הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזוהמת (תיקוני חקיקה); הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה)

5
ועדת הכספים
31.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 09:15

1. הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזוהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת לאה נס – פ/3151.
2. הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אילן ליבוביץ, רוני בריזון, ויקטור בריילובסקי, אראלה גולן, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מל פולישוק-בלוך ואהוד רצאבי – פ/3146.
3. שינויים בתקציב לשנת 2005.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
גלעד ארדן
דני בנלולו
אבשלום וילן
דני יתום
אילן ליבוביץ
לאה נס
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
איוב קרא
אהוד רצאבי
מיכאל רצון
אברהם שוחט
עמרי שרון
יולי תמיר

עו"ד עמנואל וייזר - יושב-ראש ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין
אבי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אוהד אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד התמ"ת
רחל ביגון - מתמחה, משרד התמ"ת
לימור ניסן - משרד התמ"ת
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשייניים
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר - חבר ועדת הרפורמה, התאחדות התעשיינים
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
רן ניצן - משרד האוצר
יונתן רגב - משרד האוצר
עדי ויינברג - משרד האוצר
ערן פולק - משרד האוצר
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים

טמיר כהן

שלומית כהן


1. הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזוהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
הצעת חברת הכנסת לאה נס – פ/3151;
2. הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אילן ליבוביץ, רוני בריזון, ויקטור בריילובסקי, אראלה גולן, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מל פולישוק-בלוך ואהוד רצאבי – פ/3146

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אני רוצה להגיד כמה מלים על הצעת החוק שלפנינו, שהיא הצעת חוק משותפת של חברי הכנסת אילן ליבוביץ ולאה נס. הצעת החוק הזאת נידונה גם בוועדת הכנסת, ערערתי על זה בזמנו. היום הסתיים דיון בוועדת הכלכלה.

מבחינת הנוהל, הצעת החוק הזאת היתה בוועדת הכנסת. בהחלטה בעד זה נשאר בוועדת הכספים. לא היתה כל סיבה לא להעביר את זה לוועדת הכספים, כי הנושא פרופר שייך לוועדת הכספים. יושב-ראש ועדת הכלכלה כתב מכתב ליושב-ראש הכנסת, אני השבתי לו. לדעתי הוא לא צודק בעניין. לפנים משורת הדין, כדי לא לעכב את החוק של חברי הכנסת הנכבדים, שטרחו ועמלו להביא הצעת חוק, החלטתי שאני אקיים ישיבה לפני סדר היום הקבוע כדי שנוכל לסיים את הדיון בחוק.

הנחיתי את היועצת המשפטית של הוועדה, שמה שסוכם בוועדת הכלכלה יתקבל כפי שהוא. אני מבין שבהצעת החוק שלפנינו יש דברים נוספים שאין בהצעת החוק של הקבוצה האחרת בוועדה. לכן ביקשתי להתרכז בנושאים שלא נמצאים בחוק השני.

חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

אני לא אחזור על דבריך, על כל הדברים המוזרים שקרו בעניין הזה של החוק. המהות של החוק שהגשתי מדברת על הגבלה של מענקים לחברות שהן עברייניות סביבה. מדובר בתיקון לחוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה וגם לחוק עידוד השקעות הון. בשני החוקים הללו, שיש מענקים לחברות, אני מבקשת להגביל את המענקים הללו עם אותן חברות שמבקשות את המענק. הן עברייניות איכות סביבה. ממה שהבנתי בוועדת הכלכלה, הוסיפו מעבר לעברייני סביבה עוד שתי הגבלות נוספות.

אני מבקשת שבקריאה ראשונה כל חוק יעבור במתכונתו וכן שלא נאחד את החוקים, אלא כל חוק יעבור בפני עצמו. נאחד אותם בקריאה שנייה ושלישית לנוסח אחד.

לגבי הדיון בוועדת הכלכלה, אני התנגדתי גם בוועדת הכלכלה להרחבה שנעשתה, כך שאם כבר דנים בנושאים סביבתיים הכניסו עוד נושאים, אבל לא אכנס לזה עכשיו. אני אומר מה השוני בין ההצעה שלי לבין ההצעה של חברת הכנסת נס.

אם אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים למנוע מענקים ממפעלים מזהמים, צריך שבוועדות שמעניקות את המענקים יישב מישהו שיודע לומר שזה מפעל מזהם. לכן אני מבקש לצרף לוועדות האלה יועץ שימנה המשרד לאיכות הסביבה, השר לאיכות הסביבה, בכל אחת מהוועדות האלה לכל אחד מהחוקים האלה, כדי שגם יוכל לומר אם זה מפעל מזהם או לא. שהוועדה תקבל את הקביעה אם היא לא מעניקה את המענק על סמך קריטריונים שהיא יודעת שהם אכן בדוקים.

אני תומך במטרות, אבל יש לי קושי עם האמצעים.

על איזו הצעה אתה מדבר?

על שתי הצעות החוק. מחר נשים נציג של משרד הבריאות לראות שהמפעל לא פוגע בבריאות הציבור, לא באיכות הסביבה. למשל, שהוא משתמש במוצרים שעלולים להשפיע לרעה על בריאות הציבור. ההנחה צריכה להיות, שכל ועדה ממשלתית צריכה לקבל תסקיר איכות סביבה, היא צריכה לקבל תסקיר עמידה בתנאי בטיחות וכו'. מתוך ההן הזה משתמע לאו. לדוגמה, האם חובה על רשות ההשקעות לאשר מפעל, אחרי שהוא הוכיח שהוא עומד בכל תקני הבטיחות?

או לא מקיים תנאי העסקה.

אם העסקה אני נזהר, כי עם חוק שכר מינימום בכלל נגיע רחוק. אני מבין את הרצון הזה, אני מאוד תומך בו. אני אומר למציעים, במקום שהאינטרסים של איכות סביבה ובריאות הציבור יהיו חלק מהמרכיב, יש להם רפרנטים. זאת אומרת, מישהו אחראי על זה ולא הגורם.

אני חולק עליך בנושא הזה. אני חושב שלמשל לבריאות כולם דואגים, לאיכות הסביבה לא. זה ההבדל.

זה גם הוכח, אדוני היושב-ראש. מפעלים שנקנסו קיבלו מענקים, למרות שבתי-משפט קנסו אותם.

כל המפעלים שנקנסו בעבירות גהות בעבודה בוודאי קיבלו הטבות. שיגישו תסקיר איכות סביבה מסודר, חתום, בלי זה אי-אפשר להשפיע.

אני רוצה להעביר את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. למשרד שלנו יש פעילות שמקדמת את איכות הסביבה לפחות בשלושה מישורים. האחד זה במסגרת של הרחבות של מפעלים שמבקשים תוכנית הרחבה. במסגרת תוכנית ההשקעה הזאת אפשר לממן גם פעילות של השקעה בהקטנת פליטות. דבר שני, במסגרת בקשות של מפעלים שמייצרים מוצרים שמשפרים את איכות הסביבה, יש גם מפעלים כאלה שמקבלים תמיכה במסגרת חוק עידוד השקעות הון. במסגרת חוק המו"פ אנחנו תומכים גם בפעילות של פיתוח של מוצרים בתהליכים שמשפרים את איכות הסביבה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת אורון. למשרד שלנו יש כלים מצוינים לבדוק את איכות הבקשות מבחינת ההתאמה המקצועית וההתאמה הכלכלית שלהם. אין לנו הכלים המקצועיים לבדוק את ההתאמה מבחינת איכות הסביבה, ויכולה להיות עוד שורה ארוכה מאוד של נושאים כמו בריאות, ביטחון, תעבורה. אני יכול למנות שורה הרבה יותר גדולה של חוקים שיש בהם מגבלות כאלה ואחרות על פעילות המפעל. המשרד שלנו חושב שלא נכון להטיל את זה על משרד התמ"ת. באמצעות אותם תקציבים שנועדו לתמיכה ביצירת והרחבת הפעילות התעשייתית והעסקית, לא נכון שישתמשו בתקציבים האלה כשוט על המפעלים כדי שיעמדו באותן הוראות חוק שהם צריכים.

אבל היא רוצה מישהו מאיכות הסביבה. אגב, שוט זה לא דבר רע. אני עושה את זה כל יום, תשאל את חבר הכנסת אורון.

שוט זה לא דבר רע, השאלה היא מה המשמעות שלו.

אני רואה יותר את הגזרים מאשר את השוטים.

משמעות ההצעות האלה היא להגיד שגופי האכיפה שקיימים במדינת ישראל, באיכות הסביבה וייתכן שגם בתחומים נוספים, לא עובדים מספיק טוב.

עמדתך לא התקבלה שם.

אני עוד לא בטוח.

בקריאה שנייה וקריאה שלישית אתה צודק, אבל לקראת קריאה ראשונה עמדתך לא התקבלה. אם כך, למה לי להסתכסך בגללך עם ועדת הכלכלה?

המשמעות של ההצעה הזאת אומרת: אנחנו לא רוצים לחזק את גופי האכיפה, כי תוספת כוח לגופי האכיפה לא תביא את התוצאות. מה שאנחנו רוצים זה באמצעות תקציבי התמיכה להגיע לאותן תוצאות. אני חושב שזה להגיע למטרה בדרך עקיפה ולא נכונה.

אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל לא התכוונתי לקיים דיון.

לפי החלטת הממשלה לגבי ההצעות האלה, באמת צריך לאחד את כל ההצעות.

זה עבר עם הסכמת הממשלה בוועדת שרים לחקיקה.

בתנאי שההצעות יהיו באותם תנאים כמו ההצעה של חבר הכנסת כבל, משמע לאחד בין ההצעות.

לקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה בירור לאן תעבור הצעת החוק. אני לא מוכן שהיא תעבור לשתי ועדות.

גם לדעתי לא נכון לדון בשתי ועדות, ולכן זה הגיע לוועדת הכנסת. הטיעון היה שצריכה להיות הידברות בין המציעים כדי לפתור את זה.

בין הוועדות, לא בין המציעים.

המציע השלישי הוא חבר הכנסת כבל, והוא לא נמצא כאן. ההצעה שלו התקדמה ובעצם הסתיים הדיון עליה.

יש מחטפים, זה לא דבר חדש.

אני מתכוון להצביע על הצעת החוק ולהעביר אותה למליאה כפי שהיא עכשיו, כל חוק בנפרד. לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נבקש לאחד את ההצעות ואז יוחלט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

אתה לא יכול לבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה להמתין. נעלה הצעה משותפת.

אני לא אסכים להצעה משותפת.

יש גם דיון ענייני.

זה היה ענייני שם, וביקשנו להעביר את זה לאותה ועדה.

ועדת הכנסת יכולה להחליט לאן תלך הצעת החוק. לדעתי הנושא הזה שייך לכאן. היה דיון בוועדת הכנסת והיה קונסנזוס שהנושא שייך לוועדת הכספים.

לדעתי הגישה שבאמצעותה מנסים לסנכרן בין הפעולות השונות של הזרועות הלא מסונכרנות של הממשלה היא גישה נכונה. זאת אומרת שבכל מקום שלממשלה יש מה לומר, חשוב מאוד שהיא תגיד את זה בצורה קונסיסטנטית, או בלשון קוהרנטית עם החוקים ועם התקנות. לכן לא יכול להיות מצב שבו גוף מסוים פועל נגד החוק, פוגע בדברים שהחוק אמור לשמור עליהם, והוא מקבל או עצה טובה או כסף מאותו גוף שהחוק הוא גם יצירה שלו. כולנו צריכים להקפיד על ביצוע החוק, ולכן אני לא מקבל את עמדת משרד התמ"ת שהוצגה כאן קודם לכן, שלפיה עושים שימוש בתקציב הזה כבשוט. זה תקציב שמיועד לפיתוח ולמחקר, אבל היד שמקנה את התקציב הזה היא לא רק משרד התמ"ת, אלא זאת ממשלת ישראל בעצם. המשמעות של העניין היא, שלא ייתכן שממשלת ישראל תסייע לעבריינים, ולכן החוק הזה הוא נכון. הגישה היא כן נכונה.

אני חושב שלא צריך להיות יועץ סביבתי, ואני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת אורון, מכיוון שיש גם מרכיבים נוספים, יש עוד שטחים שבהם צריך יהיה לבדוק האם הדברים נעשים על-פי דין ועל-פי חוק. יש הרבה כאלה, וחלק מהדברים האלה הוזכרו כאן קודם לכן. לכן צריך למצוא דרך שבה כאשר דנים בתקציבי ממשלה או כאשר דנים בהטבות ממשלתיות או כאשר דנים בכל דבר אחר שיש באמצעותו אפשרות להביא לכך שחוקים ייאכפו, צריך לראות שאכן באים לידי ביטוי כל אותם מרכיבים, ולא רק מרכיבי איכות סביבה. יש מרכיבים נוספים. לא תסכים לתת הקצבה למפעל שהוא בסדר גמור מבחינת איכות סביבה, אבל הוא לחלוטין לא תקין מבחינת בטיחות וגהות למשל. לכן אני חושב שצריך לקבל את הדרך הזאת, אבל יועץ סביבתי שיישב בוועדה כזאת לצד יועצים אחרים – הדבר הזה נראה לי פחות הגיוני, ולכן צריך למצוא דרך שבה אותה ועדה שבודקת את הקריטריונים השונים תבדוק גם את הקריטריונים הנוספים. הקריטריונים הנוספים הם אותם אלה שנראים לנו חשובים. היום זה איכות סביבה, אז יכניסו את הקריטריונים של איכות סביבה פנימה לתוך השיקולים. אבל מכאן ועד נציג מיוחד שיסנגר על הנושא הזה הדרך ארוכה.

לממשלה הוגש ערר לפני כחודשיים על-ידי שר התמ"ת על שלוש ההצעות, והערר הזה מחכה כבר חודשיים לדיון בממשלה.

אז הוא יחכה עוד שנתיים, לא יקרה כלום. מה הדין שמישהו מגיש בג"ץ ובג"ץ לא דן בעניינו? בינתיים הוא כבר לומד.

אני מציין את הנתון, שכרגע עמדת הממשלה פרוצדורלית היא נגד ההצעות האלה כל עוד לא הוחלט אחרת.

השר הגיש ערעור נגד.

אתה מאמין שכל זמן שהערר לא יידון בממשלה אנחנו נשב בסבלנות ונצביע נגד, מכיוון שהערר לא נידון? אני אומר לך, כמי שמצביע, שאתה מזיק לאינטרס שאותו אתה אמור לייצג.

זה גם מזיק שהשר תמך בהצעות במליאה והוא מגיש ערר.

משרד המשפטים, בבקשה.

העמדה המקורית של ועדת השרים היתה לתמוך בהצעה. משרד המשפטים תומך בהצעה ואנחנו סברנו – וזה עלה בוועדת הכלכלה, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת יתום – שהממשלה לא צריכה לתת מענקים גם למפעל שהורשע בעבירה על כך שלא שילם שכר מינימום ושאין לו רישוי עסק. אלה נראים לנו שני פרטים מאוד בסיסיים שקשורים לעבודת המפעל ולפעולתו. לכן אנחנו לא מדברים על כלל הפעולות שמפעל מבצע באופן כללי, אלא למלא את החובות הבסיסיות ביותר בעצם הקיום שלו, שזה רישוי עסק ולפחות תשלום של שכר מינימום. אבל העמדה הפורמלית של הממשלה נובעת מהערר.

בוועדת המשנה של חברת הכנסת לאה נס ציינתי שמרכז ההשקעות לאורך שנים תמך בנושאי סביבה, גם אם פורמלית זה לא היה בקריטריונים. מה שמוגדר מפעלים שהיו בהם חריגות, כפי שמוגדר באיכות סביבה, היו על שולחן הדיונים וחלק גדול מההשקעות שלהם היו השקעות בנושאי סביבה. גם בנושאים השוטפים, אבל גם כדי לתקן את ההערות של המשרד לאיכות הסביבה. כך שחלק מההשקעות והאישורים הלכו גם למפעלים כאלה.

דבר נוסף, תמכנו לאורך שנים במפעלי מחזור, בלי קריטריון, כי ראינו בזה תרומה לנושאי סביבה והיו למעלה מעשרה מפעלים. המפעלים, בעיקר מפעלי הכימיה בדרום, משקיעים בשנים האחרונות עשרות מיליוני דולרים לנושאי סביבה. שאלתי ב"כים" שזה המפעל הגדול בדרום.

נניח שאתה אומר שאין צורך בדברים האלה, כי אתם עושים כל מה שצריך. אבל ברגע שיש מציעים שרוצים להציע שיפור, למה להתנגד? למה להפריע? אני אומר שיש צורך, אבל נניח שאין צורך, מה מפריע לך שהם מגישים הצעת חוק לשפר את איכות הסביבה? זה מזכיר לי כל מיני מלחמות שחברת הכנסת לאה נס עשתה בוועדת המשנה על אנטנות וכל מיני דברים. זה נורא ואיום. הכול משתולל, עושים דברים, וכאשר רוצים לחוקק חוק כולם מפריעים. למה?

הנושא הזה עלה בין היתר בגלל שהארגון "אדם טבע ודין" העלה את הנושא של מפעלים שמזהמים. בדקתי את המפעלים שהורשעו על-פי פסקי דין של המשרד לאיכות הסביבה בשנים 2003 ו-2004. כל שנה היו בערך מאה הרשעות, מתוכן היו עשרה מפעלי תעשייה, כלומר 10%, פחות מחלקה היחסי של התעשייה במשק. כלומר, יש פליטות ויש זיהומים ויש עבריינים, אבל זה לא רק התעשייה.

אנחנו מדברים עכשיו על חוקים שקשורים בתעשייה.

אבל גם רשויות מקומיות משום מה מקבלות תמיכה ממשרד הפנים.

אני לא מבין מה מפריע.

עשרה מפעלים בשנה, מתוכם שבעה קיבלו תמיכה במשך כל שנות ההיסטוריה של מרכז ההשקעות. כלומר, זאת לא תמיכה של היום. מתוך השבעה האלה רק אחד או שניים היו בשנים האחרונות. כלומר אם אתה מצרף את כל המפעלים שקיבלו תמיכות לאורך השנים, אתה מגיע ל-7-8 מפעלים שאי-פעם קיבלו תמיכה.

אנחנו הצענו בזמנו למשרד לאיכות הסביבה לשלוח נציג, והיה נציג במרכז ההשקעות שהופיע כמה פעמים ואחר-כך הם החליטו, מטעמים שלהם, שאו שהנציג לא יכול להתגבר על הזרם של הבקשות ולענות על הכול או שזה מיותר.

עכשיו המציעים רוצים שהחוק יחייב אותם להופיע.

אני לא מתנגד למטרה של החוק. הרי כל אחד מפעיל את המנופים שהוא חושב שהוא מחזיק. תוך כדי הדיון נאמר שהבעיה העיקרית היא של שכר מינימום. המפעל הגיש תוכנית עסקית, שכל העובדים מרוויחים שם מ-10,000 שקלים ומעלה, והוא קיבל את הכסף. כעבור שנה באים למפעל ורואים שעובדים שם מתחת לשכר מינימום. הוא כבר קיבל את הכסף. כך החיים נראים. אני אומר את זה גם מתוך ניסיון.

זאת עבירה, המפעל צריך להחזיר את הכסף.

הבעיה הגדולה של שכר מינימום, כמו הבעיה הגדולה של מזהמים, היא לא בשלב של הגשת התוכנית. כי בשביל להגיש תוכנית הוא צריך לעבור את הוועדה המחוזית, הוא לא יקבל אישור לתוכנית עם חתימה בלי תסקיר איכות סביבה ובלי תסקיר של כניסה ויציאה ממע"צ. אין ידיים ורגליים להנחה שהמקום מפקח על זה כאשר מאשרים את חוק עידוד השקעות הון. מי שמכיר בחיים שלו תוכנית של עידוד השקעות הון, אין בעיה, שם יקבלו את כל האישורים שבעולם, כי הם רוצים להעביר את זה. הבעיה היא האכיפה – האכיפה ברשות המחוזית שמאשרים את התוכניות, האכיפה ברשות המקומית שצריך לפקח על שכר המינימום, על זיהום אוויר וכו'. לנו אין יכולת להשפיע על האכיפה, רק בדרך אחת והיא שיהיו להם לא שלושה מפקחים על שכר מינימום לכל הארץ, אלא שיהיו מאה מפקחים. ושיהיו לא שני פקחים על איכות סביבה, אלא שיהיו 20. זה בתקציב. היות שאין לנו, אנחנו עושים חוק שהם יהיו חייבים. אני אצביע בעד החוק, כי יהרגו אותי החברים שלי שאני מצביע נגד חוק של איכות סביבה. בחיים עצמם מבחינת השפעה על מה שיקרה באיכות סביבה במפעלים אין לזה שום השפעה.

מרכז ההשקעות משתדל להיות גוף כלכלי, והדרך שהוא – במסגרת מגבלת התקציב – בוחן השקעות ובוחר אותן היא על סמך מדדים כלכליים.

אתה רוצה שיאשרו כמה שיותר מפעלים, ולא אכפת לך.

אני מנסה להדגיש, שהנושא של השפעות חיצוניות שליליות או חיוביות משפיע על הבחירה בין תוכנית כלכלית אחת לתוכנית כלכלית אחרת.

אני מברך את חברי הכנסת לאה נס ואילן ליבוביץ על הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא טובה וראויה. אבל אני רוצה להעיר הערה גורפת. לא ייתכן שרשות אחת של המדינה, ומרכז השקעות הון היא רשות של המדינה, לא תאכוף את ההוראות של רשות אחרת. אם איכות הסביבה מטיל מגבלות כלשהן, צריך לקיים אותן. אם אדם לא מקיים אותן אחרי שהוא קיבל את הכסף, שיחזיר את הכסף. גם את זה צריך לאכוף.

מה שאתה אומר עכשיו זה חוק אחר.

אני מסכים, ואולי צריך לשפר אותו. אבל בלי ספק, מי שלא מקיים את החוק בנושא כלשהו, הוא לא צריך לקבל כסף מהמדינה. ואם הוא קיבל אותו, הוא גם צריך להחזיר אותו וצריך לאכוף את החזר הכסף.

יש לנו שני סוגים של הערות. ההערה האחת היא ברמה העקרונית וההערה האחרת היא הערת תוכן. יש כמה דברים בתוכן שלדעתנו יש בהם בעיה מבחינת הניסוח המשפטי.

בהבדל בין החוק כאן לחוק שם?

כן. לגבי העיקרון, ככלל העמדה שלנו היא שתעשייה צריכה לעמוד בתנאי איכות סביבה.

מה שקרוי בגמרא: "עבדא דהפקרא, ניחא ליה".

צריך לזכור שהתקינה הסביבתית היא דינמית, היא משתנה. מפעל צריך כל הזמן לרוץ אחרי התקנים וצריך להשקיע סכומי עתק כדי לעמוד בתקנים. מה עושה הוועדה? במקום לטפל בחוק רישוי עסקים, שהוא חוק בלתי נסבל היום, במקום לטפל בבירוקרטיה הבלתי נסבלת שיש היום ברשויות, שיש היום בשלטון המקומי – דרך אגב, אלה סוגיות שעלו בוועדת הכלכלה וכל פקידי הממשלה אמרו שיש צדק במה שאני אומר – באים ואומרים שהחוקים שנועדים לאפשר לתעשייה לשדרג את עצמה ולהתאים את עצמה לנושאי איכות סביבה, נסגור אותם.

הרי כל אחד מכיר את חוק רישוי עסקים וכל אחד מכיר את החוקים הסביבתיים. מאחורי החוקים הסביבתיים יש מנגנוני אכיפה חריפים מאוד וחמורים מאוד, בהשוואה לכל מדינה מערבית. אם הם נאכפים או לא, זאת בעיה שצריך לטפל בה, אבל לא בטוח שבחוקים האלה.

הערה שלישית שלי היא הערה שנוגעת לתוכן, בהיבט של הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס. לצורך זה אעביר את רשות הדיבור לעורך הדין של התאחדות התעשיינים, עו"ד אריה נייגר.

אני לא יודע מה זאת עבירה סביבתית.

אתה לא מכיר את המושג "עברייני סביבה", אנשים שמזהמים ונמצאים בהליכים?

אפשר להגדיר את זה.

אם יגדירו את זה, זה סיפור אחר.

תהיה תוספת לחוק ויגדירו בדיוק.

זה לא כל כך פשוט. חוק תכנון ובנייה הוא חוק סביבתי?

גם.

פראקסלנס חוק סביבתי.

אתה מעיר את תשומת הלב לדבר שצריך לעשות.

אני רוצה להעביר את הצעת החוק היום לקראת קריאה ראשונה למליאה, היות שבימים הקרובים דנים על החוק הזה. אחרי שהחוק יעבור לקריאה ראשונה, הוועדה שתדון על החוק הזה, או ועדת הכספים או ועדת הכלכלה, תדון גם על הנושאים שאתה מעלה.

אדוני היושב-ראש, כאשר תועבד הצעת החוק יש לשים לב להגדרה של העבירות ולעשות הבחנה בחומרתן.

אני חושב שאתה צודק בחלק מן הדברים, אבל לא נדון בהם כרגע.

בשתי ההצעות יש הבחנה שהיא לא ברורה בין הקריטריונים והמשקל שיש לחוק עידוד השקעות הון לבין אלו של חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, באופן שמחמיר יותר בתיקון החוקים של חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, ולא ברור מה הסיבה להחמיר פה לעומת חוק עידוד השקעות הון. לדעתי זאת צריך להיות אותה הגדרה ואותו ניסוח.

דבר שני, בהצעה של חבר הכנסת ליבוביץ הדגש הוא על מינוי נציג בין של משרד האיכות הסביבה ובין יועץ סביבתי, שיישב בוועדות ובמנהלת מרכז השקעות. כמו שנאמר קודם, אנחנו לא חושבים שזאת הדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא לקבוע תנאים מקדימים, זאת אומרת לקבוע את אותם תקנים או חוקים שצריך לעבוד בהם. המפעל המבקש יחתום על הצהרה שהוא מתחייב לעמוד בזה בתקופת התוכנית, כמו שאנחנו עושים עכשיו בנושא של קניין רוחני, שהתוכנית ממומנת גם באמצעות תמיכה ממשלתית. בהנחה שהוא לא יעמוד בהם, אפשר יהיה לשלול ממנו.

אנחנו רוצים לעזור לאיכות הסביבה בכל זאת. אין לי הסבר אחר. מכל הדברים האלה, מה שניתן להחמיר בנושא של איכות הסביבה, לדעתי צריך להחמיר.

לא התנגדתי לזה. המנגנון צריך להיות אחרת, זאת ההצעה שלנו.

אני חושב שאחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על השלכות של איכות הסביבה הוא שההשלכות על הציבור הן הרבה יותר נרחבות. לא מדובר כאן בהשלכות רק במי שבא במעגל של המפעל. אני מציע, לאור הדברים שנאמרו כאן, כדי לא להכביד במקום שאין צורך, שנציג משרד איכות הסביבה או היועץ המשפטי או כל אחד שיוחלט שישתתף יהיה מעורב רק באותם מקרים שבהם המשרד לאיכות הסביבה מוגדר כנותן אישור לרשיון עסק.

אני אזמין אותך לדיון אחרי ההצבעה במליאה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתוודא שאחרי הקריאה הראשונה תגיע לוועדת הכנסת ההכרעה על כל החוקים.

נגיע להסדר.

אני מצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, פ/3151, הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. אחר-כך אולי נעשה כמה תיקונים. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

הצעת החוק אושרה.

אני מצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחברי כנסת אחרים, פ/3146, הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

הצעת החוק אושרה ברוב.

הצעות החוק האלה יעברו למליאה, ולאחר מכן נשתדל לאחד את הצעות החוק ולהכניס תיקונים שצריך. תודה רבה.
















3. שינויים בתקציב לשנת 2005

אנחנו עוברים להעברות תקציביות. פנייה 69 עוסקת בהעברת 122 מיליון שקלים למימון תוכנית התעסוקה וכן 74 מיליון שקלים הרשאה להתחייב, מסלול המענקים בחוק עידוד השקעות הון.

הפנייה עוסקת כל כולה בהרשאה להתחייב, לא במזומן, והיא מסיימת את הליך הרפורמה בחוק עידוד השקעות הון ואת הסיכום בין משרד התמ"ת למשרד האוצר בנושא. במסגרת הפנייה הזאת מסירים את ההרשאה להתחייב מעל המסלול החלופי שקבוע בתיקון לחוק ומעבירים 122 מיליון שקלים למימון תוכנית התעסוקה, כפי שסוכם בין משרד התמ"ת למשרד האוצר.

יש פה הרשאות להתחייב בחוק עידוד השקעות הון. מתוכם חמישה מיליון שקלים ליהודה ושומרון. אני רוצה את הרשימה של המפעלים.

מוחקים את ההרשאה להתחייב שם, משום שבזמנו היתה תקנה של הרשאה להתחייב ביהודה ושומרון, ובגלל שהמסלול החלופי לא מתוקצב עוד, זה נמחק.

מי בעד אישור פנייה 69? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הפנייה אושרה. תודה רבה.

פנייה 82, פיתוח תשתיות ביוב במגזר הלא-יהודי. משק המים.

הפנייה נועדה להעביר 142 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב בעבור פיתוח תשתיות ביוב במגזר הלא-יהודי.

במגזר היהודי הביוב בסדר? אני לא בטוח, אבל לא אכפת לי שייתנו למגזר הלא-יהודי.

באילו תנאים ניתנות ההלוואות?

75% הלוואה, 25% מענק.

באיזו ריבית ולכמה שנים?

אני לא יודעת.

אני לא יודע לגבי התוכנית הזאת, אבל לדעתי זה לא השתנה. הלוואות לביוב הן הלוואות ארוכות טווח, בין 10 ל-15 שנים, ניתנות דרך בנק אוצר השלטון המקומי. בדרך-כלל מדובר בריביות שהן עדיין מסובסדות, 4%-5%. אבל אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה.

מי בעד אישור פנייה 82? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הפנייה אושרה. תודה רבה.

פנייה 83, שב"ס. אין אף אחד מביטחון פנים.

פנייה 85, רשויות פיקוח.

הפנייה עוסקת בתקצוב הוצאה מותנת ברשות ההגבלים העסקיים, בגין הוצאות והכנסות מבית-הדין להגבלים עסקיים והכנסות והוצאות בגין מתן שירותים למתמחים.

מי בעד אישור פנייה 85? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הפנייה אושרה. תודה רבה.

פנייה 87, משרד הפנים.

זאת פנייה שעושה התאמת שכר בתקציב משרד הפנים. מדובר בהסתה של 235 אלף שקלים בין היחידות השונות של המשרד, בעיקר לתגבור של מנהל אוכלוסין ויחידת הביקורת של הרשויות.

מי בעד אישור פנייה 87? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הפנייה אושרה. תודה רבה.

פנייה 89, ביטחון פנים, אין נציג נוכח.

פנייה 94-95, תיירות.

החלטת הממשלה מספר 2925 קבעה שהטיפול ברחבת הכותל יעבור מהמרכז למקומות הקדושים, שנמצא במשרד התיירות, לטיפולו של משרד ראש הממשלה. ההעברה מיישמת את ההחלטה.

מתי היתה ההחלטה?

בדצמבר 2004.

אני אצביע נגד כל הבקשות האלה מסיבה אחת. כבר חצי שנה אני מבקש השוואה בין 2004 ל-2003 ל-2002 על הוצאה לשירותי דת.

לא תקבל את זה לעולם.

אני לא ארפה.

אני מסכים אתך.

לא ייתכן שאי-אפשר לתת לוועדה מסמך שהיה צריך להיות בידי כל אחד.

מבחינה אידיאולוגית אני תומך בכל הלב במה שאתה מבקש, כי אני רוצה להוכיח כמה הממשלה שגתה בזה שהיא ביטלה את משרד הדתות. זה עולה יותר. לכן אני בכל זאת כן אבקש את זה. אני אעשה את זה כפנייה ממני.

כל שבוע מביאים פה עוד כסף לכל מיני מקומות. כל פעם יש סיפור ממקום אחר.

מי בעד אישור פנייה 94-95? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 3
נמנעים – אין

פנייה 94-95 אושרה. תודה רבה.

פנייה 97, השכלה גבוהה, אוניברסיטת בן-גוריון.

הפנייה נועדה להעביר הוצאה מותנית בהכנסה למלווה גרמני מממשלת גרמניה לאוניברסיטת בן-גוריון, לפרויקט מדבור המדבר. הממשלה היא רק צינור העברת הכספים.

זה כל שנה.

מי בעד אישור סעיף 97? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

תודה רבה. סעיף 103, חינוך.

כפי שהתחלנו לדון אתמול, כשנציג משרד החינוך היה בוועדה, כל הפנייה הזאת היא פנייה מאוזנת, אין פה שינויים. מדובר בהעברות של משרד החינוך, העברת שעות ממקומות למקומות, כיוון שהתקציב עצמו נבנה באמצע שנת 2004 ולכן, בהתאם לצרכים, צריך להעביר את השעות למוסדות השונים.

יש שם דברים מאוד מוזרים, שבסופו של דבר אי-אפשר לאשר את ההעברות בלי להבין את הפרטים. לדוגמה, התקציב של דוח ועדת שנער, חינוך ליהדות ודמוקרטיה, יורד פה בארבעה מיליון שקלים מתקציב שהוא זעום ממילא. זאת אומרת, כתוב כאן מספר, צריך לדעת מתוך כמה הוא בא.

אתמול עיכבתי את זה, ואני מתכוון גם לא להצביע עכשיו על זה. אני רוצה שתעלי את השאלות שהוא יידע לענות, כי אני רוצה בירור בעניין 12 מיליון שקלים שמורידים לישיבות, שאני לא חושב שזה נכון. נעשה בדיקה, ואם זה לכולם אני אתמוך.

ההעברה הזאת היא זאת שהיתה אתמול?

כן. ביקשתי בירור, ואני עומד להיפגש עם האוצר ולברר.

אני לא מבינה למה יש הורדה לפעולות בחינוך הדרוזי, שהוא הוכרז כאגף החינוך שנפגע בשנים האחרונות הכי הרבה והפערים שם הכי גדולים. אני לא מבינה למה השירות הפסיכולוגי נפגע בצורה כל כך קשה. השירות הפסיכולוגי היום הוא שירות מקרטע, דבר שלא סביר בעיני לחלוטין. בעניין החינוך לדמוקרטיה אמרתי שהפגיעה היא לא סבירה. מעבר לפגיעה הכללית, יש תקן שבעיני הוא שערורייה ביסודי ובעל-יסודי. שירותי חינוך ורווחה במדינה שיש בה למעלה מ-600,000 ילדים עניים, להוריד בחצי זה דבר שלא יעלה על הדעת.

כפי שאמרתי, אני אעלה את זה בעזרת השם מחר להצבעה.

בבקשה הזאת יש מה שאתה אמרת. אני מבין שהורדה של 96 מיליון בחינוך היסודי זה התאמות במהלך השנה לעומת תוכנית של סוף שנה עם תקציב ענק של 7 מיליארד שקלים. אבל בכל מיני סעיפים יותר קטנים, שהם מתוקצבים, כמו שירות פסיכולוגי או כוח עזר פדגוגי או חינוך מבוגרים וכל מיני דברים מהסוג הזה, יש לי הרגשה שתוך כדי התוכנית הזאת גם מתקנים, זאת אומרת מעבירים מסעיפים לסעיפים לא רק דברים שהם תוצאה של ההתנהלות כמו כיתות בבתי-ספר יסודיים, אלא שינוי סדרי עדיפויות תוך כדי השנה. זה בתוך בקשה אחת ענקית. במשרדים אחרים על שורה כזאת יש דיון נפרד. אצלכם זה מופיע ארבעה עמודים עם 100 שורות.

שום דבר לא חדש.

אם אתם באים מחר עם תשובות, אז פרט לתשובה ליושב-ראש, אם בכל המקומות מורידים את רואי החשבון מהתקציב או שמביאים כסף מבחוץ, לפי דעתי בכל המקומות עושים כך, אבל שיהיה כלל אחד אחיד. אבל השאלה היא גם לגבי הסעיפים האחרים. אני מבין שתבואו עם יותר תשובות.

עשיתם הורדה בשיפוץ מבנים.

ייתכן שאעשה דיון נפרד בכל הנושא של הצטיידות, שיפוצים וכיתות. אני חושב שהמצב שם חמור מאוד, בכל המגזרים, ולכן ייתכן שאעשה דיון בנפרד.

אני אבקש שנציג משרד החינוך יהיה בדיון, כי הם מבקשים את השינויים האלה על-פי צורכיהם.

נזמין אותם מחר פעם נוספת.

אבל שירות פסיכולוגי, לדוגמה, שיש העברות לשכר שלהם למשל לתחום 28, שזה החינוך ההתיישבותי, שיש הפול של הפסיכולוגים במקום אחד ובמשך שנה הם מקצים על-פי צורך, זאת לא הורדה. אותו הדבר בחינוך לדמוקרטיה, שזה משולם ברובו כשכר מורים, ולכן מהחינוך לדמוקרטיה זה עובר לשכר. אבל בדיוק לאן, נציג משרד החינוך יוכל להגיד.

המהלך הזה שעשיתם לא בפעם אחת, שהפרדתם בין הפעילות לשכר, הוא מהלך שלא מאפשר שקיפות, כי אתם שמים את כל השכר בפול אחד ולעולם אני לא אדע אם שמו אחות בבית-ספר, מורה לאזרחות או משהו אחר. אני חושבת שאתם צריכים לתת לנו, לפחות אם לא תקצוב אז כוח אדם שיהיה צמוד לכל פרויקט.

אני מקבל את ההצעה של האוצר להזמין לדיון מחר את נציג משרד החינוך שיסביר את הדברים.

אני מבין את חברת הכנסת יולי תמיר, שהיא רוצה לדעת בכל סעיף מה הולך לכאן או לשם, וטוב שיבוא נציג משרד החינוך ויסביר. אני קצת מתפלא על חבר הכנסת אורון, שיושב פה כבר 17 שנים, יחד אתי, ובכל השנים האלה שלוש פעמים בשנה מגיעה פנייה של משרד החינוך, לפעמים בגודל הרבה יותר גדול מזה, שעושה התאמות על התקציב. במקום מסוים מורידים, במקום מסוים מוסיפים. כמובן, חברי הוועדה זכאים לשמוע הסבר על כל סעיף וסעיף, אבל הרמת הגבה מהשאלה למה מורידים היא מפתיעה מצד חבר הכנסת אורון.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30