הצורך בהחזרת מענקים לדיור ממשרד השיכון

5

ועדת הכספים_ 9.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ב' בסיוון התשס"ה (9 ביוני 2005), שעה 09:45

הצעה לסדר היום בנושא: הצורך בהחזרת מענקים לדיור ממשרד השיכון של חבר-הכנסת יעקב ליצמן

יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
יחיאל חזן
משולם נהרי
ניסן סלומינסקי
אברהם (בייגה) שוחט

שמואל אבואב – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
ירון זליכה – החשב הכללי, משרד האוצר
ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר אגף אכלוס – משרד הבינוי והשיכון
ארז קיטה – ע' מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
אריאל לוין – משרד הבינוי והשיכון
מיכאלה גרזון – אגף אכלוס – משרד הבינוי והשיכון
אפרת דובדבני – מנכ"ל משרד המשנה לראש הממשלה
יאיר ביטון – יו"ר התאחדות הקבלנים בישראל
שמואל הרשקוביץ
ענת שור –דולפין פרסום ויחסי ציבור
סיגלית אסייג

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

הצורך בהחזרת מענקים לדיור ממשרד השיכון של חבר-הכנסת יעקב ליצמן

בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נתחיל עם הסעיף הראשון של המענקים שגם אני העברתי הצעה לסדר בעיקר היה לי חתימות של חברי-כנסת שרצו לדון בזה. אולי אתחיל אתך חבר-הכנסת חזן, לא היית בתוך החתימות?

הייתי, למה לא?

לא, אז אני אתן לך את רשות הדיבור. אני אתחיל הפוך, שהם יציגו קודם כל מה הוא עשה ואחר-כך מה שתחליטו. בואו נתחיל עם מנכ"ל משרד השיכון.

בוקר טוב. אנחנו נחלק חוברות שמתמצתות חמישה שקפים את סיפור המענקים.

"ממוצע חודשי של משכנתאות לחסרי דירה". אז השקף הראשון מצביע על השבר או על השינוי המשמעותי שחל בירידה של מספר המממשים את הזכאות שלהם לרכישת דירה.

אם אתם מסתכלים אתם רואים שב-1999 העולים באותה שנה ביקשו 731 בחודש והותיקים 1,962. בשנת 2003 הפסיקו את המענקים ותראו מה התוצאה ב-2004, מתוך הותיקים רק 1,305 מממשים בחודש והעולים 322.

אחת הטענות שטוענים בגלל שיש ירידה במספר העולים שבאו לארץ, לכן זו גם הירידה במספר המממשים את המשכנתאות ואנחנו באים ואומרים, לא ולא היא בגלל שמענק היה משמעותי, הוא היה כלי והיה אמצעי סיוע. כתוצאה מכך יש ירידה.

השקף השני – רואים במי זה פגע בעיקר. ובשקף השני האדום והכתום אנחנו מסתכלים על חסרי הדיור הותיקים. ותבינו שכל מי שמעל 1400 נקודות זוהי האוכלוסייה החלשה. מתחת ל-1400 או 1999 זה החזקים.

תראו מה קורה לאוכלוסיית חסרי הדיור.

החזקים זה לא עולים.

נטרלנו, הוצאנו את העולים כי היתה טענה שהעולים הם הסיבה ועכשיו אנחנו מביאים את האוכלוסיות החלשות, אלה שזכאיות לדירה ואין להם את היכולת להגיע.

תראו מה קרה – 1999 אנחנו מסתכלים על חלשים מעל 1400 נקודות – 833 משפחות מדי חודש מימשו זכאות לרכישת דירה. תראו מה קורה ב-2004 - 398 בלבד.

אני מבין שבין 2003 ל-2004 בוטלו המענקים?

בוטלו המענקים בתחילת הקדנציה בתקציב הראשון.

2003-2004.

בתקציב 2003.

דני, אם אני לא טועה זה הנתון הזה. תן להגיע. זאת אומרת ככה, המענקים עזרו לשכבות החלשות. עובדה שבקטע הזה.

תכף יהיה שקף רק ל-2003-2004.

זה היה ברור לגמרי.

חברים, אם נסכם את השקף השני, רואים ירידה דרסטית של 50 אחוזים באוכלוסיות החלשות בין 1999 ל-2004.

השקף השלישי – הוא שקף שמדבר על ממוצע חודשי של משכנתאות מכוונות לחסרי דירה ופה אנחנו עובדים לא אוכלוסיות החלשות אלא על הפריפריות. מקודם ראינו איך זה השפיע על האוכלוסיות החלשות, עכשיו אנחנו מסתכלים בשקף הזה איך זה השפיע על הפריפריה.

מה זה פריפריה – עדיפות לאומית א' זה הצבע הסגול; עדיפות לאומית ב' זה הכחול. ותסתכלו אם בשנת 1999 בעדיפות לאומית א' – 546 מימשו את הזכאות לדירה מדי חודש בחודשו, זה ירד ל-239 בשנת 2004.

אבל הפגיעה הכי גדולה זה בעדיפות ב'.

אתה יכול לומר לנו מי זה בעדיפות ב' היום?

אתם בהמשך תראו, תכף הכל מסודר לפי יישובים. כי זה רשימה מאוד מאוד ארוכה של א' ו-ב'. עכשיו הטבלה הבאה באה ועושה סדר כללי בעדיפות לאומית א' ו-ב'. בואו נבין.

מכלל הזכאים של מדינת ישראל יש ירידה של 39 אחוזים, כמעט 40 אחוזים פחות לעומת שנות העבר כאשר היה מענק. וזה מחולק עדיפות לאומית א' ו-ב'.

בקרב הותיקים זה 33 אחוזים פחות. עד 1999 נקודות שזה אוכלוסייה החזקה, גם שמה יש ירידה.

מה זה אוכלוסייה חזקה?

אוכלוסייה חזקה זה אוכלוסייה שלא מקבלת מענקים בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלה מ-1400 נקודות.

1400 נקודות זה אוכלוסייה, מספר ילדים וכו'. ותראו מעל 1400 נקודות, חבר-הכנסת בנלולו, 52 אחוזים ירידה. עכשיו לקחנו לשאלת היושב-ראש רק את 2003-2004 וגם כאן אמנם ההחלטה נפלה ב-2003 אבל חלק מזה בא לידי ביטוי רק בשלהי 2004, תחילת 2004 עוד חלק מהמענקים עוד נמשכו ובואו נראה מה קורה.

במעבר מ-2003 ל-2004 שכאמור זה שנת המעבר ממענקים להפסקת המענקים. אנחנו רואים שבכלל הזכאים יש 22 אחוזים, בעדיפות לאומית א' ירידה של 43 אחוזים; עדיפות לאומית ב' 45 אחוזים. שאר הארץ, ותיקים עד 1399, מעל 1400 נקודות זה עוד פעם ממחיש ומחזק את מה שדיברנו.

השקף הבא ממחיש את זה ברמת היישובים של עדיפות לאומית, מה ששאל חבר-הכנסת בנלולו. אם מרגע שביטלו את המענק ואדם היה צריך להמיר את המענק בהלוואה בנקאית משלימה, מה זה בא לידי ביטוי? כל חודש בכיס האישי של המשפחה.

באילת ביטול המענק והמרת המענק במשכנתא מחייבת את האזרח להוציא מכיסו 216 ש"ח יותר. בערד ובשדרות 484 ש"ח כל חודש ביטול המענק מחייב את האזרח לשלם מכיסו. על חשבון דברים אחרים, חינוך וכל זה.

באר-שבע – 354 ש"ח. שאלתם את המקומות. נתיבות – 509 ש"ח; אופקים, דימונה, ירוחם – 522 ש"ח; מצפה רמון – 545 ש"ח. עכשיו 375 בית שאן, חצור, טבריה, כרמיאל, נצרת, נצרת עלית, עירון, חריש, עכו, צפת, קצרין, ראש-פינה. אנחנו ראינו שהשוני, שתי האוכלוסיות בשני סדרי עדיפויות הוא פה, מטולה וכו' וכו'.

עכשיו מתרגמים את זה לרמת משפחה.

לפי מה שאני רואה פה זה כולם עדיפות א':

ערד זה עדיפות א'?

ערד לא א'. עכשיו השקף האחרון בא להסביר ברמת המשפחה. משפחה, משפחת כהן לשיטתנו בקרית שמונה שהיה לה מענק. מחיר דירה נגיד זה 350 אלף ש"ח, המדינה נתנה משכנתאות מסובסדות בהיקף 200 אלף ובדרך-כלל המענק יכול היה להגיע, קו עימות וכו' וכו' סביב ה-80 עד 100 אלף ש"ח.

המענק בוטל, לאדם אין ברירה הוא צריך ללכת ממקורות אחרים ומשפחה בקרית שמונה כתוצאה מביטול המענק צריכה לשלם 534 ש"ח ובמצפה רמון 583 ש"ח. אז אם אנחנו מסכמים, אנחנו רואים.

אבל מחזירים 30 ש"ח לחודש.

עכשיו נסביר מה המבצעים.

רק לשכבות החלשות.

רבותיי, כל הדיון זה על מבצעים כרגע. זה היה הקדמה.

מתוך תמונת המצב הזו שאמרנו אי אפשר להתייחס בשוויון נפש לנתונים האלו שמגביהים בצורה מאוד מאוד ברורה וישירה על כך שאנחנו מרחיקים יותר ויותר אוכלוסיות שזכאיות להגיע לרכישת דירה. אנחנו מרחיקים אותם מהיכולת להגיע לדירה.

ובהעדר הסכמה כוללת של האוצר להגיע להחזרת המענקים - הלכו למבצעים שיזמו אותם המשנה לראש הממשלה, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון בנושא של גליל ונגב.

מה המבצע אומר. לאחר מכן אני אסביר על ירושלים שזה יזם ראש הממשלה, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

טוב שיש שרים כי חברי-הכנסת לא חשובים.

חברי-כנסת שמבקשים דיון בוועדה, שמדברים שנה וחצי בכל הנושא הזה ובקושי הגיע המנכ"ל. אנחנו פה בוועדה הזאת עשינו טעות, רוצים לתקן אותה, השרים באים ואומרים, "פתרנו את הבעיה". 30 ש"ח, 20 אלף ש"ח לדירה, אתה יודע מה זה? "פתרו את הבעיה".

כמה דירות מכרו? 20 דירות ב-20 אלף ש"ח. שנה וחצי אנחנו מדברים על זה, ראש-הממשלה ושר האוצר ושר השיכון פתרו לנו את הבעיה. אדוני הקבלן, כמה דירות מכרת בעקבות המענקים?

אפס.

דני, היום לא התחיל.

בשבוע שעבר הצעת של חבר-הכנסת יעקב מרגי על המענקים.

גם אנחנו הצבענו על זה.

רבותיי, לא התחלנו.

מה הקשר?

פה אין אופוזיציה, קואליציה.

תשאל את ביבי. רבותיי, אנחנו לא התחלנו את היום כי לביבי יש לי הרבה מה להגיד לו בהמשך היום. הוא אמר שהוא התקיף את חברי הוועדה אתמול, יש לי בהחלט מה להגיד לו ואני אגיד לו את בהמשך.

מה שאני כן רוצה להגיד עם כל הכבוד. דבר אחד לא מקובל מה ששמואל אמר, לא יכול להיות שבקיצוצים שקיצצו את המענקים ועדת הכספים שהחזירו מענקים, אז שלושת השרים. אגב, נדמה לי שגם במשרד אזורי פיתוח.

משרד המשנה לראש-הממשלה.

פיתוח אזורי.

אדוני היושב-ראש, יש שמה סגנית שרה שהיתה חברת ועדת הכספים, יש לה אולי חלק בזה.

חייב להגיד שגם אתם השתתפתם. אז למה הזכירו?

700 מיליון ש"ח הם שילמו זה מסיבי. 20 מיליון למענקים זה מסיבי. 280 מיליון ירושלים זה מסיבי. 400 מיליון להחזרת המענקים אין.

מסיבי מהתקציב שלנו.

אתה רוצה לסיים אדוני המנכ"ל ואחר-כך ניתן לאפרת דובדבני ואחר-כך ידברו חברי-הכנסת.

סליחה אדוני המנכ"ל. אדוני היושב-ראש, הבאת פה נושא שאנחנו כבר צמאים לו שנה וחצי. אז אי אפשר לבוא ולהגיד, בוא נקדיש לזה חצי שעה.

לא, אני אגיד לך אם אתה רוצה דווקא, אני מוכן להקדיש לך.

אין לי בעיה כמה שצריך.

עוד ישיבה, אבל לא כרגע. כרגע יש לי סדר היום ארוך.

זה אחד הסעיפים החשובים.

אם אתה רוצה להקדיש עוד ישיבה, אני בטוח שהם ישמחו לבוא לדיון. אבל בוא אתה רוצה להקדיש על זה שבועיים למשל, עוד דברים.

לא, אבל אני רוצה להקדיש על גושי התיישבות, על אריאל, מה קרה?

מסכים. רבותיי, אז אני מבטיח לכם להקדיש עוד ישיבה בלי נדר בקרוב.

אני מסכם. אין הכוונה להציג פה איזשהו מצג שהוחזרו המענקים, זה רחוק מלהיות המציאות הקיימת. מדובר במבצע קטן, קצר מועד של חמישה חודשים בלבד שממקד את עצמו בשני מקומות, נגב וגליל.

כמה דירות ישנות?

כן. זה כולל גם דירות ישנות. וצריך להבן זה שפתחו את הסעיף התקציבי שנקרא סיוע בדיור ומשמה לקחו. המשרדים היו צריכים להביא ממקורותיהם כסף בכדי להחיל את שני המבצעים הקטנים.

כמה זה סך-הכל?

המבצע של הנגב והגליל הכסף מחולק קודם כל כולו 70 מיליון, מחולק באופן הבא. החלק של האוצר הוא לא במענקים הוא בסיוע לבניה הכפרית, לקליטת משפחות נגב וגליל. זה פרק א'.

כמה כסף זה?

17.5 מיליון ש"ח. יתרת הכסף מתחלקים באופן הבא. משרד המשנה לראש-הממשלה קרוב ל-20 מיליון ש"ח, כ- 17 מיליון ש"ח.

17.5 שזה תוך תקציב של 50.

נכון.

כל הכבוד.

ו-35 מיליון ש"ח ממקורות משרד השיכון, לא מסעיף סיוע בדיור. אם היינו מגיעים להסכמה עם האוצר שזה נכנס לסעיף של סיוע בדיור, היה בא גואל ישראל.

בשביל מה הוא צריך את הסיוע של האוצר של הבניה הכפרית שמה. למה הוא לא העביר את זה למענקים, להגדיל את המענקים? אני לא חושב שאנחנו צריכים את הכסף כל-כך הרבה יותר לסיוע למענקים.

אני לא יכול לייצג את האוצר. אני רק יכול לומר, אני יכול לתת פרשנות מקצועית שלא היתה הסכמה באוצר לסעיף שנקרא "מענק".

זה מה שרציתי לשמוע. זאת אומרת, ביבי לא רצה מענקים, שר האוצר לא רצה מענקים ואתה הכרחתם אותם בתקציבים שלכם. בוא נקרא לילד בשמו, זה מה שקורה כרגע.

אני אומר שהכסף שלהם לא.

יש נציג מהאוצר?

לא, היות שהבטחתי לכם לקיים דיון נוסף, אז אני אזמין אותם.

טוב שהרחבנו את הקואליציה.

לא נקבל החלטה היום בנושא הזה.

לא, אין החלטה. היות שאני רוצה להרחיב את הדיבור לפי בקשתי החברים, אני ארחיב את זה.

בוקר טוב, אני אעשה את זה מאוד קצר ואני לא הרבה במלים. כל הטענות שנשמעו פה הן נכונות.

קודם כל צריכים לברך אותך, פעם ראשונה בוועדה.

כן, באמת צריך לברך אותך ואני בטוח שתצליחי. וקודם כל, הצעד הראשון שעשיתם זה בהחלט חיובי. מענקים, מה, יותר מזה, אין משהו יותר טוב מזה. לעודד את הגליל ואת הנגב. אני בטוח שאם תמשיכי בדברים כאלו אני אדאג בעזרת השם, לא אדאג, אני לא יכול להגיד דבר כזה, להגדיל את התקציב גם, אם תבטיחו להגדיל את המענקים, אנחנו נשתדל.

זו בשורה טובה.

אם יבנו באמת או יתנו אז זהו. סתם להגדיל על הנייר.

אל תגיד את זה פעמיים כי זה גם נכון. אם הוא יגדיל מענקים הוא ייקח.

אני לא מדברת על פוליטיקה חברים, אני רק אעשה את זה מאוד קצר. זה נכון, כל מה שאמרתם זה נכון, זה מעט מדי, זה אולי מאוחר מדי. מבחינתנו זו היתה קריאה מהשטח, כל מקום שאנחנו מסיירים זה שהרשויות באים בטענות ואומרים שיש מלאי של דירות שעומדים שוממים ואף אחד לא מגיע.

המנדט שלנו היה בעצם לחזק ולפתח את הנגב והגליל. אנחנו פעלנו בעניין הזה יחד עם משרד השיכון. אני מודה ומתוודה החלק היחסי מהתקציב המאוד זעום שלנו הוא עצום.

ואני אומרת כאן בוועדה הזאת, אולי זה לא נכון, אולי ככה הדברים לא צריכים לקרות, אנחנו נתנו חלק עצום 17.5 מיליון ש"ח מתוך תקציב של 50 מיליון, זה יחס עצום.

אגב, מתנתק שבא מגוש-קטיף לנגב מקבל את ה20- המענק הזה, או זה חלק בחבילה משמה?

מקבל.

הוא אומר "לא".

אתם יודעים מה, ניפגש. אני אומר לכם שהוא מקבל.

עד שיקבלו, ייגמר המבצע הזה, על מה אתה מדבר.

אז אנחנו מתאחדים כל חברי ועדת כספים על זה?

לא, אנחנו מתאחדים על זה שלא יקבלו, מה זה.

תפסיק, אני לא בנוי לפוליטיקה שלך. אני ממשיך בקו שלה. אני מדבר על כל מי שעובר כרגע לנגב ולגליל, אני לא צוחק כרגע, אני ידעתי מה שאני שואל.

אנחנו הופכים להיות פה חלק ממשהו שהוא קצת בדיחה. סליחה שאני אומר את זה.

תראה, אם הייתי רוצה לנגח כאן.

מה זה ל"נגח".

לא, אני לא רוצה לנגח, שאלתי שאלה תמימה.

לא למתפנים, תעזוב באמת.

לא, שאלתי אם בן-אדם כרגע מגוש קטיף לכל פינה בנגב, הוא לא מקבל.

הם החליטו לא ללכת דרומה לאשקלון.

זה לא מעניין אותי מה שהם החליטו. אני אומר, בן-אדם רוצה לבוא כרגע לערד ולבאר-שבע, לא יודע איפה. רגע, אני לא יכול להתערב בזה? יש לך בעיה עם זה?

תכף אני אגיד מה הבעיה שלי.

כן, יש לך בעיה, לי אין בעיה.

כל נושא המענקים הוא בעצם חלק ממכלול שאנחנו רואים אותו כמרכיב מרכזי. מבחינתנו היה משולש, משולש הזהב וכל הטיפול בנגב ובגליל. המשולש הזה מדבר על תעסוקה, דיור, חינוך, שהצלעות שלו מורכבות מהתשתיות. כך אנחנו רואים את זה, זו עסקת החבילה שאנחנו הולכים אליה.

מבחינתנו הדיור זה חשוב וחשוב אבל בצד דברים אחרים. זאת אומרת, אנחנו בעניין הזה שמים עכשיו כוח גדול מאוד לכל הטיפול ברמת חובב, שבלי נושא של איכות סביבה בעינינו הכל מתפרק בנגב. אף אחד לא ירוץ לשם אם המצב נראה כמו שהוא עכשיו.

אנחנו נכנסים לפרוייקטים שהם משקיעים לדוגמה בפרוייקטים שהם מחוללי תעסוקה. אני יכולה לתת לכם דוגמה כמו כפר נהר הירדן בגליל, זה כפר שהוא בעצם יש בו עניין של רוח, חמלה, אבל גם תעסוקה בצידה. מדובר על כפר לילדים חולים במחלות סופניות. זה חלק מרשת עולמית.

מי עומד מאחורי זה?

אני אספר לך. הכפר הזה זה חלק ממכלול עולמי שמי שעומד בראשו זה לדוגמה פול ניומן. בארץ מי שמקדם את העניין הזה זה חיים טופול. בעצם המטרה היא לתת לילדים שבוע אחד, לתת אולי חיוך אחרון על הפנים. למשפחות זה מסייע. כל המשרדים התגייסו לעניין ואני אגיד שבשלב המיידי הראשון, במעגל הראשון, יש 150 מקומות עבודה וזה כבר עכשיו נכנס לביצוע.

והמעגל השני אנחנו מדברים על עוד 150 מקומות עבודה. זה פרוייקטים שלדוגמה אנחנו נכנסים אליהם. אנחנו נכנסים גם לכל נושא של תשתיות; נושא של התיישבויות, אנחנו לא נכנסים ליישובים חדשים אלא בעצם אנחנו מרחיבים יישובים חדשים.

עוד נושאים שהוועדה אולי תתעניין בהם חוץ מתשתיות, העברת בסיסי צה"ל לנגב, אולי קצת לגליל.

זה מתי יתבצע לדעתך?

זה מחולק. לדוגמה, תע"ש כבר מגיע לנבטים כבר עכשיו.

לא, את בסיסי הדרכה אתם מתכוונים להעביר?

סיפור של בסיסי הדרכה קשור לנושא של רמת חובב. ופה זה סיפור שהוא מדהים באמת. זה סיפור שאתה יכול להביא מאות משפחות לשם כשאתה מוריד גם קו רכבת לשם. וכל הסיפור של באר-שבע נפתח.

חברים, כל עוד אני לא מקבלת אישור ממשרד הבריאות, ממשרד לאיכות הסביבה שרמת חובב נקי, כי רמת חובב מי שיושב שם מזהם, אין אצלנו, לא יהיה אצלנו כשלון מספר שתיים. לא יקרה דבר כזה.

מדברים על השוואה בעצם של פערים בין המגזר היהודי למגזר הלא יהודי בכל המונחים. מדובר אולי על דברים ששמעון פרס חזק בהם מאוד זה כדי להביא כדי מבחוץ.

טוב, רבותיי.

אני אהיה מאוד קצרה ואני אסיים, מדובר על להביא כסף מבחוץ. מדובר על עבודה חזקה מאוד עכשיו מול הממשל האמריקני בהמשך לנושא של ההתחייבות של הנשיא בוש, אני לא רוצה להיכנס לזה כעת כי אנחנו עכשיו בפעולה מאוד יפה בימים האלה וכו'.

אני מזמינה את חברי הוועדה ואני אומרת את זה בצורה מאוד גלויה, כל מיני פרוייקטים שעולים אצלכם וצפים שיש בהם היבט אזורי, שיש בהם אפשרות למימוש מיידי, אני אשמח להביא את זה אלינו. אתם יודעים בדיוק מה התקציב שלנו, אבל בתקציבים קטנים אפשר לעשות מינוף יפה.

נשמח מאוד ותודה רבה. ואני מאוד לך ואני חושב שבאמת מגיע לכם תודה רבה מיוחדת על חלקכם במענקים, מה שהעברתם ביחד עם משרד השיכון. אנחנו נצטרך ללבן מול משרד האוצר עוד למה הוא התנגד ונעשה את זה בישיבה הבאה.

ראשית, אני מודה למנכ"ל שהוא הביא לנו את הנתונים משנת 1999. כל הזמן עלה לדיון שנושא המענקים בעצם לא מקדם את פיתוח הנגב והגליל. מצד שני, שמענו יום יום מצד יזמים וקבלנים שהם לא מוכרים ולו דירה אחת בגלל חוסר של מענקים.

הדבר הזה עצר את הבניה בנגב. ישנם בבאר-שבע הרבה מאוד בנינים שעומדים ריקים ואשר הדירות כבר הסתיימו מבחינת הביצוע שלהן. לא יכול להיות מצב במדינת ישראל שיהיה מצב שווא כאשר משרד האוצר, בראשות שר האוצר, מצד אחד מקצצים את המענקים.

ומצד שני אותם קבלנים שבעצם קנו קרקעות ממינהל מקרקעי ישראל וזכו במכרזים, נמצאים במצב בלתי הפיך שהבנק מבקש מהם לעמוד בהתחייבויות שלהם והם לא יכולים למצוא את עצמם מוכרים ולו דירה אחת. שלא לדבר על כך שגם דירות מיד שניה לא מצליחות להימכר כי אין את אותו בעצם תהליך של אוכלוסייה שרוצה לשפר דיור מיד שניה לדירה חדשה.

תמיד המנוע שדחף במשק זה היה ענף הבניה. מצד שני, קראתי בעיתון לפני כבערך ארבעה חודשים שבמשך שנה שלמה לא נמכרה דירה אחת בקרית שמונה. דירה אחת לא נמכרה בקרית שמונה. לאן אנחנו באים? הם נתנו תקופה של שנה, לא נמכרה דירה אחת.

אז עם כל הכבוד לאוצר ולפקידי האוצר, שהם רוצים אולי לחסוך איזה שהם 200 או 300 מיליון ש"ח של מענקים שבסופו של דבר חוזרים, דרך המע"מ, דרך תשלומי המסים של אותם עובדים, דרך אותם תשלומים של אותם יזמים שהם בעצם משלמים בכך שהם מביאים לתוצאה של בניה כאשר הם מבקשים לקנות את אותם חומרי גלם, הדבר הזה הוא בעצם ממית אסון לא רק על החלשים, אנחנו רואים כאן שמי שנפגע באמת זה החלשים.

מי שיש לו כסף קונה דירה ברמת אביב ג'. אבל מי שאין לו כסף, לא יכול לקנות אפילו דירה בקרית שמונה. הדבר הזה הוא חמור, הדבר הזה הוא קשה והדבר הזה צריך להשתנות.

אני קורא לך אדוני היושב-ראש לקיים דיון נוסף כמו שהבטחת, אבל בדיון הנוסף תביא אלינו הצעת החלטה שמשנה את המצב. הרי מה אנחנו רואים כאן.

החלטה שנעשה בוועדה.

שב-50 מיליון ש"ח מהתקציב של המשנה לראש-הממשלה, לוקחים 17.5 מיליון כדי מה? כדי להקל על אותן אוכלוסיות חלשות. כל אותו סיפור שמי שבעצם התניע תהליך קבלת המשכנתאות, זה העולים החדשים, הוא השתנה. הדבר הזה לא נכון.

מצד שני, אני למשל הייתי רוצה לדעת, אם אפשר לקבל, לא היום, לדיון הבא, כמה אנשים מהאוכלוסייה הזאת שאנחנו מדברים לא עומדים בהחזר המשכנתא. מצד אחד אמנם קיצצו את המענק, כתוצאה מזה שקיצצו את המענקים ישנם הרי אנשים שבכל זאת קונים, האם בכלל הם עומדים בהחזרי המשכנתא.

כי מוצגת פה תמונה שבסך-הכל 545 ש"ח במצפה רמון, זה דבר שהוא מעיק מאוד על משפחה שיש לה אולי שכר של מעל המינימום. אני לא מדבר על שכר מינימום אלא מעל מינימום. כמה מהם בכלל לא עומדים בתשלומים.

זה רק ההפרש.

בוודאי, אני מדבר על ההפרש.

תודה חבר-הכנסת חזן.

אני באמת מבקש ממך אדוני היושב-ראש, לא רק להביא את זה לדיון, אלא להביא הצעה שאנחנו נשנה את המצב כדי שאותם קבלנים שהם תקועים בנגב ובגליל יהיה להם רווחה. זאת אומרת, יהיה להם את האפשרות לעמוד בהתחייבויות שלהם מול הבנקים. ומצד שני, ניתן הזדמנות נוספת לאוכלוסייה החלשה לרכוש דירה.

תודה. חבר-הכנסת חיים אורון.

תראו, אני חושב שהחוברת הזאת היא מאוד חשובה והיא מאוד מעניינת. היא רק מחזור של חוברת קודמת. חוברת כזאת הוצגה בוועדה כשהתקבלה החלטה. אמרו, "זה מה שיהיה". אני מקווה שמבינים אותי, אני לא אומר שבדיוק, אמרו בדיוק "זה מה שיקרה".

חבר-הכנסת שוחט בנושא הזה היה אפילו יותר חריף ממני. ואמרו, "זה מה שיקרה". אמרו, "לא, אנחנו נסבסד דרך הריבית". אמרנו, "זה רמאות", הללו על ישראל הביא אז לוועדה על גודל על ההחזר למשפחה כי הריבית לא תסבסד את ההפרש של המענק ואת ההבדל הגדול בין משפחה ברגע שהיא נכנסת להחלטת על קניית הבית ומנסה לאסוף את המקורות בשביל למכור את הבית, הוא בן פריסות ארוכות טווח שמתגלגלות לאורך שנים.

היה ברור לגמרי. עכשיו גם האוצר לא בסיפור, הסיפור של הבניה הכפרית לא שייך לדיון הזה ואל תחברו אותו לתוך הדיון הזה. הסיפור שאם תהיה קבוצה באיזשהו מושב או באיזשהו יישוב קהילתי ולקבוצה יתנו תוספת מענק בשביל לעודד התיישבות בנגב, נובע אצל ביבי ממקורות לגמרי אחרים.

הוא נלחם עם הבדואים, שמה יש לו כסף. הוא לא נובע מהמקום הזה, זה לא שייך לדיון הזה בכלל. זה מחובר לגמרי עם המקרה. עכשיו צריך להיות מטומטם בשביל לא להגיד שטוב שיש 25 אלף ש"ח. אבל כל אחד מבין ש-7,000 דולר לא פותר את העניין עד אוקטובר או עד נובמבר.

ואני רק מקווה שלא תהיה פה איזה הרגשה, כמו הילד שבהתחלה רטוב ואחר-כך זה שורף שבכלל קורה פה משהו. לא קורה שום דבר רציני, למרות שזה מאמץ עצום מצד משרד המשנה לראש-הממשלה ומצד משרד השיכון, יבורכו על כל שקל שהם משלמים שמה.

לא רק שהבעיה, דני, לא נפתרת, היא בעצם איתות שככה מתמודדים אתו. זאת אומרת, היא לא תיפתר. והתמונה של אלפי דירות ריקות בבאר-שבע, לא צריך להקים באזור ניצן אף בית אחד, יש עודף דירות בנגב לכל מתיישבי גוש קטיף וגם אריאל. אתה יודע מה, וגם אריאל. לא צריך לבנות אף בית אחד, רק אף לא ילך לשם.

זה טוב למי שלא עוקרים אותו מהבית. מי שעוקרים אותו מהבית, זה סיפור אחר. זה טוב לאחד שרוצה באמת ללכת לגור בבאר-שבע או בירושלים.

דני, אל תתווכח אתי על זה, כי אני הייתי שותף להחלטה לתת להם הרבה יותר כסף בשביל לגור במקומות איפה שהם יבחרו. אי אפשר להכריח אדם פעמיים לגור במקום שהוא לא רוצה. אז זה לא הויכוח. אבל זה מדגים את הפרובלמטיקה.

מה זאת אומרת בקרית שמונה לא מכרו דירה אחת. וכמה דירות מכרו בבאר-שבע. עכשיו עזבו רגע את מכירת הדירות, מה המשמעות של אותם אלפי משפחות שלא מימשו את הזכאויות שלהן. הן מתבגרות, הן גדלות, הן גרות עם הילדים אצל ההורים שלהם, הם נעשים מטורפים.

הרי זה המשמעות של העניין, תעזבו רגע את העניין של בנו לא בנו בתים. הרי כל אותם אלף משפחות לחודש שקנו ב-2009, ועכשיו לא שהמדינה קטנה, בין חסרי דיור יש רק גידול אין קיטון. או לפחות זה אותו גודל, נכון ישראל? זה אותו גודל.

זאת אומרת, אלה שלא קנו בית, עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, הם הופכים לנטל על השירותים האחרים וכל הדברים האלה. עכשיו תראו אנחנו לא יכולים, הדיונים הללו שאנחנו בוכים אחד על כתפי השני בלי האוצר ובלי יכולת לקבל את ההחלטות, זאת המשמעות של העניין.

אז אני לא רוצה להגיד על 50 מיליון ש"ח, כי זה לפי דעתי המספר, בלי ה-17 של האוצר, שזרקו לנו עצם. בסדר, 50 מיליון ש"ח, אני בחיים שלי לא הרמתי הרבה פעמים 50 מיליון ש"ח מהכביש. אבל צריך לראות על מה מדובר פה. והמשבר ממשיך, המשבר של הפריפריה, המשבר של העדר מימוש זכאויות והמשבר של קבוצה הולכת וגדלה.

ושמואל, הייתי רוצה פעם לקבל את הנתונים כמה מבעלי הזכאות שלא מימשו את הזכאות שלהם, את ההתפלגות הגילאית שלהם, את ההתפלגות של גודל המשפחה שלהם. ולפי דעתי היינו מקבלים תמונה של קבוצה הולכת וגדלה שבה נמצא אחוז יותר גדול של אנשים מובטלים ואחוז יותר גדול בשירותי רווחה. בעצם הצטברות של כל הדברים האלה ביחד שאת זה אנחנו רואים.

אנחנו נשאיר לדיון הבא. חבר-הכנסת בנלולו, אחר כך חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי.

אדוני היושב-ראש, תראה, אני מבין שמטרת הוועדה, היא מטרה אחת זה להחזיר את הטעות, לתקן בעצם את הטעות שאנחנו, אנחנו, אני מדבר על הקואליציה. אתה לא היית אז בקואליציה, את הטעות שעשינו. אנחנו באנו בתקציב הראשון, עשינו טעות, הצבענו, להוריד את המענקים, טעות.

מטרת הדיון היום היתה לעלות את הנושא על סדר היום. כפי מה שאני יודע אנחנו צריכים דיון יותר נרחב ואני אקיים את זה.

מה שאתה מציע, זה להחזיר עטרה ליושנה בעזרת השם. תרתי משמע. אדוני-היושב, אני רוצה רק לבוא ולהוסיף עוד משהו ואני באמת מברך פה את היוזמה של מנכ"ל משרד השיכון שעושה רבות מאז שהוא נכנס לתפקיד והמנכ"לית של המשרד למשנה ראש-הממשלה. שכל הכבוד שגם חשבו במעט לבוא ולעזור לאותו זוג, כעולים, אין לנו כבר הרבה עולים, אותו זוג צעיר שבמקום שימשיך לגור אצל ההורים שילך וירכוש דירה.

אבל ה-20 אלף ש"ח האלה לצערי אני אומר, התקציב לא ינוצל. אפשר גם לבדוק את זה, זה רשום היום בפרוטוקול, התקציב יישאר, ה-17.5 יחזור למשרד למשנה וה-17 יחזור גם לך אדוני המנכ"ל. כי אנשים מי שחושב 20 אלף ש"ח הוא לא ייקח את המענק הזה כי אני לא מאמין שיש כל-כך הרבה כאלה שה-20 אלף ש"ח זה מה שיביא כדי שירכשו את הבית.

אבל אם אנחנו נחזיר את ה-50 או את ה-80 אלף ש"ח שפעם נתנו. עכשיו תקשיבו, היום ערך הבית 63 אחוזים זה מיסוי. תוסיף זה את כל מה שמסביב, אם אנחנו באים ורוצים באמת, הלוא בא אם זה ראש-הממשלה ואם זה שר האוצר בשיחות שלי אתו, בא אמר, "חבר'ה, אתם יודעים מה, אם מחר בבוקר אתם תחזירו את המענקים, הקבלנים ירימו את המחירים".

יושבים פה מנכ"ל התאחדות הקבלנים, יושב פה קבלן, אחד מהיזמים הגדולים במדינה, יושב פה משרד חשוב מאוד שעושה קמפיין שעוזר לנו בנושא הזה של המענקים של גב' ענת שור. אבל יש פה קבלן, אנחנו באים ואומרים, לא יעלו את המחירים. החבר היקר שהוא יושב-ראש ארגון ירושלים החתים, אמת או לא, החתמת קבלנים?

לא.

לא יעלו את המחירים. בא אחר-כך עוד פעם שר האוצר, "אתה יודע מה, לא, יעשו משהו אחר, ישנו את המפרט". איזה מפרט ישנו? בחייך, אתה קונה בית, איזה מפרט אתה משנה?

אני יכול להבין, דני, שאתה מדבר נגד שר האוצר?

לא, לא. שר האוצר זה החבר שלי, הלו. אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש, אם לא היו הולכים 700 מיליון ש"ח לשינוי, שר האוצר היה מחזיר את המענקים. שר האוצר היה מחזיר את המענקים, אני אומר לך פה בוודאות.

עכשיו הבנתי.

ואני רוצה לומר פה לשני החברים שלי, המנכ"לים שיושבים פה.

אז בוא, אני שמח שאנחנו יכולים להתאחד על המחלוקת הזאת ששינוי יושב. מי בעד, ירים את ידו.

אדוני היושב-ראש, תן לי דקה אחת, תאמין לי, אני אומר פה באמת. ואני אומר שוב, אני מודה לשני המנכ"לים על הצעד הגדול שעשו, אבל בשיחות שהיו לי עם שר האוצר, שר האוצר בכוונתו להחזיר את המענקים.

מה הבעיה?

תקציב. מה לעשות. ואני אומר, ועוד פעם, אם שינוי לא היתה מקבלת את ה-700 מיליון ש"ח, מתוך 400 מיליון היו הולכים למענקים.

מאה אחוז. ממש מאה אחוז. חשבתי שאני לא אדבר, אחרי חבר-הכנסת בנלולו אני צריך לדבר.

יהיה לי כבוד ששר אוצר לשעבר ידבר אחריי. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, הישיבה הזו זה לא מספיק, אנחנו צריכים לעשות עוד ישיבה אחת. אנחנו צריכים להביא לפה את שר האוצר וצריך לבדוק איך אנחנו עוזרים לו על מנת לבוא ולמצוא תקציב להחזרת המענקים.

קודם כל אני רוצה לברך את שמואל, הוא כבר ותיק בוועדה, הוא עושה עבודה מצוינת. ואת אפרת שהיא חדשה, אבל אני מניח שהיא עושה עבודה מצוינת במשרד. אני מקווה שהיא תצליח.

יש לנו כאן שתי נקודות מבט וצריכים להחליט מה הנקודה של הדיון פה. יש נקודת מבט אחת זה שאנחנו רוצים להצמיח את הנגב ואת הגליל. רוצים לפתח ולהביא משפחות לנגב ולגליל והגיע הזמן שסוף כל סוף נפתח עיניים ונעשה את זה כי זה טירוף מכל הסיבות שבעולם שהכל מתרכז סביב המרכז.

אבל כשכל משפחה מגיעה למרכז, המרכז כבר עולה לגובה עד השמים וכל שטחי הגליל והנגב שוממים ונחטפים על-ידי מי שלא שצריך לחטוף. אז אם זו נקודת המבט זה לא הפתרון. כי יכול להיות שהמענקים האלה לא יביאו לתוספת של אפילו משפחה אחת לנגב ולגליל.

זה יכול אולי רק לשפר מגורים של משפחה שגרה בשכונה X, שהיא תעבור עכשיו לשכונה Y, אבל זה לא פתרון לנגב ולגליל. לכן אני פונה ליושב-ראש ומבקש שנעשה דיון ממוקד איך מצמיחים את הנגב ואת הגליל מכל ההיבטים. הרי השארנו 24 מיליארד לתשתיות לרכבות כדי שוב לחדור לנגב וגליל ולקרב אותם למרכזים. תעסוקה, תשתיות, כל הדברים האלה, איך באמת עושים את זה. כי להערכתי זה המצווה הכי מרכזית היום. אז זה אם אנחנו מסתכלים על הנקודה של נגב וגליל.

מצד שני, נקודת המבט השניה זה להסתכל על המשפחה כמשפחה וזה לא משנה נגב, גליל מהבחינה הזאת אלא איך משפרים את מצבה. ופה חסר לי הרבה מאוד נתונים, אז אני מקווה מאוד שאתם עשיתם את העבודה ובאמת אתם רואים שזה אכן שמשפחה שמקבלת את המענק הזה זה יאפשר לעשות את הקפיצה וכן לשפר את מצבה.

כי הרי יש כל-כך הרבה סיבות למה היא לא עשתה את זה עד היום. אני מאוד מקווה שאכן זה כן. ואם כך, אני חושב שהמקצה הזה של תקופה מסוימת צריך להיות רק הכסף הראשון. אם זה הולך, הם צריכים להשיג הרבה מאוד תקציבים ולכן בשיקול יש הרבה מאוד, למשרד של אפרת אין כל-כך הרבה ולכם יש הרבה מאוד תקציבים, צריכים להעביר. ואם זה הולך, להזרים את זה הלאה.

בכל אופן אני חושב שזה דבר חשוב שאתם עושים. זה מעט מאוד, זה התחלה ואם זה יצליח, להמשיך האלה. אז שוב מבקש לקיים את הדיון על הנושא עצמו.

קודם כל אני מצטרף לברכות לשני המשרדים על היוזמה הברוכה. אני חושב שבימים טרופים אלה זה לא חזון, אבל הם אמרו ועשו. אמנם עדיין רחוקה הדרך אבל אני חושב שצריך לברך על כך.

ואני מאמין שאם המשנה למנכ"ל ומנכ"ל שר השיכון היו ממשיכים והיו לפני כן, אם זה מר פרס שהיה יכול, אם היה ראש-הממשלה או שר האוצר, אני בטוח שלא היינו מתכנסים לדיון בנושא כזה וזה היה ברור שזה היה סיוע שמחויב המציאות שאי אפשר להפקיר את כולם.

אני הייתי רוצה רק לשאול לגבי הניקוד.

משולם, תשאל אותו אחר-כך. אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיון.

זה קשור לדיון, נאמר שזה שכבות מבוססות.

תודה רבה, אני לא רוצה להיכנס לזה. בייגה, תעשה לי טובה, אני מוכן לדיון הבא תשאל כמה, אני כבר מאחר.

אני לקחתי את רשות הדיבור למרות שהגעתי באיחור ואני מתנצל על כך. משתי סיבות, אל"ף, באמת אני רוצה לברך את אפרת דובדבני שאני מכיר אותה הרבה שנים.

אני לא בירכתי, כי גם אני מכיר אותך הרבה שנים.

ואני רוצה לאחל לה כל טוב ואני בטוח שגם מתוך ההכרות איתה היא תעשה עבודה טובה. וזה הזדמנות עוד פעם להגיד לשמואל כשפעם שניה יושב בוועדה, גם אותו אני מכיר הרבה שנים מעבודה משותפת שלנו שהיינו ראשי ערים תקופה מסוימת ביחד.

אבל הסיבה העיקרית היא דבריו של ידידי, חבר-הכנסת בנלולו שלפי דעתי אני צריך לבחור את בין הנאיביות שבדבריו או הכוונה הלא נכונה. ואני אבחר בנאיביות כדי שיצא קצת יותר זכאי. הרי אם ביבי היה רוצה להעלות את המענקים בתקציב שהוא מגיש, הוא היה שם מענקים.

הכסף שניתן ל"שינוי" נלקח אחרי קיצוץ פלט בכל תקציבי הממשלה.

בייגה, אני חייב להעיר לך שבאת מאוחר, שאלתי שאלה תמימה, למה רק משרדים שלהם ולא של האוצר. אמרו שהוא כבר התנגד.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהיא באמת, אני סומך על הנאיביות שלו, אני לא רוצה חס וחלילה להאשים אותו בכוונות רעות, תכף חג השבועות, חג מתן תורה, כתוב שם בלוחות הברית כל מיני דברים. אני לא רוצה. אני אומר, נאיבי.

הרי אם הוא היה רוצה להחזיר את המענקים, חודשיים קודם הוא הכין תקציב והוא היה שם בתוכו מענקים. הוא בחיים שלו לא התכוון לתת מענקים. למה? כי זה מתאים לתפיסה, הרי הם אמרו את זה פה. לפני שנתיים הם אמרו: "הממשלה צריכה לצאת החוצה מהשוק הזה".

וכשאמרנו, אבל בגליל ובנגב יש בכל אופן כשל שוק, איך אתם מדברים על תל-אביב, תל-אביב אין מענקים. ואז הם אמרו: "לא חשוב, גם שמה יעבוד השוק" ואמרנו להם: השוק ימות שם והשוק מת שם. אז אתה רוצה להגיד לי שביבי התכוון, הרי הוא יכול היה לעשות את זה, למה הוא לא עשה את זה? כי גם היום הוא לא מתכוון לעניין. ולכן הסכום שהוא נתן.

הוא נתן 280 מיליון לפני יומיים.

וגם היום הוא לא התכוון לעניין וגם היום הלכו ולקחו. ועם כל הכבוד למשרד של המשנה שהם נתנו, אבל ממה לקחו? לקחו מפרוייקטים בנגב ובגליל וטוב שהם עשו את זה, כי אחרת לא היה לא היה משמעות.

אבל אם כל-כך דואג לעניין. לכן אני רוצה להגיד לך, אל תקנה את האטריות החמות האלה, אל תקנה אותם, תדאג בדיוק עם מי אתה חי ותכניס בראש את הפילוסופיה של העניין. זה הכל.

תודה רבה, רבותיי. אני מבקש לא להגיב. היות שהבטחתי ובעזרת השם בקרוב נקיים דיון על כל הנושא של המענקים חזרה ונעשה יותר בהרחבה ולכן אסתפק בדיון הראשוני כרגע.

אנחנו מבקשים להאריך את המבצע מעבר לתקופה. אני לא בטוח שלא יחזירו כסף. אגב, יש משכנתאות שלפי המצב שלא קונים דירות אז לא מנוצל, בהחלט אפשר לבצע שינויים שמה וזה בדיון הבא. תודה רבה.

רק מילה אחת, יש לי עוד כמה דקות שאני רוצה בנושא הישיבות. תקציב תרבות תורנית יהודית. אמנון דה-הרטוך הודיע היום שהוא חולה.

שיהיה בריא קודם כל.

אז אמרתי שהוא חולה במחלה "סוס טרויאני", הוא משבש מערכות. אם חושב שבזה שהוא חולה הדיון הסתיים, הוא לא מכיר את ליצמן. ביום שלישי, ביום רביעי, ביום חמישי הבא, רבותיי, יש לי זמן, סבלנות, הוא יבוא לכאן כל יום ואם לא נביא את הבוס שלו.

יותר מזה, אם צריך לעשות סנקציות במשרד שלו, אולי נעשה. אני לא מוכן להעביר את זה על סדר היום. אז בכל אופן למה לא ביטלתי את הישיבה, אני רוצה עדכון, זה כבר הגיע מאוחר בבוקר, רק בדרך קיבלתי טלפון סופית שהוא לא מגיע. אני רוצה עדכון אחרי הישיבה אתמול מה היה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח אותך. אני שמעתי לא במקרה מדיונים בעניין הזה, אני אגיד לך מדוע. הבעיה כפי שאנחנו נוכחנו לדעת במהלך השנים האחרונות על כל הנושא, ואני מסכים לחלוטין עם מה שהוא שחיים אורון אמר אתמול, אין תפקידה של הוועדה בשום מקרה.

לא נכנס.

מאה אחוז. אבל מה כן התפקיד של הוועדה, התפקיד של הוועדה זה שהמשרדים ימצאו פתרון. עכשיו איך הם חיים מהעניין הזה שאין פתרון, ששוכחים מהנושא. יש כל-כך הרבה בעיות במדינה שצריך לעסוק בהם, הם מודעים לעובדה שיימאס לנו, הם יתישו אותנו ולכן העניין יירד מסדר היום וימשיכו הלאה לא לעשות כלום.

עצם העובדה שהם יידעו שמתקיים דיון ועוד דיון ועוד דיון בלי להתערב בנושא של החלטות של הקריטריונים. במציאות הזאת שהם יידעו שכל הנושאים שלהם זה לאור השמש ולא מתחבא באיזשהו מקום. לפי דעתי בסופו של דבר הם יהיו חייבים למצוא פתרון.

אני שמח שלא ביטלת את הדיון על זה, שימסרו דיווח ושזה יימשך הלאה. הם יידעו שהעניין לא ייגמר.

גם יושב-ראש הכנסת אתמול התבטא בצורה חריפה אפילו אפשר להגיד.

הוא הלך לכנס את ועדת הכנסת.

השרים רבים ביניהם.

היועצים המשפטיים משבשים את העבודה.

זה המשרדים, זה משרד המשפטים ומשרד החינוך.

הם מנהלים את המשרדים היום.

הנושא החרדי, לא רוצה לדבר על זה, אבל אם היה נושא הלא חרדי.

היה לנו בתנועות נוער את זה בשנה שעברה כל השנה.

נכון. אגב, אני חייב להגיד לך, פנו אלי תנועות נוער לפני חודש, אמרתי שאני הולך לקיים דיון. אחר-כך אמרו לי שהסתדר.

נכון.

אני יודע, אבל פנו אלי גם בזה. אגב, גם הסטודנטים פנו אלי, גם אתמול.

אל תיצור רושם דרך אגב שהבעיות מסתדרות, הבעיות לא מסתדרות. זה דברים שאחרי שנה תנועות הנוער זה גם סיפור ארוך. הסיפור הזה, הממשלה מתנהגת רע מאוד.

בוא נשמע דיווח מהם.

אנחנו ישבנו אתמול עם אמנון דה-הרטוך.

ואיך הוא הרגיש אתמול?

איך הוא הרגיש? מה שהוא ביקש ממשרד החינוך זה לקבל נתונים על בקרת השטח.

חיים, אתה לא שומע. שאמנון דה-הרטוך ביקש אתמול, הוא כבר הסכים על הכל. הוא רוצה עכשיו בקרת השטח. אתה מבין מה זה. אם הוא רוצה לשחרר כסף. אני אומר לכם שיש לו מחלת "סוס טרויאני". הוא משבש את כל המערכות כאן, ושיגיד לכל הממונים מה אני אמרתי כאן, לא מפחד.

יש גבול לכל התעתועים שלו.

אבל מה המשמעות בדיוק של העניין הזה. הרי יש את משרד המשפטים שתפקידו לעשות- - -

אגב, אמנון דה-הרטוך הוא היחיד בכל המשרד המשפטים, אין לו מישהו מתחתיו?

יש לו עוזר.

אז מה עונה העוזר? העוזר אומר שהוא לא מתמצא. זאת אומרת, אף אחד במשרד המשפטים לא מתמצא מה שקורה במשרד החינוך. רבותיי, אני רוצה שיירשם לפחות בפרוטוקול דברים חמורים ביותר ואני מתכוון לטפל בזה.

בכל אופן הוא רוצה את הבקרה. משרד האוצר, מקובל עליכם?

אני לא יודעת לאיזה סוג בקרה הוא מתכוון.

את בכלל יודעת מה שהוא רוצה?

בקרת השטח שהמפקחים יבקרו בעמותות ויגידו אם אכן מתקיימים השיעורים.

אולי תגיד לי חיים אורון, מה שייך בקרה לשחרור הכסף לקריטריונים?

אני לא יכול להגיד, רק אני מציע זה מסוג הדברים שעושים אצלך בחדר, לוחצים עליהם.

הוא לא רצה להיכנס אתמול. הצעתי לו את החדר.

אתה רוצה להתקדם ככה, תתקדם.

אני מבטיח לך דבר אחד, הדרך שאתה מציע לא הביאה אותי לשום מקום.

בסדר.

לא שמעתי את סיגלית בסוף. מה בסוף?

הוא מתכוון למעשה לבקר בשטח של אנשי המקצוע במשרד החינוך שילכו ויוודאו שאכן השיעורים מתקיימים.

מה זה שייך? זה שייך למבקר המדינה. מה זה שייך לעצם.

זה הוראות התק"ם, הוא לא צריך בשביל את זה את אמנון דה-הרטוך. מה זה קשור לקריטריונים.

למען הסר ספק הביקורת בעמותות ובישיבות מתנהלת לשביעות רצוננו המלאה.

אבל מה זה שייך לפרוטוקול הזה עכשיו?

לא פעם בשלוש שנים.

ממש לא.

היה בעיתון ואחרי זה היה בעיתון הפוך. לא הייתי נדרש לזה אם לא הייתי שומע את ההערה.

אתה רוצה דיון על זה דיון, בייגה?

לא, אני רק מתייחס למה שירון אמר.

ובכן מה קורה עכשיו, זאת אומרת, אין התקדמות, מחכים לבקרה. בכל אופן אני מודיע כרגע שב-9:15 ביום שלישי, יתקיים דיון נוסף על הנושא הזה.

אני רוצה רק לשאול, על איזה קריטריונים מדובר, הישנים או החדשים?

תעזוב. ב-09:15 ביום שלישי. כל חברי הוועדה, אנחנו שולחים רפואה שלמה ואנחנו נתפלל.

בריאות הגוף ובריאות הנפש.

טוב, רבותיי, אז אנחנו שולחים לו רפואה שלמה.

שאלה וטוב שהחשב הכללי נמצא פה. ההתנגדות, ככה אני גם הבנתי, ההתנגדות לא לקריטריונים החדשים, כיוון שזה רטרואקטיבי, אז הוא מזה יורד, הוא מדבר על הקריטריונים הישנים, על הפרסום. שלא יהיה פרסום עד שלא יראה את הבקרה ויבקר במשרד.

היות שהם אמרו את זה לפרוטוקול ואני מקיים דיון ביום שלישי, אני מתכונן לעשות.

הוא צריך לבוא ולהגיד את עמדתו.

מה הוא יבוא? גבירתי, הוא יבוא ועוד איך הוא יבוא.

הוא לא יבוא. מר ליצמן, אי אפשר לדבר בשמו.

או-קיי, תודה רבה רבותיי, אין לי מה להוסיף כרגע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15