פרוטוקול

 
הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזוהמת (תיקוני חקיקה); הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה)

5
ועדת הכספים
31.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 09:15
סדר היום
1. הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזוהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת לאה נס – פ/3151.
2. הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אילן ליבוביץ, רוני בריזון, ויקטור בריילובסקי, אראלה גולן, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מל פולישוק-בלוך ואהוד רצאבי – פ/3146.
3. שינויים בתקציב לשנת 2005.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
גלעד ארדן
דני בנלולו
אבשלום וילן
דני יתום
אילן ליבוביץ
לאה נס
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
איוב קרא
אהוד רצאבי
מיכאל רצון
אברהם שוחט
עמרי שרון
יולי תמיר
מוזמנים
עו"ד עמנואל וייזר - יושב-ראש ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין
אבי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אוהד אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד התמ"ת
רחל ביגון - מתמחה, משרד התמ"ת
לימור ניסן - משרד התמ"ת
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשייניים
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר - חבר ועדת הרפורמה, התאחדות התעשיינים
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
רן ניצן - משרד האוצר
יונתן רגב - משרד האוצר
עדי ויינברג - משרד האוצר
ערן פולק - משרד האוצר
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית
שלומית כהן


1. הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזוהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
הצעת חברת הכנסת לאה נס – פ/3151;
2. הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אילן ליבוביץ, רוני בריזון, ויקטור בריילובסקי, אראלה גולן, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מל פולישוק-בלוך ואהוד רצאבי – פ/3146
היו"ר יעקב ליצמן
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אני רוצה להגיד כמה מלים על הצעת החוק שלפנינו, שהיא הצעת חוק משותפת של חברי הכנסת אילן ליבוביץ ולאה נס. הצעת החוק הזאת נידונה גם בוועדת הכנסת, ערערתי על זה בזמנו. היום הסתיים דיון בוועדת הכלכלה.

מבחינת הנוהל, הצעת החוק הזאת היתה בוועדת הכנסת. בהחלטה בעד זה נשאר בוועדת הכספים. לא היתה כל סיבה לא להעביר את זה לוועדת הכספים, כי הנושא פרופר שייך לוועדת הכספים. יושב-ראש ועדת הכלכלה כתב מכתב ליושב-ראש הכנסת, אני השבתי לו. לדעתי הוא לא צודק בעניין. לפנים משורת הדין, כדי לא לעכב את החוק של חברי הכנסת הנכבדים, שטרחו ועמלו להביא הצעת חוק, החלטתי שאני אקיים ישיבה לפני סדר היום הקבוע כדי שנוכל לסיים את הדיון בחוק.

הנחיתי את היועצת המשפטית של הוועדה, שמה שסוכם בוועדת הכלכלה יתקבל כפי שהוא. אני מבין שבהצעת החוק שלפנינו יש דברים נוספים שאין בהצעת החוק של הקבוצה האחרת בוועדה. לכן ביקשתי להתרכז בנושאים שלא נמצאים בחוק השני.

חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.
לאה נס
אני לא אחזור על דבריך, על כל הדברים המוזרים שקרו בעניין הזה של החוק. המהות של החוק שהגשתי מדברת על הגבלה של מענקים לחברות שהן עברייניות סביבה. מדובר בתיקון לחוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה וגם לחוק עידוד השקעות הון. בשני החוקים הללו, שיש מענקים לחברות, אני מבקשת להגביל את המענקים הללו עם אותן חברות שמבקשות את המענק. הן עברייניות איכות סביבה. ממה שהבנתי בוועדת הכלכלה, הוסיפו מעבר לעברייני סביבה עוד שתי הגבלות נוספות.

אני מבקשת שבקריאה ראשונה כל חוק יעבור במתכונתו וכן שלא נאחד את החוקים, אלא כל חוק יעבור בפני עצמו. נאחד אותם בקריאה שנייה ושלישית לנוסח אחד.
אילן ליבוביץ
לגבי הדיון בוועדת הכלכלה, אני התנגדתי גם בוועדת הכלכלה להרחבה שנעשתה, כך שאם כבר דנים בנושאים סביבתיים הכניסו עוד נושאים, אבל לא אכנס לזה עכשיו. אני אומר מה השוני בין ההצעה שלי לבין ההצעה של חברת הכנסת נס.

אם אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים למנוע מענקים ממפעלים מזהמים, צריך שבוועדות שמעניקות את המענקים יישב מישהו שיודע לומר שזה מפעל מזהם. לכן אני מבקש לצרף לוועדות האלה יועץ שימנה המשרד לאיכות הסביבה, השר לאיכות הסביבה, בכל אחת מהוועדות האלה לכל אחד מהחוקים האלה, כדי שגם יוכל לומר אם זה מפעל מזהם או לא. שהוועדה תקבל את הקביעה אם היא לא מעניקה את המענק על סמך קריטריונים שהיא יודעת שהם אכן בדוקים.
חיים אורון
אני תומך במטרות, אבל יש לי קושי עם האמצעים.
היו"ר יעקב ליצמן
על איזו הצעה אתה מדבר?
חיים אורון
על שתי הצעות החוק. מחר נשים נציג של משרד הבריאות לראות שהמפעל לא פוגע בבריאות הציבור, לא באיכות הסביבה. למשל, שהוא משתמש במוצרים שעלולים להשפיע לרעה על בריאות הציבור. ההנחה צריכה להיות, שכל ועדה ממשלתית צריכה לקבל תסקיר איכות סביבה, היא צריכה לקבל תסקיר עמידה בתנאי בטיחות וכו'. מתוך ההן הזה משתמע לאו. לדוגמה, האם חובה על רשות ההשקעות לאשר מפעל, אחרי שהוא הוכיח שהוא עומד בכל תקני הבטיחות?
גדעון סער
או לא מקיים תנאי העסקה.
חיים אורון
אם העסקה אני נזהר, כי עם חוק שכר מינימום בכלל נגיע רחוק. אני מבין את הרצון הזה, אני מאוד תומך בו. אני אומר למציעים, במקום שהאינטרסים של איכות סביבה ובריאות הציבור יהיו חלק מהמרכיב, יש להם רפרנטים. זאת אומרת, מישהו אחראי על זה ולא הגורם.
היו"ר יעקב ליצמן
אני חולק עליך בנושא הזה. אני חושב שלמשל לבריאות כולם דואגים, לאיכות הסביבה לא. זה ההבדל.
אילן ליבוביץ
זה גם הוכח, אדוני היושב-ראש. מפעלים שנקנסו קיבלו מענקים, למרות שבתי-משפט קנסו אותם.
חיים אורון
כל המפעלים שנקנסו בעבירות גהות בעבודה בוודאי קיבלו הטבות. שיגישו תסקיר איכות סביבה מסודר, חתום, בלי זה אי-אפשר להשפיע.
אבי פלדמן
אני רוצה להעביר את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. למשרד שלנו יש פעילות שמקדמת את איכות הסביבה לפחות בשלושה מישורים. האחד זה במסגרת של הרחבות של מפעלים שמבקשים תוכנית הרחבה. במסגרת תוכנית ההשקעה הזאת אפשר לממן גם פעילות של השקעה בהקטנת פליטות. דבר שני, במסגרת בקשות של מפעלים שמייצרים מוצרים שמשפרים את איכות הסביבה, יש גם מפעלים כאלה שמקבלים תמיכה במסגרת חוק עידוד השקעות הון. במסגרת חוק המו"פ אנחנו תומכים גם בפעילות של פיתוח של מוצרים בתהליכים שמשפרים את איכות הסביבה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת אורון. למשרד שלנו יש כלים מצוינים לבדוק את איכות הבקשות מבחינת ההתאמה המקצועית וההתאמה הכלכלית שלהם. אין לנו הכלים המקצועיים לבדוק את ההתאמה מבחינת איכות הסביבה, ויכולה להיות עוד שורה ארוכה מאוד של נושאים כמו בריאות, ביטחון, תעבורה. אני יכול למנות שורה הרבה יותר גדולה של חוקים שיש בהם מגבלות כאלה ואחרות על פעילות המפעל. המשרד שלנו חושב שלא נכון להטיל את זה על משרד התמ"ת. באמצעות אותם תקציבים שנועדו לתמיכה ביצירת והרחבת הפעילות התעשייתית והעסקית, לא נכון שישתמשו בתקציבים האלה כשוט על המפעלים כדי שיעמדו באותן הוראות חוק שהם צריכים.
היו"ר יעקב ליצמן
אבל היא רוצה מישהו מאיכות הסביבה. אגב, שוט זה לא דבר רע. אני עושה את זה כל יום, תשאל את חבר הכנסת אורון.
אבי פלדמן
שוט זה לא דבר רע, השאלה היא מה המשמעות שלו.
חיים אורון
אני רואה יותר את הגזרים מאשר את השוטים.
אבי פלדמן
משמעות ההצעות האלה היא להגיד שגופי האכיפה שקיימים במדינת ישראל, באיכות הסביבה וייתכן שגם בתחומים נוספים, לא עובדים מספיק טוב.
היו"ר יעקב ליצמן
עמדתך לא התקבלה שם.
אבי פלדמן
אני עוד לא בטוח.
היו"ר יעקב ליצמן
בקריאה שנייה וקריאה שלישית אתה צודק, אבל לקראת קריאה ראשונה עמדתך לא התקבלה. אם כך, למה לי להסתכסך בגללך עם ועדת הכלכלה?
אבי פלדמן
המשמעות של ההצעה הזאת אומרת: אנחנו לא רוצים לחזק את גופי האכיפה, כי תוספת כוח לגופי האכיפה לא תביא את התוצאות. מה שאנחנו רוצים זה באמצעות תקציבי התמיכה להגיע לאותן תוצאות. אני חושב שזה להגיע למטרה בדרך עקיפה ולא נכונה.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל לא התכוונתי לקיים דיון.
אבי פלדמן
לפי החלטת הממשלה לגבי ההצעות האלה, באמת צריך לאחד את כל ההצעות.
היו"ר יעקב ליצמן
זה עבר עם הסכמת הממשלה בוועדת שרים לחקיקה.
אבי פלדמן
בתנאי שההצעות יהיו באותם תנאים כמו ההצעה של חבר הכנסת כבל, משמע לאחד בין ההצעות.
היו"ר יעקב ליצמן
לקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה בירור לאן תעבור הצעת החוק. אני לא מוכן שהיא תעבור לשתי ועדות.
גדעון סער
גם לדעתי לא נכון לדון בשתי ועדות, ולכן זה הגיע לוועדת הכנסת. הטיעון היה שצריכה להיות הידברות בין המציעים כדי לפתור את זה.
לאה נס
בין הוועדות, לא בין המציעים.
גדעון סער
המציע השלישי הוא חבר הכנסת כבל, והוא לא נמצא כאן. ההצעה שלו התקדמה ובעצם הסתיים הדיון עליה.
לאה נס
יש מחטפים, זה לא דבר חדש.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מתכוון להצביע על הצעת החוק ולהעביר אותה למליאה כפי שהיא עכשיו, כל חוק בנפרד. לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נבקש לאחד את ההצעות ואז יוחלט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.
גדעון סער
אתה לא יכול לבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה להמתין. נעלה הצעה משותפת.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא אסכים להצעה משותפת.
גדעון סער
יש גם דיון ענייני.
לאה נס
זה היה ענייני שם, וביקשנו להעביר את זה לאותה ועדה.
היו"ר יעקב ליצמן
ועדת הכנסת יכולה להחליט לאן תלך הצעת החוק. לדעתי הנושא הזה שייך לכאן. היה דיון בוועדת הכנסת והיה קונסנזוס שהנושא שייך לוועדת הכספים.
דני יתום
לדעתי הגישה שבאמצעותה מנסים לסנכרן בין הפעולות השונות של הזרועות הלא מסונכרנות של הממשלה היא גישה נכונה. זאת אומרת שבכל מקום שלממשלה יש מה לומר, חשוב מאוד שהיא תגיד את זה בצורה קונסיסטנטית, או בלשון קוהרנטית עם החוקים ועם התקנות. לכן לא יכול להיות מצב שבו גוף מסוים פועל נגד החוק, פוגע בדברים שהחוק אמור לשמור עליהם, והוא מקבל או עצה טובה או כסף מאותו גוף שהחוק הוא גם יצירה שלו. כולנו צריכים להקפיד על ביצוע החוק, ולכן אני לא מקבל את עמדת משרד התמ"ת שהוצגה כאן קודם לכן, שלפיה עושים שימוש בתקציב הזה כבשוט. זה תקציב שמיועד לפיתוח ולמחקר, אבל היד שמקנה את התקציב הזה היא לא רק משרד התמ"ת, אלא זאת ממשלת ישראל בעצם. המשמעות של העניין היא, שלא ייתכן שממשלת ישראל תסייע לעבריינים, ולכן החוק הזה הוא נכון. הגישה היא כן נכונה.

אני חושב שלא צריך להיות יועץ סביבתי, ואני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת אורון, מכיוון שיש גם מרכיבים נוספים, יש עוד שטחים שבהם צריך יהיה לבדוק האם הדברים נעשים על-פי דין ועל-פי חוק. יש הרבה כאלה, וחלק מהדברים האלה הוזכרו כאן קודם לכן. לכן צריך למצוא דרך שבה כאשר דנים בתקציבי ממשלה או כאשר דנים בהטבות ממשלתיות או כאשר דנים בכל דבר אחר שיש באמצעותו אפשרות להביא לכך שחוקים ייאכפו, צריך לראות שאכן באים לידי ביטוי כל אותם מרכיבים, ולא רק מרכיבי איכות סביבה. יש מרכיבים נוספים. לא תסכים לתת הקצבה למפעל שהוא בסדר גמור מבחינת איכות סביבה, אבל הוא לחלוטין לא תקין מבחינת בטיחות וגהות למשל. לכן אני חושב שצריך לקבל את הדרך הזאת, אבל יועץ סביבתי שיישב בוועדה כזאת לצד יועצים אחרים – הדבר הזה נראה לי פחות הגיוני, ולכן צריך למצוא דרך שבה אותה ועדה שבודקת את הקריטריונים השונים תבדוק גם את הקריטריונים הנוספים. הקריטריונים הנוספים הם אותם אלה שנראים לנו חשובים. היום זה איכות סביבה, אז יכניסו את הקריטריונים של איכות סביבה פנימה לתוך השיקולים. אבל מכאן ועד נציג מיוחד שיסנגר על הנושא הזה הדרך ארוכה.
אבי פלדמן
לממשלה הוגש ערר לפני כחודשיים על-ידי שר התמ"ת על שלוש ההצעות, והערר הזה מחכה כבר חודשיים לדיון בממשלה.
היו"ר יעקב ליצמן
אז הוא יחכה עוד שנתיים, לא יקרה כלום. מה הדין שמישהו מגיש בג"ץ ובג"ץ לא דן בעניינו? בינתיים הוא כבר לומד.
אבי פלדמן
אני מציין את הנתון, שכרגע עמדת הממשלה פרוצדורלית היא נגד ההצעות האלה כל עוד לא הוחלט אחרת.
היו"ר יעקב ליצמן
השר הגיש ערעור נגד.
גדעון סער
אתה מאמין שכל זמן שהערר לא יידון בממשלה אנחנו נשב בסבלנות ונצביע נגד, מכיוון שהערר לא נידון? אני אומר לך, כמי שמצביע, שאתה מזיק לאינטרס שאותו אתה אמור לייצג.
אילן ליבוביץ
זה גם מזיק שהשר תמך בהצעות במליאה והוא מגיש ערר.
היו"ר יעקב ליצמן
משרד המשפטים, בבקשה.
נגה רובינשטיין
העמדה המקורית של ועדת השרים היתה לתמוך בהצעה. משרד המשפטים תומך בהצעה ואנחנו סברנו – וזה עלה בוועדת הכלכלה, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת יתום – שהממשלה לא צריכה לתת מענקים גם למפעל שהורשע בעבירה על כך שלא שילם שכר מינימום ושאין לו רישוי עסק. אלה נראים לנו שני פרטים מאוד בסיסיים שקשורים לעבודת המפעל ולפעולתו. לכן אנחנו לא מדברים על כלל הפעולות שמפעל מבצע באופן כללי, אלא למלא את החובות הבסיסיות ביותר בעצם הקיום שלו, שזה רישוי עסק ולפחות תשלום של שכר מינימום. אבל העמדה הפורמלית של הממשלה נובעת מהערר.
אוהד אורנשטיין
בוועדת המשנה של חברת הכנסת לאה נס ציינתי שמרכז ההשקעות לאורך שנים תמך בנושאי סביבה, גם אם פורמלית זה לא היה בקריטריונים. מה שמוגדר מפעלים שהיו בהם חריגות, כפי שמוגדר באיכות סביבה, היו על שולחן הדיונים וחלק גדול מההשקעות שלהם היו השקעות בנושאי סביבה. גם בנושאים השוטפים, אבל גם כדי לתקן את ההערות של המשרד לאיכות הסביבה. כך שחלק מההשקעות והאישורים הלכו גם למפעלים כאלה.

דבר נוסף, תמכנו לאורך שנים במפעלי מחזור, בלי קריטריון, כי ראינו בזה תרומה לנושאי סביבה והיו למעלה מעשרה מפעלים. המפעלים, בעיקר מפעלי הכימיה בדרום, משקיעים בשנים האחרונות עשרות מיליוני דולרים לנושאי סביבה. שאלתי ב"כים" שזה המפעל הגדול בדרום.
היו"ר יעקב ליצמן
נניח שאתה אומר שאין צורך בדברים האלה, כי אתם עושים כל מה שצריך. אבל ברגע שיש מציעים שרוצים להציע שיפור, למה להתנגד? למה להפריע? אני אומר שיש צורך, אבל נניח שאין צורך, מה מפריע לך שהם מגישים הצעת חוק לשפר את איכות הסביבה? זה מזכיר לי כל מיני מלחמות שחברת הכנסת לאה נס עשתה בוועדת המשנה על אנטנות וכל מיני דברים. זה נורא ואיום. הכול משתולל, עושים דברים, וכאשר רוצים לחוקק חוק כולם מפריעים. למה?
אוהד אורנשטיין
הנושא הזה עלה בין היתר בגלל שהארגון "אדם טבע ודין" העלה את הנושא של מפעלים שמזהמים. בדקתי את המפעלים שהורשעו על-פי פסקי דין של המשרד לאיכות הסביבה בשנים 2003 ו-2004. כל שנה היו בערך מאה הרשעות, מתוכן היו עשרה מפעלי תעשייה, כלומר 10%, פחות מחלקה היחסי של התעשייה במשק. כלומר, יש פליטות ויש זיהומים ויש עבריינים, אבל זה לא רק התעשייה.
לאה נס
אנחנו מדברים עכשיו על חוקים שקשורים בתעשייה.
אוהד אורנשטיין
אבל גם רשויות מקומיות משום מה מקבלות תמיכה ממשרד הפנים.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא מבין מה מפריע.
אוהד אורנשטיין
עשרה מפעלים בשנה, מתוכם שבעה קיבלו תמיכה במשך כל שנות ההיסטוריה של מרכז ההשקעות. כלומר, זאת לא תמיכה של היום. מתוך השבעה האלה רק אחד או שניים היו בשנים האחרונות. כלומר אם אתה מצרף את כל המפעלים שקיבלו תמיכות לאורך השנים, אתה מגיע ל-7-8 מפעלים שאי-פעם קיבלו תמיכה.

אנחנו הצענו בזמנו למשרד לאיכות הסביבה לשלוח נציג, והיה נציג במרכז ההשקעות שהופיע כמה פעמים ואחר-כך הם החליטו, מטעמים שלהם, שאו שהנציג לא יכול להתגבר על הזרם של הבקשות ולענות על הכול או שזה מיותר.
היו"ר יעקב ליצמן
עכשיו המציעים רוצים שהחוק יחייב אותם להופיע.
חיים אורון
אני לא מתנגד למטרה של החוק. הרי כל אחד מפעיל את המנופים שהוא חושב שהוא מחזיק. תוך כדי הדיון נאמר שהבעיה העיקרית היא של שכר מינימום. המפעל הגיש תוכנית עסקית, שכל העובדים מרוויחים שם מ-10,000 שקלים ומעלה, והוא קיבל את הכסף. כעבור שנה באים למפעל ורואים שעובדים שם מתחת לשכר מינימום. הוא כבר קיבל את הכסף. כך החיים נראים. אני אומר את זה גם מתוך ניסיון.
מיכאל רצון
זאת עבירה, המפעל צריך להחזיר את הכסף.
חיים אורון
הבעיה הגדולה של שכר מינימום, כמו הבעיה הגדולה של מזהמים, היא לא בשלב של הגשת התוכנית. כי בשביל להגיש תוכנית הוא צריך לעבור את הוועדה המחוזית, הוא לא יקבל אישור לתוכנית עם חתימה בלי תסקיר איכות סביבה ובלי תסקיר של כניסה ויציאה ממע"צ. אין ידיים ורגליים להנחה שהמקום מפקח על זה כאשר מאשרים את חוק עידוד השקעות הון. מי שמכיר בחיים שלו תוכנית של עידוד השקעות הון, אין בעיה, שם יקבלו את כל האישורים שבעולם, כי הם רוצים להעביר את זה. הבעיה היא האכיפה – האכיפה ברשות המחוזית שמאשרים את התוכניות, האכיפה ברשות המקומית שצריך לפקח על שכר המינימום, על זיהום אוויר וכו'. לנו אין יכולת להשפיע על האכיפה, רק בדרך אחת והיא שיהיו להם לא שלושה מפקחים על שכר מינימום לכל הארץ, אלא שיהיו מאה מפקחים. ושיהיו לא שני פקחים על איכות סביבה, אלא שיהיו 20. זה בתקציב. היות שאין לנו, אנחנו עושים חוק שהם יהיו חייבים. אני אצביע בעד החוק, כי יהרגו אותי החברים שלי שאני מצביע נגד חוק של איכות סביבה. בחיים עצמם מבחינת השפעה על מה שיקרה באיכות סביבה במפעלים אין לזה שום השפעה.
רן ניצן
מרכז ההשקעות משתדל להיות גוף כלכלי, והדרך שהוא – במסגרת מגבלת התקציב – בוחן השקעות ובוחר אותן היא על סמך מדדים כלכליים.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה רוצה שיאשרו כמה שיותר מפעלים, ולא אכפת לך.
רן ניצן
אני מנסה להדגיש, שהנושא של השפעות חיצוניות שליליות או חיוביות משפיע על הבחירה בין תוכנית כלכלית אחת לתוכנית כלכלית אחרת.
מיכאל רצון
אני מברך את חברי הכנסת לאה נס ואילן ליבוביץ על הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא טובה וראויה. אבל אני רוצה להעיר הערה גורפת. לא ייתכן שרשות אחת של המדינה, ומרכז השקעות הון היא רשות של המדינה, לא תאכוף את ההוראות של רשות אחרת. אם איכות הסביבה מטיל מגבלות כלשהן, צריך לקיים אותן. אם אדם לא מקיים אותן אחרי שהוא קיבל את הכסף, שיחזיר את הכסף. גם את זה צריך לאכוף.
חיים אורון
מה שאתה אומר עכשיו זה חוק אחר.
מיכאל רצון
אני מסכים, ואולי צריך לשפר אותו. אבל בלי ספק, מי שלא מקיים את החוק בנושא כלשהו, הוא לא צריך לקבל כסף מהמדינה. ואם הוא קיבל אותו, הוא גם צריך להחזיר אותו וצריך לאכוף את החזר הכסף.
יוסי אריה
יש לנו שני סוגים של הערות. ההערה האחת היא ברמה העקרונית וההערה האחרת היא הערת תוכן. יש כמה דברים בתוכן שלדעתנו יש בהם בעיה מבחינת הניסוח המשפטי.
היו"ר יעקב ליצמן
בהבדל בין החוק כאן לחוק שם?
יוסי אריה
כן. לגבי העיקרון, ככלל העמדה שלנו היא שתעשייה צריכה לעמוד בתנאי איכות סביבה.
היו"ר יעקב ליצמן
מה שקרוי בגמרא: "עבדא דהפקרא, ניחא ליה".
יוסי אריה
צריך לזכור שהתקינה הסביבתית היא דינמית, היא משתנה. מפעל צריך כל הזמן לרוץ אחרי התקנים וצריך להשקיע סכומי עתק כדי לעמוד בתקנים. מה עושה הוועדה? במקום לטפל בחוק רישוי עסקים, שהוא חוק בלתי נסבל היום, במקום לטפל בבירוקרטיה הבלתי נסבלת שיש היום ברשויות, שיש היום בשלטון המקומי – דרך אגב, אלה סוגיות שעלו בוועדת הכלכלה וכל פקידי הממשלה אמרו שיש צדק במה שאני אומר – באים ואומרים שהחוקים שנועדים לאפשר לתעשייה לשדרג את עצמה ולהתאים את עצמה לנושאי איכות סביבה, נסגור אותם.

הרי כל אחד מכיר את חוק רישוי עסקים וכל אחד מכיר את החוקים הסביבתיים. מאחורי החוקים הסביבתיים יש מנגנוני אכיפה חריפים מאוד וחמורים מאוד, בהשוואה לכל מדינה מערבית. אם הם נאכפים או לא, זאת בעיה שצריך לטפל בה, אבל לא בטוח שבחוקים האלה.

הערה שלישית שלי היא הערה שנוגעת לתוכן, בהיבט של הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס. לצורך זה אעביר את רשות הדיבור לעורך הדין של התאחדות התעשיינים, עו"ד אריה נייגר.
עו"ד אריה נייגר
אני לא יודע מה זאת עבירה סביבתית.
לאה נס
אתה לא מכיר את המושג "עברייני סביבה", אנשים שמזהמים ונמצאים בהליכים?
גדעון סער
אפשר להגדיר את זה.
עו"ד אריה נייגר
אם יגדירו את זה, זה סיפור אחר.
גדעון סער
תהיה תוספת לחוק ויגדירו בדיוק.
עו"ד אריה נייגר
זה לא כל כך פשוט. חוק תכנון ובנייה הוא חוק סביבתי?
גדעון סער
גם.
עו"ד אריה נייגר
פראקסלנס חוק סביבתי.
גדעון סער
אתה מעיר את תשומת הלב לדבר שצריך לעשות.
היו"ר יעקב ליצמן
אני רוצה להעביר את הצעת החוק היום לקראת קריאה ראשונה למליאה, היות שבימים הקרובים דנים על החוק הזה. אחרי שהחוק יעבור לקריאה ראשונה, הוועדה שתדון על החוק הזה, או ועדת הכספים או ועדת הכלכלה, תדון גם על הנושאים שאתה מעלה.
עו"ד אריה נייגר
אדוני היושב-ראש, כאשר תועבד הצעת החוק יש לשים לב להגדרה של העבירות ולעשות הבחנה בחומרתן.
היו"ר יעקב ליצמן
אני חושב שאתה צודק בחלק מן הדברים, אבל לא נדון בהם כרגע.
אבי פלדמן
בשתי ההצעות יש הבחנה שהיא לא ברורה בין הקריטריונים והמשקל שיש לחוק עידוד השקעות הון לבין אלו של חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, באופן שמחמיר יותר בתיקון החוקים של חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, ולא ברור מה הסיבה להחמיר פה לעומת חוק עידוד השקעות הון. לדעתי זאת צריך להיות אותה הגדרה ואותו ניסוח.

דבר שני, בהצעה של חבר הכנסת ליבוביץ הדגש הוא על מינוי נציג בין של משרד האיכות הסביבה ובין יועץ סביבתי, שיישב בוועדות ובמנהלת מרכז השקעות. כמו שנאמר קודם, אנחנו לא חושבים שזאת הדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא לקבוע תנאים מקדימים, זאת אומרת לקבוע את אותם תקנים או חוקים שצריך לעבוד בהם. המפעל המבקש יחתום על הצהרה שהוא מתחייב לעמוד בזה בתקופת התוכנית, כמו שאנחנו עושים עכשיו בנושא של קניין רוחני, שהתוכנית ממומנת גם באמצעות תמיכה ממשלתית. בהנחה שהוא לא יעמוד בהם, אפשר יהיה לשלול ממנו.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו רוצים לעזור לאיכות הסביבה בכל זאת. אין לי הסבר אחר. מכל הדברים האלה, מה שניתן להחמיר בנושא של איכות הסביבה, לדעתי צריך להחמיר.
אבי פלדמן
לא התנגדתי לזה. המנגנון צריך להיות אחרת, זאת ההצעה שלנו.
עו"ד עמנואל וייזר
אני חושב שאחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על השלכות של איכות הסביבה הוא שההשלכות על הציבור הן הרבה יותר נרחבות. לא מדובר כאן בהשלכות רק במי שבא במעגל של המפעל. אני מציע, לאור הדברים שנאמרו כאן, כדי לא להכביד במקום שאין צורך, שנציג משרד איכות הסביבה או היועץ המשפטי או כל אחד שיוחלט שישתתף יהיה מעורב רק באותם מקרים שבהם המשרד לאיכות הסביבה מוגדר כנותן אישור לרשיון עסק.
היו"ר יעקב ליצמן
אני אזמין אותך לדיון אחרי ההצבעה במליאה.
גדעון סער
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתוודא שאחרי הקריאה הראשונה תגיע לוועדת הכנסת ההכרעה על כל החוקים.
היו"ר יעקב ליצמן
נגיע להסדר.

אני מצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, פ/3151, הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. אחר-כך אולי נעשה כמה תיקונים. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

הצעת החוק אושרה.

אני מצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחברי כנסת אחרים, פ/3146, הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

הצעת החוק אושרה ברוב.

הצעות החוק האלה יעברו למליאה, ולאחר מכן נשתדל לאחד את הצעות החוק ולהכניס תיקונים שצריך. תודה רבה.
















3. שינויים בתקציב לשנת 2005
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו עוברים להעברות תקציביות. פנייה 69 עוסקת בהעברת 122 מיליון שקלים למימון תוכנית התעסוקה וכן 74 מיליון שקלים הרשאה להתחייב, מסלול המענקים בחוק עידוד השקעות הון.
רן ניצן
הפנייה עוסקת כל כולה בהרשאה להתחייב, לא במזומן, והיא מסיימת את הליך הרפורמה בחוק עידוד השקעות הון ואת הסיכום בין משרד התמ"ת למשרד האוצר בנושא. במסגרת הפנייה הזאת מסירים את ההרשאה להתחייב מעל המסלול החלופי שקבוע בתיקון לחוק ומעבירים 122 מיליון שקלים למימון תוכנית התעסוקה, כפי שסוכם בין משרד התמ"ת למשרד האוצר.
חיים אורון
יש פה הרשאות להתחייב בחוק עידוד השקעות הון. מתוכם חמישה מיליון שקלים ליהודה ושומרון. אני רוצה את הרשימה של המפעלים.
רן ניצן
מוחקים את ההרשאה להתחייב שם, משום שבזמנו היתה תקנה של הרשאה להתחייב ביהודה ושומרון, ובגלל שהמסלול החלופי לא מתוקצב עוד, זה נמחק.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד אישור פנייה 69? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הפנייה אושרה. תודה רבה.

פנייה 82, פיתוח תשתיות ביוב במגזר הלא-יהודי. משק המים.
עדי ויינברג
הפנייה נועדה להעביר 142 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב בעבור פיתוח תשתיות ביוב במגזר הלא-יהודי.
היו"ר יעקב ליצמן
במגזר היהודי הביוב בסדר? אני לא בטוח, אבל לא אכפת לי שייתנו למגזר הלא-יהודי.
חיים אורון
באילו תנאים ניתנות ההלוואות?
עדי ויינברג
75% הלוואה, 25% מענק.
חיים אורון
באיזו ריבית ולכמה שנים?
עדי ויינברג
אני לא יודעת.
יובל ברונשטיין
אני לא יודע לגבי התוכנית הזאת, אבל לדעתי זה לא השתנה. הלוואות לביוב הן הלוואות ארוכות טווח, בין 10 ל-15 שנים, ניתנות דרך בנק אוצר השלטון המקומי. בדרך-כלל מדובר בריביות שהן עדיין מסובסדות, 4%-5%. אבל אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד אישור פנייה 82? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הפנייה אושרה. תודה רבה.

פנייה 83, שב"ס. אין אף אחד מביטחון פנים.

פנייה 85, רשויות פיקוח.
רן ניצן
הפנייה עוסקת בתקצוב הוצאה מותנת ברשות ההגבלים העסקיים, בגין הוצאות והכנסות מבית-הדין להגבלים עסקיים והכנסות והוצאות בגין מתן שירותים למתמחים.

מי בעד אישור פנייה 85? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הפנייה אושרה. תודה רבה.

פנייה 87, משרד הפנים.
ערן פולק
זאת פנייה שעושה התאמת שכר בתקציב משרד הפנים. מדובר בהסתה של 235 אלף שקלים בין היחידות השונות של המשרד, בעיקר לתגבור של מנהל אוכלוסין ויחידת הביקורת של הרשויות.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד אישור פנייה 87? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הפנייה אושרה. תודה רבה.

פנייה 89, ביטחון פנים, אין נציג נוכח.

פנייה 94-95, תיירות.
רן ניצן
החלטת הממשלה מספר 2925 קבעה שהטיפול ברחבת הכותל יעבור מהמרכז למקומות הקדושים, שנמצא במשרד התיירות, לטיפולו של משרד ראש הממשלה. ההעברה מיישמת את ההחלטה.
היו"ר יעקב ליצמן
מתי היתה ההחלטה?
רן ניצן
בדצמבר 2004.
חיים אורון
אני אצביע נגד כל הבקשות האלה מסיבה אחת. כבר חצי שנה אני מבקש השוואה בין 2004 ל-2003 ל-2002 על הוצאה לשירותי דת.
היו"ר יעקב ליצמן
לא תקבל את זה לעולם.
חיים אורון
אני לא ארפה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מסכים אתך.
חיים אורון
לא ייתכן שאי-אפשר לתת לוועדה מסמך שהיה צריך להיות בידי כל אחד.
היו"ר יעקב ליצמן
מבחינה אידיאולוגית אני תומך בכל הלב במה שאתה מבקש, כי אני רוצה להוכיח כמה הממשלה שגתה בזה שהיא ביטלה את משרד הדתות. זה עולה יותר. לכן אני בכל זאת כן אבקש את זה. אני אעשה את זה כפנייה ממני.
חיים אורון
כל שבוע מביאים פה עוד כסף לכל מיני מקומות. כל פעם יש סיפור ממקום אחר.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד אישור פנייה 94-95? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 3
נמנעים – אין

פנייה 94-95 אושרה. תודה רבה.

פנייה 97, השכלה גבוהה, אוניברסיטת בן-גוריון.
יונתן רגב
הפנייה נועדה להעביר הוצאה מותנית בהכנסה למלווה גרמני מממשלת גרמניה לאוניברסיטת בן-גוריון, לפרויקט מדבור המדבר. הממשלה היא רק צינור העברת הכספים.
חיים אורון
זה כל שנה.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד אישור סעיף 97? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

תודה רבה. סעיף 103, חינוך.
יונתן רגב
כפי שהתחלנו לדון אתמול, כשנציג משרד החינוך היה בוועדה, כל הפנייה הזאת היא פנייה מאוזנת, אין פה שינויים. מדובר בהעברות של משרד החינוך, העברת שעות ממקומות למקומות, כיוון שהתקציב עצמו נבנה באמצע שנת 2004 ולכן, בהתאם לצרכים, צריך להעביר את השעות למוסדות השונים.
יולי תמיר
יש שם דברים מאוד מוזרים, שבסופו של דבר אי-אפשר לאשר את ההעברות בלי להבין את הפרטים. לדוגמה, התקציב של דוח ועדת שנער, חינוך ליהדות ודמוקרטיה, יורד פה בארבעה מיליון שקלים מתקציב שהוא זעום ממילא. זאת אומרת, כתוב כאן מספר, צריך לדעת מתוך כמה הוא בא.
היו"ר יעקב ליצמן
אתמול עיכבתי את זה, ואני מתכוון גם לא להצביע עכשיו על זה. אני רוצה שתעלי את השאלות שהוא יידע לענות, כי אני רוצה בירור בעניין 12 מיליון שקלים שמורידים לישיבות, שאני לא חושב שזה נכון. נעשה בדיקה, ואם זה לכולם אני אתמוך.
אהוד רצאבי
ההעברה הזאת היא זאת שהיתה אתמול?
היו"ר יעקב ליצמן
כן. ביקשתי בירור, ואני עומד להיפגש עם האוצר ולברר.
יולי תמיר
אני לא מבינה למה יש הורדה לפעולות בחינוך הדרוזי, שהוא הוכרז כאגף החינוך שנפגע בשנים האחרונות הכי הרבה והפערים שם הכי גדולים. אני לא מבינה למה השירות הפסיכולוגי נפגע בצורה כל כך קשה. השירות הפסיכולוגי היום הוא שירות מקרטע, דבר שלא סביר בעיני לחלוטין. בעניין החינוך לדמוקרטיה אמרתי שהפגיעה היא לא סבירה. מעבר לפגיעה הכללית, יש תקן שבעיני הוא שערורייה ביסודי ובעל-יסודי. שירותי חינוך ורווחה במדינה שיש בה למעלה מ-600,000 ילדים עניים, להוריד בחצי זה דבר שלא יעלה על הדעת.
היו"ר יעקב ליצמן
כפי שאמרתי, אני אעלה את זה בעזרת השם מחר להצבעה.
חיים אורון
בבקשה הזאת יש מה שאתה אמרת. אני מבין שהורדה של 96 מיליון בחינוך היסודי זה התאמות במהלך השנה לעומת תוכנית של סוף שנה עם תקציב ענק של 7 מיליארד שקלים. אבל בכל מיני סעיפים יותר קטנים, שהם מתוקצבים, כמו שירות פסיכולוגי או כוח עזר פדגוגי או חינוך מבוגרים וכל מיני דברים מהסוג הזה, יש לי הרגשה שתוך כדי התוכנית הזאת גם מתקנים, זאת אומרת מעבירים מסעיפים לסעיפים לא רק דברים שהם תוצאה של ההתנהלות כמו כיתות בבתי-ספר יסודיים, אלא שינוי סדרי עדיפויות תוך כדי השנה. זה בתוך בקשה אחת ענקית. במשרדים אחרים על שורה כזאת יש דיון נפרד. אצלכם זה מופיע ארבעה עמודים עם 100 שורות.
אברהם בייגה שוחט
שום דבר לא חדש.
חיים אורון
אם אתם באים מחר עם תשובות, אז פרט לתשובה ליושב-ראש, אם בכל המקומות מורידים את רואי החשבון מהתקציב או שמביאים כסף מבחוץ, לפי דעתי בכל המקומות עושים כך, אבל שיהיה כלל אחד אחיד. אבל השאלה היא גם לגבי הסעיפים האחרים. אני מבין שתבואו עם יותר תשובות.
יולי תמיר
עשיתם הורדה בשיפוץ מבנים.
היו"ר יעקב ליצמן
ייתכן שאעשה דיון נפרד בכל הנושא של הצטיידות, שיפוצים וכיתות. אני חושב שהמצב שם חמור מאוד, בכל המגזרים, ולכן ייתכן שאעשה דיון בנפרד.
יונתן רגב
אני אבקש שנציג משרד החינוך יהיה בדיון, כי הם מבקשים את השינויים האלה על-פי צורכיהם.
היו"ר יעקב ליצמן
נזמין אותם מחר פעם נוספת.
יונתן רגב
אבל שירות פסיכולוגי, לדוגמה, שיש העברות לשכר שלהם למשל לתחום 28, שזה החינוך ההתיישבותי, שיש הפול של הפסיכולוגים במקום אחד ובמשך שנה הם מקצים על-פי צורך, זאת לא הורדה. אותו הדבר בחינוך לדמוקרטיה, שזה משולם ברובו כשכר מורים, ולכן מהחינוך לדמוקרטיה זה עובר לשכר. אבל בדיוק לאן, נציג משרד החינוך יוכל להגיד.
יולי תמיר
המהלך הזה שעשיתם לא בפעם אחת, שהפרדתם בין הפעילות לשכר, הוא מהלך שלא מאפשר שקיפות, כי אתם שמים את כל השכר בפול אחד ולעולם אני לא אדע אם שמו אחות בבית-ספר, מורה לאזרחות או משהו אחר. אני חושבת שאתם צריכים לתת לנו, לפחות אם לא תקצוב אז כוח אדם שיהיה צמוד לכל פרויקט.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מקבל את ההצעה של האוצר להזמין לדיון מחר את נציג משרד החינוך שיסביר את הדברים.
אברהם בייגה שוחט
אני מבין את חברת הכנסת יולי תמיר, שהיא רוצה לדעת בכל סעיף מה הולך לכאן או לשם, וטוב שיבוא נציג משרד החינוך ויסביר. אני קצת מתפלא על חבר הכנסת אורון, שיושב פה כבר 17 שנים, יחד אתי, ובכל השנים האלה שלוש פעמים בשנה מגיעה פנייה של משרד החינוך, לפעמים בגודל הרבה יותר גדול מזה, שעושה התאמות על התקציב. במקום מסוים מורידים, במקום מסוים מוסיפים. כמובן, חברי הוועדה זכאים לשמוע הסבר על כל סעיף וסעיף, אבל הרמת הגבה מהשאלה למה מורידים היא מפתיעה מצד חבר הכנסת אורון.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים