרחי ישראל.

צריך להיות יחס בין ההוצאה לבין התמורה, והיום לא רואים בכלל את היחס הזה.

יש למה שמבקר המדינה אומר כאן השלכות נוספות. ברגע שאנחנו מציבים את היעד, גם אם אנחנו לא יכולים לאכוף אותו, עכשיו השר צריך להחליט למה הוא יקדיש את זמנו, למה הוא יקצה את משאביו, מה הוא יעשה כל יום, מה הוא יעשה כל ערב, אחרי איזה ציבור הוא יחזר, אחרי ציבור בוחריו או ציבור הבוחרים, כי אלה שני דברים שונים. ברור שתמיד יהיה איזון מסוים לריאל פוליטיק, לצורך להיבחר במרכז מפלגה או בפריימריס של מפלגה, אבל ככל שהיעדים יוצבו שקופים, ברורים, חדים, לא רבים, וככל שנדע בכמה צריך לצמצם את מספר תאונות הדרכים וכמה ילדים צריכים לעבור את המבחנים בבית הספר ובכמה צריך להוריד את אחוזי האבטלה, ככל שמציבים את היעדים האלה, באותו רגע תפוקת השרים והממשלות תעלה, ואני לא מדבר על השרים הנוכחיים, אלא על כל השרים של כל ממשלות ישראל. אדוני מבקר המדינה, היא לא תעלה כמו שאתה היית רוצה, כי אין לנו אמצעי אכיפה.

אבל בואו נתחיל בזה.

זאת מהפכה. בעיניי, הצבת היעדים צריכה להיות הצבת יעדים כמותית מדידה, שהיא תחת בקרה של הציבור, ובסוף השנה נותנים דוח כמותי. אני מתנהג ואנשיי במשרד האוצר נוהגים ממש כך. ברגע שהצבנו יעדים - ואנחנו למעשה כמעט היחידים שמציבים יעדים – אנחנו אומרים שלא יכול להיות שתעבור שנה ואנחנו לא נשיג את היעדים. אין דבר כזה, לפחות מבחינתי. אני אמרתי לאנשיי, "אנחנו נעמוד בגירעון, אנחנו נעמוד בצמיחה, אנחנו נעמוד בסף ההוצאה, אנחנו נוריד את האבטלה". זאת לא אמירה מן השפה אל החוץ. זאת אמירה של מפקד, של מנהל, של קברניט שאומר שהמערכת כולה צריכה לעבוד שעות נוספות כדי להביא את התוצאה הזאת לאזרחי ישראל. אני טוען, שאם אנחנו נעמיד את הנורמה הזאת לגבי כל שר ושר, אנחנו נראה בבת אחת, לא לאט, שיפור מסוים. אם נוכל גם לייצר שכר ועונש לשרים שעומדים או לא עומדים ביעדים, אנחנו נראה שיפור ענק.

אדוני היושב ראש, השר אמר פה דברים מאוד ברורים וחדים, אבל נדמה לי שבכל זאת האחריות עוברת אליו או לראש הממשלה לעמוד ביעדים הללו. אי אפשר להשאיר את זה באוויר.

או לקבוע אותם.

אבל אתה לא יכול לקבוע לשרים, זה צריך להיות בשיתוף עם השרים.

אני ביקשתי להבהיר כאן שתי נקודות: אחת - שהתוצאה או החיים יותר חשובים מהפרוצדורה. החיים שלנו חייבו אותנו, ועדיין מחייבים אותנו, ריכוז חקיקתי ולוח זמנים מאוד דחוס, שהוא לא לרוחי, אבל אין ברירה אחרת, תוך כדי שמירה על כל החוקים. אם הכנסת רוצה לשנות את המאזן בין התוצאה לתהליך, זאת זכותה, אבל אני חושב שבמבחן של השנתיים האחרונות הכנסת נהגה בחוכמה רבה. לא שאין פה כאבי בטן לחברי כנסת, אבל בתוך תוכם הם יודעים שאנחנו עושים דבר גדול כדי לחלץ את המדינה מהמשבר ולהצעיד אותה קדימה. זאת החלטה של הכנסת. אני חושב שצריך לשקול תמיד את המאזן בין שני הדברים, בין התוצאה לתהליך. התוצאה היא טובה מאוד. התהליך מתכווץ, הוא נפגע קצת, זה נכון, אבל התוצאה יותר חשובה.

התוצאה החברתית היא קטסטרופה.

אני חושב שהתוצאה החברתית היא פנטסטית, משום ש-150,000 איש יצאו מהאבטלה, מהעוני ומהתלות לעבודה. אני חושב שהמעבר מעבודות חלקיות למשרות מלאות, כפי שהראה הדוח הסטטיסטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גוף עצמאי, זה דבר טוב מאוד.

אנחנו עוד נראה מה יהיה בדוח העוני.

העובדה שישראל צומחת יותר מהר טובה מאוד, אבל זה מתבטא גם חברתית וגם בתקציבים שהבאנו עכשיו לקשישים, לנכים, למפעלי ההזנה לילדים, לאמהות חד-הוריות ואחרות כדי שיוכלו לעבוד. הבאנו כאן הרבה מאוד כסף, מאין יש לנו? לפני שנתיים לא היה כלום. הבאנו, כי התהליך היה נכון. הוא גם נכון חברתית וגם נכון כלכלית.

אני חושב שהשאלה החשובה ביותר שעלתה בדוח המבקר היא הרבה יותר עמוקה. בפרוצדורה יש מהות, והיא עצם הצבת היעדים. הצבת יעדים כמותיים, תפוקות, לכל משרד ממשלתי תשפר את עבודת המשרד ועבודת השר העומד בראשה. זה לא מספיק, אבל זה יהיה צעד עצום קדימה, כלומר שהממשלות יקבעו תפוקות. יש בזה סיכון פוליטי לא קטן גם לשרי הממשלה וגם לעומד בראשה. זה לא דבר קל, יש בזה סיכון. להציב יעדים ברורים כמותיים זה דבר שבוודאי מרכז את המחשבה ואת העשייה, אבל הוא גם מגדיל את הסיכון.

מי מוביל את זה?

אני חושב שהישיבה הזאת, הדיון הזה, דוח המבקר, הדיון שמתנהל כאן, התשובות שאנחנו מביאים כאן, מתחילים אולי תהליך חשוב בשיטת הממשל הישראלית. אנחנו השרים לא נמצאים שם כדי להעביר את הזמן. אנחנו לא נמצאים כדי להיבחר מחדש. אנחנו נמצאים שם להיבחר מחדש, אם נביא תפוקות לאזרחי ישראל. לא אזרחי ישראל משרתים את הממשלה ואת שריה. שרי הממשלה משרתים את אזרחי ישראל. זה מתבטא בהצבת תפוקות ויעדים. אני חושב שזאת בשורה חשובה.

שאלתי אותך האם יש תוכניות מגירה למקרה של התחדשות הטרור בממדים גדולים.

התשובה היא כן. קודם כל, אני מקווה שזה לא יקרה וצריך לדאוג שזה לא יקרה, אבל אם זה כן יקרה, אנחנו תמיד ערוכים בצעדים שאנחנו מאוד לא אוהבים לעשות אותם. אם אתה במלחמה או במלחמת טרור, ואתה זקוק לתוספת תקציבים, בדרך כלל המשמעות היא, כמו שקרה במלחמות רבות, הגדלת גירעון. לשמחתנו, עברנו את השנתיים האחרונות עם מלחמת טרור, ללא הגבלת גירעון, משום שיכולנו בתקציבים הקיימים לענות על הדרישות, כולל בניית גדר ההפרדה.

הדבר היחיד שלא יכולנו לעמוד בו, במסגרת ההוצאה המוגבלת, זאת ההתנתקות. לכן יש כאן דוגמה חיה, שהגדלנו את הגירעון מ-3% ל-3.4%. זאת היתה החלטה של הממשלה ושל הכנסת. אם נגיע לפעילות צבאית יותר גדולה נגד הטרור, אנחנו נמצא לכך את המקורות התקציביים. במקרה הכי גרוע, ברור שהחיים קודמים לכל דבר אחר.

אבל יש גם ירידה בהכנסות.

מה שאתה אמרת, אדוני, זה נכון. העובדה שיש לך אתגר ביטחוני וקשיים מדיניים לא פוטרת אותך. זאת סיבה לעשות כלכלה עוד יותר יעילה ופרודוקטיבית.

אמרתי לך, שאני הייתי מכין גם הטבות למשקיעים במקרה של הידרדרות במצב הביטחוני, כדי שזרם ההשקעות לא ייפסק בתנאים חמורים יותר מבחינה ביטחונית. זה ממש בעד פעילות כלכלית ומדיניות כלכלית פעילה.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שהצמיחה הכלכלית בינתיים אירעה גם בזכות הרגיעה הביטחונית. מוטב שהיא תימשך.

היא התחילה לפני.

חידוש הצמיחה התחיל מכמה רפורמות כלכליות מיידיות, וטרם הסתיים הפרק הזה במלחמת הטרור.

בעקבות הדברים שגם נשמעו על ידי שר האוצר, אני מצפה שהסוגייה תעלה לדיון בממשלה, מכיוון שיש דברים שחורגים ממשרד האוצר ונוגעים לממשלה כולה.

אדוני, אני מוכן לפנות לראש הממשלה ולהציע הצעה משותפת למשרד האוצר ולמבקר המדינה בנוגע להצבת יעדים כמותיים לכל משרד ומשרד בממשלה. אני חושב שזאת תהיה תחילתה של מהפכה.

אני רוצה שהוועדה לענייני ביקורת תוסיף שזה יהיה בשיתוף פעולה עם המשרדים, ושמשרד האוצר לא יציב להם את היעדים.

זאת הכוונה.

כן, אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש, כי זה לא נאמר.

קודם כל, אני רוצה להודות לשר האוצר. אני חושב שגם הצגת הדברים היתה מאוד מעניינת וטובה. אני אישית רואה שינויים מהותיים מאוד בהתנהגות של משרד האוצר ובהובלתו לכיוון הנכון.

אנחנו כמובן נשלח גם מכתב לממשלת ישראל, שאנחנו מבקשים בעקבות הפרק הזה בדוח מבקר המדינה - שאמנם התייחס ספציפית לתקציב המדינה, אבל יש לו משמעות לגבי כלל משרדי הממשלה - להתחיל לדון בהצבת היעדים למשרדי הממשלה, בשיתוף עם אותם המשרדים.

אני חלוק עליך בדבר אחד. זה נכון שיש מצבי חירום ורפורמות. התהליך והתוצאה הם דברים בלתי נפרדים. אם התהליך הוא פגום ועדיין בתהליך הכנת התקציב יש הרבה מאוד פגמים שלא תוקנו ואין באופק, לפחות כעת, כוונה לתקנם, התהליכים האלה, גם בהכנת התקציב וגם בדיון בו, אם לא יתוקנו, התוצאה שלהם תהיה פחות טובה.

אני דיברתי על כיווץ הזמנים. יש מחקרים לא מעטים, ואפילו כמה ספרים חדשים, שמדברים על טיב קבלת ההחלטות. הם שואלים את השאלה, האם הארכת תהליך קבלת ההחלטות משפרת את התהליך. כמחצית מההחלטות שאנחנו מתקבלים כאנשים, כמנהלים או כמנהיגים, מתקבלות בשניות, ומסתבר שטיבן לא פחות טוב. הדבר הכי מוכר לכם זה ההחלטה על כוח אדם. אני לפחות מקבל את ההחלטה בשתי שניות, ואחר כך בודק את עצמי, האם להילחם ברושם הראשוני שלי ולסתור אותו.

כבוד שר האוצר, זה לא דומה.

מסתבר שהחלטות כלכליות מורכבות בחברות שנמשכות ונפרסות על פני שבועות וחודשים אינן טובות יותר.

זה לא עניין של האורך.

זה לא תמיד אורך הזמן.

אנחנו עורכים פה יום עיון על נושא אחריות אישית.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10