תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

5
ועדת כספים
7/6/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי כ"ט אייר התשס"ה (7 ביוני 2005), שעה 09:00

תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן
דוד טל
משולם נהרי
משה גפני
אבשלום וילן

עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
חזי שיינלזון - יועץ למשרד החינוך והתרבות
יהודה הלוי - סגן המחלקה לתרבות תורנית, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - משרד האוצר
תמי וייצמן - משרד החינוך
יוסף בוקסבוים

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי


תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקציב תרבות יהודית תורנית ומכונים תורניים, אני חייב לומר שלישיבה הזו לא הוזמן איש מלבד המכונים התורניים.

אולי מועצת התרבות הזמינה?

אני בכל אופן לא הזמנתי. לצערי אנחנו מגיעים לאמצע יוני כשבכל שנה אותו סיפור, לא מגיעים הכספים לתרבות ואני רוצה לבדוק למה מתעכב ועד מתי. ביקשתי לבדוק גם מה התקציב של המכונים התורניים. נתחיל עם משרד החינוך, מה מצב התקציב, כמה הסכום בתקציב, כמה שוחרר ואם לא שוחרר מתי אתם מתכוננים לשחרר? ולמה צריך לעבור את זה כל שנה?

התקציב לא שונה משנה שעברה בבסיס, אני לא מדבר על קיצוצים שהאוצר הוריד, את זה אתה ידוע יותר טוב ממני. אבל, ביחס לחלוקת הכספים אי אפשר לחלק כל עוד אין קריטריונים נכון לעכשיו. אי אפשר לתת מקדמות ולא להגיש בקשות אז ממילא אין חלוקה.

היו קריטריונים לפני שנה ושוחררו, באיזה חודש שחררו לפני שנה?

ביום האחרון של השנה.

מה זה אומר? זו לא הסיבה של הקריטריונים.

לכל שנה יש את הסיבה שלה.

סימן שכל שנה העיקר לא לתת אז מחפשים תירוצים.

זה שאין קריטריונים השנה זה לא בגלל שהמחלקה לא מחלקת כסף ועושה משהו אחר, אין גם בקשות. למה אין קריטריונים אני מוכן להסביר.

יש כסף שהיה לפני שנה, הכסף נמצא,אין קריטריונים וזה גם לא פורסם. איך אתה מתכוון שכל זה יעבוד כאשר אין קריטריונים ולא משחררים כסף. אנחנו באמצע יוני, אני מצפה שלפחות במרץ יבוא משרד החינוך ויגיד שהוא רואה שהתקציב מתעכב, בואו נשחרר 20%.

אני ממש לא יודע כמה בכלל התקציב?

הצעה לסדר, נמצא נציג של משרד החינוך, איפה כל היועצים המשפטיים וכל אלה שמלווים את הנושא?

אורי שוסטרמן הוזמן וביקשתי לבדוק איפה הוא נמצא, משרד החינוך נמצא אם יש בעיה משפטית יש לנו את אמנון דה-הרטוך.

כל אלה שקשורים לתקנה, לפרסום, אלה שתנו הוראה לא לפרסם, החשב הכללי של המשרד הוציא את הפרסום, למה הם לא באו לפה, אלה שנתנו את ההוראה שלא לפרסם.

אני מבטיח לך שאם בתום הדיון לא נצא מהפלונטר, מחר, יום רביעי נעשה עוד דיון ונבקש את כולם לבוא. אם מחר בבוקר זה לא יסתדר אז ביום חמישי נעשה עוד דיון ואם זה לא יסתדר אז נעשה ביום ראשון עוד ישיבה.

גם לפני שנה היה הדיון הזה, לפי ההערות כאן יש התעללות זדונית. אולי נעשה דיון מסודר כדי שנבין מה הבעיה, מה התחומים? מה הבעיה עם הקריטריונים?

ביקשתי שסיגלית סייג מלשכת החשב הכללי תופיע עכשיו.

פניתי בערב פסח לאמנון דה-הרטוך, הוצאתי אותו בין תנור לכיריים ושאלתי אותו האם ניתן לשחרר מקדמה כלשהי לפני החג, שימצא את הנתיב המשפטי לכך, למרות שידעתי את תשובתו אבל חשבתי שמא אפשר למצוא נתיב משפטי.

איך ידעת את תשובתו?

עברנו שבעה מדורים, שילמנו בשנת 2002 מקדמות לעמותות הגדולות כשלא היו קריטריונים, כדי שלא יקרסו, באישור החשב הכללי ובאישור חשב המשרד, ואני עבדך חתמתי על הוראות התשלום ובסוף הועמדתי לחקירה בנציבות שירות המדינה ועד היום התיק פתוח.

חבל שלא לקחת אותי כעורך הדין שלך.

לא הופעת בדפי זהב.

כי אני בחינם.

למה אין קריטריונים?

אני מבקש לתת את הרקע למה התרחש. בשנת 2004 התנהל בבית המשפט העליון משפט בעתירה של עמותת פנים יחד עם עוד כמה עמותות פלורליסטיות אשר תקפו את הקריטריונים שנהגו באותה עת בטענה של אפליה לרעה. לצערנו בית המשפט עיכב את מתן פסק הדין ובפועל הוא ניתן בנובמבר 2004. ביקשנו מבית המשפט העליון למהר במתן פסק הדין כדי שנוכל להיערך לשנת 2005 אבל הוא אחר לבוא.

צריך להדגיש בקשר להערתו של חבר הכנסת נהרי, בעניין הזה שבין המבחן לתרבות יהודית למבחן לשיעורי תורה קיימת זיקה במובן זה שכמות הכסף שניתנת לשיעור תלויה בכמות הכסף שניתנת להרצאה ולכן כאשר מבחן אחד עוצר גם המבחן השני עוצר.

בסופו של דבר ניתן פסק הדין ונקבע שהמדינה חייבת לתקן את הקריטריונים של תרבות יהודית בנקודה מסוימת. אני רוצה להדגיש שמדובר בנקודה לא מאד משמעותית מבחינה כמותית, מיד הכנו את הצעת התיקונים וביקשנו ממשרד החינוך שנפעל לפרסום המבחנים.

האם אתה יכול להיות מדויק יותר ולהדגיש את התאריכים, זה מאד רחוק.

אתה הולך רחוק יותר אני עדין לא הבנתי את פסק הדין, מה יש לתקן שם?

פסק הדין ניתן ב- 14 בדצמבר 2004, הדרישה לתיקון שבית המשפט חייב אותנו הייתה לתקן תוך פרק זמן מוגבל, תוך 60 יום לתקן את הקריטריונים באופן שניתן יהיה לקבל תמיכה גם עבור פעילויות שעל פי המבחן התקף לא ניתן היה, כל מיני פעולות של בית מדרש קהילתי וכו'. תיקנו את הדבר הזה וביקשנו ממשרד החינוך שיפרסם לציבור.

60 יום נתנו לכם

עד פברואר 2005.

ופרסמתם בפברואר?

אני רוצה להדגיש שלאמיתו של דבר ניתן היה לבצע את התיקונים האלה תוך שבועיים, תוך 60 יום היה המקסימום. משרד החינוך התעכב מאד, מסיבות שלא ידועות לי, בגיבוש התיקונים המוצעים.

למה הן לא ידועות לך?

עובדה שאנחנו כותבים מכתבי תזכורת למשרד החינוך, נא לפעול לפי פסק הדין ולהביא לנו את הצעת התיקונים לקריטריונים כדי שהם יתפרסמו לציבור, והמשרד לא מביא את ההצעה. אז אנחנו כותבים תזכורת ועוד תזכורת ואין עם מי לדבר.

התאריך הסתיים באמצע פברואר ואתה פנית במשך הזמן הזה למשרד החינוך ומשרד החינוך לא עשה כלום. מה אתה עושה להשכלה הגבוהה, איך אתה מצפה שישלמו משכורת ויעשו דברים. אני כרגע העורך דין שלך, הדבר הבסיסי הראשון שאתה עושה הוא מתן מקדמה, משאירים כסף, מה שלצערי התרבות היהודית רגילה בה, משאירים כסף בצד באם יצטרכו לבצע שינויים, בינתיים משחררים אחוז מסוים מהכסף גם מ- 60% מקדמה לא יהיה אסון, הכסף ישנו.

הנוהל הכללי של שר האוצר אינו מאפשר מתן מקדמות אלא אם כן הגופים מבקשים בקשה לתמיכה. הם יכולים להגיש בקשה לתמיכה ברגע שיש מבחנים.

צעק חבר הכנסת משולם נהרי שקבלו הוראה לא להגיש בקשות.

לא פרסמו בכלל, בתחום הזה אמרו בפירוש לא להגיש.

חבר הכנסת נהרי צודק אבל אני רוצה להבהיר שגופים יכולים להגיש בקשה לפי מבחן תמיכה תקף מפני שהבקשה היא על פי התוכן של המבחן.

גם אם יש זיקה אין עם זה בעיה מפני שתמיד אפשר להקדים, אבל קדמות אתה כן יכול לתת.

תוכל להסביר את המושגים, מכון מחקר תורני, בית מדרש, זה הכול אותו דבר?

יש שני דיונים, דיון על מכונים ודיון על התרבות. התחלתי עם התרבות.

עיקר הכסף הוא על שיעורי תורה.

מתי הכסף ישוחרר?

משרד החינוך לא הזדרז, מסיבות שלא ידועות לי, ועמותת פנים הגישה בקשה לביזיון בית המשפט מפני שהקריטריונים לא פורסמו לציבור.

מי אלה עמותת פנים?

היא מאגדת בתוכה 15 גופים חילוניים על פי רוב.

כמו אלול למשל, שלשיטתכם אתם צריכים להיות מרוצים שהרבה יהודים חילוניים לומדים יהדות ואלול זו עמותה שעובדת בריכוזי אוכלוסיה חילונית ומלמדת יהדות.

מליץ, עלמה

גם שם יש מריבות בין העמותות.

באותו פסק דין של בית המשפט הוא מבקר קשות את משרד החינוך על כל הנושא של הקריטריונים ואומר שהחלה רטרואקטיבית של קריטריונים על פעילות שכבר הייתה קיימת למצער היא בלתי סבירה.

מה אתה אומר?

שהמשרד מתעלל בגופים, וממשיך להתעלל שנה אחרי שנה.

למה לא מזמינים את משרד החינוך?

אם כבר אז נזמין את ראש הממשלה

כי אני שומע על בזיון בית המשפט העליון שחודשיים לא קבעו את הקריטריונים, ועד היום לא קבעו, ואי אפשר לתת את המקדמות.

מה קרה אחרי ביזיון בית המשפט?

אני רוצה לגשת לעניין, אני מבין שאין בעיה לשחרר מקדמה.

יש בעיה.

הבנתי שאין בעיה.

לא הבנת את זה ממני.

אבל אני לא רואה שום סיבה בעולם שלא יתנו מקדמה עד יולי ואז שישלמו את מה שצריך.

מה יהיה הקריטריון למקדמה.

מה שהיה בשנה שעברה.

אבל בית המשפט אמר שזה לא בסדר מה שהיה.

אבל אותו בית משפט עליון אמר שאי אפשר לעשות קריטריונים אחורה, זאת אומרת שאם אתה קובע עכשיו קריטריונים ממילא אתה לא יכול לעשות את זה אחורה, אז תשלם עכשיו מה שהיה אחורה.

למה לא לקבוע את הקריטריונים ולגמור עם הבעיה?

אני אומר דברים כשאני לא יודע איפה אני קולע ולמי אני עוזר כאן, זה מה שהשכל שלי אומר, אני רוצה כסף, לא יכול להיות שאנחנו נמצאים באמצע יוני ועדין לא התחילו לשחרר כסף.

אלה כספי מדינה.

גם אני שומר על כספי מדינה בדיוק כמו האחרים. אני לא רוצה לשמוע את יפי הנפש שאומרים שאני לא דואג לכספי המדינה.

לא אמרתי שאתה לא שומר, אמרתי שהבעיה היא שאלו כספי מדינה.

על זה יש את הפטנט של המקדמות. את המקדמות האלה לא נתתם למקומות אחרים?

אני אשמח לקבל את המידע על הגופים שקבלו את המקדמות האלה.

אני לא מלשין

אם יש בעיה הוא צריך לדעת עליה.

אתה אומר שאין שום שחרור מקדמות לשום גוף?

מקדמות לגופים שמקבלים תמיכה לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב חייבות לעבור פרוצדורה מסוימת. במקרה אחד שהתגלה שהכסף עבר לא לפי אותה פרוצדורה, הועמדו לדין משמעתי הפקידים שפעלו, כולל החשב הכללי במשרד האוצר שהועמד לדין משמעתי.

השאלה שלי הייתה האם יש גוף שאושרה לו מקדמה, השאלה לא הייתה אם יש גוף שקיבל את זה שלא כחוק.

המקרה שתואר על ידי מר יהודה הלוי שניתן אישור, האישור שניתן היה בלתי חוקי ולכן הועמדו לדין משמעתי. אני לא מכיר מקרה אחד שהוגשה אלינו בקשה לאשר העברת מקדמות לגופים נתמכים שלא לפי הפרוצדורה, שהוגשה בקשה כזו בכלל.

שאין קריטריונים?

מעולם לא אישרנו העברת מקדמות לגופים שצריכים לקבל את התמיכה לפי סעיף 3א' לחוק יסוד התקציב שלא על פי הפרוצדורה. מעולם לא אישרנו העברת מקדמה.

אתה מסייג את המילה "שלא לפי הפרוצדורה" שאני לא יודע מה בתוכה, אני אומר שיש גופים נתמכים שמקבלים אישור כמקדמה.

אולי זה יוצא מהכלל?

אז אני רוצה לדעת.

אבל הוא לא מכיר.

יש אישורים.

אז שאדוני יעביר לי אותם.

אני מבין שאתם לא רוצים לגעת בתפוח אדמה חם, למה אתם לא מסבירים, אולי נציג השרה יסביר לי.

אני אסביר לך, כבר כמה שנים יש ויכוחים לגבי הקריטריונים, בשורה התחתונה, אחרי השנה האחרונה, ולא משנה איפה זה תקוע וכמה, בשנה הזו ניסיתי לעשות מהפכה, לקחתי את כל הגופים הנתמכים פלוס הגופים שהגישו בקשות ולא קבלו, כינסנו את כולם בבניין הזה ויצאנו לדרך בזה שהם מחליטים מכל הבעיות שיש להם מסביב, גם אחרי שיש קריטריונים והוועדה מתמשכת זה נמשך קבוע עד החודש ה- 12 ובלילה מנסים לשחרר את הכסף. או שכשהוועדה מאשרת את הקריטריונים מתחילות בדיקות שנהיות סבוכות יותר, עם שאלות שאני אומר לך אובייקטיבית שאם היועץ המשפטי לממשלה היה היושב בישיבה הזו היה שואל מה קשור הדיווח הזה ומה זה העסק שלך.

אתה אומר שמשרד המשפטים ממרס את דמם של הגופים האלה?

ממש לא.

אתה אומר שהגופים שצריכים לקבל את הכסף לא מסתדרים בינם לבין עצמם?

לא. בשנים האחרונות זה תמיד הגיע לרגע האחרון, ניסיתי לעשות קונצנזוס בקריטריונים, הבאתי לזה, הגענו לקריטריונים מוסכמים.

כולל הגוף הזה, אז מי מפריע?

כולל הגוף הזה שהגיש את העתירה. אף אחד כרגע לא מפריע, זה נשאר אצל ידידי אמנון דה-הרטוך שחלוק על דברים מסוימים וחושב שצריך לבדוק את זה ככה וככה ולהוכיח ככה וככה ורוצה פתאום דברים שלא עלו. למשל, אם הגשת אלף שיעורים אז עד היום היה או מדגם בבדיקה או חלק מזה כשהיום הוא רוצה לרדת לשיעור שיעור זה דבר שרק זה לבד ייקח שנה לבדוק בזמן שלאף אחד אין תקציב לפקח על זה בצורה כזו, אף אחד לא מסוגל לעמוד בזה.

מי מממן את רואה החשבון שבודק את זה?

הגופים עצמם מממנים לעצמם את רואה החשבון, אבל זה כך בכל מקום. מה שקשור לכל גופי התרבות, כולל הפלורליסטים, נקודת המוצא של משרד המשפטים, והם אומרים את זה בכל ישיבה, היא שהם גנבים, עכשיו צריכים להוכיח שהם לא גנבים. כשאדם בעמדה כזו זה יכול להימשך הרבה שנים וזה לא רלוונטי.

הגענו לחודש השישי כיוון שהקריטריונים החדשים, אותם קריטריונים שכולם הסכימו עליהם נמצאים במשרד המשפטים, בשורה תחתונה הקריטריונים המוצעים נמצאים כחודשיים וחצי, לא אמנון?

אני מדבר כרגע כתור יועץ המנכ"ל, אני מבקש שתמשיך לדבר אני אענה בסוף.

היה בג"ץ בדצמבר והייתה החלטה שתוך 60 יום צריך להכין קריטריונים עד נכון להיום ביוני 2005 משרד המשפטים עדין לא קיבל הצעת קריטריונים ממשרד החינוך.

זה הועבר למשרד החינוך. יהודה , מתי הועברו הקריטריונים?

לפני חודשיים.

אמר משרד המשפטים שיש פה בעיה של בזיון בית המשפט שבמשך 60 יום לא העבירו את הקריטריונים.

אם אכן משרד החינוך העביר טיוטא של קריטריונים לפני חודשיים למשרד המשפטים, האם אפשר לדעת מה הבעיה עם זה.

תבדקו את עצמכם טוב ואני אקבע ישיבה נוספת מחר ב- 08:30

הועלו טענות שאי אפשר רטרואקטיבית, חכם אחר הגיש בג"ץ אחר לגבי קריטריונים רטרואקטיבית, פה יש עובדה וצריך להחליט לכאן או לכאן, מה שניתן לשנות, כן, מה שלא ניתן מחר בבוקר אני מפרסם את הקריטריונים.

מחר בבוקר אנחנו מתכנסים ב- 09:00

כל כך הרבה ישיבות, תעשה על זה ועדת משנה.

עכשיו זה גם ועדת משנה

תבדקו את זה אני רוצה תשובות וניפגש מחר ב- 09:00 נעבור למכונים התורניים

אני חושב שיש לכם נקודה חזקה כי אתם אנשים שעובדים בסמכות וברשות ואתם נתקעים על הקריטריונים ולא עובדים בצורה תקינה. יש לכם פה טענה צודקת.

אתה צריך לראות כמה נתנו לבימה בלי בקשה ובלי ועדה, רק לכיסוי גירעונות

ויו"ר הוועדה לא חסם את זה, הוא יכול היה להגיד שהוא לא נותן להעביר 700 מיליון ₪ בדרך לא ישרה ולא חוקית.

עוד לא סיימתי, הסטודנטים פנו אלי אתמול, אתה תראה מה יהיה בסוף.

שיביאו את הנתונים לתקציב של התרבות התורנית בשלוש שנים האחרונות.

התקציב לפי הספר הוא 7 מיליון ₪.

7.266 מיליון.

יש תרומה של חבר כנסת שוחט שנתן לכולם, אז גם אתם זכיתם.

מה שבייגה נתן למפלגת העבודה זה כסף קטן תבדוק מה היה תקציב המכונים התורניים כשהוא היה שר האוצר.

כולם בעד שהוא יחזור להיות שר האוצר.

התקציב לפני ארבע שנים היה 22.5 מיליון ₪ מאז שעבר הסעיף למשרד החינוך והתרבות - - -

זה עבר לתרבות לא למשרד החינוך.

זה הולך ופוחת משנה לשנה, וכשזה היה במשרד הדתות היו למעלה ממאה מכונים תורניים, ארבעים פשטו את הרגל ונסגרו והיום יש כשישים. אין פה נושא של קריטריונים יש ועדה מקצועית יוצאת מהכלל שיושב בראשה מיכה ינון ראש אגף התרבות ובוועדה החיצונית היו שלושה פרופסורים שהתמצאו היטב בנושא, בדקו, והם מחלקים אחר כך לפי הניקוד.

דבר ראשון זועק לשמים, האם יש עוד סקטור במשרד החינוך והרבות או בכל משרד אחר שירד בסכומים כאלה? אני אציג את המכון שלי, מכון ירושלים, עובדים אצלנו 150 איש ואף פעם הסיוע הממשלתי לא תפס יותר מ- 25%. התקציב האישי שלי קרוב לשני מיליון דולר, הוצאנו לאור למעלה מ- 750 ספרים.
אנחנו רואים כל מיני מפעלי תרבות שפורחים ומקבלים יותר, אם היו גוזרים עלינו את הקיצוץ הרגיל של כל הממשלה, זה מקובל עלינו, אבל למה להוריד אותנו מ- 22 מיליון ל- 7.5 מיליון ואנחנו נמצאים בערב הראשון ביוני, קבלנו מקדמה בסביבות 200,000 ₪ בערך 20% משנה שעברה, אבל בפועל הוועדה לא התחילה את פעולתה.

אתה דורש את הגדלה הסכום? מתי שלחו לך את המקדמה?

לפני חודשיים

הוא דורש את הגדלת המקדמה לא את הגדלת הסכום.

הוא מבקש תוספת.

יש אנשים במכונים שלא מקבלים משכורות ורעבים ללחם.

אני אתן דוגמא מזעזעת, הנציגים של המכון לא נמצאים פה, אבל אני חושב שכל אחד מהנוכחים מכיר את האנציקלופדיה התלמודית, מפעל יוקרתי וגדול שהוקם לפני קום המדינה, שם כמעט כשנה לא שילמו משכורות, המפעל בהתמוטטות ואין שום סיבה בעולם לזה. אם רוצים לעשות ביקורת אז בבקשה.

כדאי להכניס לשם חבר מרכז ליכוד.

לעניין הסכום, כמו שצוין קודם, אני מבין שהוא יגדל, לא בצורה משמעותית, בגלל הוספת של מפלגת העבודה, זה בשיעור יחסי כמו כל מוסדות התרבות וזה יגיע לכ- 9 מיליון.

זה עדין פחות מ- 50% ממה שקבלנו בפועל.

היה סעיף נפרד למכונים הגדולים?

זה גם לא שישים, נשארו רק הגדולים באמת, כל אלה שפסלו בשנה שעברה על מערכות, הם חפשו גודל מערכת, גודל הוצאה, כמה אנשים עובדים ולקחו רק דברים גדולים.

בשנתיים האחרונות שאני מכיר את הנושא ההפחתות, הם היו בדיוק כמו ההפחתות הרוחביות במשרדי הממשלה, אפשר להסתכל על המספרים. אבל אם רוצים להשוות, לא שזה מסייע לכם אבל אם רוצים להשוות לתקנות תמיכות אחרות של משרד החינוך, אז יש עוד תקנות שנפגעו ברמה דומה.

רק ישיבות.

מה למשל?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו לא נדליף.

אני אמצא דוגמאות.

המכונים התורנים הוא בין הנושאים החשובים לנו מבחינה תרבותית, קודם כל צריך להגיד תודה שמפלגת העבודה הוסיפה כסף ואנחנו ננסה למצוא עוד פתרונות, אבל אני רוצה שגם האוצר - - -

אם אני רוצה להקים מחר מכון תורני אני יכול?

בוודאי אבל אתה צריך לעבור את שלושת הפרופסורים האלה, אם תצליח...

אני אבקש שגם אורי שוסטרמן יצטרף למגבית ויתרום משהו מהאוצר. אתה מתחייב להביא כסף מהאוצר ואני מתחייב לך גם להביא כסף מהאוצר. אני אבקש לדבר עם יעל אנדורן על הנושא.

מה עם נושא הזמן? אנחנו נמצאים ביוני והוועדה עוד לא התחילה.

אני אעשה עוד דיון על המכונים התורניים בקרוב ואני אדבר עם האוצר ועם משרד החינוך.

לפני הדיון אני מבקש שתדבר ותשאל מי בוועדה.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00