הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)

1
40
ועדת הכספים
6.6.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מספר
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח באייר התשס"ה (6 ביוני 2005), שעה 10:00

1. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2005 (מ/175)
2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה- 2005 (מ/175)
3. הצעת חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 (מ/175)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן- היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ניסים דהן
אבשלום וילן
יצחק כהן
ניסן סלומיאנסקי
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

שר האוצר בנימין נתניהו
ח"כ גלעד ארדן
ח"כ דני יתום
יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר
אברהם בירנבויים, יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
דוד ברוך, בנק ירושלים, איגוד הבנקים בישראל
צבי זיו, איגוד הבנקים בישראל, בנק הפועלים
לייזה חימוביץ, עוזרת למנהל, הרשות לניירות ערך
משה טרי, יו"ר הרשות לניירות ערך
אלי יונס, מנכ"ל בנק המזרחי
ימימה מזוז, יועמ"ש, משרד האוצר
יוסי מנור, נשיא, לשכת סוכני הביטוח
צבי פירון, נציג החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
אביגדור קפלן, איגוד חברות הביטוח
איתן רף, איגוד הבנקים בישראל, בנק לאומי
ציון שמע, מזכיר חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה

טמיר כהן

עו"ד שגית אפיק

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ








































1. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2005 (מ/175)
2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה- 2005 (מ/175)
3. הצעת חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 (מ/175)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, הישיבה היום לאחר שבאה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית על מה שקרוי בסלנג חוק ועדת בכר שעושה רפורמה בשוק ההון, רפורמה גדולה. אז דבר ראשון אני מקבל בברכה את שר האוצר גם המנכ"ל שבאו היום להציג את החוק. החוק עושה, אם אפשר להגדיר את זה, מהפכה קצת בשוק ההון. אנחנו בוועדה נעשה דיון רציני, ארוך כמה שניתן לעשות, ואני לא עושה כל מיני סחבות, אני עושה דיון חמישה ימים בשבוע אם צריך. יש לנו גם בהמשך רפורמה במיסים, לא חסר לנו עבודה עד סוף המושב.

ועדת הכספים תשמע את כל המשלחות והיום סדרי הדיון יהיה ככה, שר האוצר יתחיל, אני אתן אחר כך, נשמע פרטים מהמנכ"ל ואחר כך אני אתן גם לנציגי הבנקים ונציגות חברות הביטוח וסוכני הביטוח להציג בקצרה. אחר כך ניכנס להמשך של מחר, יש לנו יום חמישי בתל אביב, המשך הדיון בחוק הזה. אין שום בעיה לשבת רק חברי הכנסת, שום דבר לא עקרוני כאן, אבל מה שאני רוצה להבהיר חד משמעית רבותי, אנחנו מתחילים לעבוד. אין לי שום בעיה, אנחנו נעשה את זה או היום או מחר, לא משנה כרגע מתי, אבל ברור שאנחנו נשב. אז אדוני שר האוצר בבקשה.

אדוני היושב ראש תודה לך על ההזמנה לי ולדוקטור יוסי בכר וחברי הוועדה, אני שמח שנמצאים כאן גם נציגים של מגזרים שונים בשוק ההון. ואנחנו עומדים לדון בתוך הוועדה ובדיון הללו באחת הרפורמות המשמעותיות ביותר בכלכלת ישראל, בוודאי המשמעותית ביותר בשוק ההון בישראל. המטרה של הרפורמה הזאת, כמו כמעט כל הרפורמות שעשינו עד היום, הוא להגביר את התחרות במשק, במקרה זה במשק ההון, על מנת לאפשר שירות טוב יותר וטוב יותר, מוצרים זולים יותר ושירות טוב יותר לאזרחי ישראל.

עכשיו, אני שקלתי אם לתת עוד אנלוגיה, כי הרי כל פעם שאני נותן אנלוגיה אז זה מהווה מוקד לשיחה על האנלוגיה אבל בלי אנלוגיה אי אפשר להסביר את זה. אז רבים מאיתנו היינו בטירונות, היינו באימונים, היינו מאוד צמאים ובשטח לעיתים היינו מוצאים קיוסק, אז דני ורבים כאן זוכרים את הימים החמים והקשים האלה שהיינו מתאמנים בגבעות, היינו מסיימים את האימון, נפשנו יוצאות למשקה קר או לקרטיב והנה ליד הוואדי ישנו קרון קטן, על הקרון אדם מוכר לנו מגוון מסוים של מוצרים, שתייה קרה. ואנחנו היינו מוכנים לשלם כל דבר. למעשה כל מחיר שהיה מבקש כמעט אנחנו היינו מוכנים לשלם כי אנחנו היינו מאוד זקוקים מתוך הצמא למשקה הקר הזה. ולימים השוק הזה השתכלל ובמקום אחד היו שניים, אבל הם באופן מפתיע, כך אני זוכר מקורס הקצינים שהגעתי לשם, שבאופן מפתיע המחירים שלהם היו כמעט זהים ומאוד נמוכים.

זה בתמצית הבעיה שאנחנו מצויים בה היום, אני רוצה להסביר את זה, זה אגב לא מפנה אצבע מאשימה, זה מבנה שוק, כך מתנהג שוק במצב מסוים. עכשיו, מה שמייחד את השוק הזה שאנחנו מדברים עליו אנחנו לא מדברים על ארטיקים או אנחנו לא מדברים על קרטיבים ואנחנו לא מדברים על בקבוקי שתייה שפעם קראו להם טמפו, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מוצר אחר ולמוצר הזה קוראים כסף. הכסף הזה, המוצר, הוא כסף שאנחנו משתמשים בו בשתי דרכים, אחד אנחנו חוסכים אותו ומקבלים עליו ריבית זכות, אנחנו חוסכים אותו בבנקים או בקופות הגמל או בקרנות הנאמנות ובאותה מידה אנחנו או אנשים אחרים לווים את הכסף הזה על מנת לפתוח עסק או על מנת לשלם שכר לימוד או על מנת לקנות סלון או דירה.

זאת אומרת בשוק הזה כמו בכל שוק יש מצב שאנשים מוכרים ואנשים קונים וכמו בשווקים רבים יש גם מתווכים בניהם. המתווכים קונים מאיתנו, הם רוכשים את הכסף מאזרחים שחוסכים אותו ותמורת זה הם משלמים ריבית זכות ואחר כך הם מוכרים אותו לאזרחים שלווים אותו תמורת ריבית חובה. הבעיה שלנו שמספר המתווכים בשוק הישראלי הוא קטן מאוד, הוא מאוד קטן, הוא מאוד מצומצם ולמוצרים השונים, לשימושים השונים זה מרוכז פחות או יותר באותם ידיים. ולכן, מטרת הרפורמה היא להגדיל את מספר המתווכים הפיננסיים שפועלים בשוק ועל ידי כך להביא להגברת התחרות ולהקטנת פערי התיווך. זה בתמצית מה שאנחנו הולכים לעשות.

בשווקים הבינלאומיים, בשווקי ההון בעולם, מקובל שלצד התיווך הבנקאי שמוכר לנו כל כך, פועלים מתווכים פיננסיים רבים נוספים. יש הרבה גורמים אחרים בנוסף לבנקים שעוסקים בתיווך פיננסי במכירת המוצרים והשירותים הכספיים שאנחנו מעוניינים בהם. המבנה הזה כמובן מעודד תחרות, מייעל את פעילותם של הגורמים העסקיים והציבוריים במשק. זה לא המצב בישראל, באופן חריג הייתי אומר, כמעט בלבדי, כי בניגוד למקובל בעולם, שוק ההון הישראלי מאופיין בדומיננטיות מוחלטת של הבנקים ובתוך הבנקים הוא מאופיין בדומיננטיות מוחלטת של שניים עד שלושה בנקים. זה ריכוזיות גדולה מאוד שקיימת כאן, על כך אין וויכוח, יש ויכוחים אחרים שתכף ניגע בהם אבל אני חושב שעל האפיון הזה אין ויכוח. והריכוזיות הזאת מתבטאת אין בבנקאות הקלאסית והן ביתר תחומי התיווך הפיננסי.

בדרך כלל נהוג לומר שריכוזיות מיתרת תחרות ומונעת תחרות ומעלה את המחיר אל מול הצרכן ומורידה גם את התמורה שהצרכן מקבל. בפשטות, ריכוזיות מייצרת מצב שבו אתה משלם יותר על המינוס, מקבל פחות על הפלוס, אתה זה משק הבית, זה העסק הקטן, זה המכולת השכונתית וזה גם עסק היי טק.

זה המצב הכללי שבו אנחנו מצויים ואנחנו מנסים לשנות את זה ברפורמה הזאת, משום שאנחנו רואים שלוש בעיות לכלכלת ישראל, הדבר הראשון הוא ששליטת הבנקים בגופים שאמורים להתחרות זה בזה מעכבת את ההתפתחות של שוק ההון הישראלי ובמיוחד של שוק האשראי החוץ בנקאי, זה מתעכב, זה לא מתבצע. השוק שלנו הוא מאוד מוזר, אם אתם מסתכלים על שווקים פיננסיים, שוקי הון במדינות אחרות במערב, אנחנו נמצאים בפיגור, לא בפיגור בטכנולוגיה, לא בפיגור בטיב האנשים, רמת האנשים, לדעתי היא הגבוהה ביותר בעולם ואני לא מחלק כאן מחמאות, רמת הטכנולוגיה הגבוהה ביותר בעולם, אבל רמת התחרות, השכלול בשוק, היא בפיגור של אפשר להגיד אפילו עשרות שנים לעומת מה שאנחנו רואים בעולם. ומבחינת האזרח המשמעות היא שהיום הבנקים והבנקים לבדם קובעים את התנאים שבהם יוכל, אם בכלל, ללוות כסף. זה לא המצב בעולם, בעולם זה בכלל לא המצב, אבל זה המצב בישראל.

בהעדר שוק מפותח לאשראי חוץ בנקאי זה אומר גם שהמגזר העסקי תלוי באופן הדוק מאוד בבנקים וכתוצאה מכך הוא נאלץ להסתפק בפחות אשראי והוא חייב להתיישר עם החלטות ההקצאה של הבנקים. זאת אומרת, במקום שהבנקים או לפחות הבנקים המרכזיים, יתחרו על כיס האזרח ועל כיס העסק, בעצם הם צריכים לבוא אליו ואם תרצו לחזר אחריהם, לחזר אחרי שני הבנקים הללו, משום שעוצמת הריכוזיות נמצאת שם, הכוח נמצא שם, היתרון נמצא שם ולא בשוק.

ודבר שלישי הוא שהריכוזיות של הבנקים ושליטתם בשוק האשראי מסכנת לתווך ארוך את היציבות הפיננסית בישראל. אני לא חושב שיש סכנה כלשהי היום, אני לא חושב שיש איזה שהוא בנק שהוא בסכנה, להפך הבנקים הם רווחיים, אנחנו גם רוצים לפני ואחרי הרפורמה שהם יישארו רווחיים, אפילו רווחיים מאוד, אבל אנחנו רוצים שהם יהיו רווחיים כתוצאה מתחרות ולא מהעדר תחרות. ואנחנו רוצים גם שלא כל הביצים הפיננסיים יהיו בסל אחד והיום הם כמעט כולם בסל אחד, בסל של הבנקים. אנחנו רוצים לבזר את הכוח ולבזר את מבנה השוק, אנחנו בעצם עושים את זה ברפורמה הזאת למטרה אחת, להגביר את התחרות בשוק ההון, להגדיל את מספר הגורמים שפועלים בו, לפזר את הסיכונים, וזאת הבשורה הראשונה של הרפורמה, כלומר, הגברת התחרות, ביזור הכוח.

יש בשורה נוספת שהיא חשובה, והיא שמה על סדר היום ערך לא פחות חשוב, הוא ערך משלים, וזה ערך הייעוץ האובייקטיבי. אני דווקא רוצה לגעת לא בבנקים רגע כדי להמחיש את זה. אם אתה צריך ניתוח כי יש לך איזה שהיא מחלה, אתה לא יכול ללכת למדף ולקרוא על הניתוח, כמה זה יעלה, מה זה יעשה, מה בדיוק הסיכונים, אתה יכול לנסות, אבל למעשה אתה לא יודע, במיוחד אם המחלה היא מסובכת, אתה צריך יעוץ, מישהו שייתן לך את הייעוץ הזה, אתה מתייעץ עם רופאים, אתה מתייעץ עם רופאים שמייעצים לך על הרופאים משום שהידע שלך כחולה, כפציינט הוא נמוך ואתה מוכרח להשלים אותו עם אנשים שנותנים לך את הייעוץ. אתה לא יכול להיכנס לסופרמרקט לראות על הדוכן כמה מנתחים, אני בוחר והולך לניתוח.

תרופות אני יכול לקנות ויש גם מוצרים פיננסיים מסוימים שאני יכול לקנות יחסית בקלות, אבל ככל שהמוצר הוא מורכב יותר, מה שקשור במוצרי ביטוח, מוצרים פנסיוניים, אלה מוצרים מורכבים מאוד, אתם מכירים יפה מאוד את הסטטיסטיקה והמתמטיקה שנכנסת בפנים, לאזרח המצוי, או לרוב האזרחים, אין את היכולת לבחור בין המוצרים השונים והאזרח המצוי זקוק לייעוץ מקצועי בעניין הזה.

וכאן אנחנו נמצאים בבעיה, פה אנחנו נמצאים בניגוד אינטרסים. אגב, כל מה שאני מתאר על הבנקים, אני רוצה להבהיר, לא הבנקים יצרו את המציאות הזאת, הם פועלים במציאות הזאת כפי שהם צריכים למקסם, להביא את התוצאות העסקיות המקסימאליות לטובתם, לא הם יצרו את השוק הזה, ממשלות ישראל בשנות החמישים, השישים והשבעים בדרכים שונות יצרו ועודדו את הריכוזיות הזאת, בין אם במודע או לא במודע, אבל התוצאה של הריכוזיות הזאת הוא שהבנקים מוכרים את אותם מוצרים מורכבים, פנסיונים ואחרים, וכיוון שהם מייעצים לגבי מוצרים שהם בבעלותם, ייעוץ אובייקטיבי הוא כמעט בלתי אפשרי.

במצב הדברים הנוכחי, הבנקים ניצבים בפני ניגוד עניינים מובנה בין טובתם העסקית לבין טובת הלקוחות שלהם. עכשיו אנחנו לא באים להגיד האינטרס של מי גובר, בסדר, אנחנו מייצגים את הציבור, אבל שוב הבעיה היא לא האינטרס של הציבור מול האינטרס של הבנקים, אנחנו לא רוצים להיכנס בכלל לדבר הזה, אנחנו רוצים לדאוג לכך ברפורמה הזו, שהבנקים לא יועמדו בכלל בפני הדילמה, כלומר לבטל את ניגוד האינטרסים ולא להגיד איזה אינטרס צריך לגבור במצב נתון, זה מה שאנחנו מנסים לעשות בהצעה שיש כאן לפניכם לגבי הייעוץ האובייקטיבי.

עכשיו, לגיבושה של הרפורמה היו שותפים כל הגורמים המקצועיים והאחראיים על שוק ההון והכספים בישראל. אנחנו דיברנו בנינו לא רק עם הגורמים בשוק ההון, אלא גם עם אנשי ועדת הכספים ואיתך אדוני דיברנו לא פעם ולא פעמיים. אבל אנחנו באים עכשיו להיכנס למסלול של דיונים, לדעתי מאוד רציני, אני חושב שחשוב שתקבעו בניכם את סדרי הדיונים על מנת לאפשר דיונים מעמיקים, אני מקווה גם רצופים, כדי לטפל במימוש של העקרונות.

מהם העקרונות? העקרונות של הרפורמה הם בנויים רבדים רבדים, הדבר הראשון והחשוב ביותר שאנחנו מציעים להפריד ממערכת הבנקאות פעילויות שיכולות אם הן תהינה עצמאיות, להתחרות בפעילות הבנקאית. אנחנו מציעים להפריד מהבנקים את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות, ההפרדה הזאת תיצור לראשונה בישראל גופים חוץ בנקאיים בעלי מסה קריטית של פעילות והגופים האלה יוכלו לממש את הפוטנציאל שגלום בקרנות ובקופות על מנת להתחרות במערכת הבנקאית. וכשהוסר האינטרס הבעלותי, ההיפכא מסתברא של זה, זה שהבנקים יוכלו לייעץ ללקוחות שלהם באופן אובייקטיבי היכן לחסוך את כספם, הם כבר לא בעלי הקרנות והקופות. אז זה העיקרון הראשון, ההפרדה של פעילויות שיכולות להתחרות עם הבנקים, כלומר קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

העיקרון השני, אחרי ההפרדה העיקרון השני הוא להבטיח שהבעיות שקיימות היום בתחום הבנקאות לא ימדדו לגופים שירכשו, כלומר אנחנו לא רוצים שריכוזיות תעבור מהבנקים לגופים אחרים שירכשו אותם, ולשם כך צריך להגביל את שטח השוק שיהיה מותר לגוף אחר לרכוש ולהתאים את כללי הפיקוח שיחולו על כל הגופים המנהלים כספי ציבור. אנחנו בפירוש מודעים לכך שקיימת בעיית ריכוזיות נגדית, אני שוחחתי לא מעט עם נציגים של המגזרים השונים, גם של הבנקים עצמם, גם של חברות הביטוח וגם אחרים, אין לנו עניין להעתיק ריכוזיות מצד אחד של המשוואה לצד שני של המשוואה וזה לדעתי אחת הבעיות הקשות ביותר שאנחנו עומדים בפניהם בדיונים הללו.

הדבר השלישי, בשלב השלישי ורק לאחר שהוצאנו ממערכת ההפצה הבנקאית את ניגוד העניינים, אנחנו מציעים להרחיב את מגוון המוצרים שיותר לבנקים לייעץ לגביהם ולמכור כך שיכלול גם מוצרי ביטוח חיים ופנסיה. צעד זה הכרחי על מנת להביא את המודעות למוצרי פנסיה למאות אלפי אזרחים שכיום אינם מבוטחים כלל, חלק גדול מהאוכלוסייה בכלל אין לו את המוצרים האלה, אין לו ביטוח, אין לו פנסיה, אין לו כלום.

להגשמת הרפורמה הזאת אנחנו נדרשים לחוקק שלושה חוקים, אני לא הולך להיכנס כאן לפרטי החוקים, את זה נעשה במהלך הדיונים, אבל בכל זאת מילה כללית על החוקים. הצעות החוק מיישמות למעשה את ההמלצות של צוות בראשות של דוקטור יוסי בכר, הצוות הבין משרדי שמיניתי לפני למעלה משנה. במהלך כל התקופה, כולל אתמול בלילה ועוד לא גמרנו, הצוות ואני מקיימים פגישות עם כל הגופים שיכולים להיות מושפעים מהרפורמה. בסיכומם של אותם דיונים שאני בטוח שהם ימשכו גם בעתיד הקרוב, אני מרגיש מספיק בטוח לומר, שהרפורמה היא מאוזנת ושקולה, אתם תראו את זה גם, אתם תצטרכו גם כן להחליט על האיזון, אבל ילחצו אתכם מצד אחד ותקבלו את הארגומנט ההפוך, במאה שמונים מעלות מהצד השני. אנחנו היינו במצב הזה, במטוטלת הזאת ואנחנו ניסינו לגבש דבר שמאזן בין האינטרסים השונים.

אין לנו כוונה, הכוונה שלנו היא לשבור את הריכוזיות ולהגדיל את התחרות, אבל הכוונה שלנו זה שיהיו לנו בנקים בריאים, חברות ביטוח בריאות, בעיקר מה שאנחנו רוצים זה צרכנים בריאים, צרכנים שמקבלים שירותים זולים ויעילים. אני חושב שהיישום של הרפורמה הזאת יביא להרחבה גדולה מאוד של שוק ההון כך שמי שישכיל להתכונן להרחבה הזאת כמו שצריך, יצא נשכר, כי הרפורמה הזאת ביסודה מבטאת מהפך של ממש בשוק ההון, היא תביא לא רק להגברת התחרות, היא תגדיל את בלאי האשראי וזה בסופו של דבר התשומה המרכזית והתנאי הבסיסי וההכרחי לצמיחה.

המשק צומח, הוא צריך לצמוח יותר מהר, לטעמנו הכוונה שלנו להביא אותו בשנים הקרובות לקצב צמיחה של חמישה אחוז בשנה. כדי לצמוח הוא צריך חמצן, החמצן זה הכסף, הכסף זורם בשוק ההון, העורקים חלקית סתומים, אנחנו עושים כאן מין צנתור וניתוח מעקפים. אין לנו ברירה, אנחנו הולכים לעשות את זה, אנחנו בפיגור, יש לנו את הכלכלה הטכנולוגית, פוטנציאל הטכנולוגיה הגבוה ביותר בעולם, יש לנו פוטנציאל של יזמות שהוא יוצא מן הכלל, יש לנו עובדים מסורים, יש לנו את כל האלמנטים שיחד עם הרפורמות, רפורמות השוק שאנחנו עושים במגזרים האחרים, אנחנו יכולים לשעות קדימה, אבל אם אין חמצן, גם האצן, האתלט החזק ביותר והמוכשר ביותר, פשוט לא יכול להתקדם, לא יכול לממש את קצב הריצה, במקרה שלנו את קצב הצמיחה שלנו שהוא כל כך חשוב להבטחת רמת החיים, להורדת האבטלה, ליציאה ממצוקות העוני.

ולכן הרפורמה הזאת היא כל כך קריטית, מעל הכול היא תטיב עם הצרכן הישראלי, הצרכן ייהנה ממגוון של שירותים שיסופקו במכיר זול יותר. ובנוסף לצרכן הבודד, הכלכלה הישראלית תהנה משוק הון רחב, תוסס, מודרני, משוכלל שיספק לנו את הבסיס לצמיחה של העשור הקרוב.

אדוני, אנחנו מחכים לרפורמה הזאת כמה עשרות שנים ואני חושב שאזרחי ישראל מייחלים לה וגם אם אינם יכולים להבין כל דבר שנאמר כאן, הם מבינים את העיקר. ואני מאוד מקווה שהדיונים לא יתמשכו, כמובן לא עשרות שנים, אבל אני מקווה שהם ימשכו זמן סביר על מנת למצות את הנושאים הללו, אבל להביא בסוף להחלטה, אם לא תבוא ההחלטה, דבר שאני לא יכול לדמיין בכל, אני חושב שתהיה כאן, יהיה מפך נפש גדול מאוד לציבור בישראל ואני חושב שתהיה כאן גם, הייתי אומר, עיכוב גדול מאוד במה שאנחנו רוצים לעשות. ואם תהיה רפורמה והליבה שלה זה הפרדת הקופות והקרנות, לדעתי אנחנו נראה כלכלה ישראלית אחרת בזמן הרבה יותר קרוב.

תודה אדוני השר, אני לא בטוח שיש איזה שהיא הסכמה במאה אחוז על מזה הזמן הסביר. אנחנו נבקש כרגע לדוקטור יוסי בכר המנכ"ל, את ההצעות אנחנו נשמע אצלנו שנשב חברי הכנסת לבד, אנחנו נשמע את כל ההצעות בנינו ונחליט איך להמשיך את הדיונים, על אף שאני חושב באיזה מתכונת שאני מתכוון לעשות את זה, המתכונת הנכונה, בהחלט אני פתוח לשמוע מחברי הכנסת הצעות אחרו. אדוני המנכ"ל בבקשה.

אדוני השר, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים, בוקר טוב לכולם. אני ברשותכם אציג לכם רקע כללי כפי שנתבקשתי על ידי היושב ראש בעצם לוקח אותנו, כמעט הייתי אומר מהבסיס ובמידה מסוימת על פני רבע שעה או עשרים דקות, אולי גם יתאר את תהליך החשיבה של הצוות הבין משרדי שבאמת התחיל את עבודתו לפני כשנה ושכלל את כל הגורמים בתוך הממשלה שמטפלים בנושא של שוק ההון, משה פרי, יואב לימן, אייל בן שלוש וימימה וביבי ומאיר סוקולר, וביבי לחמן מסר שגם היא לא פה. כולנו ישבנו בעצם לאורך זמן וניסינו לראות מה הבעיות של שוק ההון ומה השינויים הנדרשים בשוק ההון כדי באמת להביא שוק שלהערכתנו עובד בצורה לא יעילה היום, למצב של שוק תחרותי, שוק יעיל, שוק שמשמש את השוק הריאלי ובעצם מהווה עוד גורם בעידוד הצמיחה ובקיומו של משק יעיל ותחרותי.

אז ברשותכם נתחיל מהבסיס. חשוב שנזכור כבר בהתחלה שכשאנחנו מדברים על שוק ההון אז הרבה אנשים חושבים שוק ההון, ספקולנטים, ומניות ואגרות חוב ומשהו שהציבור לא כל כך יודע איך לגשת אליו ורק האנשים המתוחכמים יודעים מה לעשות בו. אנחנו מדברים על שוק מאוד פשוט, שוק שהוא בעצם מקום המפגש של מי שרוצה להשקיע מצד אחד וצריך כסף, זה מה שאנחנו קוראים המשקיעים, והמשקיעים במושגים שלנו יכולים להיות מישהו שרוצה לקנות דירה או מישהו שרוצה להשקיע בפרויקט, או מישהו שרוצה לקנות חברת תקשורת, או מישהו שרוצה להתחיל עסק קטן והוא נזקק לכסף כי זה הדבר שיאפשר לו להשקיע היום על מנת להחזיר אותו בעתיד מהתשואה שהוא יקבל מאותה השקעה שהוא יבצע.

מצד שני יש את אותם אנשים שיש להם עודף כסף, עוד פעם, לא במשמעות שהם אנשים עשירים, אבל אנשים שחוסכים היום כדי שיהיה להם כסף לעתיד ומחפשים אפיקי השקעה פיננסיים, זה יכול להיות קרן פנסיה שמאגדת את אותם אנשים, את הציבור בכללותו וזה יכול להיות פיקדונות בבנקים וזה יכול להיות קופות גמל וזה יכול להיות חברות ביטוח או כל השקעה אחרת, מניות ואגרות חוב והאנשים האלה בעצם מחפשים איזה שהוא מקום שבו הם יפגשו ומצד אחד אלה שמציעים את הכסף יוכלו לתת לאלה שמבקשים את הכסף.

מיותר להגיד שזהו השוק שבעצם נותן את החמצן לשוק הריאלי, כי אם יהיה נגישות יעילה בין אלה שרוצים להציע את הכסף לאלה שיכולים להשתמש בו, אז יהיה לנו שוק נדל"ן בריא, ויהיה לנו שוק של פרויקטים תשתיתיים בריא ושוק של עסקים בריא וכולי וכולי. לאלה שרוצים דוגמה, אנחנו לוקחים כל הזמן דוגמאות מחו"ל, אז תראו מה עשה שוק משכנתאות יעיל לשוק הנדל"ן בארצות הברית, שינה את התפיסה לגבי, ניקח שלושים שנה אחורה שרוב הציבור היה שוכר את הדירה שלו, לשוק שהיום רוב הציבור קונה את מקום הדיור שלו, את הבית שלו.

אז כשאנחנו מדברים על שוק הון יעיל, כמו בכל שוק, כאשר נוצר, יש מקום שהוא המפגש למי שמבקש, למי שמציע, נוצרים גם מתווכים. כמו שהשר כבר הזכיר, בשוק הון יעיל נוצרים מתווכים, המתווכים הפיננסיים ובשוק הון יעיל יש הרבה מתווכים פיננסיים, יש בנקים להשקעות, יש חברות ביטוח ויש קופות גמל ויש קרנות נאמנות ויש קרנות פנסיה ויש חברות כרטיסי אשראי והם אלה שמתווכים בין אותם משקיעים שצריכים את הכסף לחוסכים שיכולים להעביר להם את הכסף, הם יוצרים את הקשר בניהם.

ובין כל המתווכים הפיננסיים יש גם בנקים, בשוק ההון בישראל הגלגל קצת מתהפך, יש בעיקר בנקים וכמעט כל התיווך הפיננסי, להוציא קרנות הפנסיה וחברות הביטוח, נמצא בבעלות הבנקים. הבנקים הם הבעלים של קרנות הנאמנות והם הבעלים של קופות הגמל והם הבעלים של כרטיסי האשראי, שזה היום התחרות המרכזית לכל הנושא של האשראי הקמעונאי. ומחוץ למערכת הבנקאית יש מעט מאוד ומעבר לזה שהמערכת הבנקאית היא זו השולטת כמעט בכל תחומי התיווך הפיננסי, יש לנו דומיננטיות מאוד חזקה של שני הבנקים הגדולים שמחזיקים 60-70% ברוב התחומים של התיווך הפיננסי שהזכרתי קודם.

אז מה הבעיה? יכולים להגיד אפשר לחיות עם זה, יש בנקים גדולים וטובים ויציבים, למה לא להמשיך עם המצב? ומהר מאוד עבודת הוועדה בעצם הגענו למסקנה שמבנה שוק ההון בישראל הוא קצת בעייתי והוא בעייתי מכיוון שיש לנו ריכוזיות מאוד גבוהה. כמו שאמרתי, המערכת הבנקאית מאוד דומיננטית ובתוך המערכת הבנקאית, הדומיננטיות של שני הבנקים הגדולים היא באמת חזקה מאוד. זה יוצר בעיות מכיוון שאלף, לא נוצרת תחרות, בהיבטים מסוימים לבנקים יש כוח שוק מאוד גדול וגם מבחינת הבעלות על גופים שיכולים להיות פוטנציאל לתחרות איתם, אין שום מצב שבו תתפתח תחרות בין מי שהוא הגוף המחזיק למי שמוחזק על ידו.

יש מערכת מאוד סבוכה ובעייתית של תלות בין המגזר העסקי ובין הבנקים, כמעט כל עסקה שצריכה להתבצע במשק הישראלי תלויה בבנקים ולעיתים הייתי אומר, בבנקים הגדולים. כמובן שזה יוצר עיוות בהקצאת המקורות, העלויות, יש הרבה טענות לגבי הנושא של סבסוד צולב, בעיה של כניסה לתחרות בשוק של החברות, זה ריביות מאוד גבוהות, זה עלויות מאוד גבוהות לצרכנים, יש טענה שבעצם השוק הקמעונאי, שבמילים פשוטות זה הצרכנים, הם אלה שמסבסדים בעצם את הפעילות של הבנקים בתחום האשראי לחברות, חברות גדולות. כמובן שיש לך שני גורמים דומיננטיים ואחד מהם יכול להיפגע יש גם עניין של יציבות פיננסית, ככל שהשוק הוא יותר תחרותי, היציבות הפיננסית יותר גדולה.

ומעבר לבעיית הריכוזיות יש בעיה של ניגודי ענייניים ומעבר לבעיה שאנחנו תמיד שומעים עליה, למה אתה מתעסק בניגודי עניינים פוטנציאליים, תתעסק בניגודי עניינים כאשר הם מתממשים, אז אנחנו מכירים את הבעיה אצלנו ואנחנו מכירים את הבעיה בעולם והתפיסה שאנחנו הגענו אליה היא גם כן התפיסה המקובלת בעולם וכבר אמר אותה השר, אני רק אחדד את זה, אנחנו בגישה שלא צריך להעמיד את הבנקים במצב של ניגודי עניינים. בואו ננטרל ככל הניתן, אני מודע לזה שאי אפשר לנטרל לחלוטין, את כל בעיית ניגודי העניינים. אז אף אחד מאיתנו לא מצפה מפקיד או פקידה שמקבל את משכורתו מהבנק שיראה לנגד עיניו את טובתו של הצרכן או טובתו של המשק הישראלי, אם היא מנוגדת לאינטרס של הבנק, הוא בסך הכול מקבל את משכורתו מהבנק.

לגיטימי בעניינו שהוא ייצג את האינטרס של הבנק, אנחנו אומרים יש יותר מידי מצבים שהאינטרס של הבנק הוא לא בהכרח מתמזג עם האינטרס המשקי ליותר תחרות, הוא לא בהכרח מתמזג עם האינטרס של הצרכן, להציע לו את המוצר היותר טוב. ואת כל השקפים בנושא של מכירות עצמיות כבר הצגנו הרבה פעמים, אבל במילים, הייתי אומר אולי קצת פשוטות, כל צרכן שיכנס לבנק כזה או אחר, בסיכויים של מאה אחוז הוא יוצא עם קופת גמל של אותו הבנק. אז חלק יגידו שזה בגלל בעיות מבניות, בסדר. ובקרנות הנאמנות אם הוא יכנס לאחד משלושת הבנקים הגדולים, ב-85% פלוס הוא יצא עם מוצר של אותו הבנק גם אם הוא יבקש שימכרו לו את המוצר הכי טוב שקיים לצרכים שלו.

הבנקים הקטנים או המתעוררים כמובן הבעיה קצת פחות רצינית אבל גם 60% פלוס של מכירות עצמיות בכל סטנדרט עולמי שאני מכיר, היה מעורר בעיה בתוך הבנק, הבנק עצמו היה יוצר כללים שלא מאפשרים כזה מצב. אז גם לזה יש טענות של חוק הייעוץ וכולי וכולי, בסדר, גם את זה אנחנו מטפלים. אבל בסך הכול אנחנו טוענים שזה מצב שלא משרת את אינטרס הציבור. וכמו שהוגדר כבר קודם, האינטרס שלנו כאנשי מקצוע, כאנשים שאמונים על הרגולציה ועל הסדרת שווקים וכל הדברים האלה, מה שמעניין אותנו זה האינטרס הציבורי. לפחות, לדעתנו במקרים מסוימים, האינטרס של הבנקים ויכול להיות של גורמים אחרים, לא בהכרח הוא פיתוח של שוק ההון, האינטרס שלנו הוא כן פיתוח של שוק ההון.

אז מה שאנחנו טוענים הוא שבשוק הקיים היום אין ייעוץ אובייקטיבי, עוד פעם, אין מיצוי של פוטנציאל התשואה על החסכונות של הציבור מצד אחד והייתי אומר גם על הנושא של אשראי בצד השני, של אשראי צרכני יעיל. אני לא רואה מצבים שבהם נותנים ייעוץ גם בתחום האשראי לאותו לקוח שנמצא באוברדרפט על פני זמן, שקורא לו הפקיד ואומר אולי שווה שתחליף את זה בהלוואה לאורך זמן. זה בסך הכול, אני אומר עוד פעם, לגיטימי מבחינת הפקיד שמשרת את אינטרס הבנק והוא צריך לעשות את זה ככה, אנחנו חושבים שצריכים לשנות את השוק על מנת שאותם ניגודי אינטרסים לא יתקיימו ואגב, זו התפיסה שגם קיימת היום בעולם.

אז בעיות הליבה שאנחנו מזהים בשוק ההון, מצד אחד הריכוזיות ומצד שני ניגוד העניינים, אבל יותר מהכול זה השילוב הקריטי בניהם, בעצם הריכוזיות, העובדה שיש שני גורמים דומיננטיים בשוק ההון והם פועלים, או נמצאים לעיתים במצבים של ניגודי עניינים, זה מעצים את הריכוזיות, כמובן שגם העובדה שניגודי העניינים הקיימים מאפשרים גם להעצים את הריכוזיות, הריכוזיות מאידך מעצימה את הבעיה של ניגודי עניינים. וגם כאן, במיוחד בעקבות הפגישות שערכנו לאחרונה, יכול מישהו להגיד, בעיית ניגודי העניינים היא לא בעיה כזאת גדולה, אם היו לנו שלושים שחקנים בשוק וכל אחד מחזיק מקסימום 5% או 7% נתח שוק. אבל כאשר יש לנו גורמים כל כך דומיננטיים בשוק, הנושא של ניגוד עניינים הוא בהחלט פגיעה ממשית בטובתו של הלקוח.

עכשיו, אני רק מזכיר לכולכם שבסך הכול זה לא דבר חדש שהתריעו על בעיות בשוק ההון, אנחנו לא הראשונים שמעלים את הנושא הזה ואולי הייתי אומר שזה אחד הדברים שמאפיינים את השנתיים האחרונות בכלכלה הישראלית שהרבה מהבעיות שהיו קיימות כבר לאורך זמן, אנחנו בכל אופן החלטנו לטפל בהם. ואם נזכיר את שוק הפנסיה ואם נזכיר את הבעיות של הנמלים ואם נזכיר עוד נושאים אחרים, הנה עוד בעיה שאנחנו חושבים שקיימת לאורך זמן. אני לא אצטט את כל מה שנאמר פה משנת 86' ואני ער לזה שהתפתחנו ולמרות שחלק מהאנשים חושבים שאנחנו אנשים לא מפותחים, אז נזכיר שגם אנחנו יודעים שקרה משהו בעשרים שנה האחרונות ולהגיש מה שאנחנו עשינו זה דו"ח בייסקי, זה שטות אם לא טיפשות.

אבל בסך הכול אנחנו ערים לכך שהשוק התקדם משהו, אנחנו ערים לכך שהוא לא השוק שהיה קיים בשנות השמונים ואנחנו ערים לכך שהשוק משתנה. אבל יחד עם זאת אנחנו טוענים שאין לנו את הזמן לחכות שבקצב הזה השוק ישתנה ואם אנחנו מעריכים שצריכה להיעשות התערבות, אז זה המצב. אנחנו חושבים ששוק ההון אין לנו את העשר או 15 שנים כדי לחכות שהוא יתפתח על מנת להגיע למצב של תחרות ויעילות ובהחלט נדרשת התערבות, גם אם התערבות לא נעימה. והמסר שמוליך אותנו לכל תקופת העבודה היה שעדיפה התערבות חד פעמית ואגרסיבית כדי בסופו של דבר להגיע למטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע.

זה לאן אנחנו רוצים להגיע, לשוק הון תחרותי, יעיל, גלובלי, אנחנו נמצאים בשוק שהוא פתוח לחלוטין, ההשוואה של המיסוי על ניירות ערך שכירים לפני כחצי שנה הייתה עוד מימד בנושא של פתיחה של השוק והשוק הזה צריך לשמש כתמיכה בשוק הריאלי כדי שהמשק יצמח יותר טוב, כדי שבסופו של דבר הציבור גם ירוויח מכך וגם רווחתו תגדל. ואני אומר עוד פעם, שוק ההון שאנחנו מדברים עליו הוא במשמעות הרחבה ביותר, יותר שחקנים יכנסו לשוק הזה, בסופו של דבר יגדילו את המגוון, יציעו שירותים יותר טובים. תסתכלו על כל שוק שאתם רוצים, משוק התקשורת ועד השווקים האחרונים של פנסיה וביטוח חיים, מה שאנחנו רואים לאורך זמן זה ירידה של מחירים, תחרותיות, אנחנו רוצים להעצים את אותה תחרות על מנת בסופו של דבר לקדם את האינטרס של הצרכן.

אז איך אנחנו מציעים לעשות את זה ופה נעשה את זה בעזרת קצת ציורים, המצב הקיים היום, זה כמו שאמרנו, מצד אחד יש לנו את הצרכן שהוא מהרכז, הוא המוקד, הוא מה שמעניין אותנו לפחות. מצד אחד יש לו את הבנקים שמציעים לו מגוון של שירותים, מצד שני יש תיווך פיננסי אחר ואנחנו בעצם חשבנו לעצמנו מה צריך לעשות כדי ששוק ההון יתפקד יותר טוב, כאשר שתי האפשרויות הן לעשות, לפתוח את השוק, לתת לעוד גורמים שיכנסו וכך יתפתח לנו שוק תחרותי. הרי השוק הוא פתוח, אף אחד לא מונע משוק ההון להתפתח מה שנקרא בצורה אינדוגנית וזה לא קורה וזה לא קורה להערכתנו גם כיוון שיש איומים על מי שרוצה להתחרות במצב הקיים.

ואז הגענו לדרך השנייה שאומרת, בשוק הקיים, בגזרת המשחק הקיימת, בוא נשנה את כללי המשחק כדי לפתוח את השוק לתחרות וזה מה שעשינו. אז מה עשינו? אמרנו בעצם בשלב הראשון אנחנו נפריד מהבנקים את אותם פעילויות שהן פוטנציאל לתחרות. אז יש אנשים שאומרים שלא הלכנו כל הדרך וגם הנושא של כרטיסי אשראי זה פוטנציאל לתחרות במערכת הבנקאית ואולי זה שם הביזנס העיקרי. אבל אנחנו הלכנו שלב, כמו שאמר השר, שהוא מאוזן ומטפל בשוק ההון ואמרנו בוא בשוק ההון נעשה את השלב הראשון ונפריד את אותן פעילויות שהן ברות תחרות או פוטנציאל לתחרות עם המערכת הבנקאית ובמיוחד עם שני הבנקים הגדולים.

ואני אומר עוד פעם, מזכיר בפעם המי יודע כמה, זה לא מיועד להחליף את הבנקים וזה לא מיועד לפגוע בבנקים וזה לא אומר שזה יועיל את הפעילות בבנקים, זה בסך הכול, אנחנו אומרים לבנקים, תמכרו את קופות הגמל, תמכרו את קרנות הנאמנות בתקופה שהיא על פני ארבע שנים, אתם לא בעלים לא של חברות של ניהול קופות גמל ולא של קרנות נאמנות. ואז אומרים לנו, רגע, זה יעבור למקום אחר ואתם לטובת חברות הביטוח, אז אני מזכיר עוד פעם לכולם, אנחנו אומרים לבנקים תמכרו, הבנקים בהחלט יכולים להחליט למי הם מוכרים, אם הם כל כך חוששים מחברות הביטוח או מגורמים מחו"ל, שלא ימכרו להם, שימכרו למישהו אחר.

אז אחד, אנחנו לא מעבירים ואנחנו לא מוכרים, הבנקים הם אלה ששולטים על התהליך. הבנקים אמורים למכור גם את קרנות הנאמנות וגם את קופות הגמל. אבל בכל אופן ואני פה מרחיב את מה שאמר השר, כדי למנוע אפשרות של מה שנקרא נדידת הריכוזיות לשווקים אחרים, אז אנחנו אומרים בסדר, בוא נדאג שלפחות בתהליך הזה שקורה עכשיו, לפחות בשוק שהוא החיסכון לתווך ארוך והשוק של קרנות הנאמנות, בוא נדאג שלפחות בנקודת הפתיחה יהיו מספר שחקנים. מה שאנחנו רואים בתיווך האחר, לא יהיה שחקן אחד, יהיו מספר שחקנים. ולצורך זה, הגבלנו בעת הרכישה את נתח השוק של מי שרוכש ואת הרכישה לעשרים אחוז בקרנות הנאמנות ו-15% בחיסכון לתווך ארוך וזה אומר שלפחות בכניסה יהיה לנו שישה שחקנים בתחום קרנות הנאמנות, שישה שחקנים דומיננטיים ולפחות יהיו לנו שבעה שחקנים בתחום של החיסכון לתווך ארוך ואנחנו חושבים שזה בהגבלת נפח שוק בתהליך המכירה, ניצור מצב שבו הגדלנו את מספר השחקנים בשוק.

דבר נוסף שצריך לדאוג, דבר נוסף שאומרים לנו, רגע אתם לוקחים, אז אמרנו שאנחנו לא לוקחים אבל מעבירים לשוק אחר. אז אומרים לנו הפיקוח, יש הרבה ביקורת על רמת הפיקוח, אומרים, הבנקים הם אנשים טובים ואם הם לא טובים אז הם מפוקחים ושם כבר יודעים כולם מה שעושים, וכולם אוהבים את הבנקים. אז אם אתה מעביר את זה למקום אחר, תדאג שגם מישהו ישמור על האינטרס של הלקוח. אז גם פה, המשקפת שאתם רואים בצד ימים, אמרנו, בסדר, אם באמת פותחים את השוק. אז צריכים גם לאחד את נורמת הפיקוח וצריכים ליצור איזה שהיא הרמוניזציה.

אז גם בנושא הזה מטפל החוק וגם בעניין הזה אני מזכיר לכולם, שאת אותם אנשים טובים שהיום מנהלים כספי ציבור ובסך הכול הבנקים מחזיקים בהם, ברגע שמוכרים את זה למישהו אחר, אם יהיה בעל מניות אחר, אותם אנשים טובים יכולים לעשות בדיוק את אותו דבר. רק מה, אולי האינטרסים שלהם יהיו שונים, אני לא ראיתי שמישהו הלך לעמיתים או למפקידים ואמר בבנק דיסקונט, עכשיו הממשלה הטובה מכרה את המניות לאיזה שהוא איש ומכיוון שכך אנחנו רוצים לשאול את רשותכם, האם אתם מוכנים להמשיך להחזיק את הכסף בבנק דיסקונט, וכך היה גם בבנק הפועלים וכולי, בבנק הבינלאומי שנמכר לאחרונה.

בכל מקרה, אני מזכיר לכולם שאנחנו לא מדברים על איזה שהוא העברה ברוטאלית לאנשים אחרים ורעים, אנחנו בסך הכול מדברים על חברות הניהול שתהיה להם בעלות אחרת. אבל מכיוון שגם אז בעיית ניגוד העניינים לא נפתרת לחלוטין, זאת אומרת טיפלנו בבעיית הריכוזיות, אז העברנו גם כמה כללים שמטפלים בכל הנושא של בעיות ניגודי עניינים, בפרט זה מתייחס לחיתום, אבל יש עוד נושאים אחרים. וגם כאן היו הרבה דעות שאולי צריך בכלל להוציא את החיתום מהבנקים ולא לתת להם לעשות ניהול תיקים וכאלה דברים. ובנושאים האלה, יכולים להגיד שאנחנו בסדר או לא בסדר, אבל את הנושאים האלה השארנו כאפשרות לתחרות מלאה, למרות שיש טענות שהנושא הזה הוא רגיש, אבל הגבנו את הפיקוח בכל נושא של ניגודי עניינים.

דבר נוסף שגם בו טיפלנו, זה הנושא של מערכות ההפצה, בסך הכול היום יש מערכת הפצה טובה, יעילה, יחידה שמבחינתנו בראיה מאקרו כלכלית היא מערכת שעובדת נכון, את אותה מערכת אנחנו רוצים שתמשיך לעבוד במקביל למערכת של מה שנקרא שיווק ישיר או באמצעות סוכנים שהיא החלק העליון ושניהם יוכלו להתחרות על מה שנקרא ליבו של הצרכן. אני תכף אסביר, אבל המערכת שעובדת למטה, מערכת ההפצה באמצעות הבנקים היא מערכת של הייעוץ האובייקטיבי, המערכת שלמעלה היא מערכת של הסוכנים ושל אותן חברות שתעבודנה בשיווק ישיר, זה יכול להיות בקרנות הנאמנות, זה יכול להיות בקופות הגמל, היא מערכת שתציע, אמנם יעוץ אובייקטיב, אבל מתוך סל מוצרים נתון וידוע.

עכשיו, בכל הנושא הזה של מערכת ההפצה, גם כאן להערכתנו, לפחות בשלב הראשון, במיוחד במודל שבו היצרנים של המוצרים הפיננסיים, אותם אלה שנמצאים בעיגול העליון, אלה שבעצם מנהלים את כספי הציבור, מוכרים או משלמים דמי הפצה לבנקים שמוכרים עבורם את אותם מוצרים פיננסיים, תזכרו אחרי ההפרדה הבנקים מבחינתנו נמצאים במצב שהם, לא רוצה להגיד מנוטרלים מניגוד עניינים, אבל אנחנו משתדלים שכמה שפחות יהיו ניגודי עניינים בפעילות שלהם, ואז שמנו גם פיקוח על נושא של העמלות, אותן עמלות הפצה שישלמו היצרנים הפיננסיים למפיצים לבנקים. גם מבחינת שעמלות ההפצה צריכות להיות זהות בין כל המוצרים הפיננסיים של כל היצרנים שהבנק מוכר על פי קטגוריות מסוימות, וגם הגבלה על מה גובה העמלה שהבנק יוכל לגבות מאותם יצרנים פיננסיים.

כמובן אז, הצרכן שבא לבנק מקבל על פניו שירות לפחות מאותם מוצרים פיננסיים, שהוא שירות שהוא נטול או הייתי אומר נטול יחסית למצב הקודם, של ניגודי עניינים. כמובן שיש כאלה שיתענו שהבנקים יפעלו כדי להסית את הפעילות למקומות אחרים שבהם הם יותר רווחיים, כמו הנושא של פיקדונות מובנים ופיקדונות מסוגים אחרים, זה מבחינתנו חלק מתחרות, מתחרות הוגנת.

אנחנו לא באים ואומרים אתם בנקים אסור לכם לעשות דברים אחרים, בהחלט מותר בכל הנושא של חדשנות פיננסית שאנחנו מקווים שאפילו הוא יביא לשם, אבל לפחות בכל הנושא של קופות גמל, חסכונות פנסיונים ומכשירים פיננסיים אחרים שנסחרים, אנחנו רוצים שכל הייעוץ יהיה יעוץ אובייקטיבי.

אז כמו שאמרנו, בתוך המערכת של מערכת ההפצה הבנקאית, יש לנו 1200 סניפים אם אני לא טועה. זוהי מערכת שיכולה לעבוד טוב, היא יכולה לעבוד טוב במיוחד אם היא תהיה משוחררת ככל הניתן מניגודי עניינים ומשכך, כלומר ברגע שהמערכת הזאת אכן עובדת כמערכת הפצה שלא מעדיפה או שפחות מעדיפה מוצר כזה על אחר, בוא נשתמש באותה מערכת הפצה כדי להגיע לצרכן הסופי ולתת שירות יותר טוב, מה זה שירות יותר טוב, גם למכור ולהציע מוצרים אחרים. וזה מה שנמצא עכשיו על הלוח, אם היום הבנקים מוכרים ללקוחות שלהם בעיקר מה שנקרא מוצרים פיננסיים, אנחנו בעצם מרחיבים את האפשרות שלהם למכור גם מוצרים של ביטוח חיים ופנסיה.

עוד פעם, גם במקרה הזה הבנקים הם בעצם משמשים כמערכת הפצה, הם לא מייצרים את אותם מוצרים פיננסיים, אלא הם רק מוכרים אותם עבור חברות הביטוח, קופות הגמל, קרנות הפנסיה שכמובן במקביל נשאר להם ערוץ השיווק הישיר, אם ישירות באמצעות העובדים ואם במערך של סוכנים מבחינת נגישות ללקוח.

אז מה אנחנו מקבלים? להערכתנו אנחנו מקבלים שוק הון שהוא שוק שהוא הרבה יותר מפותח, כמו שאמרתי, מצד אחד הצרכן נמצא באמצע, יש לו את מערכת ההפצה הבנקאית שמציעה לו מגוון יותר גדול של מוצרים ממה שהיא מציעה לו היום, הוא יודע שהוא נכנס לאותה מערכת, המערכת מנוטרלת מניגודי עניינים לפחות במובן שהיא לא יצרנית והיא לא תקדם את המוצרים שלה. עוד פעם, כמובן שיש מוצרים תחליפים של פיקדונות ואחרים, הבנקים ימשיכו לנהל כספי לקוחות במובן הזה של ניהול תיקים, הם יוכלו להציע פיקדונות מובנים, אין לנו בעיה עם זה. אנחנו חושבים שהשוק יסתדר בתחרות כאשר על המערכת הפצה הבנקאית יציעו גם מוצרים של יצרנים אחרים וכמו שאמרתי גם בנושא העמלות אנחנו נדאג שאותן עמלות הן עמלות שינטרלו ככל הניתן את הנושא של ניגודי העניינים.

במקביל כמובן תהיה המערכת ההפצה הישירה שדיברתי עליהם, גם כאן יהיה פיקוח לטובת הצרכן על האינטרס שלו גם בנושא שקיפות, גם בנושא של יעוץ שהוא יקבל גם מאותם סוכנים, גם מהמערכת הבנקאית. אנחנו בסופו של דבר מעריכים שהמצב הזה יביא להתרחבות של השוק, זאת אומרת יש פוטנציאל גדול מאוד של אנשים שאין להם ביטוח פנסיוני, אין להם היום את אותה מערכת שמייעצת להם לגבי הנושא של חיסכון לתווך ארוך וגם מגיעה לכל אחד מהם, יש לה את הנגישות. אנחנו חושבים שייווצרו גופים פיננסיים מחוץ למערכת הבנקאית שיוכלו להתמודד עם הבנקים, במיוחד עם הבנקים הגדולים.

אנחנו חושבים שבסופו של דבר בכל שוק שבו נכנסה יותר תחרות ונוטרלו ניגודי העניינים, הצרכן יוכל לקבל יעוץ אובייקטיבי, יוכל לקבל או להקצות יותר נכון את החסכונות שלו בין תווך קצר לתווך ארוך. אנחנו מניחים שבמערכת שתיווצר אחרי הרפורמה יהיו יותר שחקנים גדולים שיוכלו להתחרות אחד עם השני. בכל שוק שהוגברה בו התחרות אנחנו ראינו ירידת מחירים. ירידת מחירים במקרה הזה מתבטאת בשני דברים, אחד, ירידה במחירי האשראי, שתיים, בהעלאת התשואה על חסכונות הציבור, כמובן שזה יפזר את הסיכונים.

והכי חשוב, אני לא יודע אם הכי חשוב, אבל איך אומרים, אחרון אבל לא הכי פחות חשוב, זה הנושא של חדשנות פיננסית, הזכיר את זה השר, לפתח את הנקודה הזאת בכל קנה מידה. אנחנו מובילים בטכנולוגיה, באיכות האנשים כלפי כל מערכת בנקאות כל שוק הון בעולם. לעומת זאת בנושא של היצע של מוצרים פיננסיים מתוחכמים, אנחנו נמצאים שלושים ארבעים שנה מאחור. אם נשווה את עצמנו לשוק האמריקאי או לשוק הבריטי אין שום חדשנות, להערכתנו זה חלק ממה שמסביר את זה, זה המבנה הלא תחרותי שקיים במערכת, מבנה שלא יוצר תמריצים לחדשנות פיננסית, כי אם אתה לא צריך להתחרות אז בוא תישאר עם המוצרים הבסיסיים שלך וזה מה שתציע לצרכן. אנחנו מקווים שזה יקרה, זה בעצם מה שמאפיין את כל השווקים הפיננסיים בשלושה העשורים האחרונים, הייתי אומר אפילו ארבעה עשורים אחרונים, משנות השבעים, כל הפיתוח של שוק המימון בעצם מבוסס על חדשנות פיננסית. זה מה שאנחנו רוצים להציע היום.

אנחנו מביאים בפני הוועדה והכנסת ועכשיו לדיון בוועדה בעצם שלושה חוקים עיקריים. החוק הראשון, חוק הגברת התחרות בעצם כולל את כל השינויים לחוקים קיימים. החוק השני, הוא חוק על פיקוח שירותים פיננסיים בנושא של מוצרים פנסיונים, מתעסק בכל ההסדרה של יעוץ ושיווק פנסיוני, יעוץ זה יותר מה שנעשה במערכת הבנקאית, שיווק זה מה שנעשה בצורה ישירה. וסוף כל סוף מביאים את מה שנקרא חוק קופות הגמל שנדמה לי לפני עשר שנים, הוגש פעם אחת לכנסת, בשנת 96'. היו דיונים נדמה לי שהגיעו אפילו עד לקריאה שלישית.

היושב ראש ביקש ממני שלא לעבור על כל מבנה החקיקה, את זה נעשה בהמשך. אבל בסך הכול לסיכום, אני אומר ישבו שמונה אנשים, כולם מהמובילים בתחום שוק ההון, אני חושב בעלי ידע שלא פחות מכל אחד שמתעסק בנושא שוקי ההון. הם אלה שישבו בוועדה לתקופה דיי ארוכה, באו עם מסקנות שבעצם אומרות, בוא נשנה את שוק ההון, נכניס את הנושא של ייעוץ אובייקטיבי שאני כל פעם מודה שאני לא הבנתי מה המשמעות של יעוץ אובייקטיבי ולמה זה חשוב, הרי זה כולם אנשים שמבינים את התורה וכשהם באים לבנק הם יודעים בדיוק מה שהם רוצים. אני אומר לכם, שבכל שוק הון מפותח גם באמריקה, מדברים על הנושא של יעוץ אובייקטיבי ללקוח כערך נורמטיבי שחייב שיהיה בשוק, הייתי אומר כמעט בדרגה שכמו שרופא מחויב לתת יעוץ נכון ללקוח שלו שלא יודע מה התרופה הנכונה למחלתו, והרופא מחויב לתת את הייעוץ הנכון ולא הייעוץ שמקדם את האינטרסים שלו, כך גם בתחום הפיננסי, יש אסימטריה באינפורמציה---

אני הייתי מגדיר את זה, על מנת לדייק, הייעוץ הוא חסר פניות, יכול להיות שהוא שגוי, כי אין פה תורה מסיני, אבל אתה לא תגיד לחולה בוא כנס לניתוח הזה שאנחנו עושים כאן בגלל שאנחנו עושים ונרוויח עליו. זאת אומרת, הרעיון הוא, אני חושב שהמילה היא חסר פניות.

אני מוכרח להגיד שבתקופה מסוימת עבדתי גם כיועץ בסקטור הבריאות, ומה שאומר חבר הכנסת ארדן זה נכון, זאת אומרת זה לא בהכרח מה שאנחנו רוצים להגיע אליו, יש אמירות לפעמים שיש עודף היצע בנושא צנתורים, אם אתה מגיע לבית חולים וכואבת לך האוזן, יכול להיות שתגיע גם לצנתור. מכיוון שיש פיקוח לפחות על הנושא הזה ואנחנו יודעים שנורמטיבית זה לא בסדר, גם לפה אנחנו רוצים להגיע, לייעוץ שהוא נטול פניות, ייעוץ שמגשר על האסימטריה באינפורמציה בין מה שיודע הלקוח שברובו לא יודע הרבה, לבין מה שיודע אותו יועץ.

כמובן שאנחנו חושבים שאם השוק יהיה יותר יעיל ויותר תחרותי, יצומצם פער התיווך, הנגישות למוצרים פנסיונים תגדל. מגוון המוצרים שיוצעו ללקוח יהיה רחב יותר, תהיה תחרות על השירותים. אנחנו מקווים מאוד, שאלו פה מי יקנה, אנחנו מקווים מאוד שזה יהווה גם פוטנציאל לכניסה של גופים זרים לישראל שיביאו איתם גם מומחיות בניהול נכסי ציבור, אנחנו מקווים שזה יהיה גורם מאיץ בכל הנושא של מכשירים פיננסיים אחרים שבמשך כמעט עשור ויותר מדברים עליהם ולא קורה הרבה בהם. וכמובן בכל הנושא הזה, גם הנושא של אפקטיביות הפיקוח ושמירת האינטרס הצרכני היא דבר מאוד חשוב. אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת תיקח אותנו משוק שהוא לא תחרותי, לא כל כך מפותח, הייתי אומר שאפילו קיימים בו אינטרסים שמעכבים את הפיתוח שלו, לשוק הון תחרותי ויעיל. וכל שוק שהפך להיות תחרותי ויעיל בסופו של דבר שירת את האינטרסים של הצרכן, אנחנו מניחים שבשוק העתידי יהיה לצרכן יותר טוב. תודה לכם.

תודה רבה אדוני המנכ"ל, דני בנלולו, חבר הכנסת, בבקשה.

אני בדרכי לכאן הבוקר, שמעתי ברדיו שלאחר שהאוצר ישב עם כל הנהלות הבנקים והיו הרבה דיונים, יש נושאים שהוא מתגמש ויש נושאים שהוא כבר הולך או לשנות או להזיז. אני מציע, על מנת לקצר בדיונים שישימו לנו על השולחן היום מה כבר אפשר להביא היום לדיון, שאפשר כבר לקבל עליו הסכמה ואולי נחסוך בזמן לדון על דברים שהם כבר בטוח קיבלתם הסכמה בניכם, בין האוצר לבין הבנקים, תביאו את זה היום. חבל לנו לבוא ולהמשיך לדון על הנושאים האלה כי אולי אפשר לקצר בדיונים.

תודה רבה אדוני, אנחנו נשתדל לעשות גם דברים משלנו---

לא, אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אני מבין שיש דברים שהגיעו להסכמות, חבל שהדיונים יחזרו על עצמם.

ביחס לדבריו של חברי חבר הכנסת בנלולו, אין הסכמות כאלה, יש הרבה אי הסכמות. ומעבר לכך אני מניח שגם אתם תביעו את דעתכם בנושאים שונים.

תודה אדוני. רבותי כפי שאמרתי קודם אני רוצה לקבל את כל הדעות ולכן אני אתן לבנקים כרגע, בנק הפועלים.

קודם כל אנחנו מברכים על הדיון, אנחנו מקווים שהדיונים בוועדה יהיו כרגיל עניינים ומפורטים ולא יהיו דיונים תיאורטיים. מדובר פה על מפץ גדול, על מערכת שהעברת 270 מיליארד שקל ממקום אחד למקום שני. דרך אגב, הבריטים ניסו לעשות דבר כזה בסוף שנות השמונים, הם עשו בדיוק רפורמה דומה, הם עכשיו ביטלו אותה מפני שהיא נכשלה. וכשעושים רפורמה מהסוג הזה צריך להיות במצב שתמיד אפשר לתקן, ברפורמה הזאת אי אפשר לתקן, מחליטים החלטה להעביר, ההחלטה היא כוללנית, היא מוחלטת, אין אפשרות לתקן. אני חושב שאחד המטרות, עושים רפורמה לא לשם רפורמה, אלא עושים רפורמה לראות אם היא משיגה את המטרות שלה. פה אם מחליטים את ההחלטות כמו שהצעת החוק מציעה, אי אפשר יהיה לתקן. וזה לפי דעתי דבר שציבורית הוא מאוד מסוכן.

דבר שני, מדובר פה על, אנחנו מסכימים עם מטרות הרפורמה דרך אגב, אנחנו מסכימים שצריך לשכלל את שוק ההון, אנחנו חושבים שצריך להגביר את התחרות, להוריד את הריכוזיות, ליצור שוק הון משני. אנחנו רק חושבים שההצעות שמוצעות פה לא ישיגו את המטרה הזאת, להפך, הם יגבירו את הריכוזיות. אני חושב שזו היתממות לחשוב שאנחנו לא יודעים מי הם הקונים הפוטנציאלים, אנחנו יודעים בדיוק מי הם הקונים הפוטנציאלים. זאת מערכת יותר מרוכזת מהמערכת הבנקאית, הרבה פחות מפוקחת מהמערכת הבנקאית. אנחנו יודעים שאלה הקונים הפוטנציאלים, אנחנו לא מכירים מודל של הגברת תחרות על ידי הוצאת מתחרים.

המודלים היחידים, אני חושב שזה טריוויאלי, המודל היחידי שאנחנו מכירים זה הכנסת מתחרים חדשים, לא הוצאת מתחרים קיימים. מה שעושים פה, הבנקים אתם יוצאים משוק ההון לחלוטין, נכנסים מתחרים חדשים, הבנקים הופכים למעשה לבנקים של המאה ה-19. תבינו, למתחרים יהיה מותר, פה מפרידים, יוסי הפריד בין משווק לבין יועץ, היועץ היחידי זה הבנק, המשווקים זה כל הגופים האחרים. לגופים האחרים מותר לעשות הכול, גם להחזיק קופות גמל, גם להחזיק קרנות נאמנות, גם לשווק ביטוח, גם לתת אשראי, הדבר היחידי שאסור להם זה לקבל פיקדונות. לבנקים, במתכונת שפה מוצעת, יהיה מותר לקבל פיקדונות ולתת אשראי.

דרך אגב, רפורמה מתבצעת, בואו שלא נעוות את העובדות, אחרי הפעולות האחרונות, שהתחילו עוד בממשלה הקודמת והמשיכו בממשלה הזאת, הרפורמה במיסים, הליברליזציה במטבע חוץ והכניסה של קרנות הפנסיה, אתם רואים מה קרה, בארבע חודשים הראשונים של השנה הזאת השוק המשני גייס, מה שפה מנסים ליצור, יותר מ-25 מיליארד שקל. האשראי בבנקים יורד, האשראי החוץ בנקאי, שזה בסדר, אנחנו מברכים על זה. וזה אחרי ש-18 מיליארד שקל גויסו בצורה כזאת ברבעון האחרון של השנה הקודמת. זאת אומרת הרפורמה מתבצעת.

עכשיו, תנאי הכרחי, פה מוצע שזרועות השיווק של הבנקים שזה הסניפים יהיו זרועות שיגיעו למקומות וזה הצעה נכונה, יגיעו למקומות שעד עכשיו לא הגיעו, שיגיעו לצרכנים שעד עכשיו הם בתת ביטוח, שהם לא מנצלים. מה שמוצע בהצעת החוק זה, אנחנו לא נוכל לשווק ביטוח דרך אגב, הצעת החוק מגבילה את היכולת של הבנקים להיכנס לתחום הפנסיוני והביטוחי לעשרה אחוז מהשוק, פחות מעשרה אחוז, הייתי אומר שמונה אחוז. אנחנו צריכים לעשות השקעות עצומות להיכנס לשוק הזה, בשביל 7-8% מהשוק לא כדאי לעשות את העניין הזה.

הצעת החוק מחייבת את הבנקים למכור את ההחזקות שלהם בחברות הביטוח, איזה היגיון יש בזה, זו השקעה פיננסית,אין לזה שום קשר לפעילות הרגילה שלנו, השקעה פיננסית שנקבעה עוד בוועדת ברודט ועל פי החוק, לא מבינים למה זה קיים ולמה זה מחייב אותנו לעשות את העניין.

עמלת ההפצה היא קריטית, צריך להבין את זה, עמלת ההפצה היא קריטית, בלי עמלת ההפצה, בלי היכולת להתמודד לא תנוצל מערכת השיווק שלנו. אנחנו בעד שמערכת השיווק שלנו תנוצל, אבל בלי עמלת הפצה, היא צריכה להיות עמלת הפצה שהיצרנים משלמים למשווקים, שבמקרה זה אלה יהיו הבנקים. היא צריכה להיות כזאת שיוצרת כדאיות כלכלית, היא צריכה להיות שקופה, אנחנו מסכימים שהיא צריכה להיות שקופה. אבל במסגרת הגברות הפיקוח מדוע פתאום מגבילים על הנושא פיקוח, מה קרה? אם לא נתנהג בסדר אפשר תמיד להטיל פיקוח, מראש לא סומכים על כושר התחרות ורוצים להטיל על זה פיקוח. יש לנו עוד הערות מפה עד הודעה חדשה, אבל נעיר אותם בוועדה.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת ששלוש הצעות החוק או ארבע הצעות החוק, כפי שהן מונחות על שולחן הוועדה, מבטאות הגברה משמעותית של הרגולציה בשוק שהוא כבר סובל היום מעודף רגולציה ומותר לציין שזה אפילו בניגוד להצעות הידועות של שר האוצר.

איפה בנק דיסקונט?

שר האוצר דיבר על צנתור, נראה לי שהמשק אולי צריך צנתור או מה שאתם עושים זה ניתוח לב פתוח. ובניתוח לב פתוח יש עוד סיכונים. השוק היום, אני רואה פה נציגים, מה שקרה בשנה וחצי האחרונות רק כי התחילו לדבר על הרפורמה, זה שמיליארדי שקלים עברו בשוק ההון. קודם הדגישו את נושא האשראי, בשוק ההון עוברים מיליארדי שקלים כל חודשים.

הוועדה באה כדי לשכלל את השוק ואני בעד, אני חושבת ששוק הון משוכלל זה טוב, זה טוב לכולנו, זה טוב ללקוח, זה טוב לבנקים, זה טוב לחברות הביטוח, זה טוב לכולם. אתם הולכים לפגוע בלקוח, הוועדה הזאת הולכת לפגוע בלקוח ולפגוע בו בצורה מאוד דרמטית. נתחיל במשהו קטן שהרפורמה ההצהרות שלה מאוד יפות, אבל אם נכנסים לכל שמונים העמודים של החוק, רואים שיש סעיפים כמו שמשווק יוכל לעבוד עם כל חברות הביטוח, לקבל עמלות הפצה, כפי שנראה לו, כפי שנראה לחברות הביטוח ואתם מצפים שהלקוח יבוא לסניפי הבנק, יקבל יעוץ אובייקטיבי, יעוץ שאנחנו נקבל עליו עמלת הפצה אחידה שתיקבע בחוק גם למוצרים הפיננסיים וגם הפנסיונים.

אני מודיעה לכם לדעתי, בכל סניפי הבנקים לא יהיה מצב שימכרו ביטוח, מה שהצגתם כסוכרייה, הצגתם כסוכרייה שביטוח יימכר בסניפי הבנק, אי אפשר יהיה למכור ביטוח בסניפי הבנק שכל המשווקים, שלמעשה בהמלצה הראשונה משווק אמור למכור אך ורק מוצר אחד, מוצר של חברה אחת, מקסימום שתי חברות. מה עשיתם בחוק, המשווק יכול למכור הכול, כל סוכן ביטוח במדינת ישראל מחר בבוקר יהפוך להיות משווק, יבוא ללקוחות הביתה, ימכור להם את כל המוצרים. אז לדעתי הלקוח ישלם הרבה יותר, יקבל יעוץ הרבה פחות טוב ובטח לא יעוץ אובייקטיבי עליו.

דיברו פה על שוק חופשי, שזה הולך לפתור הרבה מאוד בעיות בתחום של שוק חופשי. אם נכנסים לתוך העמודים רואים שכדי להקים תאגיד עזר, צריך ללכת ישירות למפקח, כדי שלמעשה יש איזה שהוא הסכם לא רגיל, אנחנו נצטרך הסכמים של שלושה מפקחים. יש הרבה מאוד יועצים פנסיונים, כאשר זה יהיה תאגיד בנקאי, אנחנו צריכים אישורו של עוד מפקח. שוק ההון לא יהיה חופשי, שוק ההון יהיה הרבה יותר מפוקח עם הרבה יותר רגולציה.

נקודה אחרונה שכולם אומרים שאם נמכור לחברות הביטוח אז יהיו הרבה יותר ניגוד עניינים, יש להם גם קופות גמל, גם קרנות נאמנות, גם חיתום, אנחנו רואים חברות שנמצאות שם שהחיתום שם מאוד אטרקטיבי בתקופה האחרונה. נניח שלא חברות הביטוח יקנו, נניח שגופים שכולים מייחלים להם, כל הגופים האלה וכולם פה מייחלים, אבל להם יש גם חיתום, קופות גמל, קרנות נאמנות, הם נותנים יעוץ בכל מגוון המוצרים שיש בעולם והם מבחינת הוועדה הם גולת הכותרת שכולם רוצים שיכנסו ויקנו אותנו. אבל זאת תהיה טעות, החיסרון לדעתי זה עמלות הפצה, עמלות הפצה על כל המוצרים, לא רק המוצרים הפיננסיים, עמלות הפצה שאולי יהיו אחידות בהתחלה, כדי לראות איך השוק נכנס לתחרות, אבל בטח לא נקבעות בחוק, כי אם העמלה נקבעת בחוק, זה בטח לא שוק חופשי, זה רחוק מלהיות שוק חופשי.

תודה רבה, אלי.

הצעת החוק הזאת לכאורה באה לפתור בעיות של ריכוזיות ותחרותיות. ריכוזיות ותחרותיות של מי? אנחנו רוצים איזה ארגז סגור המערכת הבנקאית וטוענים בצדק שהמערכת הבנקאית היא מערכת ריכוזית ומשום מה הארגז הזה לא נפתח ולא מאפשרים להצעה כפי שהיא מובאת לראות שהמערכת הבנקאית בתוכה סובלת מחוסר בתחרותיות ואם בזה אנחנו לא עוסקים, אנחנו יוצרים מצב שבו בעקבות יישום חלילה של ההצעות האלה, נקבל מערכת בנקאית עוד יותר ריכוזית, עוד פחות תחרותית שתימנע יכולת לספק למשקי הבית שירותים בנקאיים במגוון גדול מאוד בתנאים של תחרות מלאה. כי ההצעה כפי שהיא מובאת פוגעת בראש ובראשונה בבנקים הבינוניים והקטנים ובכך בסופו של דבר היא מגבילה את ההתפתחות שלהם ומגבירה את הריכוזיות בתוך המערכת הבנקאית.

הריכוזיות במערכת הבנקאית מתאפיינת בשליטה, בדומיננטיות של שני בנקים מרכזיים. שמדובר על פעילות בשוק ההון וקופות גמל וקרנות נאמנות, 70-80% מהנכסים מוחזקים בידי הבנקים וכשמסתובבים עם הארגז הזה וכתוב ו שהוא ריכוזי ומחזיק הרבה מאוד מנכסי המערכת הבנקאית, צריך להסתכל במה שנמצא בפנים, מה שנמצא בפנים זה שני בנקים וכמה אחרים שרוצים להתחרות בכל מגוון המוצרים הפיננסיים, על אותם שירותים לאזרח, בתנאים קשים, בתנאים של חוסר שוויון, בתנאים של פערים גדולים מאוד בגודל. מה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו יוצרים מצב שבו הם יפגעו עוד יותר.

בזמנו הוגשה עבודת מומחים לאיגוד הבנקים, הם אמרו את המובן מאליו, אני אקריא, "על ידי הוצאת מקור משמעותי של הכנסות מעמלות מידי הבנקים, הרפורמות יכניסו פיננסית לבנקים ויהפכו את תזרים המזומנים, בעיות אלה יהיו חמורות יותר עבור בנקים קטנים מאשר עבור בנק הפועלים ובנק לאומי, ועם כך נתח השוק של הדואופול יגדל." איזה מן רפורמה זאת, היא עוסקת רק בנתח אחד של השוק, היא מקדשת, זה מה שהיא עושה, היא מקדשת את הייעוץ הפנסיוני, את הייעוץ האובייקטיבי בנושא פנסיוני ועל חשבונו הורסת את התחרות בתוך המערכת הבנקאות.

חברות ביטוח לא יחליפו בנקים, כמו שבנקים לא יחליפו חברות ביטוח, אלה סוגי עסקים שונים לגמרי למרות שהכותרת מעליהם אומרת שירותים פיננסיים, אלה חברות שונות לחלוטין. ואם לא תהיה תחרותיות בתוך המערכת הבנקאית, אם לא יתנו לבנקים הבינוניים והקטנים להתחרות ובעצמה, אלא להפך יחלישו אותם, יצרנו רפורמה, נאמר כאן נכון, שאין ממנה חזרה ומכה אנושה ליכולת של הבנקים הבינוניים והקטנים להתחרות.

לפני מספר לא רב של שנים היו בארץ 24 בנקים, שם המשחק בבנקאות הוא העלויות התפעוליות, וככל שהמנגנון נעשה יקר יותר לתחזוקה ככל שנעשה יקר יותר לקנות תוכנות ומנגנונים ולהחזיק הנהלות וידע, היכולת של הבנקים הקטנים להתחרות הלכה ופחתה והם הלכו ונעלמו. שהם הלכו ונעלמו התחזקו הבנקים הגדולים, התחזק הדואופול. השאלה אם אנחנו רוצים להחליש עוד יותר את היכולת של הבנקים האחרים, המתחרים וכולכם יודעים שמתחרים חזקים בעלי עצמה לפחות מתאמצים לתת פייט של ממש לטובתו של האזרח בסופו של דבר ורק לחזק עוד יותר את העוצמה של שני הבנקים הגדולים ובסופו של דבר בכך, כתוצאה מכאילו רפורמה שמקדשת את מכירת, בייעוץ הפנסיוני, את המכירה האובייקטיבית, בסדר גמור של הפנסיה, הייעוץ בנושא פנסיוני ומחסלת לחלוטין במערכת הבנקאות, זה לא נדרש.

אנחנו אומרים דבר אחר, ריבוי שחקנים, ריבוי פעילים מביא לתחרות, אי אפשר ליצר תחרות רבה יותר מכך שיעשו אלימינציה של חלק מהפעילים, בוודאי לא של אלה שאי אפשר בשום אופן להדביק עליהם את התווית ריכוזיים, בנק המזרחי ריכוזי, 4.5% נתח שוק זה ריכוזי? אני מדבר על קופות גמל, על מה אנחנו מדברים? שלושת הבנקים הבינוניים שאני אמנה עכשיו ויש עוד אחד שצריך להיווסף אליהם, ארבעת הבנקים הבינוניים, בנק ירושלים, בנק אגוד, הבינלאומי ובנק המזרחי ביחד, מנהלים פחות נכסים פיננסים מאשר חברת הביטוח מגדל, איזה ריכוזיות, על מה מדובר כאן?אז רוצים לקחת את הגורמים האלה שהם גורמי תחרות של ממש, להוציא אותם מהשוק, להעלים אותם מהשוק בשם התחרותיות, איזה היגיון יש בזה. מה ירוויחו מזה משקי הבית, מוסדות חלשים שיתנו פחות תחרות ופחות מלחמה ויחזקו את הדואופול.

אנחנו רוצים להציע שלגורמים בתוך המערכת הבנקאית שרק תורמים לתחרות, תינתן העדפה וההעדפה הזאת צריכה להיות בכך שקופות הגמל וקרנות הנאמנות שלהם יישארו בחזקתם, גורמים קטנים אינם יוצרים ריכוזיות ושהשוק מחולק בין הרבה גורמים שמתחרים בניהם, גם בעיית ניגוד העניינים איננה קיימת, היא לא תהיה קיימת. ואם צריך לחזק את הנושא הזה בעוד ענייני רגולציה שונים ומשונים, גם את זה אפשר לעשות, אנחנו הצענו הצעות של ממש גם לוועדה וגם לשר האוצר, קל לעשות את זה כשיש תחרות, קשה לעשות את זה כשאין תחרות.

אנחנו נדבר על הנושאים האלה בוועדה, אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההצעות שלנו ולפרטי החוק, אבל דבר אחד אני מבקש מכל חברי הוועדה לזכור, פגיעה בבנקים הבינוניים והקטנים תחסל את התחרות בתוך המערכת הבנקאית ותביא לנזק בטובתו של האזרח.

תודה, דוד ברוך. לא רוצה. אביגדור קפלן, אתה מדבר בשום הביטוח.

כולנו מיצגים אינטרסים שלפעמים גם סותרים זה את זה, אבל אני מוכרח להגיד בפתח דברי שלדעתי הוועדה עשתה עבודה מקצועית, היא אבחנה את הכשלים ונדמה לי שיש קונצנזוס דיי רחב שיש כשלים ואי אפשר להתעלם מהעובדה הזו והיא מציגה סדרה של תרופות שגם אנחנו חוששים מחלק מהם וחוששים שחלק מהם גם תפעלנה לא נכון והן לא מתאימות למחלה הספציפית שהוועדה מצביעה עליה.

נבנתה בישראל תעשיית ביטוח דיי מפותחת, אני חושב שיש לה תפקיד חשוב בכלכלה חופשית, בכלכלה משוכללת ועשינו את זה ביחד עם ציבור הסוכנים. לציבור הסוכנים אין סיכוי בהתמודדות מול הבנקים, הוא ערוץ שיווק עיקרי שלנו, הולך להיבנות ערוץ שיווק חדש, אבל ביחסי הכוחות בין שני ערוצי השיווק הללו, בנקים וסוכנים, אין לסוכנים שום סיכוי לשרוד. אין להם את ההון, אין להם את המשאבים המחשביים, אין להם את המשאבים האנושיים ואין להם גם את הסינוף שיש לכל אחד מהבנקים. ולמעשה יש חשש גדול שאותו גורם שאנחנו דיי נשענים עליו בהפצת המוצרים שלנו יתמוטט ואני הייתי חושב שמן הראוי שהוועדה תתייחס לזה ותראה איך לשמר את אותו ציבור סוכנים שעושה עבודה נאמנה ומסורה.

המסקנות של הוועדה צריכים לראות אותם כמקשה אחת, ברגע שמוציאים איזה שהוא אבן או עמוד תווך מכל הקונספט שנבנה, למעשה כל הבניין הזה של הרפורמה המוצעת עלול להתמוטט. אחד מהם זה הפרדה בין תפקידי היועץ מפיץ לבין התפקידים של המשווק. הוועדה בעצמה אומרת שהיא התייאשה מהחומות הסיניות ומנסה לעשות הפרדה הרבה יותר חדה וברורה בין שני התפקידים. ביום שהיועץ- מפיץ שחייב בחובת נאמנות לצרכן יוכל לקבל עמלות מהיצרן כל הבניין הזה של הפרדה בין שני התפקידים הללו יתמוטט ולמעשה אין הבדל משמעותי בין יועץ- מפיץ לבין משווק. ולכן אנחנו חושבים שצריך להמשיך ולהתמיד בקונספט הזה, ולא לאפשר לשלם עמלות מצד חברות הביטוח לבנקים, כי באותו יום שזה יקרה לבנקים יש מנוף גדול עלינו, יהיה כשל שוק חדש שהוא יהיה חריף יותר מהכשלים הקיימים.

דבר נוסף, בעולם הביטוח יש שני סוגי מוצרים, שתי משפחות של מוצרים, יש מוצרי פרט שהאדם הבודד הולך, נכנס וקונה אותם אם לסוכן, אם לגורם אחר או בקנייה ישירה. יש מוצרים מוסדיים שהם מוצרים שבאים מכוח הסכמי עבודה, מכוח משא ומתן בין מעסיקים וחברות ביטוח, לעיתים בין מעסקים וארגוני עובדים לצידם עם חברות ביטוח ויוצר איזה שהוא הסכם שמקנה את הזכויות לעובדים, וכל עובד אחר כך יכול להתאים את הכיסוי הספציפי לפי אותו הסכם מסגרת שנחתם בין המעסיק לבין המבטח.

לא צריך להסביר לכם מה המנוף שיש לבנקים על מעסיקים ומה היכולת שלהם להסית ביטוחים גם מבלי שישתמשו בנימוק של התנית שירות בשירות שקיימת מכוח התוצאה שאנחנו רואים של מה שהתפתח בשוק. ולכן גם אם יש הסתברות של אחוזים בודדים שהרפורמה הזו לא תצליח, הייתי ממליץ לפניכם להפעיל אותה בהדרגה, תצאו עם מוצרי פרט ואחר כך תדברו על המוצרים המוסדיים ולא ההפך, תצאו עם כל המוצרים ואחר כך תלכו ותתחילו לבלום כשיתברר שפתאום נוצר כשל עצום בשוק הביטוח. המוצרים המוסדיים הם היותר מסובכים, בנק בנוי למכור דברים או לייעץ בדברים יותר פשוטים ולא להתייחס לתיק הביטוח המצטבר של אדם במשך 35-40 שנות עבודתו עם רגולציה משתנה לדורותיה, עם מוצרים שונים, עם מסלולים שונים בחברות שונות בקופות גמל שונות או בקרנות פנסיה שונות. ולכן אני הייתי ממליץ כרגע לאפשר לבנקים לצאת עם מוצרי פרט ולא עם מוצרים מוסדיים כפי שאמרתי.

יש לנו חשש שיהיה ארוזיה בתהליך החקיקה ואנחנו רואים את זה כבר בין הטיוטה הראשונה שאוגדה על ידי הוועדה כהצעות חוק, לבין הטיוטה שמונחת על שולחן ועדת הכספים. בין השאר למשל אפשרות שהבנקים יוכלו למכור מחוץ לסניפים, הרי אתם באים לנצל את כוח הסינוף וכוח ההפצה של הבנקים באמצעות הסניפים, אז למה לאפשר להם לצאת מהסניפים? תנצלו את הסניפים ותעשו את העבודה שם. ויש כבר בתוך החקיקה תיקון שמאפשר את זה ואני חושב שהוא מסוכן מאוד.

עוד דבר שהייתי רוצה לומר, אני חושב שמי שאמר כאן שחברות הביטוח לא מפוקחות, לא יודע מה הוא שח, מה נעשה בעולם הביטוח. אני חושב שאנחנו מפוקחים לא פחות מהבנקים ויושב כאן המפקח על הביטוח שיכול להעיד על הדבר הזה. דבר נוסף שהייתי אומר, יש בחקיקה הזו הרבה מאוד סיבוכים בכל הקשור לרפורמה עצמה, לא היית ממליץ כרגע בחגיגה הזו לשרבב גם את הצורך לתקן את סמכויות המפקח על הביטוח, תעשו את זה בחקיקה נפרדת. יש מקום אולי להרחיב את סמכויותיו אבל לא לעשות דבר ביחד ולנצל את ההזדמנות החגיגית הזו כדי להעביר עוד חקיקה שיש לה משמעויות מרחיקות לכת על כל ענף הביטוח.

אני חושב שחשוב לשמור על העיקרון שההפעלה תהיה מדורגת, לא בבת אחת, תראו את זה בהמשך הדרך, תלמדו ואז תמצאו לנכון אם להרחיב את הסמכויות ואת ההיקפים ותראו לא ליצור כשל שוק חדש במקום הכשלים שאתם הולכים לפתור אותם. תודה רבה.

תודה אדוני, יוסי מנור.

אדוני שר האוצר אתה אמרת בפתח דבריך שמטרת הרפורמה היא חיסול הריכוזיות והגברת התחרותיות ואני מסכים אתך. אני חושב שהכותרת שניתנה לרפורמה החשובה והמסובכת הזאת צריכה לעמוד בדיוק על הרגליים שאתה הצגת כמטרה ממוקדת ואותה צריך להגשים. אבל מה קרה, בענף הביטוח נמצאים היום 9000 בעלי רישיונות של מתווכים ומשווקים של ענף הביטוח והמערכת התחרותית ביותר ומחוללת התחרות הגדולה ביותר בתחום הפנסיוני והביטוחי במדינת ישראל שאין לה אח ורע. אין לנו קהל שגוי, אין לנו בחירה של הסוכן, אלא בחירה של הצרכן. בין קונה מרצון למוכר מרצון, האפשרות להחליף סוכן ביטוח בכל עת ובכל מועד שזה לא מוצא חן בעיניי הלקוח קיימת בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח. היא מאפשרת לכל אחד להחליט בבוקר, לאיזה חברת ביטוח הוא רוצה להיות ועם איזה סוכן הוא רוצה לעבוד. זהו משק תחרותי ומחולל התחרות הגדול ביותר בענף הביטוח.

במשך השנים הצטמצמו אמנם מספר חברות הביטוח, אבל התחרות בין הסוכנים נשארה תחרות חופשית. נכנסו ערוצי הפצה נוספים של ביטוח ישיר במדינת ישראל שגם הם מחוללי תחרות בענף הביטוח והפנסיה. מה קרה כאן? עומדים להעניק---

זה לא כמו קופות חולים, אני גיליתי שאני האדם היחיד שהחליף קופות חולים במדינה, אחת אחרי המדינה.

אני אגיד לך אדוני שר האוצר, בשיעור התחלופה קיימות כמה סיבות, אחת הסיבות למשל שאדם מגיע ממקום עבודה פרטי למקום עבודה הסתדרותי ושם כתוב בתקנון שהוא חייב להיות בקרן מסוימת---

שלא בחילופי מקומות עבודה.

שלא בחילופי מקומות עבודה, הדברים הם שונים מפני שהרפורמות יצרו מוצרים חד ערכיים שהיה לנו, מוצרים מגוונים ביותר, מוצרים חדשים ביותר, אין מעבר אוטומטי ממוצר ישן למוצר חדש ולכן קיימת גם החלפה ממוצרים ישנים למוצרים חדשים בביטוח, זה חלק בעצם ממחולל התחרות. חלק מהשינוי לטובת הצרכן, אנחנו בעצם הם אלה שבאים לצרכן ואומרים לצרכן ואומרים תראה יש לך מוצר ישן, מוצר שלא מותאם לשנה הזאת, לשנים האלה, בוא תעבור למוצר חדש יותר, טוב יותר ונכון יותר, זה חלק מהתחרות, חלק מההחלפות שאנחנו מדברים עליהם.

גם אם היו כשלים במספר מקומות, המפקח על הביטוח, אייל בן שלוש, שעשה בחלק מהדברים עבודה מצוינת, גרם לזה שאותם הכשלים ייעלמו, הם אינם היום והתחרות היא תחרות אמיתית והרפורמות שהוליך אייל בן שלוש יצר בעצם פתרון לכשלים שאתה דיברת עליהם, על אותם החילופים ששוחחת עליהם. היום הולכים להכניס חמישה סוכנים, שבעה סוכנים חדשים ובעצם בשבעת הסוכנים החדשים שאלה הבנקים לחסל את התחרות הקיימת בענף הביטוח.

לנו, אדוני הנכבד, לא יכולים להתנות שירות בשירות, מה ששנים התחבא מתחת לשטיח, מדובר על הבנקים, בכל הכותרות ומפרנס אלפי עורכי דין במדינת ישראל על התניית שירות בשירות. אנחנו הם אלה שגורמים לזה שלמעשה מכירת הביטוח תעשה באופן חופשי. אני יכול לומר לך אדוני שר האוצר, בשנה שעברה שילמה התעשייה שישה מיליארד שקל תביעות חיים, בריאות וסיעוד אל האנשים שלא נמצאים אצלך בשום רשימה של מתמחים על ידי המדינה. איפה הם רכשו את הביטוח? אצל סוכני הביטוח, זה שחולל את התחרות, התעשייה הזאת התפתחה במדינת ישראל בחמישים השנים האחרונות רק בזכות אלה שהיו וחוללו את התחרות והביאו את זה לכל בית בישראל.

מישהו אמר כאן, אדוני שר האוצר, שבעצם יש איזה שהוא סעיף תת ביטוח לאזרחים, איפה ראית את זה, באיזה מספר זה מופיע? מאיפה צץ המספר הזה? אני חושב שבמדינת ישראל הכיסוי הפנסיוני הוא טוב, נכון שאין פנסיית חובה ולא כל המעבידים מוכנים להפריש לעובדים שלהם בתנאים סוציאליים. ואם אתם רוצים שלכל העובדים במדינת ישראל יהיה תנאים סוציאליים, אז יש נושא שנקרא פנסיית חובה ובהחלט אנחנו נהיה שחקנים בנושא הזה.

אני חושב, אדוני שר האוצר, שהייתה איזה שהיא סתירה בין הדברים שאתה אמרת שחייב להיות ייעוץ אובייקטיבי בדיוק כמו שהולכים לניתוח, שאתם במשרד האוצר לעיתים מבקשים ייעוץ אובייקטיבי, אתם לא מבקשים מהיועץ שיפנה אתכם למקום המסוים, שייתן לכן יעוץ ואתם תחליטו. ואילו יוסי בכר, המנכ"ל אמר, הבנקים ימכרו ביטוח, למכור זה לא ייעוץ אובייקטיבי. גם התוכנית שיצאה על ידי שמונת האנשים מצוינים האלה שיצרו אתה תוכנית שנקראת צוות בכר או רפורמת בכר, יצרה חומה מוחלטת בין היצרן לבין הלקוח. זהו יעוץ אובייקטיבי ואתה דיברת על זה ולזה אני מתכוון ולאט לאט התחילה זחילה והזחילה הזאת נמשכת והלחץ של הבנקים, אין מה לעשות, אני מכיר את הלחץ הזה והם בנקאיים והם מוכנים והם יכולים להפעיל לחץ גדול הרבה יותר מאיתנו.

אני לפחות לגבי עמדותיי, אני יכול לדבר גם בשמו של יוסי ואנשים שישנים כאן, אנשים שעבדו, אנשים באמת מעולים שעבדו בתוך הצוות הזה, שום לחץ לא יעזור, שום לחץ לא ישנה שום דבר. ההחלטה שאנחנו נדרשים כאן הוא מה נכון, זה החלטה שהיא לא תלוי בלחצים, אני אומר לך, אני חסין לחצים, לא מעניין אותי בכלל הלחצים, יש לי החברים הכי טובים שלי נמצאים בין שורות הלוחצים מכל הכיוונים, אז מה? אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הנכונה, מה נכון. אני הייתי רוצה שתגיד לי מנקודת ההשקפה שלך שמייצג את סוכני הביטוח, מה אתם רוצים, מה התיקון שאתם מבקשים?

אנחנו מבקשים את מה שהיה שהצוות סיים את העבודה---

לא באתי כדי לשמוע את עצמי, בוא נשמע.

מה שאנחנו מבקשים בפשטות זה המילים שאתה אמרת יעוץ אובייקטיבי, אם אכן יאמצו את מה שיצא בסיום עבודת הוועדה, בסיום עבודת הצוות שהייתה חומה סינית ברורה בניירת שאתם הצגתם, הפרדה מוחלטת, הייתה גדר מוחלטת של הפרדה בין היצרן לבין הצרכן. היועץ יכול לקבל את שכר טרחתו אך ורק מהלקוח, זה כל מה שאנחנו אומרים ואנחנו בהחלט חושבים שהעולם המודרני היום, גם העולם המערבי וגם אירופה הולכת להפרדה בין יעוץ ובין שיווק וזה מה שאנחנו מבקשים. אני בטוח שאדוני שר האוצר ואף אזרח שנמצא כאן לא מעוניין להתפשט לחלוטין גם מבחינת המידע הרפואי האישי שלו, שהמידע הפיננסי שלו כבר נמצא כולו בתוך הבנק. הוא לא רוצה גם שהמידע הרפואי האישי שלו ימצא באותו מאגר מידע, מפני שאם הבנקים יעסקו בשיווק ביטוח, גם המידע הרפואי הזה ימצא בתוך הבנקים. תודה רבה אדוני.

תודה רבה, חבר הכנסת דני בנלולו לא נמצא, חבר הכנסת גלעד ארדן ואחר כך ציון שמע.

תודה אדוני היושב ראש, אני בראשית הדברים קודם כל רוצה לברך את שר האוצר ואת חברי הוועדה, אני חושב באופן עקרוני שהמגמה של הוועדה היא מגמה מבורכת ואין לי ספק שבאמת בסופו של תהליך החקיקה תעבור, אבל השאלה היא איך היא תעבור. ופה באמת הייתי רוצה לפנות אליך אדוני שר האוצר, ובאמת להזכיר שעם כל הכבוד לחברי הוועדה ובאמת כולם איש איש מומחה מספר אחד בתחומו, אני עדיין לא סבור שכל החכמה נמצאת במקום אחד.

צריך לזכור קודם כל שהרבה פעמים בעבר גם נושאים שלכאורה היו נתונים בידי חברי הוועדה, לפעמים דווקא חברי הכנסת הם אלו שעוררו את הנושא הזה. אם נזכר רק חצי שנה או שנה אחורה, כל הדיון בעמלות הבנקים ועידוד התחרות בנושא הזה כאשר הובא לוועדה הכלכלה דו"ח שלימד באמת על חוסר תחרות מוחלט בתחום העמלות, חברי הכנסת הם אלה שהעלו את כל הנושא הזה לדיון ואני מקווה באמת שבסופו של דבר תתגבש. אם אתה רוצה לפתוח את זה פה, אדוני הממונה על ההגבלים העסקיים, כדאי לזכור שאם אתה וגם המפקח על הבנקים באתם לוועדת הכלכלה ואמרתם שאין סמכויות בחוק לאנשים שאמונים על התחום הזה, הייתם צריכים אולי לחשוב, לבוא ולבקש את הסמכויות האלה, יש ממשלה, היא יכולה להעביר חקיקה ממשלתית, אפשר היה לעסוק בנושא הזה שנים רבות, לא היה צריך לחכות שחברי הכנסת יעסקו בנושא.

ולכן, אני לא רוצה כרגע להיכנס למאבק או לויכוח מי יודע יותר בנושא, אין פה ויכוח כזה. אני רק רוצה להמחיש אדוני שר האוצר שגם לחברי הכנסת יש מה לומר בנושא הזה, ואני חושב צריך להקשיב ולהיות פתוחים גם לשינויים בדו"ח הזה. אני בהחלט מסכים עם שר האוצר שאין מה להאשים את הבנקים, הבנקים ניצלו מצב קיים, הם צריכים למקסם את הרווחים שלהם, וכמו שהמנכ"ל הראה, היו כבר ועדות בעבר, אפילו בימים שבהם המדינה הייתה שולטת בבנקים ומשום המדינה לא חשבה מעולם ליישם את ההפרדה הזאת והיא עושה את זה היום שרוב השליטה בבנקים היא שליטה פרטית, אמנם מוטב מאוחר מאשר מעולם לא, אבל באמת אף אחד מאיתנו לא צריך לבוא בטענות לבנקים. אבל אני רוצה באמת להזכיר לאמצעי התקשורת שמדברים כל הזמן על הלחצים על חברי הכנסת ועל האינטרסים שבאמת הדיונים האלה מתחילים קודם כל מחברי הכנסת שדורשים את עידוד התחרות.

עכשיו אדוני שר האוצר, אני באמת רוצה להצטרף פה לדבריו של מנכ"ל בנק המזרחי, של אלי יונס. אני קראתי, עדיין לא מכיר את כל פרטי הרפורמה, אבל אני בהחלט מוטרד מכך שכאשר מדברים על הגברת התחרותיות בענף מסוים, צריך לזכור שהבנקים מתחרים בניהם בעוד תחומים, הם מתחרים בריביות, הם מתחרים בעמלות, הם מתחרים במשכנתאות. ואני לא מצאתי פתרון בנושא של ההפרדה של קופות הגמל וקרנות הנאמנות, לא מצאתי פתרון להגברת התחרות בתחום הזה. איזה מודל בחנו חברי הוועדה, כיצד זה ישפיע? הרי ברור שכמו שאמר פה מנכ"ל בנק המזרחי, על בנקים גדולים יותר זה אולי ישפיע, אבל ישפיע פחות והשאלה היא איזה תחרות תיווצר לנו בתחומים האחרים של שוק הבנקאות לאחר שאנחנו מוציאים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות שבאופן עקרוני אני בעד הפרדה כזו.

שאלות נוספות שעולות לי בראש ואני לא אגע כרגע בכל השאלות זה הנושא של ניגודי העניינים. אנחנו מדברים פה ואתה נתת את המשל של הרופא שאני לא לחלוטין הזדהיתי איתו, אבל ברור שהשאיפה היא באמת שיהיה איזה שהוא פיקוח על ניגוד העניינים בפעילות הבנקים. השאלה היא אם אנחנו מוכרים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות ובין יתר הקונים יהיו גם חברות הביטוח, איך אתה מפקח על ניגוד העניינים בפעילותם של אותם חברות הביטוח שגם הם ירצו למכור את קופות הגמל וקרנות הנאמנות שהם קנו אותם? ואם יש לך פטנט ואתה יודע איך לפקח על ניגוד העניינים הזה כשהוא נמצא אצל חברות הביטוח, אז תפעיל את הפטנט הזה כבר עכשיו כאשר הוא קיים היום אצל הבנקים.

ושאלה נוספת, אם אתה אומר, אני אמנע את הריכוזיות בענף, נניח שיקנו את זה חברות ביטוח או משקיעים זרים ואני אמנע את הריכוזיות על ידי הגבלה של אחוז ההחזקה שלהם, תגביל גם עכשיו, למה לחכות עד שיקנו? עם יש תרופה של הגבלת הריכוזיות על ידי הגבלה בחוק, אז בוא תתמוך בהצעת החוק שאני הצעתי, לדוגמה, אפשר גם מודלים אחרים, אבל תאפשר ריבוי של שחקנים בשוק, כי ריבוי של שחקנים בשוק הוא זה שיביא את התחרות האמיתית ולא איזה שהוא תהליך שאנחנו לא יכולים לומר בוודאות איך הוא יסתיים.

אני בהחלט גם יכול להזדהות עם הדאגה של יוסי מנור, כאשר אנחנו אומרים שאנחנו מוציאים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות כדי לעודד תחרות, אנחנו גם קוראים דו"חות ורואים מה הרווחיות של הבנקים, למה אנחנו בכלל צריכים לתת לבנקים לעסוק ולמכור היום ביטוח חיים? האם יש לנו איזה שהם מחקרים שמראים שאדם שלא מתעניין היום בביטוח חיים אם בבנק יציעו לו את הביטוח חיים, דווקא אז הוא יתעניין? אני בטוח שגם היום סוכני הביטוח מנסים למכור ביטוחי חיים לציבור הרחב. אז אדם שלא מתעניין אצלם, מי אמר שבהכרח כאשר הבנק ירצה למכור לו ביטוח חיים אז הוא יותר יסמוך על הבנק? ומי אומר לנו שאם ניתן לבנקים למכור ביטוחים, באמת לא נגרום לאבטלה רבה יותר אצל שוק סוכני הביטוח?

הדברים האלו, אנחנו נצפה לראות תשובה לכל אחת ואחת ומהשאלות האלו ויש לי עוד רבות, אבל אני לא רוצה היום להיכנס ואני שוב מברך אותך ומאמין שהתהליך הזה יסתיים באמת בתוצאה שתביא לעידוד התחרותיות ולטובת הצרכן, תודה.

האם הצעת החוק שלך להגביל את נתח השוק או שיעור ההחזקה, לכל הבנקים?

לא.

אז איך אתה מציע לעשות את זה?

אני מציע בדיוק כמו שהדרישות שהיו מערוץ 10, כפי שרצו להכניס את ערוץ 10, או רצו ליצור תחרות בשוק האינטרנט המהיר, אז נותנים לשחקנים עם חולשות מובנות, כדי לעודד את התחרות, נותנים להם כלים שלא נותנים לשחקנים אחרים שקיימים, כמו עכשיו גם בפתיחת שוק הדואר בכל עידוד תחרות, אותו מודל אפשר לנסות וליישם אותו. דרך אגב, אני נאחז באילנות גבוהים, אני קראתי שהממונה על התחרות במשק, מר דרור שטרום, הממונה על ההגבלים, גם תומך באיזה מודלים כאלו וכך גם יושב ראש הרשות לניירות ערך.

תודה רבה, ציון, אחר כך חבר הכנסת דני בנלולו.

בפתח הדברים שלי אני רוצה לומר לכם שאנחנו מחייבים תחרות, אנחנו בעד תחרותיות, אנחנו חושבים שהעמית והלקוח צריך להיות במצב שתהיה תחרות במשק על מנת שהוא יקבל את מה שמגיע לו. אני מוכרח לומר לכם שאנחנו רואים את הרפורמה הזו בדאגה רבה מאוד. אנחנו מכירים אתה חומר, הדאגה הרבה הזו באה לידי ביטוי גם בסכסוך העבודה שהכרזנו בכל הבנקים ומול איגוד הבנקים לחתימה על הסכם לעיגון ושמירה על זכויות העובדים. אבל את זה אני משאיר בצד כי הדו"ח הזה לא היה שום אזכור לזכויות עובדים שנוגעים לכלל המערכת הבנקאית, העובדים בכלל אין להם שום, הם לא פקטור, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על הוצאת קופות הגמל וקרנות הבנקאות מן הבנקים, כאשר אנחנו נמצאים היום בתחרות חופשית. לא נוסף שום שחקן חדש לתוך המערכת התחרותית הזאת אלא מוציאים שחקן מתוך המערכת כמו הבנקים שהעמית או הלקוח הביע בו את אמונם. יש להם אפשרות היום ללכת לחברת ביטוח, לברוקר פרטי, לכל מי שמורשה על מנת לחסוך חסכון פנסיוני או ללכת וליצור לעצמו קרן נאמנות. ואנחנו אומרים שאנחנו מוציאים שחקן ראשי מתוך המערכת, משאירים מעט מאוד שחקנים. לא לחינם שאלתי את מר בכר, מי השחקנים שירכשו את אותם מוצרים שמדובר בהם.

העניין הזה יוצר, אלף, אם לקוח או ארגון עובדים כרת הסכם קיבוצי, או לקוח כרת הסכם עם בנק לחסוך את החיסכון הפנסיוני שלו באותו בנק מרצונו ולא בכפיה כמו שאומרים כאן, בא הרגולאטור או בא המחוקק ואומר לו את החלטת להפקיד בבנק המזרחי, לחסוך, אני קובע שהחיסכון שלך הפנסיוני ינוהל על ידי חברת ביטוח או ברוקר פרטי או כל מן דהו. וזה דבר שאני לא רואה אותו כנושא שאני כעמית יכול לתת בו את אמוני.

עכשיו לגבי עובדי הבנקים מדובר בפגיעה קשה מאוד, מדובר בפוטנציאל של אובדן של מאות ואולי אלפי מקומות עבודה בבנקים. בקרנות הנאמנות ובקופות הגמל יש עובדי בנקים רבים שעובדים באופן ישיר. העניין הזה בצורה צנטרליסטית עובר גם לסניפים, ועובדים רבים סביב המעגל הזה של קופות גמל וקרנות נאמנות. באה ועדת בכר ואומרת, העובדים ימכרו ביטוח, או אם אנחנו נמכור את הקרנות, העובדים יעברו לאותם גורמים שירכשו את הקרנות, אלה עובדים שעובדים בהסכמים קיבוציים מיוחדים, אף אחד לא בטוח שמי שירכוש את הקרנות יזקק לאותם עובדים והעובדים האלה עלול למצוא את עצמם בכלל בחוץ.

דובר בניגודי אינטרסים, מוקד העניין של ניגוד אינטרסים בבנקים, אני מודיע לכם שאותם ניגודי אינטרסים קיימים גם בחברות הביטוח, גם אצל הברוקרים הפרטיים, אין שוני בניגוד האינטרסים גם היום. ולכן אנחנו רוצים לבקש מכם לשקול בצורה מאוד רצינית את העניין של החקיקה הזאת, ללמוד אותה בצורה מאוד רצינית ביחד איתנו, לתת ביטוי גם את העניין של העובדים שהם עובדים בבנקים וגם את האספקט של אותם עובדים שהפקידו את החיסכון הפנסיוני שלהם במקום שבחרו בו ולא באופן מאוד כפייתי להעביר את הניהול של החיסכון הזה לגורם אחר, תודה.

תודה, חבר הכנסת דני בנלולו אבל קודם חבר הכנסת רוני בריזון.

תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר, ראשית אני אצטרף לתשבחות שהועלו כאן על מר בכר ועל הוועדה שבוודאי ישבו על המדוכה לא יום ולא יומיים, טיפלו בבעיות קשות ומסובכות והביאו בפנינו שני מוצרים גם את דו"ח הוועדה וגם את הצעות החוק ועל כך הם ראויים לברכה. אם כי צריך לומר שגם תוצר כמעט מושלם כמו זה שמונח לפנינו יכול לקבל תיקונים ושינויים. אני לעניין התיקונים והשינויים האלה אינני רוצה להתייחס כרגע מפני שחזקה על הוועדה, ועדת הכספים, שתדוש בהם ותדון בהם ותתעסק בכל אחד ואחד וכפי שכבר ראיתם יש לנו כאן מנעד עצום של בעיות, החל מזכויותיהם של העובדים וכלה בעמלות ואיך הן תעבורנה וממי אל מי. אני רוצה לנגוע כאן בקצרה כדרכי רק בשתי נקודות וכיוון שזו הישיבה הראשונה, אני רוצה לעשות את זה מגובה של 85 אלף רגל.

הבעיה הראשונה שמטרידה אותי, הרבה מעבר לנושאים שכבר התחלנו ליצור לתוכם כאן, היא לא בעיה תחיקתית אלא בעיה חוקתית. אני אינני זוכר בתולדותיה של מדינת ישראל חוץ ממקרה אחד, הוא אוסף הבג"צים של מתרעל, מי שזוכר בשנים 93'/94' שבהם לקחו עוסק שעוסק באופן חוקי בעיסוקו ובכוח החוק גזלו ממנו את הזכות לעשות זאת. אני מזכיר שאז היה מדובר ביבוא בשר שאיננו כשר וכדי לעשות את זה, כדי לאסור על מישהו שעסק כדין בעיסוקו ולקחו ממנו את זה, צריך היה לשנות את חוק יסוד חופש העיסוק וצריך היה לחוק חוק מיוחד שאומר שהחוק הזה שחוקק חוקק במטרה ראויה כדי לעמוד באותם תנאים.

במילים אחרות, אנחנו מתעסקים כאן ברמה הגבוהה ביותר של התחוקתיות, אני לא בטוח ואני יודע שמאורות משפט וחכמי משפט עסקו בדברים האלה וחזקה עליהם שנתנו על כך את הדעת, אני אינני בטוח שאין לנו כאן בעיה תחוקתית. אני רוצה לומר בסוגריים שיש הבדל גדול בין מצב שבו מראש מגבילים מישהו שלא יעסוק בתחומים שונים, אני מעלה את הנושא הזה כאן ועכשיו מפני שכאמור הוא ברמה של 85 אלף רגל, אני לעניין הזה ארצה תשובה. העניין הזה הוא בעייתי אין לזה שום קשר לפיגורות הפועלות, בנקאים, חברות ביטוח וכן הלאה, יש כאן שאלה חוקתית, זה הדבר הראשון.

הדבר השני וכבר הייתה כאן נגיעה בעניין הזה, מה שאני קורא מבוכים ודרקונים, זאת אומרת כל המערכת המוזרה הזאת של מי מייעץ למי ומי משווק את מה, של מי מייצר איך ומי משלם למי עבור מה. חזקה עלינו שאנחנו בעניין הזה עוד נתעסק הרבה מאוד זמן, אני רואה כאן בעיה לא רק דו מימדית, זאת אומרת בכל המפה המוזרה הזאת. אגב, אני עברתי לא רק על הדו"ח אלא גם על המצגות באתר האוצר, והגרפיקה שם, הסרטוטים הם לא אלה שהראית כאן היום, שם יש גרפים אחרים עם חומות סיניות במקומות אחרים, משתפרים עם הזמן.

לכן אני אומר, בעניין הזה יהיה לנו בוודאי לא מעט להתעסק. אנחנו נראה את הבעיה הזאת לא רק במימד התכסיתי אלא גם במימד השלישי אני רואה את, מישהו באמת חושב שהבנקים הם פריירים, שייקחו מהם את קרנות הנאמנות, ועניין הזה כבר נרמז כאן יצוצו מייד כל אותם אינסטרומנטים שהם תוכניות חסכון צמודות לסלי מניות כאלה ואחרים ואת זה הרי אי אפשר לקחת מהם, והעסק הזה נופל לתוך המבוכים והדרקונים ומי עושה מה למי ולמי מותר למכור. אני בעניין הזה רואה הרבה מאוד בעיות, אבל כאמור שני הדברים האלה מגובה 85 אלף רגל.

ותחינתי שטוחה לפניך אדוני היושב ראש שלא תחסום אותנו בדישנו ושהעסק הזה ילובן בצורה הרצינית והטובה ביותר. אני מבין את שר האוצר, אני מבין את הדחיפות הנוראה שיש כאן לגמור את הדבר בתום מושב הקיץ, יחד עם זאת לתת לנו ללבן את הדברים האלה בצורה מסודרת. תודה רבה.

תודה רבה, תיתן לי רק לעצם הדיון אני לא מעיר לך, אבל שוב, אמרתי מייד בתחילת דבריי, חוזר ואומר, ועדת הכספים תקיים דיון רציני בחוק הזה, היא תיתן לכל המשלחות להופיע ולדבר ולהגיד את מה שיש להם להגיד, אני לא עובד עם סטופר. אבל הולך לעבוד. תודה רבה. אני ממשיך, דני בנלולו.

אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, נאמרו פה רוב הדברים ולא קיבלתם את ההצעה שלי בהתחלה, אבל יכול להיות שפה במשך כל הדיונים יהיה איזה שהוא קונצנזוס בין חברי הוועדה ונצטרך להגיע להסכמות האוצר עם הוועדה ואני מקווה מאוד שאנחנו נגמור את זה כמה שיותר מהר.

דבר שני, יש פה בעיה קשה מאוד בנושא העובדים, תמיד אני אומר את זה, הן בענף הבנקאות והן בענף הביטוח. צריך לקחת בחשבון ששולחים עשרות ואלפים של עובדים הביתה, גם לזה צריך לתת תשובה. ואני מאמין שמעבר לזה, כפי שאמרתי---

זה מה שנאמר לו ברפורמה, בשלב זה יתווספו מאוד עובדים כי התחרות הגבירה את התנועה.

חברים, אני מבקש, אנחנו כמובן כאשר ניכנס לתוך החוק---

המשא ומתן היה על תנאים של העובדים הקיימים הוא לא היה על מבנה התחרות, זה בכלל דבר אחר לגמרי, הוא היה משא ומתן על התנאים, תנאי הפרישה ותנאי השכר של העובדים, הוא לא היה על תנאי התחרות. אני עד עכשיו רושם, אדוני היושב ראש, את כל ההערות המהותיות מכל צד, אז אני עושה את מלאכתי נאמנה.

כן, אבל הרשימה קצרה.

לא, יש חמש הערות מהותיות שאני רשמתי, אולי טעיתי.

אני בטוח שיהיו לנו פה דיונים קשים מאוד, ואני מקווה מאוד שאנחנו נסיים את זה רק עם הסכמות אדוני שר האוצר, כי בכל זאת יש פה המון בעיות, המון קושיות, אני מקווה מאוד שבמשך כל הדיונים אנחנו נפתור את כל הבעיות, תודה רבה.

צבי פירון ואחר כך חבר הכנסת יצחק כהן.

אני מייצג את בעלי החברות הפרטיות, הצלע השלישית במשולש של הרפורמה בשוק ההון, בנקים, ביטוח, קרנות---

אתה מייצג כאן את מי?

את כל מנהלי הקרנות הפרטיות שאינם בנקים. סך הכול תעשיית הקרנות מנהלת כ-120 מיליארד שקל, מתוכם כ-87% מנוהלים באופן מפתיע על ידי הבנקים, 13% מנוהלים על ידי הקרנות הפרטיות. זה היה נכון לפי פעולות מסוימות שננקטו בחודשים האחרונים על ידי הרשות לניירות ערך, המצב קצת השתנה. נכון להיום כ-40% מהיצירות החדשות של יחידות בקרנות נאמנות אינם בקרנות נאמנות פרטיות. מימיני ומשמאלי יושבים אנשים שמנהלים בין חמישה לשישה מיליארד שקל של כספי הציבור, כל גרוש שהושקע שם רבותי הופרע ברצון חופשי של המשקיע, הוא לא הופנה על ידי מישהו שיש לו אינטרס, ניגוד אינטרסים, על ידי פקיד בבנק שרוצה להשקיע בבנק שלו. הוא השקיע את הכסף שלו שם בגלל שהוא מקווה שהוא ירוויח הכי הרבה כסף, הוא מקווה שהוא ירוויח כסף על סמך ההצלחה והיכולת של אותם מנהלים. רבותי, אלה האנשים שיחליפו את הבנקים בניהול כספי ציבור.

אתם שמעתם מהבנקים רבותי, משניים מתוך שלושת הנציגים דברים על עמלת הפצה. אנחנו מתנגדים לעמלת הפצה שתשולם על ידי היצרן באופן תקיף ביותר, אנחנו רוצים להפנות את תשומת לבכם, שוועדת בכר, אותם שמונה מומחים שהם סיימו את פעולתם והוציאו את הדו"ח שלהם, התנגדו באופן נחרץ לעמלת הפצה. אני רוצה להזכיר לכם דברי שאמר משה טרי ידידי שיצא משום מה לפני כמה דקות. "המלצה חשובה נוספת היא להטיל איסור על תגמול הבנקים בדרך של התקשרות בהסדרים שמאפשרים לחברות ניהול קרנות לשלם לבנקים עמלות הידועות בשם עמלות ההפצה או הסכמי ההפצה. הסדרים אלה הינם שורש כל רע." כך אמר משה טרי שאחראי על ניהול שוק ההון ואנחנו מסכימים איתו במאה אחוזים, אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

שתי הצעות נוספות, על מנת שלא תהיה בכל בטלה, על מנת שלא נשב פה עוד חמש שנים בסיטואציה שבה הבנקים ואחרים הצליחו לעקוף את הוראות החוק, אנחנו מבקשים לסגור את המכסה על פעילות הבנקים בשוק ההון באופן הרמטי ולצורך זה אנחנו מבקשים שלושה תיקונים קונקרטיים להצעת החוק. ראשית, לבטל את עמלת ההפצה שמשולמת על ידי יצרן למשווק, שנית, למנוע מהבנקים לעסוק בניהול תיקים באמצעות תאגידים קשורים ושלישית, רבותי, למנוע מהבנקים לשווק מוצרים מובנים של עצמם. אני חושב שחבר הכנסת פה התייחס לאפשרות שבמקום קרן נאמנות יהיה איזה מוצר מובנה שבעצם מחכה קרן מדדית כזו או אחרת ויצא שכרנו בהפסדנו. אני רוצה שכבוד שר האוצר ירשום את שלושת הנקודות האלה, זה כל מה שרציתי.

תודה רבה, חבר הכנסת יצחק כהן. אחר כך חבר הכנסת דני יתום.

אדוני היושב ראש, כתוב שאין אדם שאין לו שעה ואין חפץ שאין לו מקום, כנראה שהגיעה השעה. כנראה שהגיעה השעה לרפורמה המשמעותית ביותר, אדוני שר האוצר אני רוצה לברך אותך על האומץ הציבורי להתעמת עם גופים עם אינטרסים כלכליים, זה היה גם ברפורמות הקודמות. להזכיר לקהל היושב פה, גם הרפורמה בביטוח החובה אבנר, גם אז נשמעו צעקות שבר, והקופה הציבורית נותרה עם תשעה מיליארד שקל עודף, וכבר נדמה לי שאגף התקציבים הספיק למשוך משם איזה שלושה מיליארד שקל והיום לא יאומן, ברמת המחירים של 96', היום ביטוח חובה עולה 1300 שקל, ב-96' הוא עלה כמעט אלפיים ומשהו שקל. אז גם אז נשמעו צווחות שבר.

בנושא הרפורמה בפנסיה אדוני היושב ראש, גם אז נשמעו זעקות שבר אבל אף אחד לא חס על מיליון איש שהיו תלויים על בלימה והיום מיליון איש יש להם רשת ביטחון, והיום כולם מרוצים מהעניין. והרפורמה המשמעותית אשר מונחת על שולחננו פה היא אחת החשובות ביותר במשולש הזה שהיה, הסתדרות, ביטוח, בנקים ואין ספק, אדוני שר האוצר, שחייבים לצאת לדרך. אבל אני מופתע ואני מאוד מופתע, שנושא החיתום חזרתם בכם ועוד כמה שאלות שאני רוצה שתרשום אותם אם אתה כבר רושם שאלות.

ההזדמנויות כמובן כמו שציינתם זה הפחתת הריכוזיות בשוק ההון, התפתח שוק חלופי במימון השקעות ארוכות תווך, אבל השאלות הפתוחות שמאוד מטרידות אותי, האם כניסת הבנקים לביטוח תועיל לצרכנים? שאלה שמאוד מטרידה, והאם הצרכן יקבל את הביטוח הראוי? והאם הצרכן ישלם את המחיר ההוגן? זה חששות שמטרידות אותי אדוני שר האוצר. עלולה להתפתח ריכוזיות בשוק הייעוץ, לא יהיה מי שיתחרה עם הבנקים ואני דווקא פה הייתי מציע, אתה תופתע ממה שאני אומר, להכניס את ההסתדרות לעניין הזה גם כן, שגם ההסתדרות תיכנס לייעוץ, רק לייעוץ אבל.

ואם הוועדה תאפשר ואני מקווה שזה לא יקרה בסופו של יום, מניעת עמלות הפצה לבנקים מחברות הביטוח, אין שום ספק רבותי שהצרכן לא יקבל את הביטוח הראוי, הצרכן ישלם מחיר גבוה מן הראוי, אין שום ספק ומגוון איכות המוצרים יהיה צר מאוד, זה תלוי בהרבה דברים אחרים חוץ מאשר הלקוח עצמו. אני יכול לתת לכם דוגמאות מחיי היום יום, של בנקים למשכנתאות בישראל, ששנים שמחיר הביטוח הוא פי שתיים מהמחיר הכלכלי. המוצר כספי הביטוחים ויכולתו בכלל לא גבוהים והשירות הוא שירות גרוע ואין תחרות חיצונית.

לכן אדוני, אנחנו נקצר ותרשום, אני מקווה שרשמת את ההערות שלי, והרפורמה המסקנה שהיא צריכה לשפר את המצב אצלכם ולא להרע אותה. ואם תאפשר כניסת בנקים לביטוח, המצב, אני חושש, ירע את מצב הצרכנים ואת המשך הדיונים נעשה בוועדה.

תודה, חבר הכנסת דני יתום.

חברים וידידים, אני חושב שהיעד ששר האוצר הציב והחבורה שאיתו הוא יעד מאוד נכון, צריך להגביר את התחרותיות וצריך להבטיח את הביטול של הריכוזיות. המצב בשוק ההון הוא כזה שהלקוחות מממנים את הרווחים הענקיים גם של הבנקים וגם של חברות הביטוח. אין ספק שגם בנקים וגם חברות ביטוח הם עסקים מאוד משתלמים והדבר הזה הוא בין היתר פועל יוצא מליקויים במבנה הנוכחי, בסטרוקטורה הנוכחית והדבר הזה מחייב שינוי.

השאלה, ואני רוצה עוד מעט לערער על חלק מהקביעות כאן, השאלה האם מה שמוצג לנו היום על ידי דוקטור בכר ומומחיו שישבו על המדוכה במשך תקופה ארוכה, אכן מביאה אותנו לשיפור המצב או שמא עלולה להרע אותו? ואנחנו הרי כולנו מדברים בשמו ובניסיון לדאוג לרווחתו של הלקוח, בין אם זה משק הבית ובין אם זה לקוח אחר שמקבל את שירותיו הפיננסיים בשוק ההון מהבנקים ומחברות הביטוח.

אני רואה שלאחר שהוועדה סיימה את תפקידה, יצאו חלק מחברי הוועדה, ודווקא בכירים שבהם כמו אריה מינטקביץ ופרי ושטרום. פרי אומר, "כל חברי ועדת בכר יודעים שצריך לתת לבנקים הקטנים יתרונות כלשהם בכניסה לעידן החדש של הבנקאות שלאחר הרפורמה." שטרום שיושב כאן אומר, " הייתי מעדיף כללים שיתנו יתרונות גדולים ומשמעותיים יותר לבנקים הקטנים במטרה לעודד עוד יותר את התחרות בענף."

ואני שואל האם ההצעות שמוצעות כאן, שאין ספק שיש בהם רפורמה מאוד חדה ומחודדת, האם ההצעות האלה אכן מביאות אותנו להשיג את היעדים המאוד נכונים שהוגדרו על ידי שר האוצר והוסברו לנו על ידי מנכ"ל משרד האוצר? למשל, כבר עלו על העניין שכנראה שאי אפשר להסביר ניגוד עניינים כאשר מדובר על קופות גמל וקרנות נאמנות כאשר חלק מהבנקים מחזיקים בשוק שהוא פחות מעשרה אחוז, חלק מהבנקים מחזיקים בשוק שהוא יותר מעשרה אחוז. לעומת זה, לפי ההצעה, בסך הכול יהיו כנראה חמישה שחקנים גדולים בשוק קרנות הנאמנות ואותם חמישה מכיוון ששוק קרנות הנאמנות לפי הרפורמה מגדיר שהמקסימום להחזקה יהיה עשרים אחוז, יהיו חמישה שחקנים גדולים.

אז מה, מי שמחזיק היום כחמישה אחוז מהשוק אי אפשר לפקח עליו, ויש שם ניגוד עניינים וניגוד אינטרסים. לעומת זה, מי שיחזיק עשרים אחוז מהשוק, אפשר יהיה לפקח עליו ולא יהיה פה ניגוד אינטרסים. אז אני מבקש לקבל הסבר כיצד הדבר הזה מתיישב עם ההיגיון שלי, אני לא כלכלן, אני רק מתמטיקאי, ואני מבקש לקבל הסבר איך זה מתיישב עם ההיגיון שלי.

על המתמטיקה שלך שמעתי לאחרונה, זה שייך לתורת האפס המוחלט---

זה בפיזיקה, לא במתמטיקה.

לא, יש אפס מוחלט במתמטיקה---

לא, יש אפס מוחלט בפוליטיקה, לא במתמטיקה.

דני, מה אתה מבקש?

אני אומר מה אני מבקש בסוף.

אני מניח, כמו שאתה זוכר, אחד הניווטים הראשונים ביחידה שלנו היה ללכת עם מפה אילמת ולמלא את התכסית, זה מה שאני עושה עכשיו.

אני אומר לך מה בסופו של דבר אני רוצה לשאול ואני מבקש להציע. הדבר השני, האם נכון לעשות דין אחד לבנק גדול ובנק קטן, האם נכון לעשות דין אחד לבנקים שהם חלק מהדואופול ולעשות את אותו דיל לגבי בנקים קטנים שאם הם יצטרכו לוותר על ההחזקות שלהם בתחום קופות הגמל וקרנות הנאמנות, יש חשש סביר לומר שכוח התחרות שלהם יקטן באופן משמעותי. אם כוח התחרות שלהם יקטן באופן משמעותי, האם זה מביא להגברת התחרות או זה מביא להקטנת התחרות? אני חושב שזה מביא להקטנת התחרות.

הדבר הנוסף, היום מדובר, הרפורמה מדברת על כך ששני השווקים הללו, זה של קרנות הנאמנות וזה של קופות הגמל, יאפשרו מקסימום החזקות של עשרים אחוז ו-15% בהתאמה, קרי חמישה שחקנים ושישה שחקנים. מדוע להוציא את כל הבנקים מתוך התחרות הזאת והצעתי היא לבחון מצב שבו מקסימום ההחזקה שיותר לשחקן בשווקים הללו, לא יעלה על עשרה אחוז, דבר שיאפשר גם לכל הבנקים הגדולים יצטרכו להקטין את ההחזקות שלהם, הקטנים יוכלו להגדיל את ההחזקות שלהם וגם לחברות הביטוח להיות שחקנים בתחום הזה. עשרה שחקנים לפחות ולא חמישה שחקנים לפחות, אני חושב שזאת נוסחה שיש לה סיכוי הרבה יותר טוב להגדיל את התחרותיות ואת אי הריכוזיות.

אברהם בירנבויים, בקיצור, אחר כך חבר הכנסת חיים אורון.

מאז קום המדינה, אדוני היושב ראש, במשך עשרות שנים, לא היו רשאים הסוחרים לכלל העצמאיים לחסוך בקרנות הפנסיה והם נאלצו לחסוך בקופות הגמל לתגמולים. מאז פגעו, ושאלת אדוני חבר הכנסת בנלולו, על הליכוד, דווקא שרי האוצר מטעם הליכוד באופן סיסטמאתי בזכויות העצמאיים בקופות הגמל לתגמולים. ב-1990 קבע השר שלא מוכרים יותר לקופות הגמל לעצמאים איגרות חוב מיועדות. בשנה שעברה, החל מהראשון בספטמבר, אתה אדוני שר האוצר, החלטת שיורשי קופות הגמל של העצמאיים לא יכנסו יותר לנעליו של המוריש, תוך הפניה חמורה יחסית ליורשי קופות הגמל של השכירים.

עכשיו, אתה מבקש מאיתנו, אתה מבקש מהכנסת להחליט למנוע מאיתנו את זכות הבחירה איפה לחסוך, אתה לא נותן לנו דבר. חסכנו, חסכונות חיינו לעת זקנה ורובנו החלטנו לחסוך דווקא בבנקים, בשלושת הבנקים הגדולים. אנחנו יודעים שהתשואות של הברוקרים הפרטיים הם גבוהות יותר ויש לנו את האפשרות, אנחנו חופשיים מתי שאנחנו רוצים לעבור, להעביר את קופות הגמל שלנו, או למשוך אותן, או לעביר אותן לבנק אחר או לברוקר פרטי. יש לנו את זכות הבחירה. מדוע אתה רוצה למנוע מאיתנו את זכות הבחירה החופשית? אנחנו חוסכים בקופות הגמל של הבנקים הגדולים משום שזה נותן לנו תחושה של ביטחון, תחושה של יציבות.

אתה יודע שזאת אשליה.

אדוני, זאת לא אשליה, אף בנק גדול לא התמוטט, אם המדינה הייתה מחליטה שלא לתמוך בנושא של ביסוס מניות הבנקים, אז אתה יודע שכל הכלכלה הייתה מתמוטטת.

כל הבנקים.

לא, כל הכלכלה, כל המשק. עכשיו מה אנחנו אומרים, להוסיף מתחרים בבקשה, משקיעים בחוץ לארץ יש לך דוקטור בכר? אני מסופק, תביא אותם. חברות ביטוח, תביא אותם, אבל אל תאלץ אותנו לעבור לגורם זר שאנחנו לא מכירים ואנחנו לא סומכים עליו, שהוא ינהל את החסכונות שלנו. מזה למכור את זכויות העמיתים, זכויות הניהול של העמיתים? הרי העמיתים יכולים לעבור מתי שהם רוצים לאן שהם רוצים. למה את הרוצה לסחור בזכויות שלנו? הרי כל מי שיקנה דבר ראשון שהוא יעשה זה להחזיק את ההשקעה שלו, על חשבון מי הוא יוכל לעשות את זה? על חשבון העמיתים, אז גם אנחנו נגד ריכוזיות.

הרי אתם גרמתם לריכוזיות אדוני שר האוצר, הממשלה הייתה הבעלים של הבנקים, מי מנע מהממשלה שישבת בה כחבר או שהיית בה ראש ממשלה, מי מנע מכם לפצל את בנק הפועלים לפני שאתם מוכרים אותו לשלושה בנקים? מי מונע מכם היום לפצל את בנק לאומי לשני בנקים לפני שאתם מוכרים אותו? אדוני שר האוצר לדעתי גם תקבל למדינה הכנסה גבוהה יותר אם תעשה פיצול---

מר בירנבויים, זאת ההצעה האופרטיבית שלך?

בהחלט. למה אתה רוצה להחליט שאסור לי להמשיך ולחסוך באותה חברת ניהול שחסכתי בה עשרות שנים?

את זה הבנתי, אבל אתה מציע גם לחסל את הבנקים.

בהחלט---

מר בירנבויים, אני מציע לך לנהל מסע ומתן עם לואי ואנחנו נמשיך בינתיים---

אתה יודע מה, לגבי הצעת החוק הזאת גם אני מסכים לקבל את ההצעות של לואי.

אוקיי, תודה רבה אדוני, חבר הכנסת חיים אורון.

לי יש רק שאלה אחת ליוסי, לשר האוצר, אני לא יודע בדיוק מי יענה אותה. בתסריט שלכם אנחנו עכשיו ב-2015 וזה התבצע ועברו השלוש שנים הראשונות וגם ארבע השנים הראשונות, מי מחזיק בששת המעגלים שתיארת פה? תכף תשלח אותי על פני כל העולם, אני נוסע לשם לכל העולם בינתיים זה לא קורה, אני בהנחה שהעולם עוד לא קונה ואם תתגבש המדיניות של שר האוצר שלא נתנתק, אבל זה דיון אחר, אבל אל תשלחו אותי לעולם. בהנחה של המשק שאנחנו מכירים אותו היום, שבתוך שלוש ארבע שנים צריך להשקיע סכומים מאוד גדולים ברכישה של הגופים הללו ממקומות אחרים.

איך אתה רואה את התמונה הזאת, הרי אני לא שואל שאלה תיאורטית, החשש שקיים כל הזמן הוא עולה בכל מיני מקומות, שאנחנו הולכים להחליף ריכוזיות בריכוזיות, כי הריכוזיות מובנית במשק, היא לא תוצאה, היא תהליך עולמי. אתם רוצים היום לעצור את זה ב-15% בקניה, אתם לא תוכלו לעצור את זה בהמשך, כי בהמשך יחולו כללי השוק. אי אפשר, הבנתי, יהיה לרכוש את ההחזקה של מישהו אחר. אבל להעיף אותו מהשוק במשך כמה שנים או לגרום לו לצאת מהשוק או לקנות אותו, אני לא יודע מה, מה שקורה.

אני זוכר את הדיונים בבית הזה על, כמה היו? שמונה חברות כבלים בכדי לא לעשות ריכוזיות, זה לא לקח עשר שנים, זה לקח פחות ועוד כמה דברים עשו. זאת אומרת תמיד מביאים אותנו, חברות הפלאפון ששם יש תחרות, כי פה השאלה היא בעיניי השאלה המרכזית, שאלת הריכוזיות היא השאלה המרכזית והשאלה איך אתם רואים את התמונה בתווך של השנים הקרובות אם הקליינטים הקיימים היום בשוק שפחות או יותר יודעים מהם, איך מתמודדים עם השאלה הזאת? ואם אין תשובה טובה לשאלה הזאת, אז כמה אופציות שמנסרות פה בחלל הופכות מבחינה זאת ליותר מוחשיות, כי הן משאירות בתוך השוק עוד כמה וכמה מתחרים בפני סכנה של עברת הריכוזיות ממקום אחד למקום השני.

כל השאלות האחרות שקשורות במתן סעיפי החוק נשאיר לדיונים הבאים שאני מקווה שיהיה מספיק זמן לדון בהם. אבל אני אומר, זאת בעצם השאלה, הליבה של הרעיון. היות ואני חושב שהרצון, שלא תהיה אי הבנה, הרצון להקטין את הריכוזיות במשק היא הכרח, השאלה אם הכלי הזה כפי שהוא מוצג פה נותן תשובה לזה, או שנמצא את עצמנו בעוד שמונה עשר שנים שמינטקביץ יעבוד בראש ועדה כי הוא כבר לא יהיה בנקאי, והוא יגיד, חבר'ה תסלחו לי, עכשיו צריך, הוא יוכל לעשות את זה כי זה יהיה חברות ביטוח או במקום אחר, אבל הריכוזיות תהיה במקום אחר. כי יש תהליך חזק מאוד של ריכוזיות במשק הישראלי, בלתי קשור עכשיו לבנקים.

יש איזה חלופה שאתה מציע?

לא, חלופה רמזתי עליה שר האוצר. אם הסכנה שאני אומר היא מוחשית, אז כאן המהלכים צריכים להיות יותר זהירים. זאת אומרת לא הייתי מוציא, אני אומר את זה, אני נזהר לא כי אני פוחד להגיד, כי אין לי עמדה מגובשת, אבל לא הייתי מוציא החוצה שחקנים אפשריים שיגבירו את התחרות.

עכשיו, אם לך יש תשובה ברורה לשאלה הזאת ואתה אומר, אני בטוח שאני מסוגל לייצר שוק, איך מייצרים שוק באלף השלישית אני בכלל לא יודע, אבל לפי השאלה שאתה שאלת אותי, אני רואה שגם אתה לא בטוח. אז רגע, אם אתה לא בטוח בשאלה הזאת, אז יש בעיה מאוד מהותית ברפורמה ואז להשאיר יותר שחקנים בשוק, היא תשובה חלקית לפחות לזה.

תודה, חבר הכנסת רצאבי, אחריו חבר הכנסת גורולובסקי.

אני חושב שהחדשות הטובות של היום זה שוועדת בכר יצאה לדרך, עכשיו זה לא רק התחיל היום, זה התחיל כבר לפני שנה פלוס שאנחנו רואים במשק שכבר גופים התחילו להתארגן לקראת ניפוקו של חוק ועדת בכר. המשק כבר התחיל להתארגן לקראת ועשה גם את שלו ואני בטוח בדבר אחד, אחורנית אי אפשר ללכת, ההפרדה תהיה ושום דבר לא יכול לעצור את זה. אני בטוח גם בדבר נוסף שיהיו שינוים בתוך החוק. וכפי שנדמה לי אתה אמרת היושב ראש, זה לא יצא כפי שזה נכנס, אני יכול בהחלט להבין לליבו של יוסי מנור שמייצג את סוכני הביטוח כפי שאמר חבר הכנסת ארדן, אני יכול להבין את ליבם של הברוקרים ושל הבנקים הגדולים, של הבנקים הבינוניים ואפילו במעט את ועדי העובדים.

יש אדם אחד שאני לא יכול להבין את ליבו לחלוטין, אדם ששלח לי מכתב, ששמו אברהם בירנבויים, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל, הוא שלח לי מכתב, אני הייתי אומר עם איום סמוי, אולי האיום הוא לא כל כך סמוי, הוא אומר אם תצביעו עבור ועדת בכר, תדעו לכם שבבחירות הבעיות, אנחנו הסוחרים לא נצביע עבורכם. אני חושב שזה לא נאות לאיים בכאלה דברים---

איום לא להצביע זה רק מתנגד התנתקות אומר את זה לחבר כנסת בליכוד, זה לא איום, זה הצהרת כוונות.

גלעד, זה לא נשמע לי טוב באוזן. בכל מקרה מאחר והחוק הזה מטפל בכ-320 מיליארדי שקלים ומאחר והחוק הזה משתרע על 140 עמודים ואני לא מתבייש בזה, אני לא הספקתי לקרוא את כולם, יש פה המון דברים שעוד לא למדתי, אני מציע שאת כל ההתדיינויות נעשה במהלך הישיבות שנראה את סעיפי הסעיפים ונלמד מה ואיך ולמה ואיזה דברים צריך לשנות ואיזה דברים אפשר לקבל.

מה שבטוח הייתי כן מבקש שני דברים, האחד, איתן רף אמר כאן שישנו דו"ח או ישנו ניסיון קודם בעולם, באנגליה, בשנת 1987 שדבר דומה נעשה שם ולראיה הנה עכשיו מבטלים את זה באגליה. אז אלף, הייתי ורצה לראות דבר כזה, לעשות השוואה ולראות אם אכן כך, האם אנחנו משווים דבר לדבר. דבר שני שהייתי רוצה לראות, אני לא מאמין שהצעת חוק שמטפלת בהפרדת קופות הגמל משתרעת על כל כך הרבה עמודים, האם יש פה סעיפים של מין שאינו במינו, אז אולי לא צריך בכלל לחוקק אותם וצריך להוציא אותם מפה.

ודבר אחרון שהייתי מבקש בכהונתו של יושב הראש הקודם אברהם הירשזון, מונה צוות בראשותו של דוד ברודט שהיו לו מסקנות מסוימות שאני עדיין לא ראיתי אותם. הייתי אולי באמת מציע שנשמע גם מה אותה ועדה שמונתה על ידי ועדת הכספים הציעה אז ונשמע מה שיש להם להגיד במהלך הדיונים.

תודה רבה, מיכאל גורולובסקי.

אדוני שר האוצר, יושב ראש הוועדה, אני רוצה להעיר לשר האוצר שהדוגמה של הנמלים על משא ומתן היא לא טובה. אני אסביר לך למה, כי ברגע שניהלת משא ומתן עם הנמלים, שם הכול היה הפוך ממה שצריך להיות, שהם המנכ"ל נוסע במזדה והפועל נוסע ביגואר. במקרה של הבנקים וחברות הביטוח, זה הפוך כמו שצריך להיות במשק. המנכ"ל, יכול להיות, נוסע ביגואר והפועלים נוסעים במזדה. אז הדוגמה של המשא ומתן הזאת היא לא טובה.

לגבי הרפורמה, אני חושב שהרפורמה טובה קודם בראשי תיבות, כי שני הגורמים שקשורים לרפורמה לא מבסוטים, גם הבנקים וגם חברות הביטוח והסוכנים. אז זה אומר שהרפורמה מביאה משהו ומשהו טוב. מהצד השני אם להתייחס להמלצות של ועדת בכר, אני אישית בכמה מקרים שאלתי את עצמי איפה הצרכן, לא בכל דף של הרפורמה הזאת אפשר היה להרגיש שהמטרה היא הצרכן. יש מטרות פיננסיות, מטרות רגולטוריות, אבל לא בכל מקרה אני הרגשתי שהצרכן הוא המטרה, טובת הצרכן. ועל זה לי אישית יש הרבה שאלות שאני אשאל אותם בהקדם בדיונים על הרפורמה.

מה שאני רוצה רק להוסיף, שידידי מראשי העובדים של בנק לאומי, שלמה יפרח, הציע משהו שבעיניי זה גאוני. אולי אי אפשר לעשות דבר כזה, אבל אותו רעיון זה רעיון גאוני, אולי נעשה משאל עם, כי מדובר פה הרפורמה הזאת מדברת על כיסו של כל אחד ואחד. אני באתי ממדינה שלא היו בנקים, שמשכורת חילקו פעמיים בחודש במזומן, בגלל זה אני לא יכול להגיד שאני נגד בנקים בצורה טוטאלית. אבל שוב פעם אני חושב שהרפורמה הזאת צריכה להיות מכוונת קודם כל לטובת הצרכן ואסור לשכוח את זה גם תוך כדי הדיונים. בגלל זה אני אומר שההצעה של חברי שלמה יפרח אולי היא לא כל כך גרועה באופן תיאורטי.

כמו שאמרתי, היום אי אפשר להרחיב ואי אפשר לשאול את כל השאלות ולקבל את כל התשובות, אני מציע לאלו שמכינים את הרפורמה ואני פונה במקרה הזה לא לשר האוצר, לאלו שהכינו את הרפורמה שעבדו על החומר הטכני, לחשוב קודם כל על דבר אחד, על טובת הצרכן, ולא בכל מקרה לפי החומר שאני הצלחתי לעבור עליו, אני הרגשתי שחשבו על טובת הצרכן, תודה רבה.

תודה, שלמה חזן.

בקיצור ממש, אני רוצה להתייחס לדבריו הראשונים של כבוד השר שדיבר על אותו אדם שהולך לרופא להתייעץ איתו כי יש לו מחלה שהוא צריך לעבור ניתוח. הרופא נותן לו את העצה והאם בסיום דבריו הרופא אומר לו, אדוני, את העצה הזאת שאני נותן לך, תלך מול לעשות אצל מישהו אחר. אני גם סוכן ביטוח, אני גם יועץ ביטוח, יש לי מאות לקוחות בכל הארץ מאנשים פשוטים ביותר ועד ראשי ערים וראשי מוסדות גדולים, באים אליי להתייעץ בכירים רבים ממערכת הבנקאות.

אני נתתי יעוץ פנסיוני מקיף במשרד רואה חשבון סומך חייקין ששכרו את שירותי, אני רוצה לומר, שהצרכן הישראלי במצב הנוכחי גם היום הוא מבולבל ולאחר הרפורמה הוא יהיה עוד יותר מבולבל. אני לפני שנה, לפני שבאו להפריט את קרנות הפנסיה החדשות, הקמתי קבוצה של אנשים יוצאי דופן במשק הישראלי, בכירים מאוד, ניסינו להביא משקיעים זרים, בניהם היו שני פרופסורים, בניהם הייתה המפקחת על הביטוח הקודמת. פגשנו ונפגשו איתנו נציגים של מרי לידג', של לימן ברודרס, של אליאס הגרמנית ועוד קבוצות אחרות ונפגשנו גם עם חברות ביטוח ישראליות.

בסופו של דבר המשקיעים האלה, ואנחנו גם העלנו את זה בפני אדוני שר האוצר ובפני המפקח על הביטוח והגענו גם לשימוע בפני מהפקח על הביטוח, בסופו של דבר המשקיעים הזרים באו ואמרו, כאשר אנחנו רואים שיש שינויים כל הזמן במערכת הישראלית, אנחנו לא רוצים להיות בתוכה. מרי לידג' ולימן ברדרס חששו מלהיכנס למערכת שבאה ואומרת להם, קודם יש לכם העדפה ואחר כך אתם הולכים אחורה.

אני רוצה להציג חשש קטן אחד של אובדן האמון של הציבור ביציבות הכלכלית בישראל בגלל שיש שינויים ובעיקר כי הציבור לא מבין מה קורה, הציבור לא יודע את השינויים הגדולים האלה ועוד שינויים ועוד שינויים. בשנתיים האחרונות חלו עשרות שינויים בתחום הביטוח, מרבית עובדי הבנקים לא מכירים את השינויים האלו. אני פגשתי גם נציגים בכירים של בנקים שאמרו לי, אנחנו לא יודעים איך אנחנו יכולים ליישם את הדברים האלו.

עכשיו, אני חושב שהחשש הגדול שיכול להיות פה שמצד אחד אלפי סוכני ביטוח שהם בתחרות מתמדת אחד עם השני, עלולים להיפלט מהשוק. מצד שני הבנקים הגדולים יכנסו למכירה של ביטוח. הצרכן הישראלי יפסיד מהתהליך הזה ובסופו של דבר המדינה תפסיד מהתהליך הזה. כי אדוני שר האוצר, אתה מדבר על דבר חשוב מאוד, החיסכון לתווך ארוך הוא המנוע לצמיחה בחברה מתפתחת, אם אנחנו רוצים שהחיסכון לתווך ארוך יתקיים, אנחנו צריכים לתת קודם כל לצרכן הישראלי את האמון בכלכלה שלו. את האמון בזה שכאשר הוא חוסך בנתיב אחד ואני דווקא לליבו של האדון בירנבויים, הוא לא רצה ללכת לקרן פנסיה כי קרנות הפנסיה היו הסתדרותיות.

אני רוצה לומר רק דבר אחד אחרון, אין חכמה אני בעד יוזמה חופשית, אני בעד שתהיה קרן פנסיה שתתחרה עם גמל שתתחרה על הכול. אבל כאשר נותנים לרגולאטור סמכויות כל כך רחבות והולכים להגביר את הסמכויות של הרגולאטור, זה לא יוזמה חופשית. אדוני השר, אני מהתומכים החסידים של יוזמה חופשית.

תודה רבה. אדוני השר יענה, אני רוצה להגיד לעובדים, אתה מוזמן מחר, יש לנו המשך דיון. אדוני השר בבקשה.

אדוני, אתה בוודאי שמת לב שאמרתי בתחילת דבריי שאנחנו נשמע דברים מנוגדים וכך שמענו זה איננו מקל על המלאכה אבל זה בהחלט מציב את האג'נדה. האג'נדה הוצגה כאן בצורה אני חושב ממצה למדי אני חייב להגיד על ידי האנשים, אנחנו חושבים שאנחנו מצאנו את נקודות האיזון אבל בוודאי הדבר הזה ילובן.

אני רוצה דווקא להתייחס ספציפית למה שאמר מר חזן. אתה אמרת דבר אחד מאוד חשוב בעיניי, וזה שתהיה איזה שהיא ודאות לגבי כללי המשחק, לא חשוב, לא שהכלכלה והמשקים אינם נמצאים בשינויים דינאמיים כל הזמן. אבל אנחנו מנסים כאן לקבע איזה שהיא מסגרת, להשים את השערים, לצבוע את גבולות המגרש, להשים קו אמצע, פחות או יותר שידעו על איזה מגרש אנחנו משחקים. אינני אומר שזה לעולם ועד, אינני יודע אם בעוד עשר או עשרים שנה לא יעשו שינויים בכללים. אבל אנחנו מנסים לתווך כזה של שני עשורים לנסות לקבע כמיטב יכולתנו ושיפוטנו את הכלל.

ההתערבות היא התערבות חדה מאוד, אני לא רוצה לצייר את זה אחרת. אבל הכוונה היא לא להתערב עכשיו ובעוד שנה עוד פעם ובעוד שנה עוד פעם. קודם כל לא התערבנו, במשך עשרות שנים חיינו במסגרת הקיימת עם הריכוזיות שנוצרה, אנחנו נאלצים לנתח, אבל הכוונה היא שהניתוח הזה יהיה, אי אפשר להגיד חד פעמי, יוסי אתה תמיד אומר חד פעמי, לא יודע מה יקרה בעוד 15 שנה, אבל הכוונה היא לעשות צעד אחד מתקן ובהחלט פולשני מבחינת הממשלה. זה ניתוח פולשני, אני לא רוצה לצייר את זה כפחות מזה, זה נכון ויש לו כל מיני היבטים. אבל הכוונה היא לעשות את הדבר הזה, הייתי אומר, באופן כזה שנדע מהם הכללים החדשים ל-15-20 השנה הבאות, זאת הכוונה. ולכן חשוב להדגיש את זה שאני לא צופה שנשב בוועדת הכספים כל שנה או כל שנתיים ונשנה את הכללים מחדש, זאת לא הכוונה, לא עשינו את זה וגם לא נעשה את זה.

אז רבותיי, אני מודה לשר האוצר, המשך הדיונים כפי שאמרתי מחר בעשר, אנחנו נשב על ההצעה הזאת. יש לנו בתשע דברים אחרים לפני כן, אבל בעשר אנחנו נשב על זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00