קביעת ועדה - חוק האזרחות; 1._דיון מהיר בהצעות חברי הכנסת יצחק לוי וזהבה גלאון בנושא: "כניסה ותנועה של חברי כנסת לשטחי A, B ו-C" – בהתאם לסעיף 97א לתקנון הכנסת.

5
ועדת הכנסת
08.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005), שעה 09:00

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005.
2. דיון מהיר בהצעות חברי הכנסת יצחק לוי וזהבה גלאון בנושא: "כניסה ותנועה של חברי כנסת לשטחי A, B ו-C" – בהתאם לסעיף 97א לתקנון הכנסת.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי אדלשטיין
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

אריה אלדד
יצחק לוי
גאלב מג'אדלה

אריה האן - מזכיר הכנסת
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
עו"ד מלכיאל בלאס - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דלית דרור - ראש תחום ציבורי, משרד המשפטים
סא"ל יורי קידר - אמ"ץ, רז"ר מרכז
סרן יגאל אוסטונובסקי - קצין ייעוץ, מחלקת הדין הבין-לאומי, מדור ביטחון
יורם אוחיון - המשרד לביטחון פנים
שלומי עמר - יועץ משפטי מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן
1.
קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק האזרחות
והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אנחנו מתבקשים לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005. נרשמו במליאה הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מבקש להעביר את הדיון לוועדה שהוא עומד בראשה.

האם מישהו רוצה להציע הצעה אחרת בעניין הזה? לא. מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

פה אחד העברנו את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

בעניין הצעות חוק הבטחת הכנסה, מכיוון שלא הייתי ער לזה שיש לעניין הזה רגישות ולא עשיתי את ההכנה בין הגורמים המעוניינים בהצעות החוק האלה, אני דוחה את הדיון בעניין זה לישיבה שעליה תבוא הודעה.



2.
דיון מהיר בהצעות חברי הכנסת יצחק לוי וזהבה גלאון בנושא:
"כניסה ותנועה של חברי כנסת לשטחי A, B ו-C" – בהתאם לסעיף 97א לתקנון הכנסת

נוכח העניינים המדיניים, הביטחוניים והאידיאולוגיים המתרגשים עלינו, ראו חברי הכנסת זהבה גלאון והרב יצחק לוי לנכון להעלות על סדר יומה של הכנסת עניין שהוא חשוב ובהחלט נוגע לכלל חברי הכנסת. אפשר אולי ללמוד את זה מהעובדה שהציעו את ההצעה חברי כנסת בעלי השקפת עולם שונה כמעט לחלוטין, אבל שניהם חרדים לאותו עניין, והוא הזכות של חברי הכנסת להיות נוכחים בזמן ובמקום כאשר תתרגש עלינו תוכנית ההתנתקות והפינוי יתחיל להיות מבוצע הלכה למעשה. שניהם הגישו ליושב-ראש הכנסת בקשה לדון בכנסת בעניין סוגיה לא פתורה של כניסתם של חברי כנסת לשטחי A, B ו-C, כהגדרת חברת הכנסת גלאון, או בעניין חופש תנועת חברי הכנסת בשטח המפונה במסגרת יישום תוכנית ההתנתקות, כפי שניסח את בקשתו חבר הכנסת יצחק לוי. הדיון הועבר על-ידי הנשיאות, יושב-ראש הכנסת והסגנים, לוועדת הכנסת שבתחום הסמכות והטיפול שלה הוא חוק הכנסת, זכויות וחובות, חופש תנועה וכיו"ב.

מכוח התקנון אנחנו צריכים להתחיל בדיון בתוך שבוע. עם סיום הדיון נניח את המסקנות שלנו על שולחן הכנסת. יושב-ראש הכנסת יהיה רשאי לעשות שימוש בשיקול הדעת שלו ולהעלות את המסקנות של הדיון כאן בוועדה לדיון במליאת הכנסת.

בין לבין הונח על שולחני מכתבה של אל"מ פנינה שרביט-ברוך, ראש מחלקת הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית הראשית. נמצא כאן נציג שלה וכן נציגי משטרת ישראל, צה"ל והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מקדמים את כולם בברכה.

נמצא כאן גם קצין הכנסת, שבצורה כזאת או אחרת, אם הוא רוצה או לא רוצה, מופקד על שלומם וביטחונם של חברי הכנסת והוא זה שגם מתאם דרך שגרה את היציאה של חברי הכנסת מגבולות ישראל לתחומי השטחים A, B ו-C.

יסודו של הדיון המהיר הזה הוא בעצם הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת לוי, ושוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לו. אגב כך, נתקבלו כל מיני הבטחות בעניין חופש התנועה הזה, כפי שעולה גם מהמכתב של אל"מ שרביט-ברוך. רצינו לגבש את הדברים לקונסנזוס או למסקנה שתצא כהחלטת הוועדה לאחר הדיון.

כותבת אל"מ שרביט-ברוך בסעיף 3, כי בהתאם לחוק חסינות חברי הכנסת מוקנה לחבר הכנסת חופש תנועה רחב, הכולל זכות להיכנס לכל מקום, אלא אם קיימים איסור או הגבלה הנובעים מטעמים של ביטחון המדינה. מודגש שזה כולל גם שטח צבאי סגור.

סעיף 4 עוסק בכך שההיתר הזה לא חל פורמלית בשטחי איו"ש ואזח"ע. צה"ל רואה את עצמו מחויב לכבד את חופש התנועה של חברי הכנסת, מעמדם של חברי הכנסת, בעיקר שחופש התנועה נחוץ להם כדי למלא את תפקידם הפרלמנטרי. כאמור, גם כשזה בא מימין וגם כשזה בא משמאל, גם כשמדובר בחברי כנסת שאינם יהודים וכל כיוצא באלה, כדי להקיף את כל היכולת של העבודה הפרלמנטרית בכל מקום ולכל צורך פרלמנטרי או פוליטי.

בהתאם לכך, מציינת אל"מ שרביט-ברוך, נקבע בפקודות הצבא כי תתאפשר תנועה חופשית של חברי כנסת בכלל שטחי איו"ש ואזח"ע, והסייג היחיד למנוע את חופש התנועה הזה הוא החשש לסיכון חיי חבר הכנסת או שחופש התנועה הזה או האפשרות לתת לחבר הכנסת להיכנס פנימה מסכנים את חיי אנשי כוחות הביטחון. עוד הוחלט בצבא, כי הפקודות האלה יחולו ביחס לכניסת חברי כנסת לשטחים המפונים במסגרת תוכנית ההתנתקות, גם לאחר שיוטלו הגבלות על כניסת ישראלים לשטחים אלה. זה העיקרון העודף של חבר הכנסת, שבא למלא תפקיד ונהנה, מטבע הדברים ומכוח הגדרת החוק, מזכויות יתר על אזרח רגיל שאין לו חופש תנועה או זכויות מכוח החסינות כפי שיש לחבר הכנסת.

המסקנה היא, כי יינתן היתר כללי מכוח הסמכויות של מפקד כוחות צה"ל באזור, על-פי חוק יישום תוכנית ההתנתקות ועל-פי תפיסת הביטחון הקיימת, שיאפשר כניסת חברי הכנסת לשטחים המפונים, אלא בהתקיים אחד מן הטעמים: חשש לחיי חבר הכנסת או ביטחונו וחשש כתוצאה מכניסת חבר הכנסת לסיכון חיים לאנשי כוחות הביטחון.

בעניין ההיבטים הפרוצדורליים מציעה אל"מ שרביט-ברוך במסגרת אותה תוכנית, כגון תיאום הכניסה, טיב התיעוד, זיהוי וכו' על-ידי גורמי צבא רלוונטיים. כך הם פני הדברים כרגע.

אני מבין שהמכתב הזה הומצא לך, חבר הכנסת לוי.

כולל השלמות.

על בסיס המכתב הזה וההשלמות שמייד נשמע מה הן, אתה הסכמת שלא להעמיד את הצעת החוק למבחן של הצבעה בכנסת, והסתפקת בדיון מהיר שיביא לסיכום מגובש, שלא יהיו ממנו סטיות ימינה ושמאלה, ובסיס הסיכום הזה יספק את הצורך שאתה רצית לדאוג לו, לחופש תנועה של חברי כנסת באותו שטח התנתקות או בשטחים אחרים אגב תקופת ההתנתקות ותוכנית ההתנתקות, מבלי שיהיה צורך במעשה חקיקה ספציפי.

המשנה ליועץ המשפטי, מייק בלאס, ישלים את התמונה. בבקשה.

העקרונות שאדוני ציין עכשיו הוצגו על-ידי ממלא-מקום ראש הממשלה בדיון במליאת הכנסת, והשלמה נוספת היא שהכוונה היא לאפשר כניסה לשטח המפונה על בסיס הצגת תעודת חבר כנסת בלבד, עד תום הפינוי. זאת אומרת, לא צורך של תיאום פרק זמן מראש, אלא חבר הכנסת שיגיע ויציג תעודה יוכל להיכנס לשטח.

זה נראה הגיוני.

חבר הכנסת לוי העלה את השאלה, בדקנו וביררנו. מאחר שאנחנו לא יכולים לצפות את כל הסיטואציות שיכולות להיות, ויכולים להיות בשטח עוד אירועים, אמרנו שבמצבים מיוחדים יכול להיות שייבחנו הליכים נוספים, בהתאם לנסיבות בשטח. אבל העיקרון הוא תעודת חבר כנסת, הגעה לשטח המפונה וכניסה לשטח.

זה סוג של קונססיה שאני לא יודע להסכים לה. אני לא רוצה להיות במצב כמו בצוואה של 30 עמודים, שהסעיף האחרון בה אומר: הצוואה הזאת מבוטלת במקרה שאני מת. אתה תיתן פה הבטחות וחבר הכנסת לוי ייצא מפה שליו ושבע רצון וישמח שהוא לא היה צריך להילחם על חקיקה, כי הוא יודע שבהתקיים תנאים מסוימים הוא נכנס, יהיה אשר יהיה, ובעוד חודש תגיד שהשתנו הנסיבות ואתה לא מאפשר להיכנס.

אני מניח שהם מתכוונים שאם יש סכנה שיירו עלינו, הם לא ייתנו לנו להיכנס.

אבל הסכנה הזאת קיימת היום לכל האנשים.

ההסכמה הזאת, שחופש התנועה של חברי הכנסת בתוך תקופת ההתנתקות בשטחי A, B ו-C, למרות הכלל המשפטי שכללי החסינות לא חלים מחוץ לתחום המדינה, קיימת בשתי הסתייגויות בלבד: סכנה לחיי חבר הכנסת וסכנה לחיי אנשי כוחות הביטחון עקב כניסת חבר הכנסת. על ההסכמות האלה אני מניח שיש לנו מצע משותף של הסכמה, הבעיה היא עם סוג כזה של החלטה, שאם ישתנו הנסיבות אתם תבטלו את זה.

הפתרון הוא להחליט מי הגורם המוסמך להחליט שנשקפת סכנה לחיי חבר הכנסת.

דנו בזה גם אגב הדיון בעניין מניעת כניסתך ליצהר. עדיין אנחנו באותה נקודה.

מאוד קל לי להתחייב היום, אבל אחר-כך צריך לפרוע את השטר בפעילות בשטח שנמצאים בו שוטרים בדרגות השונות וחיילים בדרגות השונות, וכולם צריכים לדעת איך להתנהג. לכן יכולים להיות מצבים שבהם חייל יגיד, שמכיוון שהוא יודע שמשהו קורה למרות שהוא לא יודע להעריך אם סכנת חיים, הוא צריך לקבל אישור מהמפקד היותר בכיר בשטח. לכן הוא יבקש חצי שעה או שעה לעשות בירורים.

או ארבע שעות, כמו שהיה במקרה של יצהר.

אני לא חושב שארבע שעות צריך להיות הדבר הנכון, צריך לאפשר צינורות קשר יותר מהירים ויותר ברורים. אבל יכול להיות שלא כל טוראי בשטח ייקח על עצמו את ההחלטה שאין סכנה וחבר הכנסת יכול להיכנס.

וכך גם הפוך, לא כל טוראי בשטח יחליט שיש סכנה.

הרמה העקרונית אומרת, שחבר כנסת נכנס עם תעודה, לא צריך להתקשר 48 שעות מראש ולהודיע שהוא מגיע, וכך יתודרכו החיילים והשוטרים על-ידי הצבא.

אין לנו בעיה עם זה שטוראי מחליט לתת לחבר הכנסת להיכנס, הבעיה מתחילה כאשר טוראי מחליט שהוא לא נותן לחבר הכנסת להיכנס.

אם יש סכנה, אני מעדיף שהטוראי גם יידע לא לתת לי להיכנס.

נכון.

שיקול הדעת הוא אצל הטוראי?

אתם צריכים לתת פה היום את התשובה לשאלת המפתח, שזאת שאלה שלא חיה אתנו רק מהרגע שהרב לוי העלה את הצעת החוק ובמליאת הכנסת התפשרתם על הפתרון של דיון מהיר ומסקנות של ועדת הכנסת, כמכשיר לאפשר את זה במקום תהליך של חקיקה. אנחנו חיים עם הדילמה הזאת הרבה יותר שנים מזה, ובפעם האחרונה שזה עלה על השולחן הזה זה היה בדיון אגב מה שנעשה לחברי הכנסת אלדד ואריאל, כאשר לקח ארבע שעות להגיע מהמחסום ללשכת הרמטכ"ל, והתקשורת נכנסה ויצאה וכל הבלגאן של יצהר נגמר ואז אמרו להם שהם יכולים להיכנס. אנחנו לא רוצים להיות בסרט הזה.

אפשר לומר שלאחר חצי שעה שלא הגיעה תשובה, הוא ייכנס.

יכול להיות שזאת תהיה ההצעה. אני מציע שנשמע את הדיון, נראה אילו פתרונות הצבא או המשטרה יודעים לתת, ואם הפתרונות האלה לא ימצאו חן בעיני הוועדה, זה סוג של פתרון שאפשר להעלות אותו, שאחרי חצי שעה, אם אין תשובה מהגורם המוסמך, רואים את התשובה כאילו יש היתר להיכנס.

זאת אחריות כבדה בסיטואציות שבהן יכול להיות מצב של סכנה.

מוכרחים לשים לדברים סוף במקום כלשהו.

עלו פה שני נושאים. בעניין הנושא השני של כניסה לשטחי הרשות הפלסטינית, לא לשטח המפונה, להבנתי הוסדר בנוהל שוועדת הכנסת עשתה ב-20 באוקטובר 2004.

זה לא מספק.

אם זה לא מספק יכול להיות שצריך לדון בזה, אבל הם ניתנים יותר לארגון מראש במובן זה שכן יכול להיות תיאום. שונה הדבר בין כניסה לשטח שכוחות צה"ל נמצאים בו ופועלים בו לבין כניסה לשטח של הרשות הפלסטינית, לכן התיאום פה היה שונה. צריך להפריד, זאת לא בדיוק אותה סיטואציה.

אני מציעה לא להפריד, זה במסגרת החסינות של חברי הכנסת, על הזכויות שלהם, על החובות שלהם. אני חושבת שאחת הטעויות הגדולות תהיה לעשות כאן את ההבחנה, בגלל שכרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה פוליטית מסוימת. אם אנחנו מדברים על חוק חסינות חברי הכנסת, מדובר על מכלול.

הרב לוי, בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש. היושב-ראש תיאר את הדברים כהווייתם. אנחנו עדיין לא הצבענו על הצעת החוק בקריאה טרומית. יושב-ראש הכנסת ביקש לעכב את ההצבעה, כדי שאפשר יהיה אולי להגיע להסדר ללא החקיקה, ונענינו לזה, גם חברת הכנסת גלאון וגם אני, ואנחנו מתכוונים לנסות להגיע להסדר.

אני נכנס הרבה מאוד לשטחי יהודה ושומרון, ובדרך-כלל לא נתקלתי בבעיה. גם היום, בעזרת ה', אני אסע לנווה-דקלים להכנסת ספר תורה לבית-כנסת, ואני מתאר לעצמי שאני לא אתקל בבעיה, כמו בשבוע שעבר וכמו לפני שבועיים וכמו לפני חודש.

בדרך-כלל חברי הכנסת ערים למה שקורה ונשמעים לצבא. קרה שגם בין ביתי לבין שדרות חסמו כביש, כי היה חפץ חשוד ואמרו לי לא לעבור, ולא עברתי. הדברים הם ברורים, מובנים מאליהם. אם הדבר הוא סביר ואם הדבר הוא ענייני או שאומרים שיש פרצה בגדר ומבקשים ממני לא להיכנס לנווה-דקלים כי בודקים, אני לא נכנס. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שחברי הכנסת הם לא מתאבדים והם בעיקרון נשמעים לצבא ולמשטרה. הבקשה שלי היתה לנושא ההתנתקות, להעתיק את הסעיף שקיים לגבי כל שטח מדינת ישראל, מכיוון שהולך להיות שם – אני מקווה שלא, אבל אם יהיה – אירוע גדול מאוד. זה לא אירוע ביטחוני של רגע אלא דבר שנוגע ל-8,000 אזרחי מדינת ישראל, ולדעתי חובתם של חברי הכנסת להיות שם. כל מי שירגיש, שיהיה שם. מי שלא, לא. לכן המצב הוא מצב שמחייב שוויון מוחלט לגבי הכניסה במדינת ישראל. לכן חשבתי שזה צריך להיות באותו נוסח, לא סיכון חיים, כי גם בארץ זה כך. אם הסעיף בארץ מדבר מטעמים של ביטחון המדינה, זה מה שכתוב כאן. אם למשל אדם צריך להיכנס לאזור בארץ שיש שם סכנה לחיים, גם לא נותנים להיכנס. זה חלק מהעניין של הביטחון. אני מתאר לעצמי שעל אף שזה לא כתוב, גם זה מוגבל. כלומר, אם אני צריך להיכנס לעיר בארץ שיש בה סיכון חיים, או לי או לכוחות הביטחון או לאזרחים אחרים, אז מובן מאליו שלא נכנסים כשיש סיכון חיים. זה מכוסה על-ידי האפשרות להגביל. כלומר, אני מבקש להגביל בדיוק אותו הדבר. על אף שאני מסכים להגדרות שכתבה הפרקליטה הצבאית, כפי שאמר אדוני, על סיכון חיים ועל סיכון חיים לאחרים או לכוחות הביטחון. אני חושב שזה נכון וזה צודק, אבל מדוע שנגדיר הגדרות אחרות מאשר אלה שיש היום בחוק לגבי חסינות חברי הכנסת? אני רוצה שתהיה אותה הגדרה, שכוללת בעיני גם את סיכוני החיים השונים, שזה ברור ומובן מאליו.

נניח שאנחנו לא מדברים על שטחי A או B או C ולא על שטחי ההתנתקות, אלא על מרכז כלל בירושלים. עומד שם מטורף עם נשק ויורה לכל הכיוונים. שוטר עומד בכניסה ומונע כניסה של אנשים. מגיע חבר כנסת ואומר שהוא רוצה לראות מה קורה שם ומראה את התעודה שלו, האם שוטר רשאי למנוע ממנו להיכנס?

בוודאי, איזו שאלה.

אני חושבת שלא.

בידוע שיש סיכון חיים.

אתה תחליט.

סיכון חיים צריך להיכנס להגדרת המונח "ביטחון המדינה".

ביטחון המדינה? המדינה זה אני?

כשהייתי שר החינוך, לצערי הרב התמוטטה תקרה בבית-ספר בבאר-שבע. נלכדו שם שני ילדים, שבסופו של דבר לצערנו הרב נהרגו באותה מפולת. אני כשר החינוך הגעתי למקום ורציתי להיכנס. אמרו לי לא להיכנס, כי יש חשש למפולות נוספות. רציתי לראות איך הפינוי מתבצע ומה קורה, אבל אנשים הסבירו לי שאני לא מצויד ולכן מבקשים ממני לא להיכנס. קיבלתי את זה, כיוון שלא רציתי להציק באותו רגע לכוחות הביטחון שישמרו עלי כדי שלא תיפול עלי אבן. אותו הדבר בעניין הביטחון. עניין ביטחון המדינה כולל, בוודאי ובוודאי, סכנת חיים. זה הדבר הראשון. לכן, מכיוון שבעזה ובצפון השומרון קל יהיה יותר להיתלות בנושא הזה של סיכון חיים כדי למנוע מחבר הכנסת להיכנס, אם כי אני לא חושד מראש בצבא ובמשטרה, הייתי רוצה שיהיה אותו נוסח. לפחות לגבי תוכנית ההתנתקות, כי מדובר באירוע מאוד גדול, מאוד רחב, עם הרבה אזרחים ועם הרבה דברים, ואני חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת יהיו שם ויראו מה הממשלה עושה וכן שיהיו עם הציבור.

אפשר לבקש מהם גם להיות גורם ממתן.

בוודאי, מה השאלה, זה העיקר.

כפי שהיו חברי הכנסת בהריסת הבית בחיפה.

באופן אישי כוונתי היא לא זאת.

אני שואל את הצבא, יש בפנינו שני מסמכים סותרים, האחד מה-31 במארס והאחר מה-17 במאי. המסמך הראשון חתום על-ידי סא"ל אלי בראון, ובו כתוב שההנחיה מסדירה תיאום מוקדם, שטח צבאי סגור, פנייה לחבר הכנסת ולשר הביטחון, תגובת מפקד הגזרה וכו'. המכתב המאוחר יותר אומר שהכוונה היא לתת היתר כללי, עם ההשלמה של המשנה ליועץ המשפטי שאמר שאפשר יהיה להיכנס עם תעודה. אני חושש שכל מיני מפקדים בצבא מקבלים שני מסמכים ולא יודעים מה לעשות אתם, ואנחנו נבוא למחסום עם כרטיס, יגידו שצריך לבקש רשות מאלוף הפיקוד. מה שקרה הוא, שיצאו שני מסמכים די סמוכים.

השאלה היא מה יהיה הסיכום המחייב בין מדינת ישראל, צבא ישראל ומשטרת ישראל לבין חברי הכנסת. מדינת ישראל זה כל יתר משרדי הממשלה וגורמי השלטון. אם משרד הבריאות יגיד שיש שם סכנת חיים לחבר הכנסת בגלל ברחש, אני לא רוצה לשמוע שפקיד של משרד הבריאות עצר את הרב לוי בכניסה לגוש קטיף.

בעיקר שבמכתב הראשון, המגביל יותר, יש סעיף שיש לרענן את ההנחיה בקרב הגורמים. במכתב השני אין סעיף כזה, אין כאן בקשה לרענן את ההנחיה. אני לא יודע איזה מכתב מקבל הסמל במחסום.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג בדברים שלי גישה מעט שונה מהדברים שהציג חבר הכנסת לוי לגבי שיקול דעתו, סמכויותיו וחובותיו של חבר הכנסת. אני רוצה להקדים ולומר, שאני חושבת שנכון עשתה ועדת הכנסת. חבר הכנסת לוי ואני קיבלנו את הצעת יושב-ראש הכנסת להביא את הנושא לדיון בוועדה ולבדוק אם אפשר להגיע להסדרים ללא חקיקה. אם אפשר להגיע להסדרים ללא חקיקה, חזקה עלי דעתו של חבר הכנסת לוי שזה היה הדבר הנכון לעשות.

מה שמטריד אותי הוא, שמצד אחד החסינות שלנו, של חברי הכנסת, היא רחבה ובמובנים מסוימים היא אפילו מופרזת. להיקף החסינות של חברי הכנסת אין אח ורע בעולם. אבל עם כל זה שהיא חסינות כל כך רחבה וכל כך מורחבת, יוצא שכל גורם ביטחוני יכול, על-פי שיקול דעתו, לעשות מהחסינות הזאת עפר ואפר. כי אנחנו משאירים בסופו של דבר – גם על-פי דבריך, חבר הכנסת לוי – את שיקול הדעת לגורם הביטחוני.

אני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת לוי שאנחנו הולכים עכשיו לתהליך ששנוי במחלוקת, אבל הוא תהליך דמוקרטי, לגיטימי, שממשלה נבחרת וכנסת ריבונית קיבלה עליו החלטה, והוא תהליך ההתנתקות. יש חברי כנסת שרוצים להגיע לאזור שממנו הולכים לפנות, לגוש קטיף, ואני מקווה שהם רוצים להגיע כדי להיות גורם ממתן ולא גורם מתסיס. אבל זה לא משנה, מהרגע שחברי הכנסת רוצים להגיע לשם, כי שם נמצא ציבור הבוחרים שלהם וצאן מרעיתם, חובתם של חברי הכנסת להיות שם וחובתה של הרשות לאפשר להם להיות שם. בכלל לא עולה בדעתי משהו אחר.

הדברים שלי כמובן מתייחסים גם לשטחי הרשות הפלסטינית, אבל קודם אני עושה את ההבחנה. כאן אני חולקת על חבר הכנסת לוי. מה זה שיקול דעת? מה זה עניין ביטחוני? אני רואה כאן את שתי ההסכמות שהגעת אליהן, אחת סכנה לחיי חבר הכנסת והאחרת סכנה לחיי אנשי כוחות הביטחון עקב כניסת חברי הכנסת.

הסכנה היא סכנת חיים ממש, ולא מאמץ יתר. זאת אומרת, זאת המדרגה הכי עליונה.

כדי שתיכנס בבטחה חייבים להצמיד אליך אבטחה.

זה לא שיקול. שיצמידו גם עשרה מאבטחים.

כל סכנת חיים מספיק חיילים יכולים למנוע.

אני מסכימה שלעתים יכול להיות חשש מאוד מאוד רציני מצד גורמי הביטחון לגבי הסכנה שעלולה להישקף הן לחבר הכנסת והן לחיי גורמי הביטחון כתוצאה מזה. אבל אני חושבת שהאחריות ושיקול הדעת, בגלל שאתה חבר כנסת, היא שלך. בדוגמה שהביא חבר הכנסת בר-און קודם נאמר שהשוטר יחליט בעבור חבר הכנסת. לא, שיקול הדעת בסופו של דבר צריך להיות בידי חבר הכנסת. יש כאן מידה גדולה של פטרנליזם. במובן הזה יש לחבר הכנסת הפריבילגיה הזאת, בגלל זה יש לו חסינות. חבר הכנסת לוי, לצורך העניין אתה לא כאחד האזרחים מהשורה שרוצה לבוא לגוש קטיף. יש לך שיקול דעת ויש לך הבנה איזו אחריות אתה לוקח על עצמך. דרך אגב, אני יוצאת מנקודת הנחה שתמיד השיקולים של גורמי הביטחון הם שיקולים אמיתיים. אני לא רוצה לחשוב שיש כאן שיקולים זרים. אבל לצערי ראיתי שלא אחת יש שרי ביטחון שעושים שימוש מניפולטיבי במה שנקרא "שיקולי ביטחון" כדי להצר את צעדיה של האופוזיציה.

חברי הכנסת, מחר הייתי אמורה להיות ביריחו. מטה ז'נבה ארגן מפגש עם הצד הפלסטיני, היו אמורים להשתתף בו שרים כמו השר פינס וחברי כנסת. הנסיעה הזאת לא מתקיימת בסופו של דבר, כי גורמי הביטחון החליטו שיריחו סגורה ומסוגרת, אין יוצא ואין בא. אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש נוהל, אני צריכה לפנות לקצין הכנסת, קצין הכנסת יפנה לשר הביטחון שיפנה לאלוף הפיקוד, והיה ואלוף הפיקוד מאשר זה בסדר, והיה והוא לא מאשר וקצין הכנסת לא קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, הוא מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחו של יושב-ראש הכנסת.

אדוני היושב-ראש, במה מותר שיקול הדעת של יושב-ראש הכנסת, עם כל ההערכה וכל הכבוד, משיקול דעתי? מה פתאום אני מגלגלת את זה לפתחו של יושב-ראש הכנסת? אני חושבת שהנוהל הזה הוא נוהל מאוד בעייתי, בהתחשב בכך שיש לי חסינות, שאני חברת כנסת. אין שום יתרון ליושב-ראש הכנסת במובן הזה על פניך, על פניי ועל פניו של כל אחד אחר. לכן אני חולקת מראש על הנוהל. הנוהל הזה הוא מעשה ידי אדם, לא קיבלנו אותו עם לוחות הברית. הכנסת הזאת קבעה אותו וקיבעה אותו, ולכן הוא יכול להיות נתון לשינויים. בדרך-כלל זה גם מאוד אנושי. יושב כאן קצין הכנסת, הוא מקבל את חוות דעתו של אלוף הפיקוד שנותן נימוקים כבדי משקל לטיעונים שלו. זה מאוד הגיוני שקצין הכנסת יגיד שהוא לא יכול לקחת על עצמו אחריות אם אלוף הפיקוד אומר שיש סכנה. דרך אגב, זה לא אנושי שזה יהיה אחרת. לכן אני חושבת ששיקול הדעת לא צריך להיות מופקד במקרה הזה בידי הגורמים שמופיעים בנוהל. לכן, כדי לא לפגוע בתפקודו של חבר הכנסת, כדי לאפשר לחבר הכנסת למלא את שליחותו ואת תפקידו, בין אם זה בגוש קטיף ובין אם זה ביריחו, אני לא רוצה להיות נתונה לשבט או לחסד של גורם ביטחוני, גם אם זה הגורם הבכיר ביותר. אני חושבת שאם אפשר היה להסדיר את זה בנוהל, זה בוודאי היה הדבר הכי טוב. אבל אם אי-אפשר להסדיר את זה בנוהל, יכול להיות שצריך לשקול הצעת חוק. הגשתי הצעת חוק, לא בטוח שהיא ההצעה הכי טובה, אבל אני מדברת על העיקרון.

הוועדה שאתה עומד בראשותה, אדוני היושב-ראש, במקרים מסוימים מתפקדת כטריבונל שיפוטי בנושא של הסרת חסינות חברי הכנסת. אם אותו גורם ביטחוני משוכנע שיש צידוק ביטחוני לכך שאני לא יכולה להיכנס מחר ליריחו, שיבוא לוועדה וינמק וישכנע את חברי הכנסת למה אני לא יכולה ללכת לשם.

את חושבת שצה"ל רשאי לכפות כניסה שלך ליריחו בניגוד לרצון של הפלסטינים? נניח שהפלסטינים לא רוצים שתיכנסי ליריחו, האם צה"ל יכניס אותך בכוח? את חושבת שיש לצה"ל הזכות להכניס אותך ליריחו?

אני מתארת סיטואציה שונה לחלוטין. מחר אני רוצה לנסוע ליריחו.

בהסכמת הפלסטינים.

בהסכמת הפלסטינים.

בהזמנת הפלסטינים.

את מסכימה אתי שזאת הנקודה הראשונה, וזאת נקודה באמת חשובה.

גורמי הביטחון אומרים לי שאני לא יכולה לנסוע.

יכול להיות שנצטרך להקים ועדות משנה ממש ליד המחסומים, כמו שעושים בתי-משפט ליד המחסומים.

זה לא משנה כרגע במי מדובר. אני מדברת על משהו הרבה יותר עקרוני, לגבי אופן התנהלותם של חברי הכנסת במסגרת החסינות שנתונה להם. הנוהל שנקבע כאן הוא נוהל בעייתי, כי הנוהל הזה נותן כוח ליושב-ראש הכנסת בנושאים של שיקול דעת ביטחוני, יותר מאשר לכל אחד מחברי הכנסת.

הוא הופעל במקרה של יריחו?

לא. אני מתנגדת לנוהל הזה בעיקרון. ליושב-ראש הכנסת לא יהיה שיקול דעת מעלי. אם יש גוף שיכול להיות לו שיקול דעת, זה רק לוועדת הכנסת.

האם את חושבת שכל חבר כנסת יחליט לעצמו או ועדת הכנסת תחליט כטריבונל?

כל חבר כנסת שירצה לנסוע ליריחו והשר יחליט שהוא מונע ממנו, השר יצטרך לבוא לוועדה, שתשב כטריבונל, ולנמק לוועדה מדוע הוא אוסר. שיקול הדעת יהיה של חברי הכנסת, לא של יושב-ראש הכנסת שיש לו שיקול דעת מעל חברי הכנסת. יכול להיות שהפרוצדורה היא לא מוצלחת, יכול להיות שצריך לשפצר אותה ולעשות אותה אחרת.

אני מניח שבג"ץ יקבע, ששיקול הדעת של ועדת הכנסת מצומצם לשאלה אחת, אם נפל פסול של אפליה פוליטית בהחלטת השר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים עכשיו לנהל את הדיון הקודם, ואתה יודע שיש לי מה להגיד בו, אבל לא נקיים אותו עכשיו.

אם לוועדת הכנסת יש מעמד, אז יש לה מעמד. שיקול הדעת לא יכול להיות רק של הגורמים הביטחוניים, שיקול הדעת צריך להיוותר בידיו של חבר הכנסת, שיקול הדעת צריך להיות בידיו במסגרת החסינות, האם הוא מסכן את עצמו. אם אני מסכנת את עצמי, האחריות היא עלי.

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

פוליטית הדיכוטומיה שקיימת כרגע בחוק בין שטחי המדינה הריבוניים לבין אלה שהם לא שטחים ריבוניים היא מאוד נוחה לי, אבל היא לא רלוונטית לעניין כאן. מה שרלוונטי לנושא החסינות זה השליטה דה-פקטו של מדינת ישראל, מפני שמטרת החסינות זה פיקוח, ואם צה"ל נמצא שם 37 שנים במצב של שלטון צבאי אזרחי כזה או אחר, בעצם דין השטחים האלה לעניין החסינות הוא כדין שטחי מדינת ישראל. לכן, אגב, הגשתי הצעת חוק שאומרת את זה, ולא קידמתי אותה כי בזמנו קיימנו את הדיון בוועדת הכנסת, שאותי הוא מספק לחלוטין. ההסדר שהגענו אליו לפני כמה חודשים הוא הסדר שמהותית הוא פותר את הבעיה.

אני מסכים לחלוטין עם הרב לוי, שכאשר יש שטח שהוא בשליטת צה"ל, חבר הכנסת צריך להיכנס אליו בדיוק כמו לחיפה או לתל-אביב או לכל מקום אחר כדי לעשות את העבודה שלו. המגבלות שנובעות על זה נובעות לדעתי ממידת השליטה שיש לנו שם, ולכן שאלתי אותך את השאלה כשהזכרת את יריחו. כי למשל לגבי אריאל, הרי אריאל זה לא שטח ריבוני במדינת ישראל, אני לא חושב שמישהו אפילו יעצור אותי במחסום, ואני מקווה שאף אחד לא יעצור אותי במחסום. אני בטח לא צריך לבקש ממישהו רשות. זה כמו תל-אביב לצורך העניין הזה. אני נוסע לשם, רוצה לבדוק משהו, בודק אותו.

מה בעניין יצהר?

ההבחנה הזאת די תואמת את שטחים A, B ו-C. היום כבר קצת פחות, כי חלו כל מיני שינויים. שטח C זה כמו כל שטח אחר במדינת ישראל. בעניין שטח B נראה לי הגיוני וסביר שנצטרך לעשות תיאום מוקדם, מפני שיש לפחות לכאורה מצב שהוא לא פשוט מבחינה ביטחונית. לגבי עזה, הואיל ומראש ברור שאנחנו באים, אז עושים את ההסדר הזה מראש. לגבי שטח A הנושא הוא בכלל לא נושא של חסינות. הנושא דומה למצב שבו חבר כנסת רוצה לנסוע לפקיסטן או לאפגניסטן ושירותי הביטחון אומרים שזה מסוכן ואין לנסוע לשם.

בפקיסטן אין מחסומים של צה"ל.

יש מחסום של המשטרה בשדה-התעופה לוד. אומרים לך לא לנסוע לשם, כי זה מסוכן. את בעצמך מסכימה, שאת לא רוצה שלגבי יריחו, שעליה דיברת, צה"ל מכוח השלטון שיש לו במידה זאת או אחרת על יריחו יגיד שהוא כופה כניסתה של זהבה גלאון על אפם ועל חמתם של הפלסטינים, כי זה במסגרת החסינות שלה. הוא ייכנס לשם עם ג'יפים כדי להגן עלייך ברחובות. את בוודאי האחרונה שרוצה להגיע לדבר הזה. לכן לדעתי ההבחנה צריכה להיות בין הסוגים האלה של האזורים. אני חושב שההסדרים שנקבעו כאן, גם עוד קודם וגם במכתבים שעכשיו מבהירים את העניין, הם טובים והם סבירים. כולנו יכולים לחיות אתם.

תודה רבה. חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.

אני חושב שאני מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת גלאון קודם. בעניין של הפטרנליזם חשוב לעשות סדר, משום שאם הצבא או רשויות הביטחון יגדירו את תחומי הביטחון בתחומי הקו הירוק, אז נכון שאותם כללים יהיו חלים גם מחוץ לגבולות הקו הירוק, כי משטרת ישראל לשיטתה לא אומרת אף פעם שהיא תאפשר תנועה חופשית של חבר הכנסת אלא אם נשקפת סכנה לחייו. יש דברים שהם ברורים מכלל ההתנהגות, ואני לא זוכר שנעשה בהם שימוש בוטה כדי להצר את צעדיו של חבר כנסת בתור כזה, אלא אם באמת היה רושם שיש מהומה וחבר הכנסת הוא אחד מהגורמים המתסיסים בתוכה, ואז ניסו מטעמי סדר ציבורי לעשות זאת. אבל העניין של סכנת חיים הנשקפת לי אם אני נוסע למקום כלשהו ביהודה ושומרון, לצורך העניין בתקופת ההתנתקות על פניו סכנת חיים תהיה פחותה. היום כשאני נוסע לשא-נור, אומר לי קצין הכנסת שזה יותר מסוכן לי מאשר בזמן ההתנתקות.

ראש הממשלה הבטיח שלא תהיה התנתקות תחת אש, אז בכלל טוב. אין סכנה.

השטח יהיה רווי כוחות צבא באותה שעה, והיום אני יכול לנסוע בלילה על הציר והכביש ריק לגמרי. ומדובר בכביש שיש בו אירועים ביטחוניים. אינני סבור שנכון שרשויות הביטחון יכניסו את השיקול של הסכנה לחייו של חבר הכנסת, כשם שזה לא כתוב בחוק חסינות חברי הכנסת בתחומי הקו הירוק. זאת החמרה שאיננה ממן העניין, משום שהיא פתח אדיר לניצול לרעה ולהחליט: את זה אנחנו רוצים ואת זה איננו רוצים. אנחנו רוצים שאני אסע לשא-נור, ולא רוצים שחבר הכנסת טיבי ייסע לשם כי נוכחותו עלולה לגרום להתרגשות יתרה במקום. אבל ברור לי לגמרי שהנימוק הביטחוני שמא יש חשש לחייו של חבר הכנסת טיבי ברמאללה הוא מופרך ממש כשם שמישהו יבוא ויגיד שיש חשש לחיי בשא-נור. זה לא שימוש ראוי.

אם נשלח אותו לשא-נור ואותך לרמאללה, זאת בעיה.

זה נקרא קיזוז. בעניין הזה הרי אין לדברים גבול. ברור לגמרי שעד היום נהרגו יותר אנשים בתאונות דרכים במדינת ישראל מאשר באירועי טרור, אז מתוך פטרנליזם מוחלט להגיד שכביש מסוים הוא לא ראוי? הרי הטיעון ביצהר כלפינו היה, ששפכו שמן על הכביש ולכן חיינו בסכנה, לא שמישהו יורה עלינו.

אם כך לא אתה ולא הרב לוי מקבלים את הסיכום שאפשר יהיה לעצור כאשר הגורם הצבאי מחליט.

אני חושב שכן, אבל לא לנסח את זה כך במסקנות. אני חושב שהמסקנות צריכות להיות, כמו במדינת ישראל.

לא בנימוק של חשש לחיי חבר הכנסת.

אמרתי בדבריי שאני מבקש שהניסוח יהיה כמו זה שמדבר על מדינת ישראל.

אין דבר כזה. אז הוא לא יכול לעצור אותך על שום דבר.

לא נכון.

מטעמים של ביטחון המדינה.

טעם של ביטחון המדינה הוא הרבה יותר רחב מהטעם של סיכון חיים שלך.

נכון. לדעתי סיכון חיים זה כלול.

זה כלול בביטחון המדינה, מה שמוכיח שביטחון המדינה יותר רחב מאשר סיכון חיים.

נכון, אני מקבל את זה. אני רוצה שיהיה שוויון.

המעגל של ביטחון המדינה הוא הרבה יותר רחב מהמעגל של סיכון חייך. המעגל של ביטחון המדינה זה דברים רבים, כמו פרעות והפרת חוק. צמצמו ואמרו שלא רוצים ללכת למעגל שמכיל גם את סיכון חייך, אלא ללכת למעגל היותר מצומצם. ביטחון המדינה הוא לא שיקול, רק סיכון חייך או סיכון חייו של איש שירות הביטחון.

זה לא מה שהם מתכוונים. אני הסכמתי גם מעל במת הכנסת, ואני לא חוזר בי מהסכמתי, שהעניין של סיכון חיים וסיכון חיי חיילים הוא שיקול ראוי.

בגלל הכניסה שלך.

זה מה שנאמר על-ידי ממלא-מקום ראש הממשלה שם, ואני הסכמתי ואני לא חוזר בי. אני חושב שזה שיקול ראוי לא לאפשר להיכנס. אם יש סיכון חיים לחבר הכנסת או לאנשי הצבא, זה בהחלט ראוי. אני רק מבקש, מכיוון שבחלקים האלה קל להשתמש בטיעון של סיכון חיים, בגלל המקום, אני רוצה ...

אתה רוצה להשחיז את המנגנון. מי יהיה הגורם המוסמך לקבוע?

אני לא רוצה להתפלפל. אני רוצה שיהיה דין גוש קטיף וצפון השומרון בזמן ההתנתקות כדין חיפה ותל-אביב וירושלים. ואם יש אזור באחד המקומות האלה שהצבא סוגר בגלל ביטחון, אותם קריטריונים יהיו לגביי גם שם.

זה מה ששאלתי בתחילת הדיון בדוגמה של המטורף במרכז כלל שמחזיק בנשק ויורה לכל הכיוונים – מי מחליט?

אמרתי את דעתי. לדעתי המפקד במקום.

זה לא יכול להיות אחרת.

לא אתה, עם החסינות שלך?

זאת דעתי.

ואם אתה רוצה לערער על החלטת המפקד במקום?

הרי הדברים קרו.

יש מחלוקת בינך לבין חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלדד אומר שהוא לא שומע לאף אחד.

לא אמרתי שאני לא שומע, אמרתי שיש שרשרת קבלת החלטות, אבל יש גם גורם סופי שהוא לא הגורם הצבאי שמחליט.

אפשר לערער על ההחלטה.

חברת הכנסת גלאון אומרת שהיא לא רוצה שיושב-ראש הכנסת יחליט בעניין הזה, אלא שהגוף המעין-שיפוטי שנקרא ועדת הכנסת הוא שיחליט. חבר הכנסת אלדד אומר שאותו לא מעניין שום דבר, לא חיי אדם, לא ביטחון המדינה.

מתי אמרתי דבר כזה?

עכשיו.

ממש לא. אמרתי שביטחון המדינה – אבל ביטחון המדינה, ולא שמישהו יגיד לי שהמדינה זה אני, ולכן אם חייך בסכנה, ביטחון המדינה קובע.

בוודאי שכן. הרי כל אחד יגיד לך, שאם חבר הכנסת שממלא את תפקידו נפגע כתוצאה מהחלטה לא נכונה, ביטחון המדינה נפגע.

ממש לא.

באותו רגע יסודות המשטר הדמוקרטי מתערערים והאנרכיה תחגוג.

היו חברי כנסת שנפגעו בתאונות דרכים, ולא נפגע ביטחון המדינה כהוא-זה.

ביטחון המדינה נפגע כתוצאה מזה שחבר הכנסת קיפח את חייו אגב מהומות על רקע החלטה פוליטית של ממשלת ישראל, שמפקד בשטח יישם לא נכון את הערכת המצב ונתן לך להיכנס. האם זה שונה ממצב שבו חבר הכנסת נהרג בתאונת דרכים?

אדוני היושב-ראש, יש כאן חילוקי דעות בפרשנות מה זה ביטחון המדינה. למה להיכנס לזה? נקבע את אותם קריטריונים שיש בארץ לגבי גוש קטיף וצפון השומרון, ואת הפרשנות נשאיר. איך חיינו עד היום עם ההגדרה הזאת, כאשר מדינת ישראל סגרה אזור כזה או אזור אחר?

יכול להיות שאני לא מבין. לפי דעתי ההרצאה שלך בחמש הדקות האחרונות היא בניגוד מוחלט לאינטרסים שאתה מבקש להשיג בהצעת החוק שלך, ושקיבלת עליהם קונססיה מטעם המדינה ושאנחנו מנסים לגבש את הקונססיה הזאת. אתה זורק עכשיו הכול הצידה. אתה עושה טעות, כי יכריזו על שטח צבאי ויגידו שלא רוצים שתצטלם לטלוויזיה, יוציאו לך את צו אלוף הפיקוד, כמו שעושים לצוותים בטלוויזיה. אתה הרי לא רוצה שזה מה שיעצור אותך.

בוודאי שלא. הם לא יעשו את זה.

אני מנסה להסביר למה חבר הכנסת אלדד טועה שהוא הולך למרחב של ביטחון המדינה ולא מקבל את ההיסק שאתה הסקת ושאנחנו הסקנו כבר בדיון הקודם, לפני חצי שנה, שההגדרה היא סיכון חיי חבר הכנסת או סיכון חיים לאנשי כוחות הביטחון כתוצאה מכניסת חבר הכנסת לאזור.

אני מקבל את זה.

ביטחון המדינה זה קופסא גדולה שאפשר להכניס בה כל מיני קומפוננטים. סיכון חיים, לא סיכון לשלום חבר הכנסת, כגון שיזרקו עליו אבן או שיעליבו אותו או שירביצו לו או שישפכו עליו צבע או שידביקו לו עוגה על הפרצוף. רק סיכון חיי חבר הכנסת או סיכון חיי איש הביטחון, שהסיכון מתרגש עליו כתוצאה מהכניסה של חבר הכנסת. אם תדבר על ביטחון המדינה, אני לא מסוגל לשכנע אותך.

אני מסכים להצעה.

במחסום ביצהר אמרו לי: חייך בסכנה, כי המתנחלים שפכו שמן על הכביש. פה העניין של הפטרנליזם, כי אדם שיודע שיש שמן על הכביש הוא נוסע בזהירות, הוא הולך ברגל.

אבל נתנו לך את הפתרון, אמרו לך שאם הסיכון לחייך נובע כתוצאה מזה שאתה תיסע ברכב שיש שמן על הכביש אתה יכול להיכנס ברגל. אלא שאתה אמרת שעד שתגיע האירוע יסתיים. אתה חשבת שהוא עושה לך מניפולציה, אבל הוא נתן לך תשובה. הוא אמר לך שסיכון החיים שלך מונח בזה שאתה תיסע עכשיו ברכב, כי הם שפכו שמן על הכביש. אם אתה רוצה ללכת ברגל, לך ברגל.

משתמשים בעניין של סכנת חיים כדי לעצור אותנו.

המבחן הוא מה קורה אם בכביש ירושלים תל-אביב נשפך שמן, וניידת משטרה סוגרת את הכביש. האם אתה עובר כחבר הכנסת או לא?

שם היו סוגרים ואף אחד לא היה עובר.

שיקול הדעת הוא שלך.

חבר הכנסת אלדד, הכנסת לנו סוס טרויאני קטן לתוך הדיון, כי המניפולציה שעשו לך ביצהר היתה חלק ממניפולציה כללית, שהוכחנו אותה. גם חוסר היכולת לתקשר עם הרמטכ"ל וגם לא קיבלתם את אלוף הפיקוד. היה ברור לנו שמישהו במחסום סיפר לכם סיפור, שחלק מהסיפור היה שמן על הכביש.

מנין לך שזה לא יקרה?

מנין לך שכל חוק שאתה מעביר בכנסת – מישהו לא ימצא דרך לעקוף אותו או להתחכם אתו? אין לנו טקסט כתוב מראש שאנחנו יודעים איך זה ייראה. אנחנו יושבים פה, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם כוחות הביטחון, עם יועצת משפטית ממשרד המשפטים, ואנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים להגיע לפתרון שכל שעתיים אתם תרימו טלפון לעו"ד בלאס או לרמטכ"ל או לשר הביטחון או למפכ"ל ותשגעו אותם, כי החיילים במחסום או השוטרים במחסום מפירים את ההסכמות שאליהן הגענו. אני לא יודע להגיד שאני יודע שמישהו לא יפר את זה.

צריך לקבוע לפחות מנגנון שיגדיר מה היא סכנת חיים. אחרת אין לדבר גבול.

דבר שני הוא בשולי הדברים. יושב-ראש הכנסת פנה וביקש, שאותם חברי כנסת שיש להם לשכות פרלמנטריות באותם אזורים – העוזרים הפרלמנטריים שלהם יורשו להיות אתם. מי שיבקר בשא-נור יראה שיש לי שם לשכה פרלמנטרית. אם אנחנו מדברים על כך שצריך לאפשר את עבודתו התקינה של חבר הכנסת, והביקור בשטח הוא חלק מעבודתו, צריך לאפשר את העבודה באופן מסודר.

אתה לוקח את הדיון למקום שבו לא נפתור את הבעיה של חברי הכנסת לוי וגלאון. הם רוצים להיות שם במקום, ואתה מתייחס ללשכה שלך בשא-נור.

אמרתי שהעניין הוא בשולי הדברים, אבל ראוי להתייחס גם לכך שלא תיפגע עבודתי.

אני מקדם בברכה את הסטודנטים ממכללת רמת-גן, שבאים מחוג לתקשורת ויחסי ציבור. ברוכים הבאים.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אני רוצה לנגוע בנקודה של כניסה לשטחי A, שעולה מדי פעם גם בדיונים בוועדה וגם בשל מקרים שמתרחשים בשטח. הכותרת "סכנת חיים" שבה משתמשים כדי למנוע מחברי כנסת להיכנס לשטחי A מתרסקת אם שיקול הדעת מופר. כבר אמר חבר הכנסת אלדד למשל, שהשימוש בטיעון הזה כאשר הוא נכנס ליצהר הוא שימוש מניפולטיבי, והשימוש בו כאשר אני רוצה להיכנס לרמאללה הוא שימוש מניפולטיבי. אף אחד לא יגיד שיש סכנת חיים לאחמד טיבי כאשר הוא נכנס לרמאללה, זה לא סביר. כך גם לגבי אריה אלדד כשהוא נכנס ליצהר. אם טיבי רוצה להיכנס ליצהר ואלדד רוצה להיכנס לרמאללה, אז אולי אפשר להפעיל את שיקול הדעת הזה. יש כאן ויתור של הריבון, של הכנסת, על מהות החסינות וויתור על הסמכות שצריכה להיות שלנו, של ועדת הכנסת. לא של שר הביטחון, שבנוהל שהגיעו אליו בסופו של דבר אלוף הפיקוד ושר הביטחון הם שמחליטים, אחרי שפונה אליהם יושב-ראש הכנסת. יש כאן ויתור, יש כאן כניעה של הריבון, של הכנסת, בפני אלוף הפיקוד וגורמי הביטחון. אסור שדבר כזה יקרה.

לפעמים אני מרגיש שאני פחות מאשר אזרח רגיל במחסומים. ביום שישי רציתי להיכנס להפגנה בבלעין, וזה קורה גם במחסומים אחרים. לאזרחים ישראלים רגילים, ערבים ויהודים, נתנו להיכנס, ולי אמרו שאחכה כי חברי כנסת זה משהו אחר. חיכיתי 20 דקות. התקשרתי ליושב-ראש הכנסת, הוא היה בחו"ל, ואחר-כך אפשרו לי להיכנס. זה מיותר לחלוטין. אגב, זה קורה יותר מאשר פעם אחת. לעיתונאים, למשל, מותר להיכנס היום לרצועת עזה. עיתונאים ישראלים נכנסים לרצועת עזה כדי לסקר. לחברי הכנסת אסור להיכנס.

אתה מדבר על עזה או על גוש קטיף?

על עזה. אולי עכשיו יש קצת יותר החמרה, אחרי שנחטף העיתונאי של ה-CNN, אבל עדיין הגישה היא חופשית כמעט. על חברי כנסת יש איסור מוחלט להיכנס, אלא באישור מראש של שר הביטחון, והאישור הוא לא קל.

הוא לא קיים.

כמעט ולא קיים. יש מקרים בודדים שהתרחשו לאחרונה. לכן יש כאן פגיעה בחסינות של חברי הכנסת, גם לגבי שטחי A וגם לגבי שטחי B. לכן אני חושב שהנוהל הזה שהגיעו אליו הוא נוהל לקוי.

הסיכום של אוקטובר לא טוב?

לא. הוא לא מאפשר מילוי חובתי כנבחר ציבור שנהנה מחסינות.

התחלנו את הדיון הזה בשטח A, שלכולי עלמא לא פליגי שברגע שמגיעים לגבול, החסינות נפסקת, גם אם אנחנו לא רוצים להכיר בזה. זה לכאורה מבחינת ההיבט החוקתי של הדברים, כמדינה זרה. הרי אין לך חסינות כשאתה נוסע לאנגליה. אז השווינו את זה. קל לקחת את הדיון של אוקטובר ולשכוח מאיפה התחלנו. יכול להיות שהנוהל הוא לא טוב, אבל הוא היה נוהל מצוין כי התחלנו מתחתית ההר. היום כשאנחנו נמצאים עם הנוהל על הפסגה, אתה אומר שהוא לא טוב.

אבל מחסום צה"ל, שהוא הנציג, הוא היישום של המניפולטור בשטח לגבי, הוא שמונע ממני גישה ישירה לרמאללה.

באנגלייה אין מחסום.

אם אני רוצה לנסוע לתאילנד, לאזור שיש בו צונאמי, אף אחד לא עוצר אותי, והסכנה שם היא גדולה יותר. לכן יש כאן מניפולציה ברורה וחד-משמעית.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

כשאנחנו קוראים את שני המסמכים שחבר הכנסת הרב לוי התייחס אליהם קודם, אנחנו מבינים שהיה ניסיון לחזור על מה שקרה ביצהר, ואחר-כך כנראה שהעירו את תשומת לבם ולכן המצב השתפר.

זה היה באיום חקיקה.

אני מטיל ספק אם בכלל חברי הכנסת יוכלו להיות בגוש קטיף בעת ההתנתקות, כי מלכתחילה חברי כנסת אמורים לעשות בעיות בהיותם שם, במירכאות. בעצם הרצון לנסות להגדיר את גוש קטיף כשטח צבאי סגור, אם היינו יודעים בדיוק מתי מכריזים על שטח כשטח צבאי סגור, היית רואה שאין בכלל כל דמיון בין מקום שצריכים להכריז עליו שטח צבאי סגור שאמור כלפי גורמים עוינים או כלפי תקשורת, כשלא רוצים שהדברים ייצאו החוצה, לבין חברי כנסת שרוצים להיות במקום כדי לראות אם הכול מתנהל בסדר או להרגיע רוחות. מה בין זה לבין שטח צבאי סגור, שניסו להגדירו כך במסמך הראשון? אם מישהו קורא את חוק חסינות חברי הכנסת הוא יודע שרק פגיעה בביטחון המדינה או סודות. אילו סודות יש כאן? איזו פגיעה בביטחון המדינה? הניסיון להלביש על נייר של שלושה עמודים שטח צבאי סגור אומר שיש אמירה לחברי הכנסת שלא ייכנסו לאשליות, כי הם לא יהיו שם בעת ההתנתקות. מסיבה כזאת או אחרת, אולי שמן על הכביש. אם רוצים לאפשר לנו, צריכים לומר את זה בגלוי.

אדוני המשנה ליועץ המשפטי, הדברים שאומר חבר הכנסת פרוש מקובלים עלי במאה אחוז. אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת פרוש איפה אנחנו נמצאים.

בסוף יגידו לנו שלא מגיע לנו להיות, כי זה לא שטח המדינה.

זה הבסיס של כל העניין, זה הבסיס של הדיון.

הדברים שאתה אומר נשמעים מאוד ואני מקבל אותם, ולכאורה לאור הדברים שאתה אומר, ההסדר שהרב לוי הגיע אליו במליאת הכנסת הוא לכאורה הסדר שהוא לא כזה שמבטיח את התוצאות שהרב לוי מצפה להן. אבל אנחנו שוב שוכחים את נקודת ההתחלה. נקודת ההתחלה היתה הצעת חוק, שהממשלה מתנגדת לה, שתכפה משמעת קואליציונית ויהיה "תפסת מרובה, לא תפסת". אנחנו יושבים פה לא בשביל לקבל את הטוב המוחלט. אנחנו לא יושבים פה כדי לצאת מהחדר הזה עם מלוא תאוותנו בידינו. אין סרט כזה. הממשלה לא תיתן לחוק של הרב לוי לעבור.

זה לא נכון. שרת המשפטים הודיעה לי, שמהותית היא איננה מתנגדת לחוק.

אם מהותית היא לא מתנגדת ועקרונית היא לא מתנגדת, היא לא מסכימה.

הערכתי היא, שאנחנו במליאת הכנסת כן היינו מעבירים את החוק, בקולות חברי ליכוד, בקולות חברי כנסת מכל הסיעות. אני חושב שזה מה שגרם למכתב השני של הצבא. אחרת לא היינו מקבלים את המכתב השני.

אומר חבר הכנסת פרוש, המכתב נכתב ואתה לא תהיה בגוש קטיף.

אם כך אני אלך לחקיקה. אני מודיע לך, שאם זאת המסקנה של הוועדה, אני אלך לחקיקה.

זאת לא המסקנה של הוועדה. אני אוציא מסקנה, שתהיה לך התחייבות שלטונית שאי-אפשר יהיה לשחק אתה. ניסיתי להסביר לחבר הכנסת פרוש למה הדברים שלו נופלים על אוזניים קשובות, ומצד שני זה סוג של האינטראקציה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, שבסופה אנחנו מקווים לצאת מפה עם חבילה שמבטיחה דבר ברור.

חבר הכנסת סער הודיע לנו יום קודם בהנהלת קואליציה שהוא נותן חופש הצבעה. אם זה היה עובר בקריאה טרומית, יכול להיות שהיו מתייחסים אחרת למה שהרב לוי מבקש עכשיו.

קצין הכנסת, בבקשה.

אני רוצה לתאר את הדברים, איך הם מתפתחים לגבי שטחי C ואחר-כך אתייחס לגוש קטיף. אני רואה הבדל בין שטחי C לשטחי A ו-B. אולי בענייני הריגה לחבר הכנסת יש שיקול דעת שהוא לא פחות משיקול אחר, אבל לשטחי A יש גם נושא של חטיפה, שאני לא חושב שזה שיקול דעת כמו של חבר הכנסת. חטיפה הופכת למשהו הרבה יותר בעייתי.

ההסדר לגבי שטחי C עובד. משעה שחברי כנסת פונים, ההסדר עובד, למעט פעם אחת שהיה סירוב. היה הסבר מדוע היה סירוב וחבר הכנסת קיבל את זה. כל הפעמים האחרות אושרו. חברי כנסת שלא פונים דרך המנגנון, נתקלים בבעיות.

אני לא פונה ולא נתקל בבעיות.

אותן הבעיות שמתעוררות בשטח הן באותם מקרים שבהם חברי הכנסת לא מתאמים. הם מגיעים למחסום ואין שם האישור.

לגבי גוש קטיף, יצטרכו לבנות מנגנון כלשהו, כי צריך לזכור שיכול להיות שהמחסומים יעצרו את חברי הכנסת בתוך שטחי מדינת ישראל. מלבד זה, ההסדר עם תעודת חבר הכנסת הוא מצוין, אבל יצטרכו לחדד את המנגנון שבו יהיו קצרים מאוד כדי לפתוח את התקשורת ושהאלוף יחליט ולא מישהו אחר. קצת קשה לי לראות סכנת חיים לחבר כנסת בגוש קטיף, כאשר יש שם 3,000-4,000 אזרחים ישראלים.

ו-3,000 שוטרים.

קצת קשה לי לקבל, שאיזשהו מנגנון ביטחוני יגיד שחבר הכנסת מגיע כדי להתסיס, כשהוא אומר שהוא בא להרגיע.

זה לא נימוק. גם אם הוא יבוא עם הצהרה שהוא בא להתסיס ובא להפר את השלום, לפי הסיכום הזה אי-אפשר לעצור אותו.

לא צריך לעצור אותו, כי הוא חבר כנסת שנהנה מחסינות מהותית. לא בגלל הסיכום הזה.

התססה והסתה יכולה להביא לסיכון כוחות הביטחון.

אם הוא בא להתסיס ולהסית ויש לו מגפון ותופסים אצלו נייר עם כרזות שטנה והתססה, אז הציבור שלו יהרוג אותו?

הוא מתכוון שהציבור יהרוג את השוטרים.

אתה מסכן את כוחות הביטחון. לא ייתכן שאם חבר הכנסת לוי יאמר שהוא בא להרגיע, יאמרו לו שהוא בא להתסיס.

אני בטוח שלא ישאלו אותי בשביל מה באתי.

צריך לדאוג לחבר כנסת שלא יודע לנהוג, שנהג שלו יוכל להיכנס אתו.

יש גם חבר כנסת שלא יודע לדבר וצריך לקחת דובר.

נסדר לכם אוטובוס מהכנסת, עם נהג עיוור.

אני חושב שצריך מעט לעשות סדר. אני חושב שדווקא המונח שבחרו בו למניעת סכנה לחיי חבר הכנסת או חיילי צה"ל שיהיו שם מצמצם את המונח "ביטחון המדינה", שהוא מונח הרבה יותר כללי, הרבה יותר רחב ועושה אותו קונקרטי. אי-אפשר לשלוח כיתה של חיילים עם המלים "ביטחון המדינה" ולהגיד להם להסתדר עם זה. אנחנו בפקודות צריכים לתת להם יותר קונקרטיזציה, להסביר להם למה באמת מתכוונים בעניין הזה. אנחנו מתכוונים לגרעין הקשה שהוא מניעת פגיעה בחיי אדם, שבמקרה הזה נכנס למונח "ביטחון המדינה". לכן אני חושב שהסיכום הוא נכון במישור הזה, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה כן המדינה או לא המדינה. מבחינת החייל כרגע, הוא צריך לדעת מתי להגיד לא.

דבר שני, זה לא מצב שיהיה שטח סגור ואז לא ייתנו לאף אחד להיכנס. להיפך, נכתב במפורש במכתב, ואמרנו את זה גם בשלב חקיקתו של החוק בדיוני ועדת החוקה, שיינתן היתר כללי לכניסת חברי כנסת לשטחים המפונים, מה שלא יינתן לכלל האזרחים. אולי לאמבולנסים כן, לאספקת מים כן, אבל אזרח שיגיע לאזור בימים של ההגבלה לא יורשה להיכנס. בסעיף 7 למכתב כתוב שיותר להיכנס.

זה במכתב השני. מה עם המכתב הראשון?

זה היה במארס. התפתחנו, התקרבנו.

ככל שהדברים בין שני המסמכים סותרים, המסמך האחרון הוא הקובע?

כן.

צריך להודיע את זה לכל דרגות הפיקוד.

האחריות שלנו היא לוודא שזה יורד עד רמת המחסום.

המבחן בסופו של דבר צריך להיות מבחן של מי שמפעיל את הסמכות בשטח. הגישה שאומרת שזה מבחן סובייקטיבי של כל חבר כנסת – כך אני לא מבין את חוק החסינות בישראל, שחבר כנסת מחליט לבדו לאן הוא נכנס ולאן לא. זה חייב להיות האיש המוסמך. מצד אחד יש כמובן ביקורת שיפוטית על ההחלטות האלה, ומצד שני הכנסת יכולה לקיים דיון על כל דבר שקרה.

אני לא עוסק בשאלה איך זה קרה, ואני גם לא רוצה לשנות סדרי עולם במובן של להקים עכשיו את המערכת של הטריבונל השיפוטי. אני בנושא של הפרקטיקה, שהרב לוי יודע שכעת חיה בעוד פחות מחודשיים הוא בשטח, בלי בעיות קומוניקציה.

אתה נותן עדיפות לחבר הכנסת לוי על פניי. אתה פותר בעיה אחת.

זה הבדל בין שטח שבשליטת כוחות צה"ל לבין שטח שהוא מחוץ לכוחות צה"ל.

אני לא עוצר כרגע את הדאגות שמדאיגות אותך, ואני אלך אתן קדימה. אני רוצה לשכלל את המסקנות של הוועדה כדי לדעת להגיד לרב לוי שהוא לא צריך ללכת לחקיקה. אני רוצה לשמוע פתרון ברמה הלוגיסטית איך הדברים האלה נפתרים, מי נקבע לקבל את ההחלטה, איך הרב לוי בטווח זמן שלא עולה על עשר דקות מגיע לגורם המחליט. אם מתעוררת בעיה, איך הוא יודע שהוא מדבר עם הגורם המחליט ולא עובר דרך הרב"ט לסמל וכן הלאה כפי שקרה לחבר הכנסת אלדד ביצהר. ואם אין החלטה כזאת, האחריות היא שלו. אני לא רוצה להיות במצב שיעצרו אותם על לוגיסטיקה. צריך מנגנון לזה. אם אתם לא יודעים לתת עכשיו, המשך דיון ביום שלישי, תנו לנו מנגנון. אני רוצה ביום שלישי הבא לדעת שחבר הכנסת לוי אומר שהוא יורד מיוזמת החקיקה.

בזה שאתה פותר עכשיו את הבעיה של חבר הכנסת לוי, שאני בעדה, אתה דוחק לקרן זווית את הבעיה שלי. ברגע שתפתור את העניין של חבר הכנסת לוי, העניין שלי יהפוך להיות משני.

על הבעיות שהציקו לך, אגב דיון של חבר הכנסת אלדד, קיימנו את הדיון ב-2004. הגענו לנוהל ב-2004 וסיכמנו אותו. היום את אומרת שאת לא רוצה את יושב-ראש הכנסת בתור הגורם המחליט.

אמרתי את זה כבר אז, לא היום.

אבל ההזדמנות הזאת שלך יש בעיה מהסוג הזה, שאני רואה אותה כרגע כמז'ורית וכמעכבת את ההתנהלות של הפתרון שאנחנו רוצים להגיע אליו...

מחר הייתי צריכה להיות ביריחו.

ההבחנה שעושה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בין כניסה לשטח שהוא לא שטח מדינת ישראל לבין כניסה לשטח במדינת ישראל אינה רלוונטית בעיני, בגלל שאנחנו מדברים על דבר אחד שהוא מהותי וזאת החסינות המהותית. כשאתה מדבר על החסינות המהותית ועל זכותו של חבר הכנסת, היא חלה כאן והיא חלה כאן, זה חלק מהחסינות במובן הזה. זה שעכשיו אתה רוצה לתת לו מענה ולמצוא לו פתרון, הבעיה שלי היא הרבה יותר קונקרטית. הפגישה היתה אמורה להיות מחר, לא בעוד חודשיים כשיהיה הפינוי ולא באוגוסט.

אפשר לנסות את הנוהל ולראות אם הוא עובד. יכול להיות שהצבא היה שוקל שוב את העניין.

לא מקובל עלי העיקרון, שליושב-ראש הכנסת יהיה שיקול הדעת האחרון לכפות עלי.

חברת הכנסת נוקטת בקו, שאם "אגד" העלה את המחירים היא מסדרת את "אגד" והולכת ברגל, אחרי האוטובוס. אם את לא רוצה לפנות, אנחנו נפתור את הבעיה שלך, אבל את לא יכולה כרגע. את חושבת שנגיע לפתרון שיפתור לך את בעיית יריחו למחר?

אתה מציע פתרון נקודתי, ואתה לא מציע פתרון מהותי לחסינות חברי הכנסת.

הנוהל הזה הוא תוצאה של הרבה דיונים.

יש נוהל. אם לא מוצא חן בעינייך לפנות ליושב-ראש הכנסת, כנראה שאת לא מספיק רוצה להיות ביריחו. את רוצה שעכשיו אני אמצא לך פתרון לבעיית יריחו על נוהל קיים? אני לא יודע. אם את לא רוצה לפנות, זה סוג של מחאה שמקובלת עלי. אבל מצד שני, בגלל שהתעוררה אצלך עכשיו בעיית יריחו ואת אומרת שבהזדמנות הזאת את רוצה לשנות את הנוהל, אני לא יכול לעצור אותו. אחרת חבר הכנסת לוי יחליט להתקדם בחקיקה.

חברת הכנסת גלאון צודקת בעניין הזה. בחודש-חודשיים האחרונים נותנים מדי שבוע לקבוצת יהודים להיכנס לבית-כנסת "שלום על ישראל" ביריחו, ולא מפעילים שם את השיקול של חשש חטיפה או ביטחון המדינה.

למה לא הפעילו את הנוהל במקרה של חברת הכנסת גלאון?

כי היא לא רוצה. שר הביטחון סירב, והיא אומרת שהיא עושה מחאה, היא לא רוצה שהיושב-ראש ייתן לה לקיים דיון.

יש כאן עניין הרבה יותר מהותי. היום יהודים הולכים להתפלל בבית-כנסת ביריחו. החשש שלי הוא שיש שר ביטחון שיכול לעשות שימוש מניפולטיבי ביכולת הזאת.

את צודקת, לכן נתנו אפשרות ליושב-ראש הכנסת להכריע.

במה מותר יושב-ראש הכנסת מחבר הכנסת? התפקיד שלו כיושב-ראש הכנסת, בהקשר של החסינות המהותית, לא גובר על שיקול הדעת שלך. לכן זה לא פונקציונלי.

הנוהל הזה מונע דיון בוועדת הכנסת? נניח שחבר הכנסת יפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת ויבקש דיון בכנסת על כך שלא אפשרו לחברת הכנסת גלאון להיכנס ליריחו.

לא. חברת הכנסת גלאון אומרת, שאם שר הביטחון מנע ממנה לקיים דיון ביוזמת ז'נבה ביריחו באמצעות זה שאמר שהיא לא יכולה להיכנס לשם, כי יש סכנה לחייה, בשעה שהיא יודעת שמתרוצצים שם הרבה מאוד אנשים שהולכים לבתי-כנסת ולדברים אחרים, היא יודעת שההחלטה שלו היא פוליטית והיא לא רוצה להחליף את שיקול הדעת של שר הביטחון בחצי שיקול דעת של יושב-ראש הכנסת, כי בסוף שר הביטחון הוא מחליט. לכן היא רוצה שתשב ועדת הכנסת, כטריבונל מעין שיפוטי, ויהיו מיוצגים שם כולם והיא תקבל החלטה כפי שהיא מקבלת. זאת ברירת המחדל. אני מבקש מחברת הכנסת גלאון, ואני מזדהה עם כל הטענות שהיא מעלה, לא להרים את המשא הכבד, למרות שהוא קונקרטי, למרות שיריחו זה מחר וגוש קטיף זה רק בעוד חודשיים, על העגלה הכבדה של חבר הכנסת לוי, שהיא נוסעת לכיוון צומת שבו חבר הכנסת לוי צריך לקבל את ההחלטה אם הוא הולך להסדר הזה או הולך לתהליך של חקיקה. חברת הכנסת גלאון, את מעכבת את חבר הכנסת לוי, את מעכבת אותנו.

אני רוצה להציע פתרון. אני לא מזדהה עם משנתו ורצונו של חבר הכנסת לוי, אבל אני מזדהה עם יכולת מימוש תפקידו, והוא רוצה להגיע לגוש קטיף. אני בעד להגיע לשפצור הפתרון שהוסכם, כדי לא לעכב בינתיים את מה שניתן להיות ממומש. אבל אני רוצה שתהיה כאן התחייבות של יושב-ראש ועדת הכנסת, לזמן את הגורמים הנוגעים בדבר, קרי שר הביטחון ויושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת אני רוצה דיון בדרגים הכי מהותיים.

כל פעם ופעם, או דיון עקרוני אחד?

דיון אחד, עקרוני. כי זאת סוגיה מהותית לגבי חסינות חברי הכנסת.

אני אעשה את זה.

תעשו את זה במקרה שניסו את הנוהל והוא לא עבד.

חברת הכנסת גלאון לא רוצה. היא אומרת שהפנייה לנוהל, מבחינתה, היא פגיעה בעיקרון מקודש שלה והיא לא מוכנה להשתמש בנוהל.

היא מבקשת דיון חוזר על הנוהל הזה.

בראי של פרשת יריחו. ההכרה שלה בנוהל, לשיטתה, היא הכרה בפגיעה בזכות החסינות.

הכוונה היא שבמחסומים יהיו קצינים שיוכלו לטפל בבעיות, לרבות מהסוג הזה.

ההתנתקות עולה לכם כל כך הרבה. הרי תשימו שם קצינים דוברי צה"ל וכו'. מדוע שבכל מחסום כזה לא יהיה קצין מתאם לחברי הכנסת?

זה מה שאני אומר. אחד מהקצינים יוכל לפתור הרבה בעיות, כולל הבעיה הזאת.

אני מציע שגם מספרי הטלפון של הקצינים האלה יפורסמו, כדי שטכנית תהיה נגישות.

העיקרון מבחינת המהות מקובל, סכנה לחיי חבר הכנסת או סכנה לחיי כוחות הביטחון אגב כניסת חבר הכנסת לאזור. כל היתר כפתחו של אולם. חבר הכנסת יעבור ברוב עם ובהדרת מלך. כל הפרקטיקה בעניין הקצין המתאם לענייני חברי הכנסת, קשר לאלוף הפיקוד, לרמטכ"ל, לראש הממשלה ברמה של 10-15 דקות – אני מבקש שאת הנייר הזה יסכמו הרב לוי מול עו"ד בלאס. אני רוצה להביא את הנייר הזה בשבוע הבא לאישור ועדת הכנסת, כדי שנוכל להגיד לרב לוי שלא יפנה לחקיקה. האם מקובל עליך?

כן. עד יום רביעי הבא. אני מבקש שאדוני יקבע לוח זמנים.

יום רביעי הבא. בכותרת תכניסו גם את המהות, מה מונע כניסה. הכול מותר, פרט לחיי אדם.

המכתב השני אומר את המובן מאליו. לכן גם במסגרת הפקודות הקיימות, והפקודות האלה ממשיכות לחול גם בסיטואציה של התנתקות, הכניסה היא כניסה חופשית.

במארס זה לא היה מובן מאליו.

אנחנו לא עושים משפט לצבא ואנחנו לא בודקים את הדברים. אנחנו רוצים שהדיון הזה ימצה את המחלוקת. שאחרי הדיון הזה ייצא נייר, שלא תהיה עליו מחלוקת. מחלוקת בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת היא בוודאי דבר מיותר, ואנחנו רוצים לבטל אותה. אם אתם יודעים להגיע לנייר, נבטל את המחלוקת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40