רבע מיליון ישראלים אינם יכולים להתחתן בישראל

28
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
12.7.2005
_


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005), שעה 09:00

הצעה לסדר היום בנושא: רבע מיליון ישראלים אינם יכולים להתחתן בישראל, של חבר-הכנסת יוסף יצחק פריצקי.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
משה גפני
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי

עו"ד דניאל סלומון – לשכה משפטית, משרד הפנים
אביגדור לויתן – מנהל המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד
לקליטת עלייה
עו"ד תמר כרמי – ייעוץ וחקיקה, משרד המפשטים
אפרים לפיד – הסוכנות היהודית
עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית
לורן פרויס – מנהלת קשרי כנסת
נורמה גורביץ – לשכה מרכזית לסטטיסטיקה
שיפריס גוסטוב – לשכה מרכזית לסטטיסטיקה
ליאת רחבי אטליאנו – לשכה מרכזית לסטטיסטיקה
עו"ד גלעד קריב המרכז לפלורליזם יהודי
אבגניה ברזינצקי
יורי גורביץ
ניקולאי גרשון
ניר ברגר
זמירה שגב – הפורום למען בחירה חופשית בנישואין
שאול פרבר – מנהל המכון "עתים"
אלי זרחין – מנכ"ל אגודת ישראלית למען ילדים עולים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

רבע מיליון ישראלים אינם יכולים להתחתן בישראל,
של חבר-הכנסת יוסף יצחק פריצקי.

בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה של הוועדה לעלייה, קליטה והתפוצות ובוקר טוב גם לצופים בבית, אני מתכבדת בזאת לפתוח את הישיבה. הדיון שלנו הוא דיון שני בנושא הזה באופן פורמלי, למרות שהנושא כבר עלה בוועדה.

הנושא הוא הצעה לסדר של חבר-הכנסת פריצקי על רבע מיליון עולים שאינם יכולים להינשא בארץ. כמה הסברים קצרים. בעצם מדובר בקצת יותר, אנחנו מדברים על מבין מיליון העולים שהגיעו, מיליון פלוס, שהגיעו מחבר העמים, כ-265 אלף אינם מגדירים עצמם בשום קטגוריה דתית.

רובם הם בעצם ילדים או נולדו מנישואי תערובת. ברוסיה גם לא היה נהוג שאדם מצהיר על דתו בתעודת הזהות שלו. יכול להיות שחלק מהם אולי כן יהודים, אבל לא הצהירו על כך. בנוסף להם יש עוד 27,100 נוצרים שמגדירים את עצמם כנוצרים.

כל שתי הקטגוריות האלה אינם יכולים להינשא בישראל. אנחנו קיימנו ישיבה, מאחר ובכנסת היו הרבה מאוד יוזמות לחקיקה על אפשרות של נישואים אזרחיים, על אפשרות של רישום זוגיות. כל הניסיונות שנעשו עד כה נכשלו.

הצעתו של חבר-הכנסת פריצקי באה בעקבות לא רק המצב, אלא גם בעקבות מגעים שהוא קיים עם חבר-הכנסת גפני שאולי אולי אנחנו יכולים למצוא לעשות לפריצת דרך כמובן, איזשהו סידור, איזה שהיא אפשרות לפשרה וכך שחבר-הכנסת פריצקי יוכל להגיש הצעת חוק תוך כדי גיבוש הסכמה יותר רחבה.

בישיבה הקודמת, דיברנו על כך שלא מדובר בכולם ולא בפתרון כולל, זאת אומרת, אדם שמצבו מוגדר כחסר דת או שלא הצהיר על דת, הקבוצה הזאת תוכל להינשא בקרב עצמה.

זאת אומרת, שיהפוך למן קבוצה רביעית באוכלוסייה. והפתרון הזה הוא חלקי אבל אדם כזה בעצם אם אני הבנתי נכון את ההצעה או את המחשבה יותר נכון של חבר-הכנסת גפני, הם לא יוכלו בעצם להינשא ליהודים ולכן זה פתרון חלקי.

אנחנו דיברנו על כך שניתן עוד שהות לחבר-הכנסת גפני לחשוב כיצד ולאיזה כיוון ובאיזה סוג פתרון הוא יוכל להציע ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה השניה. ובתום הישיבה הזאת אני רוצה להגיב וכך הנוהל שאנחנו גם חייבים להניח על שולחן הכנסת את המסקנות שלנו.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת פריצקי.

שמעתי שאתמול היה לכם דיון מאלף בוועדה סביב הצעת החוק.

היה לנו דיון מאוד מעניין וחבל שלא היית.

לא יכולתי לבוא, אבל אני מבין שהתבוללות בארצות המערב היא התבוללות.

ההתבוללות מגיעה בממוצע בין 70 ל-80 אחוזים, זה רק מחריף את הבעיה.

האם מדינת ישראל כרגע נוהגת נכון מבחינת החקיקה?

חבר-הכנסת גפני תדבר בתורך.

גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב ותודה רבה. אולי למען הצופים בבית נבהיר בקצרה במה מדובר ואז נראה לאן אנחנו הולכים. במדינת ישראל הנישואין היחידים המותרים הם נישואין דתיים. בעדה הדתית, יהודים יכולים להינשא ליהודים בלבד. נוצרים עם נוצרים בלבד, מוסלמים עם מוסלמים בלבד, דרוזים עם דרוזים בלבד וכן הלאה.

אין בישראל מצב של נישואין בין העדות הדתיות. יהודי לא יכול להינשא למי שאינה יהודיה; נוצרי לא יכול להינשא למוסלמית; דרוזי לא יכול להינשא למוסלמית וכן הלאה וכן הלאה. לפחות לא בישראל.

עכשיו קיים בישראל מצב פרובלמטי מאוד. זה לא היה צריך להיות פרובלמטי, כי האנשים הגיעו לארץ וחשוב להדגיש גברתי היושבת-ראש, עפ"י חוק השבות. זאת אומרת, אנשים הגיעו לכאן כדת ודין, זה לא חלילה מסתננים או מהגרים בלתי חוקיים או עובדים זרים לא חוקיים. זה אנשים שהגיעו לכאן, על פי חוק השבות.

על-פי חוק השבות, הם קיבלו אזרחות ישראלית, רובם מילאו את חובותיהם, שירתו בצבא. הם חלק אינטגרלי שלנו. מעל מ-250 אלף איש לא עומדים לפי ההלכה, כי ההלכה קבעה שמישהו יהודי ומישהי לא יהודיה.

חבר-הכנסת פריצקי, חלק מהם העדיפו שלא להגדיר את עצמם לפי שום דת.

אני לא יודע איך הגדירו אותם, אני לא יודע איך מי הפקיד. עכשיו אנחנו הגענו למצב שבו האנשים האלה לא יכולים להינשא בכלל. זאת אומרת, לא לא יכולים להינשא למישהו שהוא לא יהודי, אלא לא יכולים להינשא בכלל, נקודה.

אני חושב גברתי, שזו המדינה היחידה בעולם, אני לא מכיר מדינה כזאת ואני לא יודע אם מישהו מכיר, שאזרחיה לא יינשאו בה. דבר מדהים, זה לא קיים באיראן, זה לא קיים בעיראק, זה לא קיים במדינות הכי חשוכות.

רבע מיליון מאזרחיה לא יוכלו להינשא בה, זה דבר לדעתי, אני לא יודע, אני מקווה שלא ילכו פעם לבית-הדין הבינלאומי. עכשיו, לו היה הדבר נוהג לפי דרכי, הלוואי והיו נישואין אזרחיים בישראל. אבל ברור לי שבקונסטלציה הפוליטית הקיימת כיום בכנסת זה לא יכול להיות. לצערי, אני נורא מצטער, מה אני יכול לעשות.

דרך אגב, לא בגלל גפני חס וחלילה. למה לא בגלל גפני? בגלל מפלגת העבודה והליכוד.

רק למען הסדר הטוב, חלק גדול מהצעות החוק לגבי נישואין אזרחיים, הוגשו על-ידי חברים ממפלגת העבודה.

כיוון שאז היינו בקואליציה, היה המצב כזה, השרים הצביעו נגד והח"כים הצביעו בעד.

אני מבקשת ממך, תדבר בבקשה בקיצור.

עכשיו אנחנו מוכרחים למצוא לרבע המיליון האיש האלה פתרון. אם אני מבין נכון מהאורתודוכסיה הם אומרים, אם האנשים האלה יינשאו בינם לבין עצמם, פירושו של דבר חסר דת וחסרת בת, אנחנו לא נצהיר על זה בראש חוצות, גברתי היושבת-ראש, אבל הם יעלימו עין. הם יצאו אולי החוצה בהצבעה, הם מוכנים לתת לדבר הזה לקרות.

חבר-הכנסת פריצקי, הרי את עמדתך אנחנו מכירים, את העמדה של האורתודוכסיה נשמע.

אני רק רוצה לומר. יש כאן שתי גישות ומישהו צריך לבוא עם תשובה. גישה אחת אומרת, שאני. אם לא יכולים להינשא לכל אחד, יותר טוב שיישאר המצב כך. גישה שאומרת, שאם היא מתירה אז אולי בסוף שיהיה יותר טוב. אני מצטער, אני לא חושב כך.

הלוואי והיה אפשר אחרת, אבל אם אפשר היום להגיע להסכמה שחלק מן הציבור הזה יוכל להינשא, אני מוכן ללכת להסכמה הזאת.

תודה רבה. חבר-הכנסת יאסינוב בבקשה.

תודה, גבירתי יושבת-הראש.

אנחנו נשתדל לא להתפרץ לדבריך.

תודה רבה, זה ממש לא מפריע לי, אני יודע לצעוק קצת יותר חזק מאחרים. עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים ולהבחין בדבר אולי ראשוני. כל חוק שיביא הקלה בנושא, נברח ולא נתמוך בו.

או-קיי.

קודם כל, אז ברור לי שאם חוק במתכונת הזה תעבור, אז כמעט ואין ספק שכל מתכון אחר, דבר שני, אני בכל זאת בגלל שזה לעשות איזה שהיא פריצת דרך, נתמוך. אבל אני רוצה להבין מה זה חסרי דת. לדוגמה, אני חסר דת או לא. כתוב בתעודת הזהות שלי יהודי, שלמדתי בישיבה הייתי גם כן די כשר. אני לא מחזיק בעמדה דתית כלשהי. אני עזבתי את זה, חזרתי בשאלה.

אני רוצה להבין מי הולך להחליט שהאנשים האלה חסרי דת. אם אנחנו ניתן לבן-אדם שהוא כבר התייאש והם לא יכולים להתחתן ואז הם באים לפקיד במשרד הפנים ואומרים, מעכשיו אנחנו חסרי דת, אנחנו דורשים את הזכות להינשא.

אנחנו מתחילים למצוא את עצמנו שבמשך שנה אחת או שנתיים, הקהילה היהודית חילונית במדינת ישראל פתאום הופכת למצומצמת והופכת לקהילה לא חסרת דת, אלא לחסרת יהדות בכלל. ויותר מזה, האנשים האלה ששייכים למשפחות, אין להם מקום בקהילה יהודית כלשהי.

תודה. אני מאוד מבקשת שכל מי שידבר, שינסה לתמצת כדי שנשמע כמה שיותר אנשים. אנחנו רוצים להגיע לאיזה שהם סיכומים היום. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לזוג שאינו יכול להינשא, ואני מבינה שהם צריכים לצאת, נשמע אותם.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לפורום שדואג לנו. ואני רוצה לספר רק על בעיה שנתקלנו בה בישראל, יש לנו זכות לארץ זו זכות חוקית, ואנחנו עולים על-פי חוק.

כמה זמן את בארץ?

כמעט שש שנים.

ומאיפה עלית?

מאוקראינה. נתקלנו עכשיו בבעיה שאנחנו לא יכולים להינשא בארץ, לכן אנחנו חייבים לצאת לחוץ-לארץ.

איך את מוגדרת בתעודת זהות?

יהודיה.

ואתה?

אין לו, יש לו כוכביות עכשיו.

אתה עם כוכביות?

כן.

עו"ד דניאל סלומון, יש הגדרה חדשה של כוכביות?

לא.

אבל יש תאריך לידה יהודי.

עד עכשיו דיברת, תן בבקשה גם למישהו אחר, תודה.

זה נורא עצוב שבארץ שנקראת מדינה דמוקרטית, אנחנו לא יכולים להתחתן. זה פשוט עצוב, כי בכל מדינה אחרת יש שתי אפשרויות שזה נישואין דתיים ונישואין אזרחיים. שגם וגם שתי האופציות האלה מקובלות על-פי המדינה. ובארץ פה בישראל אנחנו לא יכולים להתחתן למרות שיש לנו זכות לעלייה.

יורי, אתה רוצה להסביר לנו מה המצב שלך בדיוק? מתי עלית, מאיפה עלית?

המצב שלי פשוט מאוד. באזרביג'אן הייתי יהודי וזה עשה לי בעיות, זה לא סוד לאף אחד שלא אוהבים את היהודים בכל העולם. והיו לי שם בעיות כאילו הסתכלו עלי לא כמו בן-אדם. עליתי לפה, חשבתי שאני עולה לבית, כאילו למדינה שאני יכול להיות שם בסדר גמור. ומה קורה, עליתי לפה, נהייתי רוסי ולא נותנים לי להתחתן.

רגע, את זה הבנו כי אחרת לא היית בא הנה לישיבה. אימא שלך אני מבינה, לא יהודיה?

לא, האבא היהודי.

והאבא יהודי ולכן אתה לא מוגדר כיהודי. ואתם ניגשתם ואין לכם איפה להתחתן?

כן.

או-קיי, ואתה ניסית להתגייר?

לא. אני לא דתי. אני לא נוצרי, כאילו בדת, לא יהודי, לא נוצרי, לא מוסלמי.

אבל אתה הגדרת את עצמך כיהודי. אני פשוט מנסה להבין, אם באזרביג'אן היית מוגדר כיהודי, עלית לארץ בתוקף חוק השבות, יכול מאוד להיות שהיית צריך לעשות אקט נוסף, שהוא אקט הגיור, כדי שתוכר כאן כיהודי.

למה?

אני שואלת אותו, לא אותך. אני רוצה תשובה.

דבר ראשון, אני לא מרגיש כדתי. ודבר שני, ידעתי שאני עולה למדינה דמוקרטית ולא למדינה דתית. אחרת לא הייתי בא לפה.

ואת יהודיה לפי מרשם התושבים?

כן.

את רשומה במרשם כיהודיה, אמך יהודיה?

אני יהודיה כן, אימא יהודיה. יש לי כל הזכויות בארץ וגם לו יש את כל הזכויות בארץ, יש לנו את אותן הזכויות ואנחנו לא יכולים להתחתן. עכשיו אנחנו חייבים לצאת לחוץ-לארץ ואני לומדת באוניברסיטה, אני סטודנטית.

אני פשוט צריכה עכשיו להוציא כפול כסף בשביל להתחתן, כי בכל זאת לחברים ולמשפחה חייבים לעשות, לפחות רושם של חתונה, ואנחנו חייבים לצאת לחוץ-לארץ לשלם כפול. ומה שמצחיק שאנחנו משלמים למדינה אחרת, אנחנו לא משלמים למדינת ישראל.

אני מרכזת את הפורום למען בחירה חופשית בנישואין. והזוג הצעיר שיושב כאן הגיע אלינו כמו הרבה מאוד זוגות שמגיעים אלינו. אני דיברתי על הנושא גם בישיבה הקודמת ואני רוצה לשוב ולהביע את ההתנגדות הנחרצת שלנו לפתרון חלקי שכזה, שלא יכלול חבר'ה צעירים, זוגות שרוצים להינשא כמו הזוג הזה.

זמירה, אי אפשר להעביר חוק היום שיאפשר להם שיינשא.

חבר-הכנסת פריצקי, אנחנו לא צריכים להרים ידיים. בעיני זה לא ייתכן שאחרי שוועדה שהוקמה מטעם הממשלה, ועדת בראל, ישבה וניסחה הצעת חוק ברית הזוגיות, והיא לא הצעה מושלמת. מדברים מסוימים בה הסתייגנו, אבל לפחות היא חלה על כלל האוכלוסייה.

מה שאנחנו רוצים כאן, זה לבוא לחבר'ה הצעירים האלה ולהגיד להם, אתם לא יכולים להתחתן, חפש לך בת-זוג כמוך שהיא נטולת סיווג דתי.

תודה רבה. חבר-הכנסת גפני בבקשה. אנחנו פשוט לא בתחרות והייתי רוצה שננסה להתקדם לאיזשהו פתרון.

ודאי, רק אם אני יכול להביא את עמדתי, אני אעשה את זה ממש בקצרה.

אני לא מציע פתרונות, אני מציע הצעות שייקחו אותם להתקדם הלאה. אני לא מציע שום דבר, אני לא ממשלה ואני בקושי קואליציה. אני לא מציע כלום. אני ישבתי עם אנשים בממשלה, אנשים מרכזיים בממשלה כדי להתקדם עם העניין הזה. בינתיים זה לא מתקדם, אני לא מציע כלום.

אני רק רציתי לומר לאדון הנכבד, מר גורביץ נדמה לי. כשחוקקו את חוק השבות, אנחנו אמרנו אז: תדעו לכם, יבואו לכאן מיליון אנשים שאינם יהודים והבעיות יהיו קשות. אנחנו התקפנו על כך, אמרו, רגע, מה פתאום, מה אתם בכלל מתערבים בעניין הזה, למה שלא יעלו, אנשים רוצים לעלות. אמרנו זה מה שיקרה וזה מה שקורה ואנחנו מנסים להתמודד עם מה שקרה שאנחנו לא אשמים בזה.

מר גורביץ עלה לארץ, כשהוא יודע שהוא עולה למדינה דמוקרטית והוא ידע שהוא עולה למדינה יהודית, על הדברים הטובים ועל הפחות טובים שבכך. כל אחד לפי נקודת ראותו.

מדינת ישראל איננה ככל המדינות, עם כל הכבוד, זאת מדינה שהחוק המרכזי שבה ושמכוחו הוא עלה לארץ, הוא חוק השבות שקורא ליהודים בכל העולם לעלות לארץ.

אבל הוא גוי.

אני לא חושב שיש יהודי על-פי ההלכה ויהודי שאיננו על-פי ההלכה. אין מילה אחרת, יש יהודי ולא יהודי. מה אפשר לעשות, אין חוק בעולם שמגדיר אחרת יהודי.

חבר-הכנסת גפני, יש גם אנשים שמתגיירים ואז הם לא בדיוק, אז לא הכל אידיאולוגיה.

גברתי היושבת-ראש, גם החוק במדינת ישראל היום, לא שאני מסכים עם זה, החוק אומר שיהודי או מי שאמו יהודיה או שהוא התגייר. זה מה שהחוק אומר. זאת אומרת, אין מצב שונה מלבד מה שיש אולי בהמלצה של גב' שגב.

זה מוכר גם על-ידי הבג"ץ.

במקרה הנוכחי אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר, אלא על מי שנולד.

חבר-הכנסת גפני, בצד האנושי, לא בצד החוקי הקשה והנוקשה, מה אתה מציע לזוג כזה לעשות?

אני אגיד לך, עם כל הכבוד, יש גם משהו שמישהו צריך לתרום למדינה, עם כל הכבוד. אחרי הדיון כאן של אתמול שלצערי אמרתי, לא השתתפתי בו. אנחנו רואים מה שקורה בכל העולם.

אנחנו רואים שבמקומות שאין את המסגרות מה שיש במדינת ישראל, 80 אחוז או כמעט 80 אחוז או למעלה מ80- אחוז, תלוי באיזה מדינה, יש התבוללות והם אובדים לעם היהודי. זאת אומרת, אנחנו הולכים בעצם להשמדה רוחנית של העם היהודי.

המציאות היא שאנחנו נמצאים במצב שהמדינה היחידה בעולם, אולי לא היחידה, אבל מהיחידות בעולם, ששומרת על המסגרת של העם היהודי, זאת מדינת ישראל. זאת המציאות, לא שאני אמרתי, שאצלכם כאן בוועדה אתמול.

עכשיו מגיע לפה מר גורביץ ושאלת אותו שאלה נכונה, הוא רוצה להתחתן עם בת זוגו וזה בסדר, באזרביג'אן הוא היה נקרא יהודי והוא בא לארץ והוא לא יהודי מכיוון שזה מה שהחוק קובע. יש איזה סדרי ממשל ויש איזה סדרי מדינה, ובכל אופן אנחנו נמצאים בחברה שיש לה גם, הרי לא אנחנו המצאנו את חוק השבות, לא הציבור הדתי עשה אותו.

הוא גם ענה לי. הוא ענה לי שהוא לא מרגיש שהוא רוצה לקיים חיי דת. או-קיי, גם אני לא ולי מותר להתחתן בארץ.

הכלל שנמצא בחוק במדינת ישראל, שלכאן הוא עלה ולכאן הוא ידע שזה המצב. שאלת אותו בגלל הפן האנושי, "האם אתה רצית להתגייר". הוא אומר, לא ניסיתי אפילו. זאת אומרת, "אני לא ממש קשור לדת". אם הוא דתי או לא דתי, השאלה אם הוא רוצה להתגייר.

האם הוא פנה בכלל לאיזשהו מוסד רשמי במדינת ישראל ואומר: "אני" והוא נראה בחור אינטליגנטי וחברתו היא גם סטודנטית.

מה זה משנה?

תאמין לי, לא תבין. המציאות בסוף היא, שהוא אפילו לא פנה כדי להינשא לבת זוגו, לחברתו, הוא לא פנה לשום מוסד במדינת ישראל ואת שואלת אותי מה אני אעשה עם הפן האנושי.

בפן האנושי, הוא בא לכאן לחברה, שהיא מדינה יהודית מלבד היותה מדינה דמוקרטית, והיא מנסה לשמר את כל הדברים הקיימים באופן הכי דמוקרטי האפשרי. הוא לא עושה מאמץ של פסיק, הוא רק הולך לארגון הזה שמנסה לקעקע בו כל דבר של יהדות ולהגיד, הפן האנושי.

מכיוון שאני יודע את המצב, אני בתוך עמי אני יושב, אני לא מכיר את מדינות העולם, אני חי כאן רק בארץ, אני נולדתי בארץ, אני מכיר את המצב, אני רוצה לפתור אותו. אני לא רואה נכונות מימין לשמאל. זאת אומרת, לא מימין ומשמאל המדיני, אלא מימין לשמאל הדתי.

הצעתי בממשלה כמה הצעות, עדיין לא קיבלתי תשובה שלהתקדם לפתרון שהפתרון הזה יהיה שאלת המסגרת של מדינת ישראל כמדינה יהודית ועם שאלתה הלכה, ופתרון להרבה מאוד זוגות שיש אפשרות לפתור את הבעיה. בינתיים לא מצאתי פתרון לבעיה.

גבירתי יושבת ראש הוועדה, יותר חמור מזה מה שהסית אותי אחורנית זה מה ששמעתי כאן בוועדה. זאת אומרת, אני אתחיל להציע הצעות ונתחיל להגיע לאיזה שהן פתרונות, לפחות חלקיות, ויטיחו בי, "רק רגע זה לא פתרונות הומניים". אני לא מציע שום דבר.

תציעו אתם, תעבירו חוקים, אני נמצא בכנסת כבר הרבה שנים באופן יחסי. אני אומר לך שמפלגה שנמצאת בשלטון, כולל שינוי, עם כל הכבוד, ולשינוי היה שר משפטים ושר הפנים בממשלה שאנחנו לא היינו בה, לא היו בה דתיים בכלל.

שני השרים המרכזיים בנושא הזה של מר גורביץ, שני השרים המרכזיים האם יעמדו במליאת הכנסת, לא בשנות דור, לא בן-גוריון שהקים מדינה, לפני שנה וחצי במליאת הכנסת, שר הפנים שלך, שר המשפטים שלך. אני הייתי אופוזיציה מוחלטת, לא היה אף דתי אחד בממשלה. הצביעו נגד ואתם באים להטיף לנו מוסר.

או-קיי, תודה רבה.

חבר-הכנסת גפני, עברנו את המנה היומית בעניין שינוי. עכשיו בואו נתקדם. כל מה שאמרת, נכון, המן סלע, עכשיו בואו נתקדם. אני מבינה ואף אחד לא מטיף למוסר, אנחנו התכנסנו כדי לראות, ואני מצטערת, אני כן מסכימה עם חבר-הכנסת פריצקי גם אם נמצא פתרון לקבוצה של 70 אלף אנשים ועל כך דובר.

אין 70 אלף.

יש 26 אלף.

בסדר. גב' שגב, אני מבקשת, תנו לי לסיים משפט בצורה מסודרת. גם אם נמצא פתרון חלקי, ולכן אני כן באה לשאול אותך, אילו היתה הסכמה בממשלה לאותם הגורמים שאליהם פנית ושעדיין אין לך תשובה מהם. איזה סוג פתרון היה נראה בעיניך? ואני מדברת עכשיו בצורה מאוד היפותטית.

גברתי יושבת ראש-הוועדה, ברגע שתהיה לי תשובה אני אמסור לך אותה, אני לא מתכוון להיכנס יותר לעניין הזה. נחכה לתשובה, אני מבטיח לך שאני אדבר שוב ואני אמסור לך, אני לא אמסור את זה בציבור.

המפלגות הדתיות האורתודוכסיות, מוכנות להגיע להסדר אבל בכמה תנאים. התנאי הראשון הוא שישונה חוק השבות. זאת אומרת, איך הם אומרים.

אני לא התניתי את זה.

לא, אני מקבל תראי מה תפיסת העולם שלו, אני מבין שיש לנו בעיה, אני רוצה להחביא אותה. זאת אומרת, אם תבטיחו לנו שמכאן ואילך יעלו לארץ אך ורק יהודים לפי ההלכה, את אלה שהגיעו לפה, נוכל לפתור את הבעיה על-ידי כך שנתיר להם להינשא ביניהם.

או נתחיל לדבר על נושא הגיור ונראה מה שנעשה, אבל אנחנו לא מוכנים ליצור מצב שבו אתם תאפשרו לאנשים האלה להינשא, חוק השבות יישאר כפי שהוא ובעצם אנחנו נותנים לשיטתם, לגיטימציה ללא יהודים להמשיך ולעלות לארץ.

חבר-הכנסת פריצקי, אם חוק השבות נשאר כפי שהוא, אז בהגדרה גם נכד וגם - - -,

זו הסיבה שממשלת ישראל לא חוזרת אליהם עם תשובה.

לא, פריצקי, פשוט עובדתית אני לא התניתי את זה, אף על פי שמה שאתה אומר זה רעיון טוב, אבל אני לא התניתי את זה ומילה לא דיברתי על זה.

אז מה תשובתך בבקשה.

אני מחכה לתשובה.

או-קיי. חבר-הכנסת נודלמן בבקשה.

זו הפעם השניה שאנחנו מדברים על הנושא הזה. אבל מה אני אגיד, הרב גפני הוא עומד על שלו, על האידיאולוגיה שלו, על הדת שלו. זה בסדר, רק אני רוצה שאלה אחת.

מה קורה אם זוג כזה נוסע לקפריסין, מתחתן שם ובא לפה כשהם כמו כולם, יהודים או לא יהודים, הם זוג רשמי. איזה היגיון, למה אתם לא רוצים לעשות אותו המחייבים אנשים לנסוע לקפריסין והם מקבלים פה. אתם מקבלים את העובדה שהם זוג? זה השאלה שלי.

לא מקבלים.

אתם לא מקבלים, המדינה מקבלת.

טוב, אנחנו חיים בפיקציה. חבר-הכנסת גפני, בעצם מה שאומר חבר-הכנסת נודלמן מאוד נכון. כי אנחנו במו ידינו, מוותרים על זכות ריבונית בזה שאנחנו לא משיאים אנשים, שולחים אותם למקום אחר.

אנחנו לא שולחים אותם לשום מקום.

זה דבר אחד. ודבר שני, אנחנו כן יוצרים פיקציה. כי האנשים האלה חוזרים והם כן מוכרים כזוג נשוי.

אני רוצה לפנות אליך, מר גורביץ. שאלו אותך אם אתה רוצה להעביר תהליך גיור, אמרת, "לא, אני לא דתי". אומרים שאתה לא יכול להיות דתי כרגע מפני שעל-פי ההלכה אתה לא יהודי, אתה לא יכול לקיים מצוות ואסור לקיים מצוות.

אבל בכל אופן, יש לי הצעה. אני הרי מייצג את ממשלת ישראל ואפרים נתיב את הסוכנות היהודית, שני הגופים האלו, העם היהודי וממשלת ישראל הקימו אפשרות לכל מי שמעוניין ללמוד מה זה יהדות, אנחנו לא מכניסים אתכם היום לתוך תהליך שמחר אנחנו הופכים אתכם לדתיים. רוצים לתת לכם אפשרות להיכנס למסגרת לימודית, להכיר את היהדות. אני מציע אפשרות.

80 חברי כנסת תמכו בזה, אני הצבעתי נגד.

חבר-הכנסת גפני, אתה חייב לצעוק או שאתה יודע לדבר בשקט?

אני לא יכול להתחרות עם חברי-הכנסת.

נכון, אתה צודק.

אבל דבר אחד, היום נותנים במסגרת שלנו מקום ללימודי היהדות שהוקם שבהסכמה של כל הזרמים.

אני לא.

אני אוציא אתכם, אני מבקשת מכם, או שאפשר לנהל פה דיון או שאי אפשר. הבנו, שמענו אותך, ניסית לשכנע, הוא לא רוצה להתגייר, או-קיי, תודה רבה.

אתה מייצג כאן עמדה של משרד הקליטה.

כן, הוא מייצג עמדה של משרד הקליטה. אתה לא בזכות דיבור עכשיו.

אני מייצג את מכון עתים שמתעסקת של אנשים שנקראים הבירוקרטיה במדינת ישראל לא אוהבים לצאת ממנה. אני רוצה להציע פשוט לסדר היום שיש בעיה אחרת כאן. יושבים כאן לידי שני אנשים שהם יהודים מבחינה הלכתית וגם האישה של החבר גם כן יהודיה, התגרשו, עלה ארצה כיהודי.
רשום בתעודת זהות שהוא יהודי, מגיע לבית-דין רבני, מגיע לבעיה אחרת, ואני חושב שמדובר במינימום 50 אלף, במקרה שלו ושוב אני כאן מדבר משהו מאוד אינטימי. כשנולד, לא עשו לו את ברית המילה באותו מקום וכאן לפי אישור יהדות, אין לו ברית מילה. מישהו יהודי ביולוגי, וגם האימא שלו יהודיה, הוא לא יהודי?

הוא יהודי.

הוא יכול להתחתן?

כן.

סליחה, תענה לי בבקשה. מה כתוב בתעודת הזהות שלו?

יהודי. בתעודת זהות כתוב "יהודי". ובבית הדין בתל-אביב אמרו שכדי להתחתן, צריך לעשות ברית מילה.

שמעת על דבר כזה. טוב, אנחנו בנושא הזה נטפל, הנה גם הרב גפני פה. אז יש פה בעיה ברבנות.

יושב לידו זוג שהתחתן, אבל כשרצתה להעלות ארצה מברית המועצות לשעבר נאמר לה, המסמכים שלך דרך האבא יותר פשוטים, אז בואי נכניס אותך דרך האבא. הגיעה דרך האבא, עכשיו משרד הפנים לא מוכן להכיר ביהדותה.

סליחה, איפה האימא שלה?

האימא שלה כאן במדינת ישראל.

היא יהודיה?

היא יהודיה.

נציג משרד הפנים בבקשה, תוכל להשיב לנו בנושאים האלה?

האיש מספר שהוא הביא את המסמכים.

אנחנו לא שואלים אותך מה הוא מספר. אנחנו מבקשים התייחסות שלך. מה שהוא סיפר כולנו שמענו, אתה לא צריך להתייחס ככה אליו.

אילו הוא היה בא עם המסמכים של האימא, כנראה שהעניין היה מסתדר.

זה לא מה שהוא ששאל אותך. הוא שואל מי קובע מבחינת משרד הפנים מיהו יהודי?

האיש עצמו.

אין פה נציג של לשכה של נתיב?

מי קובע, ריבונו של עולם.

יש את לשכת הקשר.

מי זה?

איש משרד הפנים.

מה הוא, מה התפקיד, מה זה נקרא?

עובד מינהל האוכלוסין.

מה ההכשרה שלו?

לבחון מסמכים.

המקרה שלנו הסתבך בעוד מקרה, משום שהם הגיעו לארץ, הם בקושי ידעו עברית, ההורים שלה והם הלכו למשרד הפנים עם המסמכים המקוריים של הסבתא ושל הסבתא רבא שהיו יהודיות. שלחו את המסמכים לירושלים ושלחו את זה לתל-אביב, למשרד הפנים, למשרד החוץ. קרתה תקלה, המסמכים הלכו לאיבוד וההורים נשארו רק עם ההעתק. והיום העתק לא תופס.

חברים, אנחנו עכשיו לא נטפל בעניינים האלה בצורה פרטנית. אני כן אפנה למשרד הפנים, אני מניחה שאם יש מסמכים אפשר ללכת לנוטריון, להצהיר הצהרה איזה העתק של מקור שהלך לאיבוד. כל זה דבר שהוא אפשרי אם מטפלים בו בצורה מתאימה.
הדבר שאותי מעניין, אנחנו נקבל תשובות ממשרד הפנים לגבי המקרים האלה. נצטרך לפנות לרבנות כדי לבדוק מדוע, אם אתה אומר שזה לא כתוב שזאת הוכחה שאדם צריך להביא כשהוא נישא, כשהוא צריך להתחתן הוא גם צריך להוכיח נימול, אז אנחנו נפנה לרבנות ונברר את המקרה הזה. אלה דברים שלא צריכים להיות. יש לך משהו להוסיף.

הדברים הם מאוד, כל מקרה יש לו את הניואנסים שלו. יש הבדל שמשנים כאן להערכתנו במכון עתים, 20 עד 25 אחוז שהם בעצם יהודים על-פי ההלכה אבל לא מטעם משרד הפנים או לא בתעודת זהות. זה פשוט אף אחד לא טרח ולא הסביר לאנשים האלו, וכיום איך אנחנו יכולים להוכיח שהם יהודים?

זה נושא שלא בגללו התכנסנו, אבל זה נושא שכן ניתן לפתור אותו, אני מעריכה.

עכשיו נציג הרבנות, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של הרבנות היום. בקשר לבעיה הפרטנית שלו, אם מדובר פה בהליך שיפוטי שהוא פנה לבית-דין רבני וביקש אישור יהדות לנישואין, במידה והוא אינו שבע רצון מההחלטה הוא יכול לערער עליה לבית-הדין הרבני הגדול.
אם הוגשה בקשה ולא ניתנה ההחלטה תוך זמן סביר, היום יש נציבה לתלונות הציבור על שופטים, אפשר לפנות אליה, זה הליך שיפוטי. עכשיו אין מקום גם כן שהוועדה תפנה לבית-הדין הרבני, כפי שאני מניח, גברתי לא פונה לשופט לבית-משפט שלום או לבית-משפט מחוזי. הטיפול הוא טיפול פרטני, הוא זכאי לקבל החלטה.

אנחנו יכולים לפנות, אנחנו יכולים לא בנושא פרטני.

כשהאנשים עלו לישראל, קרו כל מיני דברים, אנשים לא הצטיידו במסמכים הנכונים. אנשים שאפשר להוכיח שהם יהודים. יש קבוצה של אנשים שיש להם בעיה בגלל מסמכים אלה או אחרים, אנחנו יכולים לקחת במרוכז את הרשימות של האנשים האלה ולבקש שאתם תגיעו לכלל הכרעה עליהם, בבקשה.

אולי גברתי לא זוכרת, לפני כשנה היה פה מנהל בתי-הדין בוועדה המכובדת של גברתי וההצעה הזאת עלתה גם אז. מאז אנחנו מטפלים באותה רשימה. אז אולי עוד שנה נתכנס שוב ושוב תעלה ההצעה הזאת.

בסדר, תודה רבה.

חבר-הכנסת גפני, אני רוצה לספר לך על המקרה שלי. אני יהודי במאה אחוז, אצל אשתי בעיה אחת, סבתא אחת לא יהודיה.

האימא של האימא?

נכון. אני לא מוכן לשקר ואני לא הולך לשקר, היא לא יהודיה.

תודה רבה.

אני מייצג את האגודה הישראלית למען ילדים עולים. אנחנו מנסים לייצג זכויות של הצעירים שלפעמים נפגעים בארץ. אני שואל את השאלה, נציגי הלמ"ס הציגו 275 אלף ללא סיווג דתי. אנחנו עובדים עם הצעירים שלפי אימא שלהם מבחינתם היא יהודיה.
יש להם תעודות. הם רשומים בתעודת זהות כיהודים. ד"ר רייס לא מכיר בהם. יש בן-אדם בישראל שהוא יושב ברבנות הראשית, קוראים לו ד"ר רייס, הוא היחיד, הוא לא דיין, הוא לא שופט, הוא היחיד שקובע על העולים אם הם יהודים או לא. יש לו עוד שני עוזרים , הוא לא מקבל העתק, גם נוטריוני לא מוכן לקבל.

לפי מה הוא קובע. גודל האף, לפי רגליים?

הוא קובע לפי המסמכים. עכשיו המסמכים האלה כתוב "יהודי" וד"ר רייס אומר "זה שם לא יהודי, אני לא מקבל את זה". או למשל ברוסיה קרו דברים, אנשים מביאים אישור נוטריוני, ואז הוא אומר, "רק מקור, אין לכם מקור, אתם לא יהודים".
אותה אוכלוסייה שרואה את עצמה כיהודים, אותה אוכלוסייה שלהן חשוב מאוד להיות יהודי. אנחנו מכירים משפחות שחלקן, חלק מהמשפחות נרצחו בשואה. הצעירים האלה רוצים להתחתן בישראל ברבנות, אנחנו רצינו שהם יתחתנו בחוץ-לארץ, הם לא מוכנים, הם רוצים להתחתן כאן דרך הרבנות.
אנחנו מבקשים מד"ר רייס תשובה, הוא לא מוכן. אין בשום מקום תשובה כתובה. ואנחנו מגיעים למצב לאן הוא יחליט. ואנחנו מגיעים למצב לאן להכניס, אני לא יודע כמה, אין לי מספרים, אותם אנשים צעירים שהם בעצמם יהודים, אימא שלהם מבחינתם ויש עדים, באים אנשים עדים שהם יהודים וד"ר רייס לא מוכן לשמוע אותם, הוא אומר "אני לא דיין".
באים אנשים שמבחינת היהדות, מבחינת ישראל, הם התחתנו בישראל, כאילו הם יהודים, הם מוכנים להעיד, הם מכירים משפחה, הם מכירים את סבתא, הם מוכנים להעיד, "לא, לגבי רוסים לא מעידים". לאן להכניס את האנשים האלה. אני רוצה שהחוק שהוצע כאן שיטפל גם באנשים האלה, יש להם סיווג דתי או לא.

אין להם סיווג דתי. אני מציעה שתתייחס, כי כרגע אנחנו מדברים לא רק על בעיה עקרונית, כרגע אנחנו מדברים על זה שלאנשים יש כוח. ולדעתי הם מנצלים אותו לרעה והם לא באים לקראת אנשים שאולי הם כן יהודים. מה עושים במקרים האלה?

אני מבקש להתייחס. תראי, אני לא דובר לא של הרבנות ולא של בתי-הדין, אבל מכורח הנסיבות, עולים פה דברים שעולים בכל ועדות הכנסת, דיברנו על הדבר העקרוני. הדבר העקרוני הוא ויכוח, הוא דיון אמיתי.
כל הדברים האחרים הם דיונים שעלו בוועדות הכנסת, אגב, גם בוועדה שלך, על בירוקרטיה שקיימת במדינה שהיא דבר נורא ואיום. למשל הסיפורים שעלו כאן שהם פשוט דברים שנראים משונים, אבל הם קיימים בכל המשרדים ובכל הנושאים שמנצלים את הכוח. יושב פקיד ולא עושה את עבודתו או מתעצל.
הרי יש משרדים שעליהם יש גם דוחות של מבקר המדינה על התעצלות ועל דברים של בירוקרטיה שהאזרח סובל. ולא במקרה זה, במקרה הזה רק, זה מצטלם גם לעובדה האידיאולוגית אז אולי זה נוח להגיד את זה. כל הדברים האלה הם אינם רציניים.
אני מצטער להגיד לך על העניין הזה של בירור היהדות. היו מקרים רבים שהיו זיופים לא מעטים, מקרים רבים. ודובר על זה וזה נדון והיום נוהגים במשנה זהירות, מכיוון שהתברר שהגיעו למדינת ישראל גם גורמים פליליים, גם גורמים אנטישמיים וגם לצערי הרב גם גורם נאצי.
זאת אומרת, כבר היה דבר כזה של זיופים שנדונו כבר כמה פעמים ואנשים נזהרים בעניין. הזכרת את הנושא של השואה, ראינו את המקרים ההפוכים שבגלל זה אנחנו קרוב ל10- חברי כנסת הגשנו חוק, מה שאנחנו מתביישים בחוק הזה, אבל הגשנו אותו שבמדינת ישראל אסור להיות נאציים, מה שלא עלה בדעתנו עד היום לעשות. עשרה חברי-כנסת.
לגופו של עניין, גברתי היושבת-ראש, היה כל הזמן לפני הנושא של הגיור עבר למשרד ראש הממשלה. רגע משפט אחד לגבי המיסיון. אני התנגדתי למיסיונריות הזאת. גיור על-פי היהדות הוא גיור של מי שמבקש להתגייר, אנחנו לא מבקשים מאף אחד שיתגייר.

נכון.

זה הגיור. מה שקרה שכנסת ישראל הצביעה ואני הפכתי את זה לאמון, את ההצעה הזאת, להקים את מכון הגיור. מה שעושה האדון הנכבד, שאני מבקש ממנו.

סליחה, גם למכון הגיור, אנשים הולכים לפי רצונם.

אני נגד זה. גברתי היושבת-ראש, רק למען האמת ההיסטורית, יש פה חברי-כנסת שלא היו באותה עת, רק למען האמת ההיסטורית, הכנסת דנה על העניין הזה. הביא את פרופסור נאמן, הוא הביא את זה למליאת הכנסת ואני הייתי כמעט מחברי-הכנסת היחידים שהייתי בכנסת.
זה היה אחר-הצהרים, היו פה למעלה מ80- חברי כנסת מהמפלגות הגדולות והבינוניות והחצי זה, ואני לא ידעתי מה לעשות. וראיתי שמפלגת העבודה הולכת להצביע עם הליכוד, הליכוד היה בשלטון, אז הפכתי את זה לאמון. אז מפלגת העבודה נמנעה.
אבל כולם היו בעד המיסיונריות הזאת וזה בסדר, אני מקבל את החלטת הכנסת.

תרשה לי לעשות קצת סדר. מי שרוצה ללכת להכיר את היהדות, אף אחד לא כובל אותו והולך ללמוד. אם הוא רוצה להתגייר בתום הלימודים, עניינו. הוא לא רוצה, גם כן עניינו. מה שאולי לא מקובל ופה אני כן מוכנה ללכת כברת דרך אתך, זה שבמשרד הקליטה החליטו לעשות מאמץ ולנסות ולשכנע עולים כן להתגייר. זה פה עניין של מדיניות, זה לא עניין של עם מכון.

והגיור הוא אורתודוכסי.

תאמיני לי, מהניסיון ההיסטורי של העם היהודי, טוב לא ייצא מזה. עכשיו אני רוצה להגיד רק לגופו של עניין. במקום להשקיע כסף בשטויות האלה.

לפי דעתך.

יש לי חסינות, עם כל הכבוד. בשביל זה אני יכול להגיד "שטויות".

סליחה, אתה לא יכול לפנות ככה לחבר-הכנסת.

גברתי צודקת, מכיוון שהוא מתנהג לא בסדר, אבל לי זה לא איכפת. מה שאני אומר, במקום להתעסק בשטויות האלה להשקיע כסף, הלך משרד ראש הממשלה וקיצץ בנציגויות בקייב ובמוסקבה ובמקומות שישבו שמה נציגים שסייעו למדינת ישראל.
נציגים של משרד המשפטים, האם זה צריך להיות משרד ראש הממשלה, קיצצו בתקנים האלה ואז כאשר מגיעים לפה נושא של בירור יהדות, לגבי נישואין, לגבי גירושין, בכל אופן רוסיה היא מדינה גדולה וענקית עם הרבה מאוד בעיות ושמה השלטון ניסה לטשטש את הזהות הדתית כפי שנאמר פה בתחילת הישיבה.
ולכן הבירורים לטובת האנשים האלה צריכים להיות יותר אינטנסיביים. הלך משרד ראש הממשלה, קיצץ את התקנים האלה והיום הקושי כדי לברר איזשהו דבר שיש מסמך שהוא לא אותנטי אלא שהוא קופי, צריך מישהו שיברר את זה ואפשר לברר את זה, ביררו את זה בעבר. היום הקושי הוא יותר גדול בגלל קיצוצים בירוקרטיים בנציגויות של מדינת ישראל בכל הערים הגדולות ברוסיה.
במקום לעסוק בשטויות של פלורליזם וישבו ללמד יהדות ולהשפיע, שישקיעו את הכסף בדברים האמיתיים זה יפתור את הבעיות האמיתיות.

חבר-הכנסת גפני, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. מה שבשבילך שטויות, בשביל אנשים אחרים זה לא שטויות. כי יש אנשים שמאמינים שגם ביהדות יש מקום לפלורליזם וגם היהדות היא דת ובמשך השנים התקדמה עם הזמן. והשתנתה עם הזמן והתאימה את עצמה לזמנים.
אם אנחנו לא נעשה את זה ולא נעשה חשיבה בעניין הזה, נישאר מקובעים. אז בוא לא נקרא לזה שטויות.

מה זאת אומרת?

אני לא שותפה לרעיון שזה שטויות. אני חושבת שמי שרוצה ללמוד יהדות.

שילמד, בשמחה רבה.

פעם שאלו רב ואמרו לו, מה זה אתה חוקר קבלה, קבלה זה שטויות. אמר, קבלה זה שטויות, אבל חקר השטויות זה מדע.

לזה התכוונתי, פריצקי.

אני רוצה להתייחס לשני ההיבטים של הבעיה שעורר הדובר. קודם כל, מצב הפרטני. ד"ר רייס הוא אחד המומחים הבכירים ביותר לחקר יהדות ברית-המועצות. ד"ר רייס עצמו היה מסורב עלייה שנים רבות, הפרשיה שלו התפרסמה בעיתונות העולמית, הוא היה אצל נשיא ארצות-הברית דאז.

הוא היה אצל נשיא ארצות-הברית כשהוא היה מסורב עלייה?

מיד אחרי שהוא יצא, עוד לפני שנפתחו שערי העלייה. קודם כל, האדם לא נמצא פה, אני מנסה קצת להגן על כבודו. עכשיו ד"ר רייס הוא מומחה, הוא לא דיין והוא לא פוסק. הוא נותן חוות-דעת. הוא נותן חוות-דעת על-פי הנתונים שיש בפניו.
הוא מראיין את הפונה, הוא מראיין את בני משפחתו, הוא בודק את המסמכים. כאשר עולה חשד בקשר לאותנטיות של המסמכים. סליחה, כאשר אין ספק הוא נותן חוות-דעת חד-משמעית. כאשר עולה חשד, לרוב הוא מפנה את המסמכים לבדיקת המעבדה לזיהוי פלילי של משטרת ישראל.
וההתרשמות שלי, אני לא אומר לכם מחקר סטטיסטי, אבל ההתרשמות שלי, כי הרבה פעמים זה מגיע אלי לאחר מכן, רוב המקרים שהוא מפנה לבדיקת המחלקה לזיהוי הפלילי, מתגלים המסמכים כמזויפים. יש לו טביעת עין שאין למרבית האנשים שקיימים בעולם בנושא.

על איזה מסמכים מדובר?

מדובר על תעודות לידה.

תסלחו לי, אני פשוט חושבת שהעניין הזה מאוד עצוב.

אני מתאר לכם תהליך. עכשיו תסכימו אתי שכשמגיעה חוות-דעת שלילית של המחלקה לזיהוי פלילי שמדובר במסמך מזויף, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר, אבל הוא רוצה שנקבע שהוא יהודי. אם הוא יהודי או לא יהודי, אם נולד לאימא יהודיה, זה הוא עניין עובדתי. זה לא עניין של רצון טוב.

אנחנו מסתובבים סביב אותה סביבה.

לא, תרשי לי. הוא נותן את חוות-הדעת שלו, גם אם היא שלילית.

הרוסים מוכנים לקבל את זה ואז לשלם לו פיצויים שהם ראיינו אותו כי היה יהודי.

לא.

אני רוצה להבין איך זה עובד.

כשהוא נותן חוות-דעת שלילית, פתוחה הדרך בפני המבקש להופיע בפני בית-הדין ולהביא הוכחות נוספות ולהביא עדים. כי צודק ד"ר רייס, הוא לא דיין ופתוחה את הדרך להביא את ההוכחות לבית-הדין ובית-הדין יפסוק בהתאם לחומר שבפניו.
ואם הפסיקה לא מוצאת חן, עדיין אפשר לערער לבית-הדין הרבני הגדול. זה ההליך המשפטי, השיפוטי, במדינת ישראל. זה במישור הפרטני הזה.

סליחה, אני רק רוצה לשאול שאלה. לפי דעתך בכמה מקרים כאלה מדובר?

אני חושב, מאות. כי הוא לא נותן למשפחה החלטה.

כל פנייה של בית-הדין אליו מקבלת תשובה בכתב. אתם יכולים להסתכל בתיק. בתיק אין פניות של משפחות אליו באופן יזום על-ידם. תמיד זו הפניה של בית-הדין, יש תיק בבית-הדין, הוא לא מקבל פניות מהציבור הרחב. והתשובה שלו תמיד בתיק.
עכשיו במישור העקרוני מעוררים בעיה באמת קשה.

אפשר בבית-הדין לקבל את התשובה?

תיקי בתי-הדין הם חסויים מפני הציבור הרחב, הם פתוחים לעיון של בעלי הדין. כל מסמך בתיק, חוץ מאשר מדובר בסכסוך משפחה בקשר לילדים, יש תסקירים חסויים של עובדים סוציאליים שמבקשים חיסיון עליו, להוציא דברים מעין אלה או דוחות רפואיים, התיקים פתוחים לעיון המבקש.
במישור העקרוני, גברתי, מעלים פה באמת בעיה רצינית. דיברו כאן שקשה להביא מסמכים, קשה להוכיח. ואני מסכים עם התיאור הזה ששעון החול הולך ואוזל. האנשים המבוגרים הולכים ונפטרים מהעולם.

הבעיה היא עם 30%, זאת אומרת אנחנו גוררים אחרינו את כולם.

אני רוצה להעלות פה הצעה שאולי הוועדה הזאת תיזום דחיפה של הקמת מכון לבירורי יהדות. הרי בירורי יהדות שמתבקשים אצלנו הם לצורך שבות, זה לא תמיד אותן בדיקות לצורך שבות ולצורך נישואין.

אולי מכון לביטול רבני?

מכון לבירורי יהדות, שלושה ארבעה אנשים שהם מומחים לדבר. אבל זה לא מספיק. צריך לעשות את זה באופן יזום, שמישהו יש לו הוכחות על יהדותו, יבוא שעה אחת קודם ויירשם וייבדק והוא ייכנס למאגר הזה ונדע שכשבנו, בתו, ישרתו בצה"ל.

בקיצור, אתה מציע ספרי יוחסין מודל.

רק דבר אחד, תראי, האנשים האלה כמו היועץ המשפטי של בתי-הדין, אנחנו שומעים כל אחד מביע עמדתו מה שהוא רוצה, אנחנו מחוקקים, אנחנו יכולים לשנות את החוקים. אבל כדאי לפעול על-פי החוק. החוק מתייחס ליהודי כיהודי ומן הדין היה שככה אנחנו ננהג כלפיו או כלפיהם. כלפי כל פקיד שעושה את עבודתו. רוצים לשנות את החוק, ויהודי זה הגדרה אחרת.

חבר-הכנסת גפני, אתה סותר את עצמך. כרגע, אני לא באה כרגע להגיד שאנשים לא צריכים לפעול לפי חוק. אבל אתה בעצמך אמרת שיש פה בירוקרטיה.

אני מודה לכם על ההזדמנות שנתתם לי בתור האזרח הקטן והפשוט ברחוב להביע את מה שאני מרגיש. ואני פונה אליך, חבר-הכנסת גפני, בתור מי שבעיני מייצג את המגזר הדתי ושל הרבנות.

אני מייצג את עצמי.

בתור אזרח ישראלי שנולד בארץ, גדל בארץ שרת בארץ וחי בה והכל. אני מבקש בתור אזרח, תן לי את הזכות לבחור באיזה מסלול, איך אני רוצה להתחתן. אם אני רוצה להתחתן דרך הרבנות או אני רוצה להתחתן במסלול אחר. ואני מבקש שמדינת ישראל תכיר ותכבד את הרצונות ואת הבחירה שלי ותקבל את זה.

אני רוצה לומר לך באופן פרטני, אם אתה באה אלי עם הבעיה הפרטנית שלך, אני מבטיח לך לטפל במסגרתי כחבר-כנסת עם הכלים שעומדים לרשותי. אם אתה מדבר על הדבר העקרוני. על הדבר העקרוני במדינת ישראל הולכים לבחירות. והציבור בוחר את נציגיו והכנסת דנה גם במסגרת ועדת העלייה והקליטה בין היתר, אבל בעיקר במליאת הכנסת ומקבלת חוקים.
כדי לשנות חוקים, צריך ללכת לבחירות. עכשיו אם אתה רוצה ללכת לבחירות, אז אני רוצה לדבר אתך פה בחוץ כמה דברים. על הבעיה הפרטנית שלך תביא לי, אני אטפל בה.

תודה רבה. בבקשה חבר-הכנסת יאסינוב, ואז אנחנו נסכם.

רק בקצרה לסיום.
אז מה שאני רוצה להגיד דבר אחד. בכל שנה אנחנו מחוקקים חוק שהוא נקרא "חוק מצב חירום", גם השנה חוקקנו אותו. חלק מהמשמעות של החוק היא ביטול סמכויות של משרדים אזרחיים, מה שנקרא "ועדת סמכויות, למשרד ראש הממשלה".
בדרך כלל החוק הזה גם כן מדבר על עניין של נישואין. ומשרד ראש הממשלה, הוציא חקיקה לגבי נישואין אזרחיים. אני רוצה להזכיר לגברתי, שבישיבה שלנו אתמול אני ביקשתי ממנו, אני גם רוצה להתחתן בנישואין אזרחיים.

חבר-הכנסת יאסינוב, אתה חייב להגיד את זה פה ולא להגיד לאף אחד, הוא בעצם לא רוצה להתחתן, זה תירוץ.

אני רוצה להתחתן, אני לא עושה מזה סוד ואני מזמין אתכם.

אני רציתי להגיד מבחינת חשיבה לרבנות, פשוט יש המון חילוניים ברץ שהם יהודים והם לא רוצים להתחתן בכל הקטע הזה של רבנות וגם כמונו נוסעים לחוץ-לארץ ומתחתנים שם בנישואין אזרחיים, חוזרים ומביאים את המסמכים האלה למשרד הפנים ומכירים את הנישואין האלה.

גברתי היושבת-ראש, הדיון הזה היה דיון עצוב. למרות שצחקנו, הוא היה דיון עצוב. אני חושב משה גפני שאתם שכחתם משהו, ואני אגיד לך מה שכחתם. המשיח שהוא מזרעה של רות המואבייה שאמרה לנעמי, קודם אמרה לו "עמך עמי" ואחרי אמרה לו "אלוהייך, אלוהי". ויש פה אנשים שרוצים להצטרף לעם, יכול להיות גם שיצטרפו לאל, אבל קודם כל רוצים להצטרף לעם.
אתם אמורים לשמור על הגחלת היהודית, אני לא יודע למה אתם דוחים אותו כך. תראי, גברתי, יש מצב ברור, אני אגיש הצעת חוק שמאפשרת לאנשים האלה להינשא ונראה איך היא תעמוד בכנסת. הרי אי אפשר, דרך אגב, להינשא לכל מי שחשקה נפשה, נראה איך היא תעבור.
היא כן תעבור בקריאה טרומית, או לא תעבור בקריאה טרומית, אני אגיש אותה. אני אגיש אותה אפילו לקראת סוף המושב. אבל לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל תאמר לאזרחים שלה, לא תינשאו רק בנישואין דתיים, שזה כשלעצמו לדעתי לא בסדר, אבל נניח לזה. לא תבואו בטריטוריה שלנו בקהל הנישאים בכלל, לא תוכלו להינשא. זזה השירות הבסיסי, הראשוני.

זה אתם אשמים.

אז אני רוצה לתקן אם אני אשם. הרי זה מצחיק. האם החוק הזה יעבור?

לא.

אני חושב שלא.

אנחנו מחויבים להגיש לכנסת, להניח על השולחן הכנסת מסקנות וקשה מאוד להגיע לידי מסקנות שהן על דעת כולם כאן. אבל אני רוצה בכל זאת להגיד כמה דברים כי אנחנו שמענו את ניר ושמענו את יבגניה ושמענו את ניקולאי. ושמענו מקרים שונים אחד מהשני.
כל אחד מאתנו רוצה שזאת תהיה מדינה יהודית ולשמור על הצביון היהודי. אבל לא רשאים, כמחוקקים או כאזרחי מדינת ישראל למנוע מהאנשים זכויות יסוד. וזכות היסוד היא להתחתן. אז זכות היסוד היא כפי שאנחנו דורשים מאנשים לשרת בצבא, כשאנחנו דורשים מהם לשלם מסים, אנחנו חייבים לספק להם את הפתרונות.
אנחנו חייבים, ואני לא אומרת איזה פתרונות, אבל אני חושבת שלכל אחד מהקבוצה הזאת אנחנו מחויבים כמחוקקים, כאזרחים, אנחנו מחויבים למצוא את הפתרונות. עכשיו אני רוצה ללכת מהפרט לכלל, אני מבקשת הפעם הזכיר לי הרב גפני, הזכיר לי היועץ המשפטי של בתי-הדין.
אני מבקשת ממר שאול פרבר, אני מבקשת ממך רשימה של אותם המקרים שאתה אומר שהם בעייתיים כמוהם, שאתם פונים ואין לכם תשובה. אני מבטיחה שאני לוקחת את כל הקבוצה הזאת ואני הולכת ופונה כדי לראות מה כל מקרה ומקרה כדי שתקבלו את התשובות. זה פרטני, זה אני מתחייבת, הוועדה מתחייבת.
כיוון שנתבקשתם ולא עשיתם את זה, אני מבקשת תוך שבוע לקבל מכם את הרשימה והיה לא קיבלנו את הרשימה, האחריות היא שלכם, לא שלנו. אנחנו רוצים לסייע. או-קיי, זה דבר אחד.
דבר שני, אלי זרחין, תנסה גם אתה לעשות רשימה של כל אותם המקרים, אנחנו נצטרך לפנות היום למשרד ראש הממשלה. אני לא יודעת אם אפשר להקים מכון לבירור יהדות, אני גם לא בטוחה שזה רעיון כל-כך טוב. אבל אני כן חושבת שבמשרד ראש הממשלה צריך להקים צוות אם יש כל כך הרבה, אם זה עשרות או עם זה מאות.

זה לא יכול להיות משרד ראש הממשלה, זה חייב להיות במסגרת בתי-הדין הרבניים מאחר והוא שהוא מופקד.

או-קיי אז נפנה וננסה לברר, אבל לא יכולים או שצריך לקום צוות.

הרי בניימין נתניהו קיצץ אותו שם.

בסדר, יכול להיות. אנחנו נבדוק במשרד ראש הממשלה אם יש מאות מקרים כאלה ואם אתם לא מגיעים להכרעות ואם הכל תקוע באיזשהו מקום ואנשים לא מקבלים תשובות, אז אנחנו צריכים לדעת מה קרה עם כל אותם מאות המקרים.

סליחה, אין כזה דבר.

אם אין, אז אין. אבל אם יש, נעשה את הדבר הזה. יש כל מיני קבוצות של אנשים, יש אנשים שאולי כן אפשר לפתור את בעיותיהם בנקל. ואני חושבת שאלה שני מקרים, כפי שאני שומעת אותם עכשיו, שהם צריכים לבוא לידי פתרון ומהר מאוד.
אני מקווה שאני יכולה לפנות לחבר-הכנסת גפני שיעזור לנו לפתרון המקרים האלה.

סליחה גברתי יושבת-ראש, את עברת על העניין הזה של בירור היהדות, רק שאת לא ייחסת לזה חשיבות לפי דעתי, לא ירדת לעומק העניין. לפי דעתי מסתובבים פה מאות אולי אלפים של אנשים שהם יהודים לכל דבר ועניין ולא יודעים את זה.

נכון. אני לא מקלה ראש, אבל אני רוצה ללמוד, אני לא מוכנה ללכת בשם הוועדה להמליץ על הקמת מכון לבירור יהדות בלי שאני בודקת את הנושא. אני לא שוללת. הוועדה שלי תדון בזה, אנחנו נבדוק את ה"בעד" וה"נגד", ואז נחליט אם זה מה שאנחנו רוצים להמליץ.

סליחה, גם לפנות אלינו כדי שנוכל לתת לך את הנתונים.

אנחנו נקבל את כל הנתונים ואנחנו נבדוק את העניין הזה. אני לא מוכנה לקבל החלטה לא בדוקה, בלי ללמוד את הנושא. יכול להיות שצריך לקום צוות, יכול להיות שבמקום מכון שטוחן וטוחן, צריך להיות כתובת עד הוק ולגמור את הסיפור הזה. אבל אני לא רוצה להתחייב בשם הוועדה כרגע בנושא הספציפי הזה.
ואנחנו בהחלט נדון בו. אבל אלה חלק מהמקרים ולדעתי זה מיעוט המקרים. כי הרוב של המקרים זה אנשים שאינם מגדירים אותם כיהודים ואנחנו חוזרים למשבצת. עכשיו אנחנו כוועדה הדבר היחידי שאני יכולה לעשות, אני יכולה להגיד שני דברים על דעת כולנו, כי ההחלטה של כולנו צריכה להיות החלטה אחידה.
ואני לא יכולה לדבר רק בשם עצמי. יש פה חילוקי דעות לגבי החוק שמציע חבר-הכנסת פריצקי. אנחנו נבדוק, כל אחד יחליט בשם עצמו אם הוא רוצה לתמוך בחוק הזה או לא.
כוועדה, אני לא יכולה לקבל החלטה על זה. אבל אנחנו כן על דעת כולנו יכולים להגיד שאנחנו רואים בחומרה רבה את המצב הזה ש-250 אלף או 265 אלף איש שהם כל אחד כמו יבגניה וכמו ניר, אינם יכולים להתחתן בארץ וכולנו נמשיך לעשות מידי יום מאמצים עד שנמצא את הפתרון. כי פשוט לשלוח אותם לחוץ-לארץ זה לא מתקבל על דעתנו. גם הם אזרחי מדינת ישראל, אז מדינת ישראל חייבת למצוא להם פתרון. אנחנו נמשיך לעבוד על הפתרון הזה.

אני לא מצטרף להחלטה הזאת.

אתה לא חבר הוועדה הזאת.
חבר-הכנסת יאסינוב, מקובל עליך?

כן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.