הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים)


5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
8.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, א' סיוון התשס"ה (8.6.2005) שעה 10:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004
של חה"כ משה כחלון (פ/2353)

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה - היו"ר

עו"ד דניאל סלומון לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי מתמחה, מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד עודד פלר האגודה לזכויות האזרח
אפרת ברגמן האגודה לזכויות האזרח
רעות מיכאלי המרכז לפלורליזם

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

אתי אפלבוים


חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004
של חה"כ משה כחלון (פ/2353)

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך דיון בנושא: הצעת חוק כניסה לישראל (תיקון סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/2353).

חבר הכנסת כחלון, אני מבין שקודמי בתפקיד התחיל את הדיון בהצעת החוק שלך, נתחיל בדברי פתיחה שלך.

לפני יותר משנה הגשתי את הצעת החוק הזאת, פ/2353, למליאה. היא קיבלה אישור ועדת שרים וזכתה בתמיכת הממשלה, בתנאי שאני אתאם עם הממשלה.

שר הפנים הקודם, אברהם פורז, מטעמיו הוא, לא אהב את ההצעה שלי ובדרך לא דרך הוא משך ומיסמס אותה. הבאנו את זה לכאן לוועדה והגענו להחלטה, יחד עם הנציגים של כל המשרדים, שננסה לעבד משהו שכולם יכולים לחיות איתו.

לימים התחלף שר הפנים והגיע השר אופיר פינס שמתעב את ההצעה.

מצבך החמיר, אם כך.

מצב המדינה החמיר. האינטרסים של המדינה החמירו. לדעתי העמדה של השר פינס היא ברמה כזאת, אדוני היושב ראש, שבמידה מסויימת היא פוגעת, לטעמי, באינטרסים חיוניים של המדינה. זה אולי זה מטעמי פריימריס, אבל אני לא נכנס לזה. כך אני רואה את הדברים.

לפני שפניתי אליך, דיברתי לפני שבועיים עם שרת המשפטים ודיברתי גם עם עורכת דין שטרנברג ממשרד המשפטים, ואני חושב שהגענו לנוסח מוסכם. אני מחכה לתשובה כבר 5-6 חודשים.

פניתי אליך, אדוני היושב ראש, לקבל סעד, כי אני מרגיש שאני לא יכול לקיים את החובה שלי כחבר כנסת, ופשוט פוגעים בזכות שלי לקדם חוקים שאני מאמין בהם. פניתי אליך על מנת שתקדם את זה. יש קונספירציה בין המשרדים, שרוצים להרוג את ההצעה מוות טבעי. ביקשתי ממך, ונענית, כדי שהדברים יונחו כאן על השולחן בצורה כנה.

אני עדיין עומד בהתחייבותי ואין לי בעיה לתאם עם הממשלה ועם ועדת השרים. אולם על מנת לתאם כל אחד צריך להציג את עמדתו. עד היום רק אני מציג את עמדתי והצד השני מתעלם לחלוטין.

אני מבקש להמשיך בדיון. אני עדיין מתחייב שאני אעמוד במילתי לתאם עם משרד המשפטים. ברגע שתבוא הצעה ממשלתית שתענה על הבעיה הזאת, אני מתחייב להסיר, למשוך, להצמיד, או כל מושג שמקובל בפרלמנט.

כיוון שאדוני נכנס לכנסת באיחור הוא עוד לא עודכן. היום בשעה 09:00 העבירה ועדת הכנסת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את הדיון בנושא חוק האזרחות המוצע על ידי הממשלה. כאמור, כפי שידוע לך, חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש במליאת הכנסת להעביר את הנושא לוועדת חוקה חוק ומשפט.

אינני רוצה להעביר את הלך הרוח והאווירה ששררה במליאת הכנסת ואיזה ריח נדף מהצעה זאת, להעביר אותה לוועדת חוקה חוק ומשפט. היום תם ונשלם והאמת חזרה למיקומה הנכון - ועדת הפנים ואיכות הסביבה - שתידרש בשבוע הבא, בעקבות החלטת ועדת הכנסת מההבוקר, לדון בהצעת חוק אזרחות - הצעה ממשלתית.

יחד עם זאת, אני מבין שלאדוני יש גם בעיה עם בג"ץ. אדוני יודע שבג"ץ מתח ביקורת קשה על הוראת השעה ותאר אותה בתאורים שלא מתאימים אפילו לחברה הדמוקרטית שלנו. כך שבעייתו של אדוני היא כפולה: מצד אחד עם הממשלה הרשות – המבצעת, ומצד שני עם בית המשפט העליון.

אף על פי כן ולמרות הכל, הסכמתי לדון בהצעתו של אדוני, אבל פתחתי בפתיחה הזאת כדי שהדברים יעמדו על דיוקם וזאת מבלי לחוות את דעתי על הצעתו של אדוני. אני אומר את דעתי בהמשך, בינתיים נאפשר את תחילת הדיון.

אין לי מה להוסיף.

אני רוצה לומר כמה דברים בקשר לחוק האזרחות ובקשר לחוקים מהסוג הזה. אני חושב שאנחנו עושים מעשים כאלה שהמחוקקים או המציעים כבר עברו על חוקי ההגירה במדינות אירופה הנאורות והדמוקרטיות. אפילו את החוק הדמוקרטי, שאנחנו מדברים עליו, הם העתיקו רק חלק ממנו, ובסופו של דבר החזירו הוראת שעה חוק האזרחות.

יש התלבטות, יש אי בהירות, לא רוצים לדבר בצורה ברורה לאנשים. בכל מדינה בעולם, חבר הכנסת כחלון, יש חוק הגירה. יש חוק מסודר - אחרי שנה, שנתיים, שלוש, מגישים בקשה לאזרחות. בארצות הברית זה שונה ממדינה למדינה וזה קשה יותר או פחות, אבל כאן במדינת ישראל עד עכשיו אין חוק הגירה.

בשביל זה אנחנו פה.

זה לא חוק הגירה. זה מופנה נגד אוכלוסיה מסויימת. אני לא מקבל אותו. לא כך בונים חומה, לא כך בונים חוק הגירה.

יושב הראש הקודם היה ממוצא רוסי, אז הוא אמר שזה נגד הרוסים, ואתה אומר שזה נגד הערבים.

זה נגד כולם. זה נגד הרוסים, נגד הערבים, נגד כולם.

זה לא לטובת אף אחד, זה רק נגד?

כן. אני אגיד לך למה? בישראל יש בעיה עם החוק הזה. יש פרדוקס בין חוק ההגירה לבין חוק השבות. מסלול אחד ליהודים, שיכולים לקבל אזרחות מייד כשהם יורדים מהמטוס, מפני שהם יהודים, ולאחרים, מפני שהם לא יהודים, יש קשיים.

זאת מדינת היהודים, שכחת? כתוב מדינת היהודים, לא מדינת כל אזרחיה. בעתיד אולי היא תהיה כל אזרחיה, כרגע היא מדינת היהודים.

אני חושב שכאן השאלה.

זה כבר באקדמיה.

לכן לא יתכן להתנהג להתייחס ולהתנהל כמדינה ליהודים במסלול אחד, לערבים במסלול אחר, לרוסים במסלול שונה. אני חושב שזה מחייב ללמוד את הנושא בצורה מעמיקה יותר על מנת ללבן חוק הגירה.

הבן שלי שהה שנה בגרמניה. אתמול שמעתי ממנו שיש שם חוק חדש שתוך 6 חודשים הוא יכול להגיש אזרחות גרמנית. הם התקשרו אליו ואמרו לו שיש לו זכות להגיש בקשה. הוא לא גרמני, והגרמנים התקשרו אליו ואמרו לו שהוא עבר את התקופה שמאפשרת לך להגיש בקשה. עכשיו הוא שוקל אם להגיש בקשה. זאת מדינה נאורה, דמוקרטית. לא יתכן בצורה כזאת להגביל את האנשים. אפשר להגביל אותם בחוק לחמש שנים, שלוש שנים, ארבע שנים.

לעומת זאת נודע לי, וכדאי שתבדוק עם הבן שלך, שהגרמנים, עד לא מזמן, איפשרו דרכון נוסף חוץ מגרמני לכל אחד. עכשיו נאמר לי, אני לא בטוח בזה, שלישראלים הם אומרים שהם צריכים להחליט על אזרחות אחת. בגלל שישראל לא מאפשרת שני דרכונים אז גם הם לא רוצים.

לא שמעתי על זה.

שמעתי את זה לפני שבועיים ואני רוצה לבדוק את זה. אם מסתכלים עלינו ומתנהגים כלפינו כפי שאנחנו מתנהגים, זה מתחיל להדאיג ואולי אנחנו צריכים לחשוב פעם נוספת.

אני חושב שצריך ללבן חוק מסודר שישרת את כולם בצורה שווה. ולא תהיה איפה ואיפה.

לכן, חבר הכנסת כחלון ידידי, כשאתה מחוקק חוק ואתה מסמן מטרה מראש, זה אומר שכאן יש ליקויים. כשמחוקקים חוק מחוקקים חוק לכולם, לא לנתח מסויים של אזרחים.

בניגוד לחברים שלי בממשלה ולחברים של יושב הראש בממשלה ובמפלגה, אמרתי דברים ברורים:בעיה דמוגרפית, בעיות של כניסה בלתי חוקית. שמתי הכל על השולחן בלי להתיפייף.

אולי יש לך הסתייגויות, אבל דבר אחד שנינו מסכימים: שצריכה להיות התנהלות מסודרת. לא הוראת שעה, לא לפי צבע עיניים ולא לפי צבע שיער. שנינו מסכימים שצריך להיות חוק שווה לכולם. תגיש את ההסתייגויות שלך, תגיד מה טוב לך ומה לא טוב לך ונרוץ הלאה.

אבל ההתחמקות של משרד המשפטים והקומבינות בין משרד המשפטים למשרד הפנים וכל הדחיות אלה לא טובות, גם לא לפלסטינים, שאני לא דואג להם. ליבי לא לפלסטינים שחודרים לפה בצורה בלתי חוקית. ליבי לא על העבריינים ולא על המסתננים.

גם לא על הרוסים?

על אף אחד שעובר חוק ונכנס בצורה לא חוקית.

גם לא על הרוסים הלא יהודיים? יש רבבות היום.

אני שם לך את הדברים בצורה הכי כנה. אני לא מנסה להתיפייף או לעגל פינות. אני חושב שיש בעיה דמוגרפית, אני חושב שאנשים צריכים להיכנס לפה בצורה חוקית. אני חושב שאנשים צריכים להיות פה אזרחים בצורה חוקית ולא בדרך לא דרך, לנצל פרצות. אותי זה מדאיג, את אחרים – לא.

הויכוח שלנו הוא אחר. אם צריך חוק, בוא נשב ונקדם את החוק. אני לא חושב שהכנסת צריכה לטפל בהתחמקות ובמניפולציות של משרד המשפטים ומשרד הפנים, אני חושב שהכנסת צריכה לטפל בזה. הממשלה היא לא הריבון, היא לא מחוקקת חוקים, בטח לא הפרקליטות ולא הבג"ץ. כל אחד בא עם השקפת העולם שלו. יש כאן נבחרי ציבור ואני חושב שזה התפקיד שלנו, לכן גם פניתי אליך.

בדברי ההסבר של הצעת החוק אתה מתייחס לבעיה הדמוגרפית.

אמרתי את זה.

"בנוסף לכך יש למנוע את הבעיה הדמוגרפית הקשה הנוצרת מכך שנתינים זרים מקבלים בישראל מעמד עקב קירבה משפחתית לאזרח או לתושב ישראלי (מבלי שהם זכאים מכח עצמם לקבל מעמד על פי חוק השבות או חוק האזרחות)".

אינני חושב שכנסת ישראל יכולה להרשות לעצמה חוק למניעת דמוגרפיה.כיהודי גאה, תציע לעם היהודי שיתמודד עם בעיית הדמוגרפיה בדרכים משלו, לא בחקיקה. אחרת ניראה בעולם כמדינה גזענית.

אני רק רוצה להרגיע אותך, שמבחינת ההגירה, אנחנו הכי פראיירים.

בישוב הערבי בישראל לומדים היסטוריה: היסטוריה של העם היהודי, היסטוריה של ארץ ישראל. אני גם זכיתי ללמוד תנ"ך, פרקי אבות, תהילים, שיר השירים, מגילת רות, וגם את ההיסטוריה של העם היהודי, כולל השואה. גם "אל הציפור", ביאליק, טשרניחובסקי.

הבנתי שהעם היהודי רוצה לחזור לבית הלאומי שלו. אחרי מה שעבר העם היהודי במשך 2000 שנה, עד שחזר לארץ הקודש להקים את מדינתו הריבונית, אתה חושב שאדוני יכול לשמש דוגמא לעולם כולו ולהציע הצעת חוק מסוג זה בעלת צביון גזעני?

מה תגידו לעולם? הרי יש לכם טענות, שאני שותף להן, על גזענות ואנטישמיות. בביקורים בגרמניה הייתי גם במחנות ריכוז, כמו דכאו ובמקומות אחרים. מה תגיד לעולם?

אני אגיד לעולם דבר אחד: שאני לא רוצה לחזור למחנות ריכוז. זה עניין של השקפת עולם. אני חושב שאם לא יהיה החוק הזה, תוך 50 שנה העם היהודי חוזר למחנות ריכוז.

מה תגיד לעולם כשבכל מדינה יש עם יהודי? רוב העם היהודי עדיין בגולה. מה תגיד לכל העולם כאשר הם יתייחסו לעם היהודי כפי שאתה רוצה להתייחס למיעוט, מיליון ורבע אזרחי מדינה?

הייתי אתמול בכסייפה, זה הביקור השלישי שלי מאז שאני בכנסת. אתמון היינו במבצע "סביבה נעימה". סגן ראש מועצת כספייה, איברהים אל עמור, נשוי לפלסטינית. יש לה הורים זקנים. היא הלכה לבקר אותם לפני שנה ורבע ולקחה איתה את בנה בן ה-3. כבר שנה היא לא יכולה לחזור אליו לכסייפה. הוא נוסע כל חודש אליה, ולה לא נותנים לה להיכנס לארץ. מדובר באישה עם ילד וסגן ראש מועצה שתאמין לי, תרם הרבה למדינה.

"אני סגן ראש מועצה, ראש שבט, יודעים מי אני ומה תרמתי למדינה, למה לא נותנים לאשתי לבוא לכסייפה"?

זה לפי הוראת שעה. לפי כחלון הוא צריך לעזוב לשם.

לפי כחלון הוא יכול להישאר פה, אבל לפי כחלון הוא היה חושב פעמיים או שהיו מסדירים את זה.

נשמע את נציגי משרד הממשלה שהאשמת אותם שהם לא משתפים פעולה עם הצעת החוק שלך.

אני מציעה שמשרד הפנים יציג.

שר הפנים מתנגד לקידומה של ההצעה. באותה החלטת ממשלה, שהזכיר חבר הכנסת כחלון, מיולי 2004 ח"כ כחלון התחייב להמתין עם המשך החקיקה עד שהממשלה תגיש הצעת חוק מטעמה בנושא.

בחודש האחרון הנושא עלה פעמיים במליאת הממשלה. ההחלטה האחרונה מיום ראשון לפני שבועיים אמרה שביום ראשון הקרוב תונח על שולחן הממשלה הצעה לפתרון שתי סוגיות: האחת, סוגיית ילדי השוהים הבלתי חוקיים, מה שנקרא ילדי עובדים זרים, וזה ייכרך עם חוק השב"ח – חוק השוהים הבלתי חוקיים.

זאת אומרת שביום ראשון אמורה הממשלה לדון ולהכריע בעקרונות של ההצעה הזאת, כפי שהיא תראה לנכון. זאת הצעת חוק שתפתור את סוגיית השוהים הבלתי חוקיים, כפי שהממשלה רואה לנכון, במטרה להכניס תזכיר חוק ממשלתי, כפי שנקבע אז ביולי 2004.

לכן בשלב הזה שר הפנים מתנגד להצעה זאת.

במליאת הכנסת אושרה הצעת הממשלה. יש שלוש הצעות?

יש לי שאלה. הצעת חוק ממשלתית מסדירה את נושא השב"חים, זה מה שאמרת כרגע. הצעת החוק שלי מדברת על הכניסה למדינת ישראל בכלל. השאלה אם זאת אותה הצעת חוק? אני מודע וזוכר את ההתחייבות שלי ואני מתכוון גם לעמוד בה, אולם, ההתחייבות שלי היא לא בלי סוף, ללא מגבלה של זמן.

ישבתי איתך וישבתי עם עורכת הדין ממשרד המשפטים, קיימנו פגישה, התכתבנו. אי אפשר להגיד שהממשלה תקדם הצעת חוק – והצעת החוק הזאת מדברת רק על סעיף אחד מהצעת החוק שלי. היא לא מדברת על הצעת חוק כניסה לישראל. זאת אומרת שהממשלה לא קיימה את החלק שלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה גם שתהיה מודע לזה. היא לא קיימה את החלק שלה. הצעת החוק שלי היא הצעת חוק כניסה לישראל. כמו שאמר חבר הכנסת ואסל טאהא, צריך להסדיר את העניין הזה לכאן או לכאן. כל מי שנשוי מעל 7 נשים שייכנס. אבל בחוק, מסודר.

הממשלה מתעסקת כרגע עם שב"חים ואומרת: "נתנו לך תשובה". אני חושב שאין תשובה להצעת חוק הזאת.

לא סתם המדינה, בית המחוקקים וחברי הכנסת מתקשים לקדם חוק כזה. גם משרד המשפטים יודע מה הקושי בעניין הזה. יש קשיים, יש לחצים בינלאומיים. זה חוק גזעני.

אם זה חוק גזעני, יש בג"ץ שיפסול אותו. אם הוא לא מידתי, לא עומד בערכים של מדינת ישראל – שיפסלו. יש מליאה – שלא יעלו. אבל תתנו לי לעשות את העבודה.

יש ערכים בינלאומיים, יש נורמות ודמוקרטיה.

אני מבקש מנציג משרד הפנים להעמיד דברים על דיוקם כי מתחילה להיות אי הבנה.

ביחס להוראת השעה: אין קשר בין הליכי חקיקה של הוראת השעה לבין הנושא הזה. יש לנו כיום בתוקף את הוראת השעה, הוראת חוק האזרחות, שהיתה בתוקף עד 31.5 הוארכה כמו שהיא, עד סוף אוגוסט, על פי המנגנון שקבוע בחוק, בהחלטת ממשלה ובאישור הכנסת. בינתיים, בדרך לכאן, ישנה הצעה שמכניסה תיקונים והקלות מסויימות בתוך הוראת השעה וזה יעודכן בוועדה.

עכשיו יש לנו הוראת שעה בתוקף, במתכונת המקורית, עד סוף אוגוסט. זאת הוראת שעה שעוסקת אך ורק בכניסה לישראל של תושבי האזור, ערבים פלסטינים מהשטחים.

בהצעה של ח"כ כחלון יש שני נושאים: אחד, איך מטפלת המדינה במי ששוהים שלא כדין בישראל ומבקשים בצורה כזאת או אחרת להכשיר את מעמדם ולקבל מעמד בישראל?

נושא נוסף עוסק בפן המהותי של מי יהיו זכאים לקבל מעמד בישראל, בלי קשר לכך שהם שהו שלא כדין. הרשימה מתייחסת לזכאות המהותית למי שאינם זכאי שבות ומבקשים לקבל מעמד בישראל.

בהחלטות שהזכרתי קודם ועל פי מה שיובא לממשלה ביום ראשון, החליטה הממשלה שבשלב הזה היא מקדמת את אותו חלק של הטיפול בשוהים הבלתי חוקיים, לפי העקרונות שהממשלה תחליט עליהם וזה יידון ביום ראשון בממשלה.

אבל זה לא בחוק.

תזכיר ממשלתי יופץ בשנה הקרובה.

עורך דין סולומון, יש לי שאלה אליך: אני יכול להסיק מהדברים שלך שאתה לא מוכן לקדם את הצעת החוק וזאת על פי הוראת שר הפנים?

מה זאת אומרת?

שאתה לא מוכן לשתף איתנו פעולה בקידום החוק. אתה מספר לנו דברים - - -

בעניין הזה אני מדבר בשמו של שר הפנים. הוא איננו מעוניין לקדם את הצעת החוק הזאת.

חבר הכנסת כחלון, עורך הדין סולומון מודע שיש הפרדת רשויות ושאני עדיין לא עובד אצל שר הפנים. לכן השאלה שלך לא במקומה. אם שר הפנים רוצה לקדם או לא רוצה לקדם, זה לא לעניין.

אל תכשיל עובד מדינה בתפקידו.

חס וחלילה, אני בעדם, אתה יודע. אני נגד השרים אבל בעד הפקידים.

גם אם עורך דין דניאל סולומון היה אומר את מה שאתה רוצה לשמוע, זה לא לעניין. אתה יודע את הידידות העמוקה ביני לבין שר הפנים אופיר פינס. השר אופיר פינס לא פנה אלי בעניין הזה. הוא יודע שהוועדה הזאת עצמאית, כך שהשאלה שלך לא רלוונטית. עובדה שנעניתי לבקשתך ואני מקיים את הדיון.

לכן בוא נאפשר לעו"ד סלומון לומר לעניין באופן מהותי.

הטיפול הממשלתי הוא שיהיה דיון לגבי השוהים הבלתי חוקיים בשבועות הקרובים, זה ידון בממשלה ביום ראשון. לגבי הפן המהותי יותר, שחלק ממנו מופיע בהצעה הזאת, ראש הממשלה החליט על הקמת ועדה בראשות שר הפנים. הוועדה הזאת התכנסה לראשונה השבוע יחד עם משרד המשפטים ומלומדים אחרים, כדי לדון בשאלות הרחבות יותר של סוגיות שקשורות להגירה בישראל. לכן בלוח הזמנים הראשוני דובר על חצי שנה לכל הפחות. הוועדה הזאת בראשית דרכה והיא אמורה לדון.

זאת ועדת שרים?

לא. זאת ועדה בראשות שר הפנים, בהשתתפות שרת המשפטים, יחד עם נציגי המשרדים הרלוונטים ומלומדים. היא אמורה לדון באותן סוגיות מהותיות שדומות לסוגיות שעולות בחלקה השני של ההצעה.

לאחר מכן ההמלצות יובאו לממשלה והיא תחליט מה היא רוצה לעשות עם זה.

אז מה? תקום ועדה בראשות שר הפנים? תגיד לנו בעוד חצי שנה דברים שמקובלים על שר הפנים, ושהוא רוצה לקדם ושלא מתאימים להוראת השעה הממשלתית? אנחנו יודעים מה דעתו של שר הפנים ואיך יצא בטריקת דלת. אז מה עשינו? לאיזה בלאגן נקלענו?

אדוני מאיר את עיני ואני אנסה ולקיים שיחה עם שר הפנים.

אני לא שמעתי שראש הממשלה הקים ועדה בראשות שר הפנים. שמענו במסדרונות הממשלה על הקמת רשות אזרחית, משהו שמנסים לעשות עטיפה לכל מיני דברים. את זה כן שמענו, לפי הצעת הוועדה לביטחון לאומי. עכשיו נדרוש לברר את הדברים. באמת תודה רבה.

במיוחד כשהממשלה עסוקה בהצעות מטעמה, אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להסיר מעל סדר יומה את ההצעה של חבר הכנסת כחלון. לא ראוי להמשיך בה, לא מטעמים פרוצדורלים, ובוודאי לא לגופו של עניין. הצעה זאת גורפת וקשה ולא צריך להגיע לבג"ץ כדי לקבוע שהחוק הוא לא מידתי. גם הבית הזה, ראוי שיידע עוד קודם לכן וימנע יוזמות כאלה.

הצעה זאת מסכלת כמעט כל אפשרות של כל אדם שאינו יהודי לרכוש מעמד בישראל. ההגדרה של שוהה שלא כדין בישראל היא מורכבת ולא פשוטה, וגם היא נמצאת כיום בפני בג"ץ ואמורה להיות מוכרעת. למשל, כל הסדר שהייתם של עובדים זרים בישראל, הסדר הכבילה, גורם להרבה אנשים להיות לא חוקיים שלא באשמתם, שלא בטובתם, לא משום שהתכוונו.

די בכך שאדם שטיפל טיפול סיעודי באדם אחר והמעסיק שלו נפטר, הופך באותו רגע לשוהה שלא כדין מפני שאין לו מעסיק. די בכך שאדם יתפטר מפני שהוא לא סובל את תנאי העבודה שלו כדי להפוך להיות שוהה שלא כדין.

אנשים הופכים להיות שוהים שלא כדין הרבה פעמים, בנסיבות שלא תמיד תלויות בהם ולפעמים הם מעבר לכוחותיהם.

ההצעה הזאת מדברת על אנשים שנכנסו לישראל שלא כדין. זה יכול להיות פלסטיני שאי פעם נכנס לישראל לעבוד או לקבל דבר מה או למסור משהו. זאת יכולה להיות קרבן סחר שהגיעה ממדינות מזרח אירופה, שגם נכנסה לישראל שלא בטובתה ושלא באשמתה. על פי הצעת החוק במשך 10 שנים היא לא תוכל לקבל פה שירותי בריאות ולא סיוע ולא עזרה של המדינה, רק מפני שנכנסה לישראל שלא כדין.

דיברנו על ועדת חריגים שתדון במקרים האלה. לפעמים אדם חלה ומאושפז ותמה האשרה שלו, מקרים מהסוג הזה. אנשים שצריכים למסור עדות והם קרבנות פשע. אני לא מנסה פה לעגל פינות.

יחד עם שר הפנים הקודם סיכמנו שאני מוכן שתקום ועדה בראשות שר הפנים או מישהו שהוא יאציל את סמכותו, שתדון במקרים החריגים שאתה מדבר עליהם. אני מוכן להתווכח על הדברים הגורפים. אנחנו מספיק רעים, אל תעשה אותנו יותר רעים.

אז בוא אני אציג את כל הדברים הרעים שבהצעת החוק הזאת ואולי אחר כך הוועדה תחליט.

לגבי החריגים, חשוב שידעו שנתנו את דעתנו עליהם.

בוא נציג מי עוד. כל אדם ששוהה בישראל ואי אפשר להרחיק אותו, ויש כאלה, שוהה שלא כדין. אדם שהוא חסר אזרחות לא יוכל לרכוש מעמד. בקבוצה הזאת אפשר למנות אנשים שהגיעו ממדינות חבר העמים והפכו להיות חסרי אזרחות. בתוך הקבוצה הזאת ישנה קבוצה גדולה מאוד של בדואים בנגב, יש כמה מאות כאלו, שמטעמים בירוקרטים לא נרשמו במשך השנים. כשנערך המפקד או שהם לא נרשמו או שלא רשמו אותם.

אבל הם לא נכנסו בצורה בלתי חוקית.

לפי הצעת החוק הזאת מדובר על כל מי ששוהה לא חוקית.

יש כאלה שנכנסו בצורה חוקית ואין להם אזרחות עד עכשיו, 50 שנה.

אז עכשיו יהיה להם. נעשה סדר.

למעשה הצעת החוק הזאת שוללת את האפשרות להסדיר מעמדם של אותם קבוצות מאוד גדולות של אותם בדואים.

מה אתה מציע?

אני מציע שמדינת ישראל תסדיר את מעמדה. אני חושב שמדינת ישראל היתה צריכה לעשות את זה כבר לפני הרבה מאוד שנים. אבל אם הצעת החוק הזאת עוברת כפי שהיא, אין שום אפשרות להסדיר את מעמדה.

תן עיצה.

אני בפירוש חושב שמדיניות ההגירה של ישראל היום לא ראויה ואני מסכים עם חבר הכנסת כחלון שראוי היה שייקבעו קריטריונים לדברים האלה. אלא שהחוק נותן לשר הפנים שיקול דעת וראוי היה שהקריטריונים ייקבעו בשלב הראשון בתקנות. שמדינת ישראל תקבע מהם הקריטריונים לקבל תושבות קבע בישראל ומהם הקריטריונים לקבל ותושבות אירעית. כל הדברים האלה אינם ברורים.

משרד הפנים לקח את שיקול הדעת האבסולוטי שניתן לו ומסר אותו בידי ועדה בין משרדית, שמעטים מאיתנו יודעים מה קורה בה. מתי היא מתכנסת? מה השיקולים שלה? מהם הקריטריונים לתת מעמד בישראל? גם אם קובעים שמדינת ישראל נותנת מעמד לאנשים בנסיבות הומניטריות חריגות ויוצאות דופן, למעשה לא אמרת שום דבר.

ראוי היה שהדברים הללו יעוגנו. אולי בשלב הראשון, לפני שאנחנו מגבילים וחוסמים שאף אחד לא יוכל לעשות שום דבר, נקבע קריטריונים מי כן מקבל? מי זכאי? נקבע שאותם בדואים חסרי מעמד, זכאים לקבל מעמד. נקבע שקרבנות סחר זכאיות למעמד מסויים בישראל או פתרון לעניינן. איך אנחנו מטפלים בבני זוג של אזרחים ישראלים? נקבע איך אנחנו מטפלים בילדים של אזרחים ישראלים? נקבע איך מטפלים בילדים של עובדים זרים? נקבע איך מטפלים בפליטים ובמבקשי מקלט מדיני? לא בכל מיני נהלים משתנים אלא בתקנות.

קודם כל בוא נקבע איך נותנים? איך מסדרים? איך מסדירים בעיות הומניטריות קשות או בעיות של זכויות מאוד בסיסיות כמו הזכות לחיי משפחה? לפני שאנחנו מונעים. לפי הצעת החוק הזאת, קודם כל אנחנו חוסמים את השער שאף אחד לא יוכל לקבל. אחר כך נראה איך אנחנו פותרים את הבעיות של האחרים.

להפך, אני אומר כולם למעט אלה.

למעט אלה, זה למעשה כולם לא. לפי הצעת החוק הזאת מבקש מקלט מדיני, פליט, לא יכול לקבל מעמד בישראל. אז מה אם הוא יושב בישראל שלא כדין? אז מה אם אי אפשר לגרש אותו? אז מה אם לגרש אותו המשמעות היא להעמיד את חייו בסכנה? לפי הצעת החוק הזאת אי אפשר לטפל בו.

יש גם הקצאות לשר הפנים.

שר הפנים לא בא בנוסף להגבלות אלא אחרי שעברנו את כל שורת ההגבלות ואנחנו יודעים שאדם לא זכאי לרכוש מעמד בישראל, אז מתוך מי שנשאר, שר הפנים רשאי לקבוע קריטריונים.

אני רוצה להודות לעורך הדין פלר על תרומתו לדיון. גם אם אני מסכים עם רוב דבריך אני לא יכול להרשות לעצמי למנוע מחבר כנסת את זכותו להביא לדיון בוועדת הכנסת את גישתו, את תפיסתו ואת מילוי תפקידו.

אני מבין שאמרת את הדברים כעמדה עקרונית. תפקידנו לאפשר לכל חבר כנסת, על אחת כמה וכמה כשאני לא מסכים איתו, לבוא לוועדה ולומר את הצעת החוק שלו ולעשות נפשות למענה.

כרגע אני לא רואה סיכוי שהצעת החוק של חבר הכנסת כחלון תצליח, גם אם יש לך תמיכה של המורדים עדיין מצבך לא בטוח.

הייתי מת לשמוע את משרד המשפטים.

חבר הכנסת כחלון, אנחנו במדינה חופשית דמוקרטית. אי אפשר לכפות על אנשים לדבר.

אמרתי שאני מבקש, לא אמרתי שאני דורש.

אתה מפעיל לחץ מתון על עורכת דין שטרנברג לומר את דעתה. אנחנו נגד לחץ מתון. אני רוצה להזכיר לך שיושב ראש הכנסת שלח אלינו מכתב מאוד מנומס ומבקש להתנהג לעובדי המדינה בכבוד הראוי, כי בשבוע שעבר היו דברים שלא ראויים לכנסת ולוועדות הכנסת. אני עושה את זה כל הזמן, אבל עכשיו אני מרגיש שאני עושה שליחות.

אני כמובן מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן קודם, ואני רק רוצה לציין שהצעת חוק שמתבססת על מדינה יהודית, ראוי לה שתיקח בחשבון את כל העקרונות שמלווים למילה "יהודית". צריך להיזהר מלעשות בה שימוש לרעה. בין היתר לעשות שימוש ביהדות לצורך אפליה של זרים, ולא משנה בכלל אם הם ערבים או עולים.

הצעת החוק הזאת אומרת שאנחנו לא רוצים יותר עליה. מדינת ישראל סוגרת את השער. אנחנו לא רוצים אתכם פה. אם אתם באים לכאן ואתם לא יהודים, ולא משנה מאיפה באתם, תהיו פה אזרחים ליגה ד'. שום זכות נוספת לא תהיה לכם.

ואת זה לעשות בשמה של מדינה יהודית, לא עונה על הערכים של החברה שלנו.

אני כמובן לא מסכים איתך. אין כאן שום דבר שמזכיר את מה שאת אומרת, זאת פרשנות שלך.

תודה לכל החברים שהשתתפו בדיון. אנחנו נועלים את הישיבה כדי לאפשר לדיון נוסף להתחיל ואנחנו לא חוסמים בפני אדוני להמשיך.

אתם לא חסמתם, הממשלה חסמה. אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכה להיות התייחסות שלך, אלא אם כן אתה מקבל את העמדה של הממשלה שלא לקדם את הצעת החוק הזאת. אתה ראית מה שקרה כאן: הגיעו נציגים בכירים משני משרדים. אחת שתקה, וזאת זכותה. אחד נתן פרשנות מרחיבה מה זה חוק ומה זה שוהים בלתי חוקים. אף אחד לא נגע בעניין.

ביזו את הוועדה שלך, אם לא שמת לב, וימשיכו לבזות. אם אדוני לא ישמור על כבוד הוועדה יעשו לך את זה בעוד נושאים, לא רק בחוק האזרחות. אני חושב שליושב ראש הוועדה צריכה להיות אמירה בנושא הזה.

לא פעם משרדי הממשלה מסכימים ביניהם שאחד ייצג אותם. כנראה שעורכת הדין שטרנברג ועורך הדין סלומון סיכמו ביניהם עמדה משותפת מוסכמת ועורכת דין שטרנברג, שלא נוטה לוותר על זכות הדיבור, ויתרה לעורך דין סלומון. אתה רואה בזה ביזוי ועדה?

בוודאי.

אני כאן חודשים ספורים ואני זוכה לאהדה בקרב נציגי משרדי הממשלה.

גם בקרב חברי הכנסת, אבל זה לא קשור.

על אחת כמה וכמה עורכת הדין שטרנברג שמשתתפת ותורמת תרומה אדירה לדיונים בוועדה. במקרה שנדון, יש תמימות דעים בין משרד המשפטים לבין משרד הפנים והם אמרו את דעתם. נטלו חלק גם זכויות האדם. אני חושב שלא קיפחו אותך. זה שלא הסכימו איתך - - -

אני חושב שהם המשיכו לבזות את הכנסת. יש שחיקה במעמד הכנסת. נשלחים לכאן אנשים שלא סופרים אותנו. אדוני היושב ראש, תחשוב על זה טוב, לא סופרים אותנו, לא רואים אותנו ממטר וימשיכו לא לראות אותנו ממטר אם לא נעשה סדר.

לא ביקשתי סעד ממך כדי שיגיעו לכאן נציגי ממשלה ולא יגידו כלום. יקבלו כוס מים או כוס קפה.

הם אמרו את דעתם על הצעת החוק.

הם לא אמרו כלום. אחת שתקה במלוא מובן המילה. דרך אגב, מאוד נהניתי מהדברים של הגברת והאדון, אלה עמדות ברורות, טוב לשמוע אותן. אני מרגיש שתרמתם לי משהו. אבל יושבים פה שני אנשים, אחד מדבר עשר דקות ולא אומר כלום השניה לא מדברת בכלל. זאת בדיחה. אני מרגיש בדיחה. אם אדוני יכול לחיות עם זה, אהלן וסהלן, אתה ראש הוועדה. בפעם הבאה אני אתאמץ להיות יושב-ראש ועדה.

אני רוצה להודות לך על כך שאתה רוצה לשמור על כבודה של הוועדה. לי דווקא יש רגישות מיוחדת לדברים שאמרת. אני לא חש שנציגי הממשלה פגעו בכבודה של הוועדה ולא תרמו לדיון, להפך, הדיון התקיים.אמר לך עורך הדין סלומון, באופן הכי ברור, שהממשלה מתנגדת, שר הפנים מתנגד ואמר את דעתו מדוע. אני בין אלה שמאוד מעריך את נציגי הגורמים שמדברים בקצרה כדי שכולם יוכלו לקבל זכות דיבור.

אתה שם לב שאני שונה מראשי ועדה אחרים, אני תמיד פותח בקצרה ומאפשר לכולם לדבר, כי אני בעד שכל מי שמוזמן לוועדה יטול חלק ויתרום את חלקו. אם אתה מפרש את זה שביזו את הוועדה, אני חושב שאתה טועה. להפך, אני חושב שהם תרמו את חלקם אבל יש להם מחלוקת קשה מאוד עם הצעת החוק שלך. הם לא מסתירים את זה. הם אומרים את זה בגלוי. גם שר הפנים אמר את זה, גם הממשלה אמרה שהם לא מסכימים.

אני הייתי מציע לך לקבל את עמדתם ולכבד אותה, כפי שהם מכבדים את דעתך ועמדתך. ותמשיך לעשות למען הצעת החוק שלך.

בדיון הבא אני אביא להצבעה את ההצעה שלי. והם יתנגדו.

הם לא מתנגדים להביא את זה להצבעה. לא שמעתי שהם אומרים להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון מסדר יומה של הוועדה. מי שאמר זאת היה עורך דין פלר שמייצג את האגודה לזכויות האזרח. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45