בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי-סדרים במשרד החוץ

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
8.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 188
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005) שעה 8:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי-סדרים במשרד החוץ.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
מלי פולישוק-בלוך
רן כהן
אילן ליבוביץ
גדעון סער
איוב קרא
אילן שלגי

אהוד יתום

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
רון פרושאור - מנכ"ל משרד החוץ
ניסים בן שטרית - משנה למנכ"ל למנהל משרד החוץ
חיים קורן - יו"ר ועד העובדים במשרד החוץ
יעקב לבנה - חבר ועד משרד החוץ
צבי מזאל - לשעבר שגריר ישראל בשבדיה
אלי שקד - לשעבר השגריר במצרים

חנה פריידין

תמר פוליבוי


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי-סדרים במשרד החוץ

אני פותח את הישיבה. היום נדון בבקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על כמה וכמה ליקויים מרגיזים מאוד שהתגלו בעבודת משרד החוץ. חלקם פורסמו בהרחבה בחודשים האחרונים. מדובר בפרשיות שבחלקן התחילו לפני זמן רב, וחלקן תולדה של התנהלות בתקופה האחרונה. פנתה אליי חברת הכנסת קולט אביטל, שאני חושב שהיא היחידה מבין חברי הכנסת שיש לה עבר דיפלומטי והתמחות רבת שנים בתחום הזה, בעבודה במשרד החוץ. היא מכירה את הנושא מכל הזוויות. פנו אליי עוד כמה חברי כנסת בנושא, חברי הכנסת אילן שלגי ורן כהן. לכן הגענו כולנו למסקנה שיש מקום לקיים ישיבה בנושא ולבקש ממבקר המדינה להתייחס לעניין, ואולי לקחת את החומר לבדיקה. אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא, וכמו כן אני מודה למנכ"ל משרד החוץ שמקדיש לנו מזמנו. אני מבקש לא להתייחס לסוגיית השגרירות בוושינגטון, כי העניין נחקר כעת. אני לא חושב שיש למישהו מאתנו מספיק חומר בפרשה הספציפית הזאת.

לפני שאני אעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת אביטל ולעמיתיי האחרים, אני רוצה לומר מספר מילים. יחסי החוץ של כל מדינה, ושל מדינת ישראל במיוחד, הם משאב אסטרטגי. אנחנו אולי פחות מודעים לכך וחיים במעין בועה, אבל בפועל הביקורת, החנק, ההחרמות והבדידות בתחום יחסי החוץ וההסברה גורמים לנו לנזקים אסטרטגיים כבדים כמו בשדה הקרב. לפעמים זה מחליש אותנו גם צבאית וביטחונית.

אני לא מבין את ההגיון שמביא את ממשלת ישראל מדי שנה להביא לקיצוץ נוסף בתקציבי ההסברה או בתקציבי משרד החוץ. ניסיתי מספר פעמים להוביל קמפיין כזה, שימנע קיצוצים נוספים ויגדיל במיוחד את תקציבי ההסברה, כי אני חושב שבמצב ביטחוני מסובך כל מדינה נורמלית צריכה לראות בתקציב שמיועד ליחסי חוץ והסברה תקציב נלווה לתקציב הביטחון, תקציב נלווה לפעילות הביטחונית. זה לא קורה. לצערי, משרד החוץ אצלנו מסורס בהרבה מאוד מובנים.

חשובה פה פי כמה מדיניות פרסונלית של מינויים, של קידום אנשים במערכת, כי אנשים טובים יכולים במידת מה - ולפעמים במידה רבה מאוד - לפצות על היעדר המשאבים, כאשר האנשים הלא ראויים יכולים לגרום נזק ששום תקציב הסברה לא יתקן. אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו מינויים לא נכונים.

לגבי טעויות וכל מיני מהלכים בירוקרטיים שמחייבים לקדם אדם שנמצא במערכת כך וכך שנים וחייב להתקדם לתפקיד רם יותר, כל מערכת מכירה באחוז הזה של סטייה מהתקן, שהוא תקן פורמלי ולא תקן מבחינת האיכות. אבל אנחנו רואים אנשים שבמשך שנים יש דיווח שהם מזייפים, שהם מנצלים לרעה את תפקידם, שהם מביישים את מדינת ישראל ועוסקים בדברים שהם על גבול הפלילי, אם לא מעבר לגבול, ואנחנו רואים שאנשים מקודמים מהרמות הטכניות והמנהליות - זאת המילה הכי נחמדה שאפשר להשתמש בה - מתפקידים כמו נהג, והם מוקפצים לתפקידים דיפלומטיים, כשהדרך פתוחה לכל אחד.

צריך לומר דיפלומטים בכירים.

סיפרה לי חברת הכנסת קולט אביטל, שהיא התחילה כמזכירה והתקדמה, אבל לשם כך היתה במשך שנים במשרד החוץ מערכת של סינון פנימי, של מבחנים, של התקדמות שווה לכולם, לפי אותם הכללים, כשיש אולי עדיפות מסוימת למי שכבר נמצא במערכת. מתגלה שהרבה מאוד אנשים במשך שנים, כולל בראש ובראשונה אנשים שעכשיו מספרים עליהם בעיתונות סיפורים לא נעימים, קודמו ביד חופשית, ללא כל התחשבות בכללים ובנהלים הפנימיים האלה. רק חלק מזה שייך למה שנקרא מינויים פוליטיים ולהתערבות של הדרג הפוליטי, ובמקרים האלה זה לא לגיטימי.
במשרד החוץ במיוחד יש מכסה של מינויים פוליטיים, שבדרך כלל מממשים אותה עד תום. היו פה ושם "פאנצ'רים" שמינו אדם מקצועי במקום אדם פוליטי. אגב, להערכתי, במינויים הפוליטיים האלה בדרך כלל ממנים לתפקידי שגרירים אנשים מאוד מאוד ראויים שמכניסים רוח חדשה. אפשר להזכיר את שבח וייס ועמנואל זיסמן.

שלמה בן-עמי, בנימין נתניהו, משה ארנס.

המינויים האלה שמוגדרים כפוליטיים ועוברים מסננת רצינית, חלק גדול מהם הם מינויים מוצלחים.

זווילי...

מבחינת רשימת המינויים הפוליטיים, חבר הכנסת יתום צודק. אנחנו מדברים על מינויים פוליטיים שלא לפי התקן ועל מינויים שלא סוכמו כמינויים פוליטיים. דוח מבקר המדינה מתייחס לכל הסוגייה של המינויים הפוליטיים, ומעמיד אותה במידה מסוימת במרכז הדוח. כמובן שהתקשורת מתרכזת בקטע הזה מעל לכל.

מה שהתגלה זה הרבה יותר מינויים מנהליים, שכביכול היו צריכים לעבור שורה שלמה של מערכות סינון ומיון, לפני שהדברים יוצאים לפועל. אדם בקריירה הדיפלומטית שלו, כמו בקריירה הצבאית, לא יכול לקפוץ מדרגת טוראי לאלוף משנה. קורפוס דיפלומטי זה מושג שלא קיים בשירות הציבורי בשאר המשרדים. זאת עבודה מאוד מיוחדת שדורשת מיומנות. מדינת ישראל היא מיקרוקוסמוס של העולם מבחינת התרבויות והשפות, ולכן היא ידעה להציב אנשים בתפקידי שגרירים בתחילת דרכה שבאו מאותה תרבות, מהאליטה לפעמים, עם השפה הרהוטה ביותר, כי זאת לא סתם היתה שפת אם, אלה היו בני תרבות בארץ מוצאם. המדינה ידעה להגיע להישגים דיפלומטיים כשהיא היתה חלשה, קטנה ומותקפת. אני מכיר מקרוב את המרחב של ברית-המועצות. במדינה שבה כל אזרח חמישי מדבר רוסית, מדינת ישראל מצליחה לאתר אנשים בקורפוס הדיפלומטי שלה, שאין להם מושג לא מהשפה ולא מהתרבות הזאת, ולשלוח אותם בתור שגרירים. זה פשוט דבר מדהים. מעולם לא שמו כמטרה בשנים האחרונות לאתר אנשים, במיוחד לצורך המרחבים האלה. פחות מחצי אחוז מעובדי משרד הפנים הם יוצאי ברית המועצות שהגיעו החל משנת 1970. זאת סתם דוגמה לעיוותים, שהם כעת לא במרכז הדיונים שלנו.

אבל ההתייחסות למיומנויות שהשגריר צריך להביא אתו לתפקיד עברה אינפלציה איומה בשנים האחרונות, וכתוצאה מכך אנחנו ערים לפנצ'רים בלתי נסלחים בתחום הזה. לכן התכנסנו פה היום, והגיעו חברי הכנסת רבים. חלק הגיעו אולי כדי להעביר ביקורת וחלק הגיעו כדי לעמוד על המשמר. אנחנו משלמים כל כך ביוקר על שבירת כלים מנהליים מקובלים במערכת של משרד החוץ במדינת ישראל, שלא כדאי לאף אחד להגן על התופעות האלה.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת קולט אביטל, שהציעה להעלות את הנושא לדיון.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בצורה מאוד מוזרה, אני מזדהה עם חלק גדול מהדברים שאמרת, אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח בשתי הערות, שאני חושבת שתופענה בפרוטוקול. אנחנו באים לדון היום באי-סדרים במשרד החוץ, אבל חשוב לי לציין שבמשרד החוץ מאגר גדול, טוב ומצוין של אנשים שגויסו כשורה ועברו את כל המסננת של מבחנים קשים והוכשרו, והם באמת נותנים כבוד למדינת ישראל.
לכן חשוב היום להגיד שלא אלה הם האנשים שעומדים לדיון, אלא האנשים שבגלל אי-הסדרים שקיימים היום עושים להם עוול, וכן אני חושבת שכל מה שקורה, גורם להם לדמורליזציה.

שנית, כל מה שאני אומר היום ייאמר לא מתוך רצון לנגח, אלא מתוך רצון להביא לידי איזשהו תיקון.

אני רוצה להעלות שלושה מכלולים. מינויים פוליטיים, היו טובים והיו רעים. כל שרי החוץ מינו מינויים פוליטיים, היו כאלה שהביאו לנו כבוד, ושמענו את שמותיהם פה.

לא אמרנו את כולם, אבא אבן, חיים הרצוג, הדיפלומטיים הכי טובים היו בדרך כלל המינויים הפוליטיים.

היו אנשים טובים וראויים שמונו מחוץ למערכת, והם הביאו לנו כבוד, ואין לי שום טענות. אני אישית לא אוהבת מינויים פוליטיים, אבל זאת השיטה, זה ההסכם בין הנהלת המשרד לבין עובדי המשרד, וכך זה ימשיך להיות. אני באה היום להתקומם נגד מינויים פוליטיים, שעל חלק מהם אני הזהרתי, שאינם מביאים כבוד, ושבסופו של דבר מסבכים את מדינת ישראל.

אינם מתבצעים על ידי שר ממפלגת העבודה.

אני הבנתי שאתה באת להשתתף בדיון, לא לקרוא קריאות ביניים.

אמרתי רק ארבע מילים, מינויים פוליטיים שאינם מתבצעים על-ידי שר ממפלגת העבודה.

גם מינויים פוליטיים שהתבצעו בעבר על ידי שר ממפלגת העבודה, אותם ביקרתי, ראה פרשת סנדו מזור. אני, לפחות בשנים האחרונות, הזהרתי מפני כמה מינויים, למשל השגריר בהונגריה. הזהרתי שהאיש עשוי להסתבך. היום אני מבינה, כך שמעתי ברדיו והדבר לא הוכחש, שיש איזשהו דוח פנימי, שאולי נרצה לשמוע עליו, על התנהלות בלתי ראויה. לגבי פרשת המינוי לגרוזיה, שממשלת גרוזיה לא רצתה אותו, והיום אני באה להתריע - כי הדבר עוד לא יצא לפועל - על המינוי של ה-concal במיאמי. מדובר באיש שהוחזרו בבושת פנים משיקגו בזמן השר דוד לוי, איש שנכתב עליו דוח שנמצא לפניי, איש שכל העיתונות התעסקה בו לפני כמה שנים. אותו איש שגרם לכל הדעות נזקים רבים למדינת ישראל בשיקגו - והיו על זה דיווחים גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות", ואני אשמח להעמיד דוח לרשות מבקר המדינה - ממנים אותו היום לשיקגו. אני באה להתריע, הדבר לא ראוי, ואני באה לשאול האם בנציבות שירות המדינה העמידו לרשות הנציב או לרשות השר למטרה הזאת את אותו הדוח, את אותם הדיווחים או את אותה הדרך בה פוטר האיש ממשרד החוץ וגם קיבל פיצויים כי פיטרו אותו מוקדם מדי.

היתה לנו אתמול ממש התמודדות עם נציבות שירות המדינה. האם בסופו של דבר היא שלחה את הנציג שלה?

לא.

לא יאומן.

הם עסוקים בלהגיע לישיבות שדנות בחקיקה ולבקר תהליכי חקיקה, אז אין להם זמן לדברים אחרים...

לגבי מכלול שני שאליו אתה התייחסת, אני חושבת שהיו קריטריונים רציניים בעבר למינויים של אנשים למשרות פנימיות, או בתוך שירות החוץ. הקריטריונים האלה לא קיימים היום, הם פרוצים ונפרצו. יש שורה מאוד גדולה של מינויים פוליטיים בתוך משרד החוץ. מבטלים משרות מתוך חיסכון של נספחי תרבות ברומא ובלונדון, מייד אחרי זה מצניחים את מקורבי השר כעובדים מקומיים באותן הנציגויות, אנשים שלא עברו הכשרה, אנשים שאין להם קשר כלשהו עם הנושא והתרבות, וזה בניגוד להמלצות שהיו של המפקח הכללי על שירות החוץ.

לגבי דוגמאות אחרות, אנחנו לא דנים בתפקוד השגרירות בוושינגטון, אבל אני רק מזכירה את מינויים של שני אנשים: אחד בתור נהג, שהוא בנה של גברת מכובדת שהיא מאוד בכירה בנציבות שירות המדינה, והשני של ידידו הטוב והקרוב כספרן, כשאין תפקיד של ספרן בוושינגטון. מינויים פוליטיים פנימיים מתוך איזשהו רצון להטיב עם אנשינו, דבר שמביא לאי-סדרים ולדמורליזציה בשירות החוץ.

לגבי מינויים של אנשים ללא הכשרה, אני לא מתנגדת חלילה לקידומם של אנשים מוכשרים, אבל אנשים שאינם יודעים שפה, אנשים שבחיים שלהם לא שירתו בתפקיד מדיני, מוקפצים ישר מתפקיד של קצין מנהלה בלי ניסיון, בלי ידע איך מנהלים שיחה דיפלומטית, בלי ידע מדיני כלשהו, לתפקיד של ראש נציגות, הדבר הזה מביא לנו נזק.

אנחנו נתקלנו לאחרונה, לצערי הרב, בשורה ארוכה של אי-סדרים מנהליים של קציני מנהלה, בין אם זה בהאג, בין אם זה אחיו באתיופיה, כפי שהוזכר בעיתונות, ובין אם זה במיאמי.

האם זה מקובל בשירות הציבורי ששני אחים עובדים באותו משרד?

אינני יודעת, וזאת לא הסוגייה. אין שום סיבה שאנשים שהם אחים ושניהם מוכשרים ועוברים את המבחנים לא ייכנסו לאותו המשרד, אני לא רואה בזה פגם. אבל אני רואה בזה פגם שאנשים שהלוך וחזור מעדו, שעליהם אנחנו ידענו מראש שהם עשויים ועלולים למעוד, אנשים שאנחנו יודעים בדיוק מה היה איתם בעבר, נשלחים לתפקידים שקשורות בהם הטבות כספיות כאלה ואחרות, או שיכולים או עלולים לנצל את מעמדם במקום. היו הרבה מקרים בעבר של קציני מנהלה, שקיבלו פה ושם שלמונים והתעשרו, היו מקרים כאלה, אבל בסך הכל אני שואלת - איפה הביקורת? אם אנחנו יודעים שאנשים כאלה יוצאים לתפקיד, איך לא בדקנו אותם? איך הביקורת לא עקבה אחריהם? איך אנחנו נותנים להם להמשיך למעוד, ואיך תפוח רקוב אחד יכול להשליך על כל המערכת? האם אדם כזה, שהוא קצין מנהלה, יש לו יכולת לבקר את ראש הנציגות? מי הוא האיש שמבקר את אותו אדם, שיכול לקבל למשל כמה אחוזים מאיזשהו ספק, ואנחנו לא יודעים על זה? שיכול למשל למכור דרכונים? איך אפשר למכור 150 דרכונים בלי שהמערכת תדע על כך? הרי על כל דרכון ודרכון מדווחים למשרד הפנים ולמשרד החוץ. האם משרד החוץ לא יורה לעצמו ברגל?

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, אני מצטרף כמעט לכל דברי הפתיחה של היושב ראש על חשיבות המשרד ועל חשיבות החזית הזאת, אולי גם בגלל שגם אתה וגם אני מעורבים בכל מיני פורומים בינלאומיים, ואנחנו רואים איזו חזית לחימה על מקומה של מדינת ישראל המשרד הזה חייב למלא בהצלחה. מכאן חשיבות הדיון בנושא הזה. חבל מאוד שמבקר המדינה לא נוכח כאן, אבל עליו אני לא יכול להתרעם. על דבר אחד אני כן יכול להתרעם, שנציב שירות המדינה לא כאן. זאת פשוט הפקרות, שנציב שירות המדינה או מישהו מוסמך מטעמו לא נמצא כאן לדיון, שהוא בלב עבודתו הוא. נדמה לי שבעניין הזה לא מספיק להתרעם, אלא גם להגיש קובלנה לראש הממשלה על כך שהוא לא מתייצב לדיון כל כך מהותי.

השר הממונה עליו זה שר האוצר.

הוא יבוא לישיבה הבאה, אז נאמר לו את זה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להקדים ולומר שברור לגמרי שמה שיישמע כאן זה שהיו דברים מעולם, שהיו מינויים פוליטיים, אבל לעולם מה שהיה לא מצדיק השחתה נוספת, ועוד עמוקה יותר. זה לא טיעון, ולכן צריך לדחות אותו מכל וכל.

גם לא אכנס לכל הסוגייה של מינוי שגרירים במסגרת המכסה של ה-11. גם לגביהם היה צריך לקבוע קריטריונים, אבל לא זאת הסוגייה. לדעתי, הסוגייה שצריך לדון בה היא מה נעשה במשרד החוץ עצמו בכל שאר האגפים. אני אציג כמה דברים, שאולי גם המנכ"ל יוכל לענות עליהם. קודם כל, איך ייתכן שבמשרד החוץ מונו אנשים ללא מכרז בכלל? אתן שלוש דוגמאות.

זה כמו במערכת המשפט.

חבר הכנסת גדעון סער, אם אתה רוצה לקבל זכות דיבור, תתאפק.

מינוי המשנה למנכ"ל נסים בן שטרית באוקטובר 2004, ללא מכרז. מינוי ראש מטה שר החוץ, מר יעקב דיין, שוב בדצמבר 2004. מינוי היועץ המדיני לשר החוץ, מר עופר בבלי, באפריל 2005, לפני חודשיים, בלי מכרז בכלל. זה דבר שנראה על פניו מדהים.

אבל היועצים במכסה בדרך כלל.

יש משרות אמון ויש משרות שהן לא משרות אמון.

אבל קיימנו דיון גם לגבי מינוי היועצים ותחומי משרות האמון, וגם על זה יש דוח קשה מאוד של מבקר המדינה.

הנושא של המינויים הפוליטיים בכל המערכת הוא עכשיו במוקד ההתעניינות התקשורתית. לפי הדיווחים, מה שגילינו במשרד החוץ זה הרבה יותר התנהלות לא תקינה בתחום המינויים המנהליים, שהם חלק מהעבודה השוטפת.

אתה צודק, ואני מייד אפילו אעבה את הדברים שלי.

לזה מבקר המדינה לא מתייחס והתקשורת גם לא כל כך.

לפני שנתיים החליט שר החוץ בצעד חסר תקדים לעמוד אישית בראש ועדת המינויים הזוטרה במשרד החוץ, דבר שלא היה, כי זאת הפרה מפורשת של תקנון שירות החוץ. זה דבר מזעזע ששר מחליט לעמוד בראש ועדת מינויים זוטרה בתוך המשרד שלו.

מה זה זוטרה?

חבר הכנסת גדעון סער, אני מתחייב לא להפריע לך בכל משפט שתגיד. אני רק מציין ששר החוץ אמר ב"פגוש את העיתונות", שהוא לא מתערב אפילו במינוי עובד מקומי זוטר אחד בשגרירות.

נו מילא...

אבל הנה אני מביא אחד מול אחד. אנחנו גם יודעים מה נמצא בדוח מבקר המדינה 55ב' בעניין הזה, שם ביקורת קשה על מעורבותו של יועץ שר החוץ בוועדת המינויים במשרד.

מדוע לא שונה עד היום תקנון משרד החוץ, כדי שיאסור על מעורבות פוליטית במינויים? תקנון משרד החוץ לא שונה בעניין הזה ולא קבע את הכלל הזה, בשעה שזה כלל אלמנטרי.

האם זה משהו ייחודי למשרד החוץ?

זה כלל שקיים במשרדים האחרים, ובמשרד הזה הוא לא קיים. אני אתן לך אפילו דוגמה. צוות בין משרדי שבחן את נושא המינויים הפוליטיים במשרד לאיכות הסביבה, אפרופו פרשת צחי הנגבי, קבע לאחרונה שאין מקום למעורבותם של השר ואנשי לשכתו במינוי עובדים, בין אם מדובר במשרות בכירות ובין אם מדובר במשרות זוטרות. איך הדבר הזה לא מיושם במשרד החוץ, מה שהיה צריך להיות מלכתחילה מיושם? זה דבר שהוא ממש מפתיע, שלא לדבר על זה שעולה השאלה, מה מתכוון לעשות המשרד עכשיו בסוגייה הזאת.

כן, בעקבות הדוח.

מדוע לא קיימים שום קריטריונים למינויים בשירות החוץ? נהג יכול, עקרונית, להתמנות אפילו לקונסול, או אפילו לשגריר, דבר שהוא ממש מדהים.

הוא לפחות יודע לנווט...

האם נכון שעובדים שננזפו בגין התנהגות בלתי הולמת, המשיכו ועדיין ממשיכים לכהן בתפקידי קונסולים או אפילו שגרירים? אני מדבר על עובדים שננזפו בגין התנהגות בלתי הולמת. מדוע לא מתכנסת ועדת המינויים? איך יכול להיות שבחודש יוני עדיין לא מונו עשרות משרות מפתח בחוץ לארץ ובארץ? אני אתן כמה דוגמאות למשרות שטרם אוישו, וזאת רק רשימה חלקית: ציר בוושינטון, שגריר בלואנדה, שגריר באסמרה, שגריר בקטמנדו, ראש המשלחת בדוחא, נספח תרבות בניו-יורק.

אפשר למנות עובד מקומי לשגריר בקטמנדו, יש שם מספיק ישראלים...

בינתיים משרד החוץ קבע שצריך להיות שם שגריר, אבל הוא לא מונה, ועובדה שהאינטרסים של ישראל שם לא באים לידי ביטוי.

אולי אין מספיק נהגים...

נספח תרבות בניו-יורק, יועץ לנושא כלכלה בקהיר, יועץ מדיני בדלהי, קונסול בבוסטון, קונסול באטלנטה ויועץ לענייני הסברה בלונדון. אלה תפקידים שצריך למלא.

אני שואל, איך באנרכיה כזאת יכול למלא משרד את תפקידו בתור הנבחרת של מדינת ישראל אל מול העולם. הרי זה ממש נראה גובל בהפקרות.

התגלתה פה עוד תופעה - חברת הכנסת קולט אביטל, לא הזכרת אותה – שמבטלים תקן.

כן הזכרתי את הנושא של נספחי תרבות בלונדון.

מבטלים תקן, ואחר כך לוקחים עובד מקומי, שפתאום מתברר שהוא קרוב משפחה.

או שולחים אותו מהארץ בתנאים מועדפים.

שמעתי את דברי קודמיי, את היושב ראש יורי שטרן, את חברת הכנסת קולט אביטל ואת חבר הכנסת רן כהן. הם אמרו דברים מאוד חשובים. אני מסכים עם כל הדברים ועם כל מילה שנאמרה. חלק מהדברים הפתיעו גם אותי, למרות שאני מודיע לכם שבשבועיים האחרונים זורמות אליי אינפורמציות ממשרד החוץ, שגורמות לי להיות ממש המום. אני לא אפתח כאן כל מיני רכילויות שקיבלתי, כי לדעתי זה לא רלוונטי.

הדבר המדאיג ביותר, מעבר לדברים החשובים ביותר שנאמרו, זה שיש במשרד החוץ אווירת טרור. אווירת טרור, ואין דבר כזה בשום מקום אחר. אנשים חוששים לפתוח את הפה, אנשים מתלחשים, אנשים במעליות אומרים "פה על תדבר". כששני אנשים עולים במעלית, אומרים "פה אל תדבר". לגבי חלק מהדברים גם פניתי במכתב למבקר המדינה. שמעתי על יצירת תקן של ספרן לנהג, על פי בקשה של נהג אחר שהוא "בנה של", כפי שאמרה כבר חברת הכנסת קולט אביטל. אני שומע על עובדים שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, שעובדים באותה נציגות, למשל בניו יורק. שלחתי על זה מכתב למשרד מבקר המדינה והעברתי אותו גם ליושב ראש הוועדה, כשמחקתי את השמות מהמכתב.

עובדים מקומיים או דיפלומטיים?

מדובר על שילוב של דיפלומטים ועובדים מקומיים.

האם זה בכל הנציגויות - - -

אני לא מדבר על בני זוג, אני מדבר גם על אימא ובת ועל בן הזוג של הבת. אני שומע כעס גדול על כך שלצורך מינויים פוליטיים גם מזיזים אנשי משרד.

אולי לא ידעו על רשימת התפקידים שקרא חבר הכנסת רן כהן...

הרשימה חשובה מאוד.

למה להזיז כשיש כל כך הרבה משרות פנויות?

אבל אם רוצים מינוי פוליטי להונגריה, אומרים לשגרירה לחזור ארצה, למרות שביתה נמצאת שם בטיפולי סרטן ומתחננת להשאיר אותה עוד שמונה חודשים. אבל מכיוון שיש מינוי פוליטי, אומרים לה "לא, גברתי, תחזרי ארצה". דרך אגב, לפעמים מאריכים לשגריר תפקיד במדינה חשובה, כדי לשמור תפקיד למישהו שרק בעוד שנה יוכל להגיע לשם, עד כדי כך.

אני שומע תמיהה רבה על כך שנהג יכול להתמנות לקונסול, אבל אני לא מתפלא, כי אם קונסול לעניינים מנהליים יכול להגיע לתפקיד משנה למנכ"ל בלי שמילא תפקיד מדיני במשך 20 שנה, למה שנהג לא יהיה קונסול? אלה דברים שאומרים לי במשרד החוץ.

הדאגה היא משום שקודם כל שירות החוץ זה הפנים שלנו בחוץ לארץ. חלק מחברי הכנסת משתלבים במאמצי שירות המדינה בחוץ לארץ, ואנחנו יודעים עד כמה הדבר חשוב ורגיש. מה שיעשו 10 דיפלומטים מצטיינים יכול להתקלקל ולהינזק על ידי טיפש אחד או מושחת אחד, שמונה בהליך לא תקין ובלי בדיקה מתאימה.

אני מצטרף למחאה שנציב שירות המדינה לא הגיע לכאן בעצמו ואפילו לא שלח נציג.

יכול להיות שהוא נסע לחוץ לארץ.

לא, הוא לא נסע לחוץ לארץ, הוא אמר שהוא לא יכול, אז ביקשתי שהוא ישלח נציג.

אני מבקש לדעת בכמה נסיעות לחוץ לארץ מטעם משרד החוץ היה נציב שירות המדינה ובכירים בנציבות שירות המדינה בשנים האחרונות.

תגיש על כך שאילתא, כי אני לא חושב שאנחנו נקבל על זה תשובה במקום. תודה לחבר הכנסת שלגי. אנחנו רוצים לשמוע את המנכ"ל, ששינה את לוח הזמנים שלו כדי להגיע לישיבה. לכן אני מבקש לא לחזור על דברים שאמרו לפני כן.

אני רוצה לשמוע את מנכ"ל המשרד, כי לא צריך להוסיף עוד דברים.

אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו. אני רוצה לחדד את הנקודה, שכל הניסיונות לעשות איזשהו קו הפרדה ברור ולומר שהמינויים הפוליטיים כולם הם תת רמה לעומת המינויים המקצועיים, הם ניסיון פסול מלכתחילה, ואני שמח מאוד שאנחנו לא הולכים בכיוון הזה. לכן צריך לבדוק את מכלול הדברים בגלל חשיבות החזית.

אני מציע לא לסגור היום את הדיון ולקיים דיון בהמשך עם נציב שירות המדינה או עם בכירים מטעמו, ולראות איך אנחנו מתייחסים לכלל המערכת, כי יש פה דברים לכל כיוון, כולל גם קצת ביקורת על ידידי ועמיתי חבר הכנסת שלגי. לא את כל הרכילויות שמגיעות מעובדי המדינה אנחנו חייבים לאסוף, וגם צריך לזכור שאותו אחד שמדבר במעלית או לא מדבר במעלית עובר בפירוש על התקשי"ר.


כשאתה שומע הדלפות מבכירים בשירות המדינה לתקשורת או מחברי כנסת, אתה צריך לזכור שלא כל מעשה שהוא לא במסגרת התקשי"ר, אנחנו צריכים לעודד אוטומטית על מנת לקבל מידע.

עלינו באמת להיזהר מלהיות צינור לכל מיני חיסולי חשבונות פנימיים, כי אין לזה סוף.

לזה בדיוק התכוונתי.

לתפיסתי, הדיון היה מאוד ערכי ומאוד ענייני, כל זמן שחברתי קולט אביטל וחבר הכנסת רן כהן דיברו. אני שמח מאוד שאני מדבר אחרי ידידי הטוב אילן שלגי, והוא באמת ידידי הטוב, ואני אצטט מדבריו. ברגע שאומר אילן שלגי "רכילויות ואווירה של טרור", יש פה כבר צלב על המטרה. מה זה רכילויות ואווירה של טרור?

אמרתי שאני לא מביא רכילויות.

אנחנו מתווכחים הרבה, אבל הכל באופן תרבותי. שמעתי אותך ורשמתי את הדברים. קל מאוד היום לאיש ציבור לפתוח איזשהו צינור לכל מיני אנשים. אני גם הייתי בארגונים, ובארגונים רבים, ושמעתי מאנשים שלא טוב להם, שפעם אחת במשך 20 שנה אמרו להם לא. יכולים היו לומר להם כן ועוד פעם כן ולתת להם ולהעניק להם ולצ'פר אותם. פעם אחת אמרו להם לא, ולמה? כי היה מועמד יותר טוב או מתמודד אחר, והמילה הזאת בעברית "לא" הפכה לחרב עם סכין מאוד מאוד חדה. רבותיי, חברתי קולט אביטל צודקת ואתה אדוני צודק וגם חבר הכנסת רן כהן צודק, אבל בואו לא נתחיל בציד מכשפות במשרד החוץ שעושה עבודה נפלאה.

אבל צריך לנקות את האורוות, לפי דעתך?

בכל מקום ועניין, תאמיני לי שגם בכנסת צריך לנקות את האורוות. גם בכנסת.

גם במפקד של מפלגת העבודה.

בכל מקום צריך לנקות את האורוות, אבל בואו ננקה את האורוות אחרי שהמשטרה תסיים את חקירתה לגבי הפרשה המבישה בהאג, בואו ננקה את האורוות אחרי שנציב שירות המדינה יבדוק שם, בואו ננקה את האורוות אחרי שמשרד החוץ ביוזמתו - לא שר החוץ, אני גם לא יודע אם המנכ"ל – החליט שהוא בודק כמה וכמה מעשים לא כשרים, שחיתויות. הרי בכל מקום אפשר למצוא תפוח כזה רקוב שמרקיב את האחרים. אני בעד לבדוק ולנקות עד תום, אבל בואו לא נשפוך את התינוק עם המים ונבעיר את כל המשרד הזה. משרד החוץ מתפקד. אני כאזרח מסתכל על זה מהצד.

הנקודה ברורה.

אדוני היושב ראש, אני אורח בוועדה הזאת ולא חבר הוועדה. תן לי תחושה שאני מבקר רצוי, על מנת שאני אמשיך לבוא.

אתה אורח רצוי.

הכל מתנהל כאן בסדר ובאווירה כל כך שקטה. אם אתם רוצים להרוג את שירות החוץ במדינת ישראל, תכפישו ותקשרו את עצמכם לצינורות של כאלה שלא מרוצים מהדברים היום, אבל אם מחר הם יקבלו את התשובה "כן", הם יהיו הכי מרוצים בעולם. באיזה ארגון לא קיימים הדברים האלה? אנחנו נולדנו אתמול?

תנו למשרד החוץ לעשות את העבודה שלו. יתרה מכך, תנו למשרד החוץ לבדוק את עצמו כל הזמן. אני רוצה לומר לכם שמשרד החוץ ביוזמתו בודק את עצמו כל הזמן. מושחתים תמיד יש פה ושם ובאלף ואחד מקומות. על כן, במקרה הזה אני ניצב לימין משרד החוץ.

אגב, בכל המובנים.

נכון, בכל המובנים, ואינני מתבייש בעמדותיי. תתאפקו עד שכל הבדיקות האלה תסתיימנה. אל תשרפו את הבית לפני שאתם מחליטים משהו, כי זאת לדעתי תהיה הפגיעה הכי קשה בנו.

אנחנו לא יודעים על בדיקה.

רון ידבר על כך. רבותיי, אל תקדימו את המאוחר ואל תשרפו את הבית. תנו למשרד החוץ לעשות את העבודה, כי הוא עושה עבודה נפלאה. תחשבו מה הוא עשה בשנים האחרונות עם שני שרי החוץ האחרונים ותגיעו לבד למסקנות.

תודה. חבר הכנסת גדעון סער אחרון הדוברים, ואז נעבור למנכ"ל המשרד. יש לי שתי דקות.

אני לא שמעתי שדוברים אחרים הוגבלו בשתי דקות. אדוני היושב ראש, אני ראיתי כאן דוברים שמדברים למעלה מחמש דקות.

תוסיף שתי דקות של קריאות ביניים.

אדוני היושב ראש, אני בפתח הדברים אצדיק את דבריך בנושא ההסברה והקיצוץ הבלתי מוצדק בתקציבי ההסברה. אני רוצה לומר שהגענו לאבסורדים בנושא הזה. אתה גם מכיר נציגויות שנפתחו אחרי שהן נסגרו, ובהזדמנות אולי הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בנזק הכלכלי שנגרם מכך. אלה דברים שלא ידועים, כי הדברים העיקריים הרי לא מטופלים בכלי התקשורת.

העלית את נושא קידום אנשים מרמות מנהליות לתפקידים דיפלומטיים. לא מתקיים על זה אחוז אחד מהדיון הציבורי כפי שמתקיים על המינויים הפוליטיים, וזה דבר שכפי שאתה הסברת, גורם לנזקים חמורים. אני לא חושב שפרשת הקונסול בהאג היא תוצאה של מינוי פוליטי. אני גם מסכים עם דבריך לגבי האיכות של מינויים פוליטיים, כשמדובר בראשי נציגויות. נתנו כאן דוגמאות מאבא אבן וחיים הרצוג, שלמה בן-עמי, אורה נמיר, זלמן שובל, נתניהו וארנס. הרי הם מיעוט בקרב ראשי הנציגויות, אבל למה כשמדברים על שגרירים מצטיינים אנחנו תמיד מזכירים את השמות האלה? פשוט כי הם השגרירים הכי טובים. זה לא בא לפגוע בסגל המקצועי הטוב של משרד החוץ. אדם פוליטי רגיל לעמוד בפני קהל, לדבר ולשכנע, והמאבק העיקרי של שירות החוץ זה דעת הקהל בעולם, ולכן כל העליהום הזה על מינויים שהם לא מתוך הסגל הקבוע של משרד החוץ, לא רק שהוא בלתי נכון, אלא הוא גם חוטא למאבק של ישראל על צדקתה בין העמים.

יש הרבה תופעות חמורות שלא מטופלות, ואני אתן דוגמה: בני זוג של ראשי נציגויות שעובדים בנציגות. פעם זה היה חריג, ולאט לאט זה מתפשט, אבל אין פה שום דבר שקשור לדרג הפוליטי, אז גם לא תקראו על זה בעיתון.

אני רואה שחברת הכנסת אביטל יצאה, אבל לא כל שגריר ששומעים עליו דיווח ברדיו כבר מורשע. אפילו דיווח ברדיו זה לא גזר הדין, זה בסך הכל דיווח שטעון בדיקה. אפשר לבדוק את זה, ואני בטוח שהמערכות בודקות את זה, אבל אי אפשר לפגוע באנשים שממלאים תפקידים על בסיס דיווחים ברדיו, כי אחרת נחטא גם לשירות החוץ.

אני רוצה לשבח את משרד החוץ, שהוא מורכב מאנשים טובים שעושים עבודה טובה. שמעתי את חברת הכנסת המציעה ממפלגת העבודה. בוא נאמר את הדברים כפי שהם, היא ציינה רק שמות של ראשי נציגויות מהליכוד, שהם לדעתי ראשי נציגויות לא טובים. הרי בסופו של דבר בקדנציה הקודמת היה שר אחר והיו מינויים של ראשי נציגויות מהעבודה, וגם עליהם קראנו ביקורת לפעמים בכלי התקשורת. לכן זה בסך הכל דבר שמונע ממוטיבציה לפגוע בשר החוץ, לפגוע בליכוד. זה חלק מאווירה מסוימת שקיימת. למדינת ישראל יש שר חוץ טוב ויש משרד חוץ מקצועי.

נכון שבמאבקים פוליטיים יש להט מאוד גדול להכפיש את הצד השני, אבל בסופו של דבר זאת טעות. אגב, יש גם מינויים פוליטיים לא מוצלחים. לא מביאים לצדם את אותם מינויים פוליטיים שהוסיפו כבוד למדינת ישראל, ובכך אנחנו חוטאים גם לאמת, אבל גם ליכולת שלנו להעשיר את ראשי הנציגויות של ישראל בכוחות הטובים ביותר שיכולים להיות לנו בהסברה על דעת הקהל העולמית.

חבר הכנסת גדעון סער, אני לא מסכים אתך לגבי הכוונות של חברת הכנסת קולט אביטל שלא נמצאת פה. כל אחד מאתנו הוא איש פוליטי.

היא ציינה רק מינויים מסוימים.

היא ציינה את המינויים של התקופה האחרונה.

למה היא לא ציינה את המינויים של שר החוץ פרס?

היא ציינה את המינויים של התקופה האחרונה. מכיוון שאני לא עובד איתה שנה ראשונה ואני מכיר את המקצוענות שלה בקטע הזה, אני יודע באיזו מידה היא באמת כואבת את מה שקורה בשירות הזה, וכשהיא רואה תקלות, היא רואה תקלות ללא נטייה פוליטית.

אין נטייה פוליטית בדבריה?

יש לא מעט דברים שחברי כנסת עושים שאין בהם כוונות פוליטיות.

אז גם דבריי היו בלי נטייה פוליטית.

אני לא רוצה כעת להתמקד במינויים הפוליטיים הקלאסיים, מינויים לתפקידים של שגריר שבדרך כלל מסומנים מראש, אלא במינויים מנהליים, שלפי המידע שהגיע לידינו, לידי חברי הכנסת המציעים ולי, בשנים האחרונות השתבש מאוד קנה המידה לגביהם. נעשים דברים שלא צריכים להיעשות במערכת תקינה. התחלפו שרים, התחלפו מנכ"לים, הדברים האלה מתרחשים, ואולי הגיעו להיקפים כאלה, שזה כבר פרץ לתקשורת. חבר הכנסת אהוד יתום, אני לא חושב שאנחנו עושים שירות טוב למשרד החוץ שלנו. התכנסו פה אנשים שמשתתפים השתתפות מאוד פעילה על חשבון המשימות הפוליטיות - - -

שמת לב שעשיתי הבחנה בין הדברים שאתה ושני חברי הכנסת הראשונים אמרתם, כאשר העליתם סוגיות מהותיות בדיון מאוד ערכי, לבין הירידה לרכילויות ולאווירה של טרור?

אתה לא שמעת? זאת פעם שנייה שאתה מציין את זה. אני אמרתי שאני לא מביא רכילויות. אל תוציא דברים מהקשרם. תתבייש לך. אתה התכוננת לשמוע ממני התקפה על שר החוץ, מה זה? פעם ראשונה הבלגתי, אבל מספיק.

לא מי שצועק הוא הצודק.

אני לא הזכרתי את שר החוץ ולא אמרתי דברים שאמרתי בפעם הקודמת, אלא התאפקתי. תתבייש לך.

חבר הכנסת שלגי איבד לחלוטין את קור הרוח שלו ואת השליטה העצמית.

חבר הכנסת יתום, אני מבקש ממך לצאת. לא ייתכן דבר כזה, זה לא ויכוח אישי פה.

אחרי שהוא אומר לי "תתבייש לך", אתה מבקש ממני לצאת? אני לא יוצא. אני לא יוצא, תביא סדרנים. אתה מבקש ממני לצאת כשהוא אומר לי "תתבייש לך"? שיתנצל קודם ואז אני אצא. אל תגיד לי להתבייש.

זה פשוט לא פייר. כל אחד מכם דיבר ארוכות ואמר את מה שהוא רצה לומר. כבוד המנכ"ל, אנחנו מבקשים לדעת מה התייחסותך והתייחסות המערכת לכל אותם הדיווחים ואותן התקלות שהצביעו עליהם גם בדיון הזה. האם אתם עוסקים עכשיו בביקורת פנימית? האם אתם עוסקים באיזושהי עבודה של מיון מחדש של הנהלים? איך אתם מסיימים את הפרשיות שכבר התגלו, כמובן בהתאם לתוצאות החקירה? אבל לחלק מהדברים יש סימוכין מאוד מאוד ברורים.

בכלל, האם במשרד מכירים בכל מה שדיברנו עליו?

מה אתם עושים, ומה אתה עושה כמנכ"ל, כדי למנוע דברים כאלה, כולל הסקת מסקנות מדוח מבקר המדינה? גם כשדוח מבקר המדינה מתייחס למשרד זה או אחר, ואני לא תמיד מבין למה הוא בחר דווקא במשרדים אלה או אחרים כאשר מדובר בתופעות כלליות מאוד, אבל כשהוא מתייחס למשרד מסוים ומסיק מסקנות לגבי אי התערבות של השר, למשל במינויים פוליטיים, המסקנה הזאת חלה על כל המשרדים, ולכן כל משרד מחויב לעשות את השינויים הנדרשים. שוב אני רוצה להודות לך על כך שהגעת.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בסיפא של דבריך. נושא הדיון הוא חוות דעת של מבקר המדינה על אי-סדרים במשרד החוץ. אני קראתי את דוח מבקר המדינה. נמצאים כאן נציגים ממשרד מבקר המדינה. לא היו אי-סדרים במשרד החוץ, על-פי דוח המבקר האחרון, וכך גם היה בשנים האחרונות, מלבד בסוגייה אחת של בית החולים במאוריטניה, שלגביה אנחנו התחלנו את הבדיקה ואנחנו מתקנים את הדברים לאורך הדרך.

מבקר המדינה לא מבקר מדי שנה את כל המשרדים.

אדוני היושב ראש, אולי באמת כדאי לומר למנכ"ל שהסטטוס של הדיון הזה הוא בקשה לחוות הדעת, כלומר חברי הוועדה מעלים סוגייה ומבקשים מהמבקר לשקול הכנת דוח מיוחד.

אבל הדיון הזה הוא גם לאור אקטואליה.

התמונה שמתקבלת כאן, אני חושב שהיא לא הוגנת, נוגעת לפעילות אנשים ברחבי תבל עם מוצבי פיקוד קדמיים שפרוסים ברחבי 96 מדינות בעולם. מדובר באנשים שעושים עבודה יוצאת דופן מבוקר עד ערב. נוצר פה מצב שנאמרות מילים בסגנון של ניקוי אורוות, שלא מתאימות. את רוב הדברים שעולים כרגע לדיון - ואני אומר "רוב", כי יש דברים שאנחנו עדיין מטפלים בהם - משרד החוץ יזם וחשף.

מבחינה עובדתית, לגבי הסוגייה של האג, היתה פעילות של מבקר הפנים של המשרד שעלה על הדברים והעביר את הדברים למשטרה. לא רק שמשרד החוץ שיתף עם המשטרה, אלא סייע למשטרה בסוגייה הזאת. העסק כרגע נמצא איפה שהוא נמצא. כמובן שצריך לומר שעדיין מדובר בחשדות, אבל זה היה ביוזמה ובפעילות של המשרד.

אז למה זה לא נעשה אחרי הדרכון החמישי ולא ה-150?

חבר הכנסת כהן, בעניין הזה אנחנו בעצמנו מופתעים מההיקף. נכנסנו לעניינים בצורה מאוד רצינית. יש דברים שאנחנו כבר עושים כיום, כולל יחידת ביקורת חדשה שתוקם בחטיבה הקונסולרית במשרד. כדי לצמצם את השוליים הקיימים, דברים כבר נעשים בשטח, כגון בארבע מדינות: תאילנד, יפן, הודו ואוסטרליה, שבהן אנחנו כבר לא מנפיקים דרכונים, אלא רק תעודות מעבר. זה לא מקל על האזרחים, אבל אנחנו מצמצמים כך את התופעה.

אני חושב שהכיוון צריך להיות הפוך, כי זה באמת שירות לאזרח. זה מקובל בכל המדינות, שהקונסוליות מנפיקות דרכונים. זה ביטוי לאימפוטנטיות מסוימת בקטע של האכיפה מצדכם, ולכן הכיוון חייב להיות הפוך.

מענישים את האזרחים במקום את הפושע.

אין לדעתי שום בעיה היום, בתקופת המחשוב, במיוחד כאשר הדרכון שלנו יהיה דרכון חכם.

עובדים על העניין הזה במשרד הפנים.

קראתי מאמר על כך שאתם מפסיקים לתת דרכונים.

זאת החלטה של משרד הפנים, לא שלנו.

אז אני חושב ששני המשרדים צריכים להחליט שזאת פגיעה.

אבל היושב ראש צודק, מפקחים על הפקידים או מענישים את האזרחים?

אני לא הייתי רואה את זה כהסקת מסקנות מהמצבים האלה.

זה לא בגלל זיוף דרכונים בשגרירות, אלא בגלל שהאזרחים הישראלים באזורים האלה מוכרים את הדרכונים שלהם. לצורך העניין ולצורך ההמחשה, 2,500 דרכונים בשנה האחרונה נמכרו או אבדו כביכול ברחבי האזור הזה, ולכן משרד הפנים החליט את שהחליט.

מי מדבר?

זה אני שלא ראוי...לכן משרד הפנים החליט את שהחליט בנסיבות ביטחוניות.

אבל אתם גם לא מנפיקים דרכונים - - -

אנחנו מנפיקים דרכונים. יש כאן אי הבנה. אנחנו נותנים לאזרח שאיבד דרכון הודעה שהדרכון שלו הושחת, אבל אנחנו נותנים לו דרכון חד פעמי.

מה לגבי אדם שתוקף דרכונו פג?

בוודאי, הוא יקבל.

זה לא הדיון.

אם יורשה לי, אנחנו מדברים פה על איזשהו אירוע, אבל למה אף אחד לא מדבר על עצם המינוי של אדם לקונסול במקום חשוב, בניגוד לדעתו של השגריר שהתריע נגד המינוי הזה?

כל השאלות נשאלו.

המינוי לא היה מתקיים, ואז גם כל הפרשייה הזאת לא היתה מתרחשת. אחריות שילוחית של ועדת המינויים, יש דבר כזה במשרד החוץ?

כל האנשים פה הם שותפים פעילים במשרד החוץ לעשייה הדיפלומטית של מדינת ישראל. לכן כואב לנו. אנחנו אינטרסנטים לטובת משרד החוץ. אין פה צורך לשבח את משרד החוץ, כי כולנו משבחים. הצורך הוא להתייחס לביקורת.

במשרד יש מפקח כללי על שירות החוץ, יש מבקר פנים ויש קציני מנהלה אזוריים, כולל המפקח הכללי שעורך ביקורות תקופתיות בשגרירויות.

אז למה הוא לא האיש שנשלח לוושינגטון?

דרך אגב, המפקח הכללי היה אמור לצאת לוושינגטון ולהיות שם בימים אלה. עקב החקירה עצמה, זה יידחה, אבל הוא היה מתוכנן בתוכנית עבודה רגילה לצאת לוושינגטון. לגבי דברים ספציפיים, כמו מה שהעליתם לגבי הונגריה, נערכה ביקורת של המשרד עצמו עם קצין מנהלה אזורי שהגיע למקום ושאל סדרה של שאלות במקום. לטובת הגילוי הנאות, אומר שאחרי שהבדיקה הזאת נעשתה, יצא כמובן דוח, שהיה מאוד מפורט. מתברר שלאותו שגריר, עם הקבלות הרלוונטיות לגבי הסוגייה שעלתה שהיא סוגיית התרומות, היתה תשובה לכל הסוגייה הזאת, כולל קצין המנהלה, שהיה חלק אינטגרלי מהתהליך. שאר הדברים הם במסגרת של שמועות, אבל לגבי הסוגייה הזאת, העסק נבדק. קודם כל, היתה יוזמה שלנו, הפרסום, אחרי זה הדבר נבדק, ולגבי הונגריה, מעבר לנושא של הרכילויות, אפילו ראוי לקבל התנצלות בסוגייה הזאת, אבל זאת ביקורת שלנו.

כנ"ל לגבי הסוגייה שלא העליתם, אבל אני רוצה להתייחס אליה, וזאת הסוגייה במיאמי. פתאום צריכת האלכוהול בקונסוליה שלנו במיאמי עלתה פלאים. נשלח לשם גם מבקר הפנים וגם קצין המנהלה האזורי. הם בדקו את הסוגייה הזאת, והאיש עצמו ננזף. אני רוצה לתאר לך ולחברי הכנסת תהליך שלא התחיל מאתמול. אני רוצה להדגיש שיש כאן אפס סובלנות.

מה זה ננזף? באיזה הליך?

לארגז הכלים שנותנים למנהל הכללי בשירות הציבורי יש מדרג מסוים. המדרג הזה כולל נזיפות, נזיפות חמורות, עיכוב בקידום, אבל פרק זמן של נזיפה יכול להיות למשל אי-קידום למשך חמש שנים, ואז אי אפשר ליישם את זה מעבר לחמש שנים. המדרג הזה לא בהכרח מאפשר את כל כלי הניהול הרלוונטיים, אבל אני רוצה להדגיש שיש כאן אפס סובלנות. אני לא אומר את זה רק לגבי הקדנציה שלי, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שאני יודע שאני עושה במשרד. יש לנו אפס סובלנות בנושא של טוהר מידות. בזמן שאנחנו מדברים כאן, אנחנו עורכים עוד בדיקות. אני אומר כאן, בלי להיכנס לשמות, שכאשר שגריר נקרא חזרה ארצה לבירור על סוגייה של הרמת קול ודין ודברים עם עובד שכפוף לו, שהיתה נראית לנו קצת חריגה מהנורמה, בעניין הזה הקו יימשך כפי שהיה. חשוב לי להדגיש את זה, כי אני לא מרגיש, חבר הכנסת שלגי, שיש פה אווירה של טרור במשרד, אלא להיפך.

אתה בוודאי לא מרגיש, אתה המנכ"ל. אתה לא מרגיש?

יצא לי לדבר עם כל העובדים מכל אגף. עלו דברים מאוד אמיתיים על השולחן. אנחנו מטפלים בדברים. עוד לפני כל הטרראם התקשורתי הקמנו מספר ועדות, שבאמת דנות בסוגיית הקריטריונים, קריטריונים גם בנושא של קידום וגם בנושא של מעברים מן החטיבה המנהלית לחטיבה המדינית. בכל מסגרת צריכה להיות אפשרות לאנשים טובים, שבהכשרה מתאימה יוכלו להמשיך הלאה. יש דברים שבעבר לא התנהלו בצורה נאותה. אנחנו ארגון לומד.

תרשה לי רק לברך את מבקר המדינה שהגיע.

עם עבודה משותפת של כל הגורמים במשרד נצליח לתקן כמה דברים שראויים לתיקון, אבל עדיין, כמו שאמר חבר הכנסת יתום, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

מה לגבי המינוי של ה-concal במיאמי? אנחנו יודעים שהוא הוזהר ובאיזה נסיבות, ויש דוח על זה.

לגבי המינוי של ה-concal במיאמי שהוא במסגרת מכסת המינויים הפוליטיים, זה לא מגיע ולא מובא לוועדת מינויים של המשרד. זה גורם של ועדת מינויים חיצונית, שאת מכירה היטב. האיש מונה, ואני חושב שצריך לפנות למסגרת הזאת. אני לא נכנס בכלל לסוגייה של מינויים פוליטיים, ואני חושב שבצדק.

כל המינויים של שר החוץ במטה שלו, אם במינוי שלי כראש מטה בעבר, ואם במינוי של ראש המטה הנוכחי או במינוי של היועץ המדיני, אלה מינויים של אנשי משרד, אלה לא אנשים חיצוניים למשרד. זה מינוי של השר מתוך עובדי המשרד ומתוך השירות המקצועי של המשרד. אנחנו כאנשי משרד היינו רק מברכים על זה. בעבר גם המינויים האלה לאורך כל התקופה, לדוגמה אבי גיל ורם אבירם, תמיד נעשו כמינוי של השר, וזה גם הגיוני, אבל חשוב להדגיש שאלה אנשי משרד מקצועיים, ולא מישהו שהגיע מבחוץ.

תתייחס בבקשה לעניין המקפצות.

לגבי הקפצה של אנשים לראשי נציגויות - - -

לא סתם הקפצה, אלא מתפקידים טכניים מנהליים לתפקידים דיפלומטיים ללא הכשרה, ללא מיון וללא מבחן, במן מסלול עוקף.

אני גם כן חושב שהאמירה הזאת סוחפת. מדובר במספר מקרים. מרגע כניסתי לתפקיד, ואני חושב שיעידו על זה האנשים שנמצאים כאן, אנחנו קובעים קריטריונים למעבר וקבלת קביעות לאנשים, כולל קריטריונים של שפה ודברים נוספים. אם היו דברים בעבר, אנחנו ננסה לתקן אותם. אין ספק שצריכה להיות הכשרה מתאימה.

אתה לא התייחסת לתפקיד משנה למנכ"ל, והאם היתה ועדת מכרזים.

לא, אני אדגיש את מה שהיה בעבר. לגבי דברים שאולי צריכים להיות שונים בעתיד, זה סיפור אחר. חברת הכנסת קולט אביטל נמצאת כאן. זכיתי להיות צוער אצלה, כשהיא היתה מנהלת הדרכה במשרד. חבר הכנסת שלגי, המשנה למנכ"ל תמיד התמנה כמינוי אישי. בעבר זה היה בכיר הסמנכ"לים, אבל זה אף פעם לא היה במכרז חיצוני. תפקיד המשנה למנכ"ל תמיד היה תואר שנוסף לתפקיד של ראש אגף, זאת אומרת שלראש אגף צפון אמריקה נוסף התואר משנה למנכ"ל.

כולם שגרירים לשעבר?

בוא נגיד שלפחות ראשי נציגויות.

כן.

כולם ראשי נציגויות לשעבר.

חבר הכנסת שלגי, השגרירה בהונגריה, שגרירה מעולה, סיימה ארבע שנות כהונה. יש כמובן אופציה להאריך לשנה חמישית, אבל כהונתה לא קוצרה בדקה.

אני לא אמרתי שהיא קוצרה, אמרתי שלפעמים מאריכים, ושבמקרה המאוד עצוב הזה סירבתם להאריך, למרות שמדובר בבעיה קשה מאוד.

חבר הכנסת שלגי, תסכים אתי שאם היו מאריכים לה את הכהונה בגלל בעיה כל כך אישית, אין לי ספק שבמינוי זה או אחר, תלוי באיש או בשייכות שלו, היו תוקפים את העובדה שבגלל הבעיה עם בתה, האריכו את תקופת כהונתה של השגרירה, כאשר התכונות הנדרשות לתפקיד השגריר לאו דווקא מתייחסות למצב המשפחתי.

לא במקרה הזה.

זה לא הדבר, שלדעתי לפחות, יש לנו זכות לבקר בצורה כזאת.

חבר הכנסת כהן, ועדת המינויים מתכנסת השבוע ביום ה' כדי לסיים לדון בדברים. נכון שהשנה זה יותר מאוחר מבעבר מבחינת המינויים. לי יש עדיין ספק, ואני גם אמרתי את זה לעובדים בכמה הזדמנויות, מתי צריכים לקיים את ועדות המינויים לקראת הקיץ.

אני דווקא מאלה שחושבים שצריך לעשות את זה בסביבות פברואר מרץ ולא לפני כן, מכיוון שברגע שמישהו ממונה לפני כן, הוא לרוב כבר בראשו ובגופו נמצא במקום אחר. עקב מחסור אדיר בכוח אדם, שהות ממוצעת היא שנתיים. מדובר באדם שנוחת מחוץ לארץ, מתחיל לעבוד באוקטובר וממונה בנובמבר.

מכאן אני רוצה לעבור לסוגייה של אנשים איכותיים וכוח אדם. השיטה היום היא כזאת, שאנחנו לא מקבלים את האופציה להכניס אנשים כצוערים, אם אלה צוערי מנהל ואם אלה צוערים מדיניים, עקב קיצוצים. דבר זה משאיר היום את המשרד כמעט עם שלד של אנשים. אתם צריכים לראות אגפים, כמו אגף צפון אמריקה, אגף אירופה, אגף אסיה, שממש תלויים על בלימה בגלל שלמשרד אין מספיק כוח אדם.

אני יודע שלרוב לכל מנכ"ל יש נטייה לדבר על כוח אדם ועל תקציבים. במקרה הזה, הדרך להגיע לתיקון, שהוא תיקון משמעותי, זה דרך הכנסה של אנשים דרך מערך הסינון, שהוא מערך סינון יוצא דופן במשרד, שאני מתגאה בו. אני חושב שכל מדינת ישראל צריכה להתגאות באנשים שעוברים אותו.

כמה יושבים - - -

אני לא חושב שיש לנו טעם להתכנס שוב בסוגייה הזאת, כל עוד התוצאות של החקירות השונות לא הגיעו, כי אנחנו פחות או יותר נחזור על אותם הדברים. יחד עם זאת, חברי כנסת ללא הבדלי מפלגות, מגיעים לדיונים האלה מתוך דאגה אמיתית לשירות החוץ של מדינת ישראל. האנשים שיושבים פה הוכיחו את עצמם בשליחויות השונות כאנשים בעלי גישה ממלכתית מאוד. הם לא הציגו את חילוקי הדעות ולא את העמדות הסותרות בשליחויות השונות, כי הם מרגישים אחריות על האופן בו מדינת ישראל מציגה את עצמה בחוץ לארץ. לכן מאוד חשובה לנו התקינות במינויים, התקינות בתפקוד המשרד והתיקון המהיר של העיוותים. הדברים שהוצגו פה מדאיגים.

אני מניח שכולנו נדרוש לקראת תקציב 2006 הגדלת תקציב משרד החוץ ותקציבי ההסברה, וזה גם יקל עליכם באיתור האנשים המתאימים לכל מיני תפקידים, כי יכול להיות שחלק מהמקפצות האלה הן גם תוצאה של מחסור. אבל מערכת הסינון, מערכת המיון ומערכת ההכשרה חייבת לעבוד בכל מקרה. אין לנו כל התנגדות לכך שאדם יעשה מעבר מתפקיד זוטר, מתפקיד טכני לתפקיד הכי מקצועי, אם זה נעשה בדרכים המקובלות. כשזה לא נעשה בדרכים המקובלות, זה מביא לתוצאות מבישות, שבסך הכל עם כל הרצון שלנו לשווק את משרד החוץ, אנחנו קצת מתקשים לעשות את זה.

אדוני היושב ראש, יש פה עוד חברי כנסת, אולי בכל זאת הם רוצים לקיים עוד דיון? אם אתה מקבל החלטה, אתה מקבל החלטה בשם כולם.

אם מבקר המדינה יחליט לערוך דוח, אין טעם.

כיושב ראש הוועדה, אני כעת לא רואה שאנחנו נוכל להוסיף עוד משהו מהותי. אנחנו נתייעץ בעניין בהמשך. כעת אני לא קובע דיון המשך, כי אני לא רואה שנוכל להוסיף משהו, אבל אני רואה צורך אמיתי בתיקון הדברים שהתייצבו במשרד כמן נוהל שלא לפי נוהל.

עם כל הכבוד, מדוע המשרד בודק את עצמו ואין בדיקה חיצונית? הרי אתה הזמנת את אנשי משרד מבקר המדינה וגם המבקר הצטרף.

הפנייה והבקשה הזאת הן עצם הדיון שלנו. אנחנו מעלים את הדברים האלה. חלקו הגדול של החומר קיים בעיתונות. אני מניח שהדברים יהיו ברורים יותר לכאן או לכאן לגבי המקרים הספציפיים. אנחנו רוצים שמשרד החוץ יעמוד בביקורת של מבקר המדינה בקטעים שהוצגו פה, לאו דווקא במינויים הפוליטיים, אלא באופן בו עבדה מערכת המינויים המנהליים שהיתה אמורה להיות מאוד ברורה.

אז למה להוציא את המינויים הפוליטיים מזה?

כי לעניין המינויים אין שום התייחסות.

המינויים הפוליטיים בתוך המשרד.

זאת הבקשה שלנו ממבקר המדינה. לאור זה, אני מניח שגם במשרד תעשו מאמץ נוסף לבדוק את עצמכם ולשנות את הדברים.

בכל מקרה, אני מבקש לדעת מה אתם עושים בעקבות המלצות של מבקר המדינה, שניתנו כביקורת במשרדים האחרים.

הוא טוען שלא היתה.

לא חשוב אם זה במשרד החקלאות או במשרד אחר. אם יש התייחסות למינויים פוליטיים ולהתערבות של שרים בוועדות המינויים, זה אמור לחול על כל משרד.

לכן אתה צריך לבקש את הביקורת גם בהקשר של מינויים פוליטיים והתנהלותם, כי שם שורש הרע.

אבקש לקבל מכם מכתב, שמסביר איך אתם מיישמים את הלקחים של דוח מבקר המדינה, גם אלה הנוגעים למינויים שנבדקו ספציפית על בסיס משרדים אחרים אבל במשמעות כלל משרדית. זה כולל בקשה, של כולנו אני מניח - כפי שהומלץ על ידי מבקר המדינה - לגבי משרדים אחרים, שהשר לא יהיה חלק מוועדת מינויים כלשהי ולא יתערב.

הוא תמיד היה בוועדת מינויים עליונה.

לא, בוועדה של התפקידים הזוטרים.

אני מקווה גם שאמרתם מילה טובה.

אפשר לומר משהו?

אנחנו כבר גלשנו בזמן לדיון הבא. אני מתנצל, ומודה לכם על כך שיצרתם פה אווירה של דיון מוסמך.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45