הרעש בדרום מזרח אסיה ומוכנות בישראל לרעידות אדמה

5
ועדת המדע והטכנולוגיה
7.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ה (7 ביוני 2005), שעה 13:00

הצעה לסדר היום: הרעש בדרום מזרח אסיה ומוכנות בישראל לרעידות אדמה של חה"כ יגאל יאסינוב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ עזמי בשארה, חה"כ רן כהן, חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה, חה"כ נעמי בלומנטל.

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
אראלה גולן

ח"כ יגאל יאסינוב
יעקב אדלר, חבר ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד הבריאות
שלום אטיאס, סגן ממונה רשות פס"ח עליונה, משרד הפנים
רבקה אמית, מנהלת אגף לסיכונים גיאולוגיים, המכון הגיאולוגי, משרד לתשתיות
לאומיות
סנ"צ איציק אסרף, ראש מדור שת"פ בפיקוד העורף, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
דני בנאלי, ממונה באגף פיקוח, משרד התקשורת
ד"ר רמי הופשטטר, מנהל אגף סיסמולוגיה, המכון הגי אופיסי לישראל, המשרד
לתשתיות לאומיות
נועה חסדאי, המחלקה לשעת חירום, משרד הבריאות
ד"ר אפרים לאור, יו"ר ועדת ההיגוי להערכות לטיפול ברעידות אדמה
גבי סוריא, ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון
מוטי סלע, ראש אגף רישוי עסקים; חבר ועדת ההיגוי, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד עימאד עבד, לשכה משפטית, משרד האוצר
מהנדס אלכס פלוטנו, ממונה הנדסת ניהול באגף החשב הכללי, משרד האוצר
יעל קליגמן, עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה
מהנדס שמואל רבין, חברת פרי-רבין מהנדסים בע"מ, חבר ועדת ההיגוי, איגוד
המהנדסים לבנייה ותשתיות
יוסי רזי, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

הרעש בדרום מזרח אסיה ומוכנות בישראל לרעידות אדמה

צהרים טובים, אני שמחה לפתוח ישיבה של ועדת מדע וטכנולוגיה שתעסוק בנושא מוכנות לרעש ולרעידות אדמה, זה במסגרת הצעות לסדר שהגישו למליאת הכנסת מספר חברי כנסת ומתוך כבודם אני אקריא למרות שיש לנו רק חבר כנסת אחד מהמציעים זה חבר הכנסת יגאל יאסינוב, חבר כנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אמנם לא כולם הספיקו והצליחו להגיע לפה, אבל לפי רשימת חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר, זאת אומרת שהם נרעשו מאוד מהרעש היה בדרום מזרח אסיה ועל המוכנות של ישראל לרעידות אדמה ולרעשים כאלו ואחרים.

באמת אמנם כבר חלפו מספר חודשים מאז אסון ה"צונאמי" הגדול שהתרחש במזרח אסיה שקיפחו בו את חייהם מאות אלפי בני אדם ואני אמנם הבנתי שמלאכת השיקום מתקדמת יפה מאוד אבל אני בטוחה שהטראומה של הניצולים היא דבר שלא הצליחו לשקם ואני לא יודעת אם יצליחו אי פעם לעבור על אותם טראומות.

בכל אופן, הוועדה הזו כבר דנה בנושא היערכות לרעידות אדמה והנושא הזה נמצא על סדר יומה של הוועדה כבר מהכנסת ה- 14 ואפילו ישיבה אחרונה הייתה לפני מספר חודשים.

למרות זה עדיין יש לנו הרבה דברים פתוחים כי גם בישיבה האחרונה שנערכה נשארו דברים שהם פתוחים ואנחנו לא רגועים מבחינת המוכנות של מדינת ישראל לרעשים, לכן אני אתן קודם כל את זכות הדיבור לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יאסינוב, ואחר כך אנחנו נשמע מיושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות וטיפול ברעידות אדמה, דוקטור אפרים לאור.

אז בבקשה חבר הכנסת יאסינוב.

תודה גברתי יושבת ראש. אני קודם כל מודה שהנושא הגיע לישיבה, אני רק רוצה להזכיר שאחרי רעש גם בכנסת, כשהעברנו בקריאה טרומית חוק שהוא היה צריך לעזור להיערך ולארגן את המדינה להתמודדות מול רעש. אתם בטח זוכרים שבתקופה כלשהי אי אפשר היה לפתוח עיתון כל יום בלי לקרוא על רעש פה, רעש שם ואז היה גם כן רעש אצלנו.

אבל, לצערי החוק עבר לטיפול של ועדה אחרת ומה שאני רואה הוא קבור בוועדה ואנחנו ניסינו אז להעביר אותו לוועדת מדע, לצערי לא הצלחנו.

זה חוק שלך?

זה לא חוק שלי, אבל חוק שאני תמכתי בו. החור הוא של חברי הכנסת נודלמן ואני חושב שטרן.

דבר שני, אנחנו כמה פעמים כינסנו את הוועדה וקיימנו דיונים, אני עוד הייתי חבר בוועדה ואחר כך אראלה החליפה אותי ואני חושב שזה טוב שהיא נמצאת פה כי היא גם כן אדריכלית, יכולה להבין בזה יותר.

הישיבה האחרונה שהסתיימה, אתה אמרת לנו שלמיטב זכרוני 50,000,000 שקל, את כל הערכה שקיבלתם או שהייתם צריכים לקבל ל- 5 שנים, תעשו עם זה מה שאתם רוצים ותבנו את המערכת שתעזור לכל המדינה ותהיה מן ביטחון כלפי התושבים אל מול אפשרות להיפגע מרעש.

אין לי תרופה איך להתמודד, מה שאני יודע שבלי אמצעי תכנון לוגיים, בלי עזרה לקידום תכנון לוגי לחיזוק הבתים, אני לא יודע מה צריך לעשות עם התשתיות. אבל מה שהולך להיפגע, קודם כל, זה תשתיות.

מערכת בריאות בדקנו, לא מוכנה ולא יכולה לעמוד בלחץ אם חס וחלילה יקרה משהו.

בתי ספר, חלק ניכר זה קרוואנים במקלט, טוב זה הדבר הכי מגן נגד רעידת אדמה כי אותם בתים במיוחד הישנים שקיימים בהשגחת רשויות הם לא עומדים בקריטריונים.

אינני יודע מה יהיה עם גשרים, יכול להיות שנישאר עם גשרים אבל בלי כבישים. אני לא יודע, ואל שמעתי, זה מה שביקשנו בישיבה אז לדעת מחברת חשמל מה יהיה עם תשתית של חברת חשמל, עם חברת מקורות מה יהיה עם התשתית שלהם. האם הם מוגנים נגד רעש?

מה יקרה אם ביום אחד לא יהיה מים, אחרי רעש. אין לי תרופה בגלל זה אני לא הגשתי שם הצעה משלי כי אני לא יודע מה להגיש.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות, אי אפשר לעשות מרתונים של דיונים בנושא אבל בעצם נלחמנו. אני רוצה להגיד אחד מהדברים שאז נלחמנו במליאה ואחר כך בוועדת כנסת זה להביא את הנושא לוועדת מדע, לא לוועדת פנים כי ועדת פנים יכולה לטפל אבל היא בעיניי צריכה לטפל בדברים יומיומיים והתוכנית איך להתמודד עם רעידת אדמה צריך לצאת מוועדת מדע ואחר כך שוועדת הפנים תיקח את התוכנית ותנסה יחד עם המשרדים הרלוונטיים לקבל אותו.

תודה רבה. בבקשה דוקטור לאור.

תודה רבה, טוב שמתכנסים על הנושא הזה. לפחות בכל שלושים יום נתונים יש בין 250 ל-350 רעידות אדמה על פני כדור הארץ בעוצמה של 4 ומעלה, כלומר שאפשר להרגיש לא לסמוך על מכשירים טכנולוגיים. זה שזה עוד לא הגיע אלינו זה יותר מזל משכל וזה יגיע. לפחות על הדבר הזה אנחנו יכולים להסכים, כמעט כל הקהילה המדעית בהקשר הזה.

קצב ההערכות שלנו, אני חושב שהוא מומחש פה בתמונה. יש המון, אני חושב שבהקשר של רכישת ידע נוסף או הסבה של ידע מחוץ לארץ, אני חושב שהמנגנונים האלה הבשילו דיים ואנחנו יודעים כבר מה לעשות. עוד בעניין הזה זה לא שלא צריך לחקור, יש עוד פערי מידע עצומים על כל ארבעת הנדבכים, החל ממדעי האדמה, אנחנו עובדים על כל אחד מהם אבל פערים גדולים רלוונטיים :

מדעי האדמה, ההנדסה, הקשר בין שני אלה, תפיסות המבנים, התנהלות האוכלוסייה אחרי רעידת אדמה וגם לפניה בכל מה שנוגע למניעה, להערכות אישית ודרג של בית אב, תגובת הרשויות, התנהלות הרשויות לאחר הרעידה ובכל השלבים ממודעות ואנחנו כבר יודעים הרבה דברים לעשות.

עכשיו זה השלב שצריך הרבה כסף, או לוותר. אני חושב שחשוב מאוד שלפחות הבית הזה יגיד שהוא מוותר. בהזדמנות אחרת, אני חושב שזה היה בוועדה לביקורת המדינה, אז אני העדתי שהסוגיה הזו נפתרה באחת מן השתיים – או שהכניסו הרבה כסף, זה בעיקר במדינות ריכוזיות שמרבית הנכסים הם בבעלות הממשלה.
סין הכניסו הרבה מאוד כסף וחיזקו במקומות שהחליטו לחזק ובמקומות אחרים ויתרו או שחיכו לרעידת האדמה ואז הבעיה הצטמצמה.

הנה, הייתה רעידת אדמה רק השבוע בטורקיה, אזור שנפגע גם בשנת 83', לא עשו שם שום דבר, בין היתר כי האוכלוסייה היא כורדית וזו גם כן דרך. במקומות אחרים מאוחרים יותר כן טיפלו, ב"חבל ממרה" טיפלו יפה מאוד כי זה מסיבות שלהם.
כלומר, אלה שתי הדרכים המאוד קיצוניות. הטפטוף הזה של כמה שקלים בכל מקום, אני לא מקטר על כסף, אבל ישנם דרים שבמעט מאוד אפשר לעשות ויש דברים שזה ממש מצריך הרבה מאוד כסף.

אתמול ישבנו במסגרת ועדת מנכ"לים על חיזוק מבנים כי בין היתר הממשלה אישרה את תוכנית מתאר ארצית 38 לחיזוק מבנים לרעידות אדמה. אנחנו יודעים איך לחזק מבנים. יושב כאן שמוליק רבין שהוא גם חבר באיגוד המהנדסים. יש ידע איך לאבחן, איך לחזק, יש אנשים שיודעים לעשות את זה לא צריך לייבא כלום. יש בתחומי מדינת ישראל מספיק אנשים שיודעים ויכולים לעשות את זה, הדבר הזה מצריך הרבה מאוד כסף.

כמה זה הרבה מאוד?

הרבה מאוד אני נותן מושגים. אנחנו חשבנו שסדר גודל של כסף שנחוץ לחיזוק מוסדות חינוך בין 10 ל-14 מיליארד שקל.

אם אנחנו כבר מדברים על כאלו נתונים, לי יש פה למשל נתון, אני חושבת שזה היה דיווח מהישיבה הקודמת שבין 400,00 ל- 700,00 מבנים זקוקים לשדרוג. השאלה בכלל אם יש איזה אחוז מהם שבכלל שודרג?

זה רק מבנים ששייכים למדינה, זה לא כולל מבנים פרטיים.

יש בעלויות שונות על הדברים האלה, לא משנה בארץ יש הרבה מאוד מבנים. זה לא סתם שאומדן שלנו. 14 מיליארד שקל למשק מוסדות חינוך. אנחנו לא כללנו כי אנחנו לא יודעים, גם החלטנו בינתיים זה לא כל כך חשוב להיכנס לזה כי ממילא אין לנו לא לזה ולא לזה - -

כל המוסדות החדשים והמבנים נבנים היום לפי התקנים?

כל המוסדות החדשים, נניח השנה מתוכננים ב- 2005 - 1,200 כיתות, בונקר על פי מיטב הידע הנוכחי שישנו, תחום מדעי האדמה והבנייה.

גם המגזר הפרטי?

לא. המגזר הפרטי צריך לפעול כפוף לחוק.

בחוק יש גם כבר תקנים שנותנים רמה מסוימת.

יש רמות שונות. יש תקן ישראלי, התקן הזה התעדכן במספר שלבים מ- 75' ועד 2003,2004. כל אחד בתקופתו לכאורה אמורים היו לתכנן ובנות על פיו, כנראה שהרוב כך נהגו וכך בנו ויש חלק שלא שאנחנו עוד לא יודעים.

כן, אבל ברור לי שהתקן נקבע בשנת 70' זה לא כמו התקן של 2003, זה כבר אחד שצריך להיות משודרג.

אין ספק, זה נכון. אנחנו לעניין תמ"א 38 חתכנו ב- 1980, כי גם ככה יש לנו שם 55,000 בניינים.

כלומר, מדובר בכסף גדול מאוד. עכשיו ככל המדינה תוכל להעמיד כסף ציבורי, אנחנו לפחות עד עתה, זה צריך לעבור עוד אישור ממשלה אבל במסגרת ועדת מנכ"לים קבענו שהקדימויות תהיינה כדלהלן:

מוסדות חינוך, בתי חולים עד למידה של סדר גודל של 500 מיליון שקל לחיזוק בתי חולים וסדר גודל, עוד פעם אני נזהר מאוד כי זה צריך לעבור את האישור של השרים אבל לפחות זו ההמלצה של ועדת המנכ"לים היא לחזק כ- 5% מהדיור שהוא בבעלות הממשלה במשך 20 שנים.

כל היתר שהוא בבעלות פרטית לא יוקצה לזה כסף ציבורי אבל במסגרת תמ"א 38, אני חושה שהרחבה של זכויות רבות מאוד וגם הליך סטטטורי יחסית קל בהשוואה לויה דולורוזה המקובלת והיא תוכנית וולונטרית.

ומה עם מתקני תשתית ציבוריים?

עכשיו לגבי תשתיות. היה איזשהו מבחן, ככל שאשפר לדמות, היה תרגיל בנובמבר של כל חברת החשמל כולל אירוע שטח, הם התכוננו הרבה מאוד ושיפרו הרבה מאוד דברים.

על פי התרחיש הלאומי אותו תרגלו, מה שיצא שאפשר לשקם את השדרה הראשית של הולכת החשמל כלומר הייצור תחנות כוח, אני יודע שצריך, בערך 80% מההספקים הנוכחיים וקווי ההולכה של המתח הגבוה תוך יממה.

כנראה שמאיזושהי סיבה לא ברורה לנו עדיין, למרות שזה היה כבר לפני חצי שנה, כנראה שזה היה אופטימי מדי כי בעולם גם ביפן זה פחות טוב מזה. ובכל מקרה לאזרחים, לנקודות הקצה זה יגיע פחות או יותר אחרי שבועיים, במרבית המבנים שעדיין שרדו ולא ניזוקו ושלא צריך לבדוק את המערכות לעומקם לפני שמחברים חשמל.

מערכת המים. נציבות המים סיימה עבודה מכינה בקשר לחיזוק מערכת המים והיא הולכת להשיט חובת תיקון בדיקה ותיקון על כל מערכת המים בישראל.

לגבי תעשייה. שם מצבנו רק בתחילת הדרך, הפעילות נעשית באמצעות המשרד לאיכות הסביבה ונמצא כאן ראש האגף מוטי סלע אבל בעצם על צמרת המשרד מטפלת בזה.

פותחה שיטה לאבחון מבנים וחיזוק, איזשהו מודל הנדסי כלכלי מאוד ייחודי לארצנו ובימים אלה ממש 60 מפעלים מקבלים הוראה לבצע את זה, הוראה תקפה דרך רישוי עסקים והיתר רעלים. מפעלים שאנחנו הערכנו אותם ביחד, לא חשוב למי הם שייכים, כהכי מסוכנים לציבור, כלומר שרעידת אדמה במידה ותפגע בהם תחולל נזק נוסף מאשר נזק מרעידת האדמה.

אלה 60 מפעלים מתוך 150, אני מקווה שאנחנו נגיע השנה או ברבעון הראשון של השנה הבאה להורות גם לאחרים לעשות את זה ואחר כך יש לנו 3,000 כאלה שצריך להגיע אליהם. סכנתם קטנה, כל אחד בפני עצמו. כשפורשים את מפת החומרים המסוכנים בישראל במלואם, אז אנחנו רואים שיש ריכוזים גדולים מאוד. הסמיכות שלהם מייצרת בעיה שהיא לא רק טיפול בכל אחד לגופו, זה סיפור שייקח הרבה מאוד זמן.

אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם שמפעלי התעשייה אינם פועלים על פי תקן ישראלי כי אין, אנחנו נמצאים בתהליך של ייצור תקנים מאוד מאוד מזורז לתעשייה, חלק כבר נעשה.

קודם כל, יש צרה גדולה כי אין בעולם גם תקנים לתקן מפעלים תעשייתיים קיימים, לחדשים יש. מה שתיארתי קודם זה בעצם עבור המפעלים הקיימים, לחדשים אנחנו מייצרים לפחות בלי נדר עד סוף השנה הזו יהיו לנו תקנים למכלולים העיקריים ולפחות מה שיבנה הוא יהיה כזה שלא יוסיף נזק נוסף.

המפעלים גם מקבלים הוראה להתחשב בהרבה דברים שנוגעים לסקרים ומחקרים במדעי האדמה שמשביחים את הידע שלנו ובואו נאמר ככה, אנחנו הרבה דברים לא ידענו וגם עדיין אל יודעים והמחקר מלמד אותנו הרבה דברים. די מבאס כי כמעט הקורס מובהק, כל פעם מתברר לנו שהמצב יותר חמור ממה שחשבנו. מה שאנחנו למדים מהסקרים ומהממצאים גם לגבי התנהגות הקרקע זה גורם לנו לחשוב שהמצב יהיה יותר חמור ממה שהיה האומדן הראשוני שלנו.

קבענו גם מנגנון, הסקרים האלה הם נכנסים למערכת התכנון אם בשנת 2004 אנחנו ריכזנו את מרבית העבודה במפרץ חיפה ובמפרץ זבולון, החומר הזה יש גם ממש ערוץ מנהלי ופגישות של אנשים שהידע הזה החדש מאוד נכנס מיידית לתוך מערכת התכנון של עיריית חיפה והקריות וכל המקומות האלה שהדבר הזה נוגע להם.

כשאנחנו יודעים משהו אנחנו לא מחכים לשום דבר, אנחנו מפיצים אותו.

למה לא לכל הארץ, למה ידע חדש שמצטבר..?

כי הדברים האלה הם נבדלים, זה לא אותו דבר. מה שרלוונטי ואפשר להחיל על אחרים כמובן שזה נפרש, אבל הקונץ אנחנו לא מחכים עד שיש לנו את ה State of the out של כל פרוסת מידע, מה שיודעים מפיצים למי שרלוונטי מכניסים את זה לתוך מערכת התכנון.

אתם יודעים מה? הרבה פעמים אנחנו מוותרים על כתיבה סדורה וכל הדברים האלה, רק דוחפים. עם כל הדרים האלה בטח יקום מישהו בסוף ויגיד "רגע, ומה אתם לוקחים אחריות וכל הדברים האלה", במילא אנחנו יודעים בוועדה שיתלו אותנו אחרי רעידת אדמה אז זה כבר לא חשוב.

יש לי אליך כמה שאלות, יכול להיות שלא נגעת כי שכחת. באחת מהישיבות הקודמות דיברנו על בית מלון שנבנה ממש במקום מסוכן. אני לא רוצה לנקוט בשם מסוים - -

אתה לא התכוונת ל"גלי כנרת". שירשם בפרוטוקול - -

אז דיברנו שאף מבנה ציבורי לא יבנה יותר בלי אישור וזאת השאלה הראשונה מה קורה עם זה, אם בודקים עכשיו אם נותנים את האישורים.

שאלה שנייה, אנחנו גם דיברנו - -

רגע, לא הבנתי.

האם היום כל מבנה ציבורי או מפעל בודקים ולא נותנים אישור בנייה על שטח כמו שבמקרה ההוא שהיה אסור לבנות שם.

אדוני, לא אפשרי, לא מעשי, אין מי שיעשה את זה.

למיטב ידיעתי ישנה מפה של מקומות שבמקומות אלה אסור - -

זה התקן. אבל אם אתה שואל האם בודקים, האם כל מחלקת הנדסה של העיר בודקת כל מבנה לגופו - - בודקים כמו שבודקים.

אני הרי לא רוצה למרוח, אני יכול להגיד יש מערכת, אני לא רוצה למרוח. התשובה היא: מעט מאוד.

למעט כל פרויקט או מבנה שצריך תזכיר השפעה על הסביבה.

שאלה שנייה, אנחנו גם כן דיברנו על - -

כל הנושא של בקרת מבנים, ולא רק בתחום של רעידות אדמה, נמצא כרגע בבירור על סמך המסקנות של ועדת זיידר. ועדת זיידר המליצה להקים בין השאר מרכזי בקרה שיבדקו ויחזקו את הרשויות המוניציפאליות, יבדקו את תוכניות הבתים לרבות רעידת אדמה.

תזכיר באיזה שנה זה היה.

בניה קיימת או בניה חדשה?

ועדת זיידר לפני שנתיים שלוש ועדיין לא יושם, כרגע זה בשלבי המלצות.

השאלה השנייה שלי, אנחנו גם כן דיברנו כל תמריצים שהמדינה תנסה לתת לבעלי בתים פרטיים, אז אתם דיברתם על זה בישיבת מנכ"לים?

כן, דיווחתי עכשיו. אמרתי שלא יהיה כסף ציבורי לבתים בבעלות פרטית.

אנחנו דיברנו שיכול להיות שיתנו אופציה שהוא מחזק את הבית שלו ואז יש לו אופציה לבנות עוד חדר.

לזה יש 12 טיפוסים של חיזוקים וזה אושר על ידי הממשלה, יש כאלה שהתחילו לעשות סקרים.

אני מתנצל כי שאתה מדבר במספרי החלטות אני לא הבנתי.

תמ"א 38 היא מעמידה 12 טיפוסים של חיזוקים ולא רק זה, אנחנו יכול להיות שאנשים עוד לא יודעים אבל גם לא בטוח שהממשלה תאשר את זה , אבל לפחות אנחנו בוועדת המנכ"לים ממליצים לממשלה – כל מבנה.

שם אנחנו הלכנו אפילו צעד מעבר לעורכים של התמ"א והמזמינים של התמ"א הזו, הלכנו צעד מעבר לזה ואמרנו אם תבוא רשות מקומית ותגיד שהיא רוצה לא קומה אחת אלא 3 קומות וזה לא מקלל להם את הנוף ואת קו הרקיע, מבחינת הרשות זה בסדר, מותר. זה כדי להרחיב את מעגל הזכאים.

אפילו כנראה שיהיה שחרור מארנונה ומס שבח וכך הלאה.

עוד שאלה שבנויה על הישיבות הקודמות, אנחנו דיברנו שם שאתם בוועדת מנכ"לים אתם תבדקו נושא של ביטוחים, שהמדינה תמליץ לעשות פרמיה על ביטוח לאלה שעשו כבר תיקונים.

קודם כל, סוגיית הביטוח היא על הפנים עדיין. זה אחד הנושאים, אנחנו קבענו 8 ישיבות של ועדות מנכ"לים, אתמול התקיימה השנייה. יש בסדר היום את נושא הביטוח, נדמה לי או בישיבה הקרובה או אחת אחריה, אבל אנחנו יודעים את הסטאטוס.

אבל זה חלק מהפתרון של בעיות המימון לעניין.

רמת הביטוח בארץ היא מאוד מאוד נמוכה.

ביטוח מפסיד על זה כסף, זה מה שאני לא מבין.

לא, ביטוח לא מפסיד שום דבר, זה בדיוק העניין. אין בארץ מבטחים אמיתיים, יש סיטונאים גדולים. "מגדל" ו"הראל" – כל אלה הם סיטונאים, הם מוכרים את הביטוח הזה למבטחי משנה ולכן מי שסופג את הנזק זה שם, הוא גוזר את הקומיסיון, יש עסקה או אין עסקה, זה בכלל לא מעניין אותו אם יש נזק או אין.

כל מה שיש וזו הטעיה ואנחנו מנסים לספר לציבור לתקן את הטעות הזו. יש רבים שמאמינים שהביטוח שיש להם במסגרת המשכנתא שזה גם חצי מהאוכלוסייה וזה חובה, זה מבטח רק את נותני המשכנתא לא את המשתכן. פה, אם יהיה דבר כזה, אז אנשים פרטיים - -

מי שיש לו משכנתא חייב לבטח, עכשיו הוא מבטח רק את החלק של המשכנתא. כשהבית יקרוס הבנק יקבל חזרה והמשתכן יקבל אוהל.

חברת הכנסת נס, רעידת אדמה חזקה אנחנו נרגיש לא צריך מכון סיסמולוגי.

בכל אופן כשיש אתרי בנייה חדשים, עושים מדידות גיאולוגיות לפני רישוי?

כרגע לא. מה שהתקן מחייב - -

אתה אומר עכשיו שאתם עושים הרי את השינויים, זה לא אחד הדברים שמכניסים לתקנים לחוק. מדברים עכשיו על שינויי חקיקה, אנחנו רשות מחוקקת, אתם צריכים להביא לשולחן הזה חקיקה שתתאים. אנחנו בתור וועדה רוצים לקדם חקיקה.

יש כמה רמות. יש רמה אחת של התקן, התקן מחייב משהו. עכשיו נוסף, יש דבר שאנחנו מודדים, כלומר יש פה כבר מיון קצת יותר "tuning" על התקן שהוא דבר כללי, באזורים הללו אנחנו מעבירים את זה. האזורים שבחרנו לעבוד עליהם, זה כאלו שהולכים לפתח אותם ב- 2006/7/8.

אנחנו מכניסים למערכת התכנון את המידע החדש וגם את התקנים השונים או מרכיבי התקנים. למשל, ממש עכשיו נמצאת המעמד של הערות הציבור, אני חושב שכבר נסגר, אבל חוקת ביסוס.

זאת אומרת, מנסים בתוך התקן גם את רכיבי התקן לשכלל ולשפר. מאותו רגע זה חוק, אין שאלה אם רוצים או לא רוצים. זאת אומרת לא צריך לחכות שום דבר, זה חלק מהתקן.

יש גם עבודה שנעשית על ידי אנשי מדעי האדמה, קבוצה שלמה, גם רבקה וגם רמי וגופים נוספים שמנסים את הדבר הזה לעדן אותו עוד יותר או להכניס בו עוד יותר תבונה על ידי סקרים, מחקרים, מתייעצים, מביאים אנשים גם מחו"ל כדי לשמוע מניסיונם, ממקומות שהם יותר פעילים.

שבוע שעבר היה אדם מקליפורניה שיודע הרבה דברים ולימד הרבה דברים וכך הלאה מנסים לשפר את זה.

הבנתי, ויש כבר דוגמאות של אזורי תכנון בעקבות המפה הזו, אתם ממליצים לא לבנות באזור הזה? זאת אומרת יש כבר תוכניות כאלה שירדו מהפרק?

עוד לא. את האזורים האלה, אין דבר שיורד מהפרק, יש דבר שמגבילים אותו. באזור המפרץ תוקן, ב-5 משבצות שחקרנו אותן ב-2004, הדבר הזה הועבר לגורמי התכנון, במקומות אחרים ישנו אדם בעל מקצוע שעושה עבודה משותפת לכמה גופים ממשלתיים שתפקידו לעבור על תוכניות בעניין ערים שבמקומות שאנחנו הגדרנו אותם מאוד קונקרטיים כדי לראות אם שם אושרו כל מיני דברים שבסופו של דבר נצטרך את תמ"א 38 לתקן אותם.

זאת אומרת להימנע מבניה אפילו באותם מקומות שכבר אושרו, הלכנו לקיצוניות. אם יתברר שנניח אושרו בניינים בגובה מסוים שגובהם עלול להוות סכנה באזור, אמרנו לשנות את זה, אם יהיה צורך לפצות שירשו לאנשים תוספת שהבניין יהיה יותר גבוה ממה שאושר או יותר קטן אבל ומלבד שלא יהיה כזה שבסופו של דבר נצטרך או לחזק אותו או שהוא יתמוטט.

המגמה שלנו היא להכניס את הנושאים האלה כבר בשלב התוכניות בעניין ערים, הטאבו. כי רישיונות הבנייה והיתרי הבנייה ניתנים אכן על פי התקן הזה, אבל אם נוכל להכניס את זה לתוך הטאבו, יש לזה משמעות רבה מבחינת היזם, מבחינת מימוש ליזם, מבחינת מה שהוא מפסיד על המגרש.. היזם מפסיד גם דירות. אבל המגמה שלנו, של כל מדעי האדמה זה להכניס את זה כחלק מתזכיר - -

בגלל זה שאלתי איפה זה עומד ואם כבר יש אפילו דוגמאות שאפשר?

נקטו בזה באזור אילת, כל הכוונה שלנו זה המשיך עם זה הלאה גם עם משרד הפנים שם יושב בן אדם שאנחנו איתו בקשר.

אני הייתי מבקש לקטר פה בפניכם, יש דבר אחד. לא שזה פוגם במוטיבציה, בוא נאמר זה לא מעודד מוטיבציה אם יש מה שכאן הוזכר "גלי כנרת" ויש עוד כאלה שהוא עומד על שבר שכולם יודעים שהוא עומד על שבר, ששאלו אותו על כל במה גם בבית הזה אחרי שתלונה של קודמי בתפקיד - -

אתה מדבר על מלון "גלי כנרת"?

כן, מלון "גלי כנרת" עומד על שבר בניגוד לחוק, כולם יודעים את זה, ידעו את זה בשלב השיפוצים ותלונות אינספור, הלכו ליועץ המשפטי לממשלה ואחרי שנה חזרו אליי, זה טיפול כבר של 3 שנים. חזרו אליי שעכשיו אני אכנס יועצים משפטיים של כמה משרדים כדי לראות מה עושים עם הקומבינה הזו.

אחד, להכניס לבית סוהר קבוצה של אנשים ושתיים לסגור את המלון ולהפוך אותו למחסן של "אופיס דיפו" או "קוקה-קולה", זה מה שצריך לעשות ואת הדבר הזה לא עושים ולכן כל מה שאנחנו עושים כאן זה לאנשים - -

וזה לא קרה אחרי דיונים לפחות בשתי ועדות, בוועדה זו ובוועדת הפנים שאני נוכחתי בשתיהן, ואני אומר לא נעשה.

פה בעניין הזה, תשמעו, אנחנו יכולים - -אלה פליליים, נקודה. אבל כל אחד מתמרן ובסוף לא יאמן זה הגיע אליי שאני אקבע מה לעשות. אני יודע מה אני הולך לקבוע, הנה לפני הדיון בדרך כלל אני לא נוהג, בדרך כלל אני מקשיב ומסכם בסוף הדיון ה שנראה לי כתוצאה מהדיון, פה אני אומר אני הורה לסגור, מישהו יסגור?

מה אנחנו עושים אם כל אחד משתולל ככל רצונו על דבר מובהק?

עוד מקומות חוץ מדוגמאות כמו "גלי כנרת" - -

אני מניח שאפשר למצוא.

יש רחוב קטן בשם סלומון בחיפה שהוא כנראה עומד על דבר שגילו אותו על העתק מקום מסוכן.

מתי גילו?

לא מזמן, אמרו לא לבנות אבל מי שחתום על הרישיון והוא היחיד שמוסמך להוציא צו סגירה זה מהנדס הערי חיפה.

אבל מתי נבנה שם? ממתי נתתם את ההמלצה הזו?

בשנים האחרונות. זה לא אנחנו נתנו, עוד לפני קיומה של הוועדה. יודעים, יודעים.

עכשיו יש ועדה, זה צריך להיות דברים מאוד ברורים. זה גוף שנותן המלצה, רשות רשמית. כולנו יודעים שכל ארץ ישראל הקטנה נמצאת בשבר הסורי-אפריקאי.

לא, גופים שצריכים להגיד – משרד השיכון.

מהנדס העיר חיפה יודע על זה?

את יודעת מאיפה אני יודע, אני יודע מראש מנהל ההנדסה, ממלא מקום ראש העיר. הוא סיפר לי - -

אנחנו בישיבה רוצים לקדם גם תקנים, כמובן קודם כל הרשות המבצעת וזה רשויות ציבוריות זה לא משהו שהוא נפרד.

אז אני אומר, ממלא מקום ראש העיק וראש מנהל ההנדסה של חיפה הוא הביא את זה לידיעתי, אמר תסגור!

זה בסמכותו, הוא יושב ראש ועדה.

אני יודע. עכשיו כשבדקנו מה אפשר הסתבר שלדרג הארצי יש מעט מאוד, שואף לאפס, סמכויות בכל מה שנוגע לדברים כאלה. אם לא נשכנע את אלה שהם בדרג המקומי, מהנדס עיר או ראש רשות, אין לאף אחד - -

זה לא עניין של לשכנע, זה עניין של חוק, או שיש חוק או שאין חוק.

אין לדרג הארצי - -

אז צריך לשנות אותה, כל עוד לא שינית אותה זה פירצה שמשתמשים בה, הם מרגישים שהם פועלים לפי החוק.

לא, הם יודעים שהם פועלים בניגוד לחוק. יש ליקוי ביכולת האכיפה של הדרג הארצי. מנכ"ל משרד הפנים איננו בר כלים כדי לסגור את מלון "גלי כנרת", ראש העיר או מהנדס העיר של טבריה.

ומשרד הפנים לא רוצה את הסמכויות האלה, זה ידוע.

טוב, אני רוצה עוד להציג לנו את המצגת שלך.

לגבי אותם 500 מיליון שדיברתם למבנים בשלב ראשון, יש כבר החלטה לתקציב - -

לממש המלצות ועדת השרים/ מנכ"לים שגיבשה את הסכומים הממש קטנטנים הללו.

מנהל הדיור הממשלתי אחראי בעצם על ניהול משרדי הממשלה השונים, זאת אומרת אנחנו גוף מבצע, לא גוף מתקצב. אנחנו ניזונים כמו כל משרד ממשלתי אחר מתקציבי המדינה.

אנחנו מזה כמה שנים, יותר נכון מ-2003, כל שנה אנחנו מגישים תוכנית עבודה, ביצוע סקר לבניינים שאנחנו מנהלים ומסיבות תקציביות הסקר הזה, נושא רעידות האדמה, נדחה.

כמה עולה הסקר? אולי שווה להשקיע בסקרים, יש דברים שלא צריכים לעשות סקרים, כבר יודעים אותם, רק צריך להשקיע את הכסף. כמה עולים הסקרים הללו?

אנחנו מעריכים סקר כולל, יש לנו מתודולוגיה שאושרה בזמנו בוועדת ההיגוי, אנחנו אומדים את הסקר בעלות של 3 מיליון שקלים. יש לנו תקציב מאוד מוגבל לפעולות כלליות, ניצלנו אותו לדברים שנראו לנו יותר דחופים. אחד, זה היה טיפול בפל-קל, כמובן.

מה התקציב לפעולות?

התקציב הוא מוגבל, מיליון וחצי אולי שאנחנו עושים בו הרבה דברים אחרים, כל השוטף שלנו וככל יכולתנו אנחנו מטפלים בדברים דחופים.

הדבר השני שגם בו אנחנו מתעכבים זה בטיחות מבנים, בטיחות אש שההסתברות להיפגע משריפות היא גדולה מאשר ההסתברות להיפגע מרעידות אדמה ויש לנו גם את הנושא הבוער של נגישות לאנשים עם מוגבלויות שגם בזה אנחנו מטפלים, ותחת אותו תקציב.

אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו וגם לכפות על המשרדים שיושבים במקום לטפל בנושאים האלו, הן בטיחות אש והן עמידות מבנים. כל משרד שכבר ניגש ועושה איזושהי נגיעה בבניין, אז אנחנו כופים עליו גם את העניין של העמידות מבנה, גם בטיחות אש וגם נגישות.

אבל בצורה מערכתית רחבה וכל אלה, קשה לנו מאוד לטפל.

אתה מסכים איתי שהסכום שאתה מדבר הוא פשוט מגוחך, אז לבוא ולהגיד אפילו, אולי אפילו הסקר מיותר, חבל על הכסף זהה שעושים סקר. זה דבר שאני נתקלת בו כל הזמן, משקיעים מיליונים בסקרים שאורכים שנים ובסוף לא מממשים בכלל את תוצאות הסקר.

אנחנו לא הגענו אפילו לביצוע הסקר.

אבל רק ההשקעה שהשקעתם כדי להכין את הסקר גם עלתה כסף.

אני אומר שאפילו לא התחלנו את הסקר, אפילו תקציב להכין את הסקר אין לנו אותו.

חברי הכנסת שמעו את זה, הם פשוט נבהלו והם יצאו.

עכשיו אנחנו מתחילים את תוכנית העבודה שלנו ל- 2006, הנושא הזה שוב בדיונים מול אגף תקציבים. יכול להיות שהשנה, לפי מה שאנחנו רואים הן מהתגובה שלהם נראה לנו שאולי השנה נצליח כן לטפל בתקציב.

אולי נשמע בוועדת המנכ"לים יושב מנכ"ל משרד האוצר, ועדת מנכ"לים שהולכת להכריע על הסכומים הממש קטנים שאתם מבקשים.

אם ועדת המנכ"לים הייתה מחליטה להכניס את זה לסדרי העדיפויות, אז היה טוב.

אנחנו נביא את זה להחלטת ממשלה, איתו ובלעדיו.

זה פשוט כבר אומר על המגמה כי שלא נהיה אופטימיים מדי.

יש דבר שהוא באמת מעבר לכסף. אם לא ברור שמרד ראש הממשלה ישרוד, אם לא ברור שהבית הזה ישרוד, אם לא ברור אם המטה הארצי ישרוד, זה עד כדי כך לא ברור שיושב ראש ועדת השרים ואני הלכנו קבענו פגישה, מחכים אחד לשני, אם תתרחש רעידת אדמה, מחוץ לבניין המטה הארצי כי אנחנו לא יודעים אם הוא יחיה.

אז עם הדבר הזה, יש פה גם בעיה משטרתית. זה לא רק בעיה כספית ואנחנו יודעים מניסיונן של מדינות שעדיף משטר, אחרי רעידת האדמה שהייתה לפני שנה ורבע, היו חברי כנסת שאמרו אולי יותר טוב שזה היה קורס, התשובה היא לא, כי אנשים שאמרו לא יודעים איך נראית מדינה שאין בה משטר ולא חשוב איזה, שאין מי שמטפל ברעידת אדמה בצורה ממוסדת.

כלומר, הדבר הזה הוא לא משחקים של עלות/ תועלת וכל מיני דברים מהסוג הזה. אני חושב שבעניין הזה צריך להתערב בכל הכוח הציבורי שישנו ויש דברים שעובד מדינה לא צריך להגיד, יש דברים שצריך ללחוץ על הממשלה.

בעניין הזה שלפחות שיוריות המבנים שבה מתכוונים לתפקד ולנהל את העסק, זה צריך להיות ברור, זה לא רציך להיות סימן שאלה אם המפקדות של המשרד לאיכות הסביבה ישרדו או לא ואם הם יעבדו בגינה או במה שהם הכינו, לא יכולה להיות שאלה כזו.

אני חושב שהמורכבות בנושא של רעידת אדמה באופן כללי הולכת ומחרחרת בתוך משרדי הממשלה והעדים שנמצאים בוועדה של אפרים, הם מוצאים את ביטויים שם.

אנחנו במשרד גם יש לנו היערכויות שונות. לדוגמה, בנושאים של שיקום שכונות, בנושאים של שכונות בנות קיימן – שתתפתחנה לעתיד, עכשיו תמ"א 38 נתנה דחיפה רצינית לסיפור הזה ברגע שהיא נתנה הטבות לבנייה נוספת על חשבון הנושא של חיזוקים.

סקרים זה גם חשוב רק אני אגיד לך משום שאת צריכה לדעת על מה את הולכת - -

זה נכון, אבל סקר שהולכים להשתמש בתוצאות, אבל סקרים שלא משתמשים בתוצאות שלהם חבל על הכסף.

עכשיו אני מגיע לבעיה העיקרית, היא כרגע לא המיליונים של הבדיקות היתכנות כי צריך לעשות בדיקות כאלה כי איפה את הולכת לעשות את השיקום.

או שיש מקום כלכלי וזה ברמת אביב או בתל אביב או במרכז, ואם את רוצה לסבסד את זה, זה יכול להיות מקומות בפריפריה, בצפת, בקרית שמונה אין שום יזמות בסיפור הזה, שם צריכה המדינה להתערב.

לכן, זה רגע של אמת – האם המדינה תשקיע או לא? אנחנו יכולים לדבר הרבה אבל כרגע אם אנחנו חושבים שבאמת צריך לחזק אז למעט המקומות הכלכליים זה רק כסף.

ועוד מילה אחת לסקר. זה ברור שאם בא משרד החינוך ואומר אני צריך 11-14 מיליארד שקל, נגיש שנאשר פה מיליארד שקל, תגידו לו איפה, אז הוא צריך איזה משהו ראשוני לדעת – האם הבתים טובים או לא טובים לרעידות אדמה? יש בתים שעומדים עדיין ברעידות אדמה. אם הם לא עמידים, אין בהם קורות, אין בהם עמודים, זה דברים הנדסיים, הם לא יעמדו.

הסקר שוב, כשיש כוונה להשקיע כסף, כשיש כוונה אמיתית וכבר מוקצה סכום להשקעה יש למה לעשות סקר, אבל אם לא ורק בגלל להראות שאנחנו חושבים על הנושא, חבל על הזמן.

הנה יש פה נציג המשטרה, היינו לא מזמן בסיור במז"פ ואחד הדברים שהעלינו במקרה חלילה של אסון המוני שיכול להיות מרעידת אדמה זה עניין זיהוי הגופות ודיברנו על טביעת אצבעות של האזרחים, גם נושא שזה התקדמות.

אני מחזיק פה את הלקחים של המשלחת שהייתה באסון ה"צונאמי", בסך הכול יש שם לקחים גם מקצועיים, גם לוגיסטיים. יש אצלנו במשטרה תהליך של הפקת לקחים, אני יכול לומר שאנחנו ביחס לקמפיין של הוועדה כל הנושא של הזיהוי שמתבצע בכלים מקצועיים- טביעת אצבע, די.אן.איי - מבחינתנו עדיין הפער רציני.

אין מכשור של די.אן.איי ברמות כאלה שיכול לתת לך תשובות לאלפים, בשלב הזה אני לא רואה תקציב שהולך להיכנס ולשנות בצורה מאוד רצינית אם כי משנה לשנה יש בהחלט שיפור. עדיין ביחס לתרחיש של הוועדה אנחנו רחוקים מלהגיע לרמות של זיהוי של אלפים או עשרות אלפים.

אם כבר אני מדבר, אני יכול לדבר על התוכנית של המוכנות שלנו, אנחנו כל הזמן פועלים לנושא של שכלול המערך - -

במיוחד לכם, מתוך הרבה אמפתיה שחסרים כל כך הרבה שוטרים, אז בכלל.

גם זה וגם ההתנתקות שמושכת אותנו.

אל תזכיר מילה מגונה מעל השולחן הזה, אנחנו עוסקים במדע.

בכל מקרה, אני אומר שהתוכנית שלנו מאושרת על ידי המפכ"ל, אנחנו פועלים על פי תוכנית. בהחלט יש מה לשדרג בפקודה של המשטרה בעקבות הלקחים של ה"צונאמי" כי היה עוד נציג במשלחת שיצאה, היה גם מהמחלקה שלי ויש שם לקחים בתחום המבצעי, בתחום התכנוני, בתחום הפקודה, כל נושא של בידוד זירה/ לא בידוד זירה.

אנחנו בעיקר מתעסקים היום במשחקי הצלה, לא משחקי מלחמה, ימי עיון והדרכות בנושא רעידות אדמה. עדיין לא התחלנו בתחום המעשי, כלומר ממש אימון והדרכה של שוטרים כי היום לצערנו עוברים את זה במילה שאת לא מסכימה שנזכיר אותה ואנחנו בהחלט אחרי זה נכנס לזה חזק מאוד.

זאת אומרת, שאולי את התוכנית הזו אנחנו בשלבים מתקדמים, אתה אומר.

היום היינו באימונים אחרים שאני לא אדבר על זה ובהחלט אחרי זה הכוונה באמת להיכנס להדרכות האלו. אנחנו מתואמים מול צה"ל בכל מה שקשור לטיפול ושליטה והעברת האחריות וכמובן מול גופי החירום וההצלה שיודעים לעבוד איתנו גם בשגרה וגם באירועים שמתרחשים, שוב כל נושא הפיגועים לצערי.

בנושא הזיהוי, המשטרה מתעקשת לזהות זיהוי ודאי בלבד. אנחנו טוענים שבשלבים הראשונים ניתן לזהות על פי היכרות אישית.כלומר, אם בא הבן שלי ואומר "זה שלום", תקבעו אותי כשלום.

המשטרה אומרת "לא". צריכים לקחת ממני טביעות אצבע וכל מיני דגימות כאלה, זה מסבך ומעכב את הזיהוי.

כשמדובר באסון המוני אתה יכול לקרוא לכל מישהו לזהות מישהו?

לפני 50 שנה היו מזהים לפי היכרות אישית.

חלפו 50 שנה?

אנחנו טוענים שאם הגופה לא הושחתה ורואים שהבן אומר "זו אימא שלי", זאת אימא שלו. אפשר להגיד שני קרובי משפחה שיזהו, זה זיהוי. המשטרה היום לא יכולה לזהות 16,000 חללים. היום בתרחיש כזה שיטת הזיהוי שלהם בלתי אפשרית ולכן יש ויכוח בינינו לבין משטרת ישראל.

בהגדרות אפשר להחליט אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים להתקדם בהשקעה של זיהוי בטביעות אצבע.

הזיהוי הוודאי הוא על פי טביעת אצבע. קרו מקרים לצערי, אפילו עם חיילים, שתחילה זוהו כ-X ואחר כך התברר שזה לא הם ואפילו נמסרו הודעות למשפחות. במשטרה פועלים לפי השיטות המקצועיות.

כל מה שאפשר לעשות, מה שחשבנו עד ראשון לינואר, חשבנו שאפשר יהיה לזהות 1,000 חללים בשיטות מדעיות במדינת ישראל בטווח זמן רלוונטי, רלוונטי זה חצי שנה רק לאסוף.

מה שראינו על פי אותם שיטות מדויקות, דרך אגב שראש הקבוצה שלום גם בשטח, היום משלחות מ- 18 מדינות חזקות מאוד כל אחד שלח את המיטב שלו וב-11 יממות זוהו שלושה עשר חללים, כולם על ידי המשלחת הישראלית. אבל לפי התבניות שלנו בטווח הזמן הזה היו אמורים לזהות בין 500 ל- 2,000.

כלומר, כל ההערכות שלנו גם מאירוע ה"תאומים" וגם מה"צונאמי" הזה הם שכנראה שההערכות מאוד מוטות כלפי מעלה ולכן צריך שתהיינה 3 קטגוריות:

קטגוריה אחת הראשית וזו תהיה עם הטעויות – על ידי בני משפחה וקרובים.

קטגוריה נוספת תהיה גם כן גדולה, זה כאלה שלא יזהו אותם ולא ימצאו אותם ולא יחפשו אותם. יהיה צורך ליישר את השטח כמו במדינות אחרות עם מה שיש בפנים. עם כל הרע שבדבר אני חושב שחברי כנסת צריכים לדעת את זה, שזה אחד הפתרונות, גם בעולם, ואין לנו פטנט אחר.

ואנחנו נרבה ככל שנרבה לשיפור הזיהוי המדעי להגברת היכולות. אחת מהן, היא גם להישען על מדינות אחרות, עושים קואליציה של לוקחי דוגמיות, ומזהים ומפענחים כל הדברים.

אבל לפחות אנשי הציבור צריכים להיות מודעים שחלק מהאנשים לא יגיעו לא לזיהוי ולא לקבורה, אלא ישפכו באיזשהו מקום. וחלק ניכר במצב הדברים הנוכחי יזוהו בזיהוי סוציאלי שעליו דיבר אטיאס, ומיעוטם לפחות ע פי התרחיש הזה יזוהו בזיהוי מדעי.

צריך לחרוג מזה כי השאלה מה מחיר הטעות? אפשר להיצמד לזיהוי המדעי ולהשאיר עוד אלפים רבים שלא יזוהו לעולם. כלומר, האם אנחנו מקבלים טעות, 10, 20, 30, 200 מקרים ובזכות זה מצליחים לזהות ולהביא לקבר בצורה ראויה 6,000 או 8,000 או שאנחנו אומרים אנחנו לא מרשים שום טעות ונביא לקבר אלף ו- 15,000 לא.

דברים קשים, אבל אנחנו צריכים עכשיו יותר להשקיע כדי שלא יהיו כאלו אלפים, במיגון וחיזוק של כל התשתיות והמבנים וכל ההכנה כדי שחלילה לא נגיע למספרים שלא נוכל לזהות אותם ואמרת דברים קשים לשמוע אותם.

יש דברים שהבית הזה יכול לשפר מאוד, אני חושב שגם זה אפילו הוועדה הזו, אני לא מכיר את החלוקות המדויקות.

הטבעה של טביעות אצבעות בתעודות זהות או בנק ישפרו מאוד - -

זה מה שדיברנו, עשינו סיור במז"פ וזנה היה מקדם חקיקה כדי שבתעודות זהות כבר יהיה טביעת אצבע.

צמצום זכויות הפרט כאילו, כי הרי האינפורמציה שלנו מפוזרת בכל גופי הממשלה והציבור בלי סוף. אז קצת לחשוף בזה - -

הטכנולוגיה, הקידמה גם במקומות שיש לה את הנקודות תורפה, אותו כוח שיש לטכנולוגיה ולקידמה יכול לשפר גם את נקודות התורפה.

יש דברים שאנחנו יודעים, יש גם אוכלוסיה שאנחנו מדריכים אותה. שם אנחנו מלמדים איך לשפר את כושר הזיהוי, יש שיעור כזה "זיהוי חללים וקבורתם", שאנחנו מלמדים את האזרחים מהשורה.

יש אמצעים פשוטים שאנחנו יכולים לשפר את כושר הזיהוי. זה לא נוח לשמיעה, להפנמה אבל מי שרוצה שיזהו אותו צריך לעשות את זה כי במצב הדברים הנוכחי, אם מישהו היה בא אליי ואומר בוא נחתום חוזה – זיהוי של 10% מהחללים עכשיו - אני חותם איתו חוזה, הלוואי ונגיע.

יש מישהו שעוד רוצה להוסיף לדיון, לא חייב להתמקד בזה אנחנו רוצים לדבר לא רק על המוכנות אלא על המיגון.

בדיוק יצא שדיברנו על זה, אז כמו שאמרנו שבבתי מגורים עוד אין מראש הכנה ולא מתריעים לפני הבנייה וכל הנושא של הסיכון הסיסמולוגי אז בכל פריט צריך פה חוות דעת סביבתית, זה נעשה וכבר מנענו את הקמת שדה תעופה במקום שהוא על שבר. כרגע נמל חיפה, נמל היובל - -

תראה, יש גופים שלוקחים ברצינות.

אז לכל כזה פרויקט לאומי, מראש צריך להתייחס באופן סיסמולוגי.

בהחלט, אני חושבת שכל הרשויות, כל הגופים ממשרד השיכון וכל הגופים האחרים צריכים לקחת את הנתונים ואת הדוחות הללו כמו שאומרים ברצינות הראויה ולהשתמש, אחרת למה אנחנו משקיעים.

זה קודם כל אחד הדברים שכבר ישנו הידע, אז לא נשתמש בו אם חסר לנו הכספים אבל למרות שהוועדה הזו כמובן תצא בקריאה ואני מקווה שוועדת המנכ"לים, עם הדרישות שלה, למרות שאני פסימית בהעדרו של מנכ"ל משרד האוצר כי אני חושבת שהוא היה צריך להיות המכותב הראשי בוועדה הזו

הוא היה אמור להיות יושב ראש ועדת המנכ"לים והוא סירב.

סירב, אז גם לא להיות יושב ראש וגם לא לבוא, בכל אופן אני מקווה שזה יגיע לשולחנו של ראש הממשלה וכמו שאמרת הזמן בעוכרינו וראינו את השקופית הראשונה אולי צריך לשלוח לו את השקופית הראשונה, לראות מה המצב שלנו כדי שייקחו את הנושא הזה ברצינות.

אחרי שרעדו פה הקירות זה עשה משהו? זה קידם משהו? רק באותו יום. בדקו כבר איך הבניין הזה עומד.

אולי הייתה ישיבה קרובה, איזה ישיבת מנכ"לים שזה היה צמוד לאותה רעידת אדמה שזזו קירות הבית.

אוקי, תודה רבה. אנחנו נעשה שוב ישיבת מעקב, אני מקווה שזה לא יהיה בעקבות הצעה לסדר דחופה אחרי אירוע כי ברגע שיהיה רעש וירגישו מבטיחה לכם שיהיה.

האם אפשר לארגן השתלמות לחברי הכנסת. אני לא הייתי בארץ כשהייתה ישיבת המליאה, הייתי בתאילנד אבל קראתי, היה לא טוב.

מה קראת?

את מה שאמרו שם.

אתה מעביר ביקורת על דברי חברי הכנסת במליאה?

לא יפה, נכון? גם לא יפה מה שדיברו שם. פשוט עשו את זה כל כך לא קרוב למה שמתרחש אז אם אפשר לארגן בהזדמנות שאנחנו נוכל לפרוש - -

סך הכול זה היה בעקבות הצעה לסדר שאני מיניתי פה כמעט 10 חברי כנסת שדיברו.

אבל הם אינם וגם להבא הם יופיעו במליאה. תראי, אחרי הרעידה שחוללה את ה"צונאמי" היה מבול לא קט של הצעות חוק. אתה רואה שזה נשאר "out of context".

אני אמרתי, בלי שאמרת את הדברים האלה לא הייתי מקטרגת על חברי הכנסת. בכל אופן אני ביקשתי ממך, אמרתי שבוועדה הזו ישנם הרי שינויי חקיקה שצריכים להיעשות וזה המקום להביא את ההמלצה לתיקונים, זה הוועדה כוועדת מדע תוכל לקדם חקיקה שתקדם את הדברים ואז לא תצטרך להגיד על הצעות חקיקה שנראות לך כלא ראויות.

לא עניין של לא ראויות, הן פשוט לא בקונטקסט בכלל.

בגלל זה אני חושבת צריך לבוא עם דברים בונים, לבוא עם המלצות ורציתי חלק לשמוע גם בישיבה הזו, המלצות לשינויים בחקיקה כדי שיקדמו את הדברים שאתם רוצים לקדם שוועדת ההיגוי ממליצה מעבר לזה שהיא ממליצה לועדת שרים, זה חלק המלצות לשינויים בחקיקה שהוועדה תקדם.

הנושא שדיברנו עליו כמו תזכירי השפעה למבני מגורים בנושא רעידות אדמה, זה ועדה זו או ועדות אחרות?

שוב, קודם כל ועדת כנסת הכוח שלה זה בלבקר את הרשות המבצעת, לבקר את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ולחוקק חוקים. אז היא לא רשות מבצעת, היא רשות מחוקקת לכן היא יכולה להמליץ למשרד הממשלה ולבקר אותם במה שצריך לעשות, זה הכוח שלה ואת זה אנחנו נעשה.

לקדם חקיקה אני יכולה גם כחקיקה פרטית שלי וגם לקדם אותה מטעם הוועדה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30