מתחם אנטנות סלולריות על גג תיאטרון "הבימה"

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
7.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 438
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט אייר התשס"ה, (7 ביוני 2005), שעה 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מתחם אנטנות סלולריות על גג תיאטרון "הבימה"
של חה"כ משה גפני.

חברי הוועדה: לאה נס- היו"ר
קולט אביטל
רומן ברונפמן
משה גפני
חמי דורון
גדעון סער

מיכה יינון - מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך, התרבות והספורט
סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר מיכה בר-חנא - מנהל המחלקה לרישום סרטן, משרד הבריאות
עו"ד תמר גנות - אדם טבע ודין
ד"ר בני מאור - מנהל מינהל בינוי ותשתית, יו"ר דירקטוריון הבימה, עיריית תל אביב-יפו
ניבה תג'ר - חבר הוועד להסרת האנטנות
אריה הכט - מהנדס מכונות, פעיל בוועד להסרת האנטנות, דייר ליד הבימה
עמיאל קודובה - חבר בוועד להסרת האנטנות
משה משען - נציג ציבור
אודליה פרידמן - מנכ"ל תאטרון הבימה
בני צרפתי - מנכ"ל תאטרון הבימה
אילן יעקובזון - מורה, חבר בוועד להסרת האנטנות מהבימה
אסף אייזן - רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות
רונן משה - יועץ, פורום החברות הסלולריות

יפה שפירא

רותי וייס

מתחם אנטנות סלולריות על גג תיאטרון "הבימה" של חה"כ משה גפני

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה במסגרת דיון מהיר שהגיש חבר הכנסת משה גפני בעניין מתחם האנטנות הסלולריות שעל גג תיאטרון הבימה. זה לא סוד שהחברות הסלולריות מחפשות כל הזמן מוקדים חדשים להניח את האנטנות. ברוב המקרים, לעיתים, בשיתוף פעולה עם בעלי הנכס, מגיעים לאבסורדים, מציבים את זה על גגות של בתי מגורים, בתי אבות, הוסטלים. על הסכנות הבריאותיות של הקרינה מאנטנות סלולריות דובר הרבה ועוד ידובר, במיוחד לאור העובדה שכל הזמן מתפרסמים מחקרים חדשים שמראים על הסכנה הבריאותית. הגיע הזמן שהקרינה הבלתי מייננת, והחוק שלה העומד להגיע לשולחן הוועדה הזאת להכנה לקריאה ראשונה, יעשה סדר בכל המערכת של הקרינה הבלתי מייננת ובתוכה גם הקרינה מאנטנות סלולריות. זכות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

ראשית אני מודה על הדיון המהיר בעניין. גבירתי היושבת ראש, ביום ראשון סיירנו כמה חברי כנסת, ביניהם חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת גדעון סער ואנוכי, היה גם חבר הכנסת שריד, כדי לראות את תופעת הטבע הזאת. זו תופעה מאוד מעניינת. בניין הבימה נמצא במרכז תל אביב, למי שאיננו תל אביבי, ורואים אותו מהרבה מאוד מקומות. זה גם לב שכונת מגורים, אנשים גרים שם, זה לא נמצא באיזשהו מקום מחוץ לעיר, ממש במרכז העיר. על גגו של הבניין מסביב יש 30 אנטנות, או 29 לייתר דיוק.

כל המחקרים, גם היום התפרסם מחקר, שהמשמעות של העניין זה סכנה אמיתית לבריאות במלוא מובן המילה, גם אם יבואו ויאמרו שיש ספק, אנחנו יודעים שספק בדיני נפשות הולכים לחומרא, לא הולכים לקולא, ולא מחכים לראות אולי יבוא איזה מחקר ויגיד שאין סכנה. ראשית, אני רוצה לדבר על העובדים של הבימה. העובדים של הבימה נמצאים בבניין שיש בו לכל הדעות קרינה בסדר גודל שכל אחד יכול לעשות לעצמות את החשבון, מה המשמעות של קרינה מאנטנה אחת, ומה המשמעות של העניין כשיש קרינה כל כך משמעותית. והשכנים הקרובים, אולי אפילו הלא כל כך הקרובים, משמעות העניין היא סכנת נפשות במלוא מובן המילה. מי שאשם בעניין הזה זו קודם כל עיריית תל אביב. אני דווקא חושב שעיריית תל אביב היא בסך הכל עירייה טובה אבל עושה הרבה שגיאות כל הזמן.

אם היא עושה שגיאות כל הזמן, וגם הרבה, אז איך היא עירייה טובה? בדרך כלל יש קו לוגי לטיעון שלך ולכן אינני מבין אות כל כך.

בטח גפני התכוון שיש לה רב ראשי נהדר.

אני למדתי מהמשפטנים. הם תוקפים באופן הכי חמור אבל עושים את זה יפה. לכן אמרתי שהיא עירייה טובה אבל שוגה על הזמן. ככה לימדתם אותי לעשות. המציאות הזאת שבה עיריית תל אביב איפשרה באמצע הלילה, את האנטנות התקינו באמצע הלילה, איפשרה להתקין את האנטנות הללו על בניין עירוני, שהוא גם תיאטרון לאומי, ככה אמרו לי, לא הייתי שם בהצגות אבל מדובר על מקום שאנשים מסתכלים אליו.

לא היית בהצגה מניין נשים?

לא, לא הייתי בהצגה מניין נשים. היית?

אני כן.

אז תספר לי אחר כך.

מאוד נחמד שיש כאן בדיחות הדעת, אבל אני מקווה שלא תסטו מרצינות הנושא, שלא ניכשל בכך.

את צודקת במאה אחוז.

שהרי להזכיר, אנחנו מדברים על הבימה, וציין חבר הכנסת גפני בראש ובראשונה את עובדי הבימה שהם גם אזרחים.

גם היכל התרבות מהווה בעיה.

היכל התרבות יפגע עוד יותר בתושבים.

כל אחד, גם הנוכחים כאן וגם כאלה שאינם נוכחים כאן, יודע שמדובר במקום מאוד מרכזי, אנשים רבים נמצאים שם, מתאספים שם, המציאות הזאת היא מציאות שעולה על כל דמיון. יש לפעמים מצב שבו מקימים אנטנה סלולרית, שאנחנו נאבקים נגד העניין הזה, אדם פרטי במקום פרטי. כאן מדובר על רשות מקומית גדולה, על מבנה שלה, בתוך שכונת מגורים, ואני מבקש, ברשותך, גבירתי היושבת ראש, לאחר שנקיים דיון בעניין ואולי נשמע דברים אחרים, שהוועדה תקבל החלטה שאנחנו דורשים מעיריית תל אביב ומהמשרדים היעודיים, דהיינו גם משרד הבריאות וגם המשרד לאיכות הסביבה, שלא ידברו על תקנים מכיוון שהתקנים מאוד נמוכים במדינת ישראל לעומת חו"ל. אנחנו בחוק שלנו ככל הנראה נתקן את זה. מכל מקום אני מבקש שהוועדה תדרוש מעיריית תל אביב להסיר את האנטנות לאלתר ולאחר מכן נקיים דיון איפה כן להתקין את זה, האם מותר בכלל להתקין במקום כזה, אבל קודם כל להסיר את האנטנות הללו מכיוון שאנחנו מדברים על סכנת נפשות.

תודה רבה, אתן את רשות הדיבור בתחילת הדיון לחברת הכנסת קולט אביטל.

רק כמה תוספות. קודם כל מדובר באנטנות של כל החברות הסלולריות. מדובר גם על כך שאלה הן אנטנות של הדור השלישי. זאת אומרת, אם תבואנה החברות הסלולריות עם הסיפור הרגיל ותאמרנה, אתם הרי רוצים לדבר בפלאפון וחשוב לכם, ותקשורת חשובה לכם וככל שיש יותר פלאפונים אתם זקוקים ליותר תחנות תמסורת וכו', וככל שיש יותר אנטנות יש פחות קרינה, נניח שהיינו באים ואומרים שהדבר הזה הוא נכון לגבי צורך חיוני, כשמדובר בצורך חיוני לתקשורת רגילה. אבל כשמדובר באנטנות של הדור השלישי, שלכל היותר מאפשרות למעוניינים בכך או לילדים לקנות וידאו קליפים ואחרים, הנחיצות של מתחם כזה פשוט מוטלת בספק ומידת הסיכון היא יותר גבוהה. יש הרבה גני ילדים באזור הזה, יש ממול גם את מתחם היכל התרבות, זאת אומרת ציבור שלם שהולך גם להצגות בהבימה, גם לקונצרטים בהיכל התרבות.

גם יש שם ישיבות מרכז ליכוד לפעמים בהיכל התרבות.

דווקא בגלל זה הייתי מגביר את הכמויות של האנטנות, סוף סוף יש לי שפה משותפת עם פורום החברות הסלולריות.

אנחנו לא בענייני פרנויה. חוץ מזה, כל התחום הזה הוא פרוץ זאת אומרת, למרות כל מה שנאמר וכל הבירורים שנעשו, עד היום הזה אנחנו לא מסוגלים לקבל תשובה ברורה מראש העיר למרות שהמון אזרחים פנו אליו במכתבים. לא ברור לנו מי בדיוק ובאיזה סדר הנפיקו את הרישיונות?

אין תיעוד של המסמכים?

בשביל זה ישנו הדיון הזה. היה חוק שלך שעבר, חברת הכנסת נס, בקשר לצורך ליידע את הציבור על כל שינוי בסביבה, אם אינני טועה.

ניסינו להעביר את החוק של חברת הכנסת לאה נס, הוא חוק טוב, אבל לצערנו הרב משרדי הממשלה טרחו לסרס אותו, לחסל אותו, לעקור אותו, לרקוד עליו ולקבור אותו.

צריך להפיל את הממשלה.

בסדר, הוא לא יקבר, הוא אמנם כמעט גסס אבל זה בסדר. עוד מעט, כשכל המידע הזה יהיה ידוע לציבור הוא שוב יעלה.

זה נאמר בסוגריים. ישנו נושא נוסף אני מבקשת, יכול להיות שלא יהיה היום זמן לדון בכל אבל אני חושבת שכל המכלול הזה של שטח פרוץ, של חוסר יכולת לוודא לא מי החליט, לא מתי החליטו, לא מי הנפיק את הרישיונות, לא מה רמת הקרינה, אין מכשירי מדידה שהם זהים, כל הדבר הזה מתנהל כמו ברפובליקה של בננות במדינה שבסך הכל די מתקדמת מבחינה טכנולוגית.

תודה. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

אני לא חושב שצריך להתפלא על כך שיש בהבימה או במרכז תל אביב כזה יער של אנטנות מכיוון שזה רק סימפטום. זה קיים בעוד כמה מקומות בארץ, בעוד הרבה מקומות בארץ. נראה כאילו הרשויות המקומיות מצאו עכשיו אפיק חדש להכנסה. משלמים להם לא מעט כסף על האנטנות האלה, כמעט על כל בניין ציבורי אתה יכול למצוא היום צדר של אנטנות. ראשית אני לא יודע אם האנטנות האלה תואמות את התמ"א שיש, תוכנית המיתאר הארצית. דבר שני, כאשר עושים מבנה של אנטנות העניין חייב לעבור אישור של ועדת תכנון ובנייה ולכן חייב להיות תיעוד על העניין הזה, ואם אין תיעוד זאת אומרת שהדברים נעשו שלא על פי החוק, חד משמעית.

את זה נשמע עוד מעט מאנשי המקצוע.

אם הדברים נעשו ככה הם נעשו שלא על פי החוק. קראתי לפני די הרבה זמן קריאה שכמובן נפלה על אוזניים ערלות, דווקא לציבור, להימנע מרכישת המכשירים של הדור השלישי מכיוון שהם יוצרים צורך באמת ביער אנטנות חדש נוסף על האנטנות הקיימות.

גם גדולי התורה אצלנו קראו קריאה דומה.

אתה רואה, הנה עוד מעט גם אני אהיה מגדולי התורה, רחמנא ליצלן.

סוף סוף יהיה שיתוף פעולה בין שינוי לאיך נקראת הסיעה שלכם גפני, תאמין לי, אני פשוט לא יכול לזכור את זה.

משהו סודי.

דגל השינוי.

ממש לא נכון, זה שינוי הדגל.

חברי הכנסת אם אפשר קצת רצינות, זה דיון מהיר.

אני יכול להגיד לכם שישנם מקומות, למשל באשדוד, דירה בבניין מגורים בקומה ה-13, דירה ריקה, מושכרת לאחת מחברות הסלולר, כל הדירה עמוסה באנטנות סלולריות, וזה בסדר, הכל בסדר. למה? כי הקומבינות חוגגות, כי סוגרים עיניים, כי הרשויות המקומיות אינן עושות את מה שמוטל עליהן לעשות. אני אגיד לכם את האמת, כשהייתי חבר מועצה בראשון לציון, הודענו לחברת סלולר מסויימת, אם אתם לא מורידים את האנטנות בתוך 24 שעות, את זה אמרנו אישית, כמה חברי מועצה, אז מהנדס העיר יוריד אותה, ובאמת אז נוצר הרגע הנכון, מן מסה קריטית כזאת שחברות הסלולר באו ואמרו, טוב, נגיע להסדר עם הרשות המקומית. לא משנה שהן הפרו את ההסדר, אבל לפחות היה ניסיון כזה.

הציבו את האנטנות האלה ללא אישור הרשות המקומית?

זה בדרך כלל מה שקורה, למרות שטוענים שיש אישור אבל בדרך כלל מסתבר שאף אחד לא יודע על זה בעירייה. ישנו דו"ח של פרופ' אליהו ריכטר שמדבר על הקשר בין קרינה של אנטנות שידור לבין מחלות סרטן. במקרה הזה, הדו"ח של פרופ' ריכטר הוא דו"ח שנעשה אך ורק לפני שלושה חודשים או חודשיים, מתייחס לקיבוץ נען ומה שקורה בקיבוץ ובאיזור, ובו הוא קובע בצורה די ברורה שיש קשר הדוק למדי בין שכיחות מקרי מחלת הסרטן והקרינה והאנטנות האלה. לכן, עם כל הכבוד לחברות הסלולריות, וזה נכון שכולנו משתמשים וצורכים את הטלפונים הסלולריים, עדיין ישנה דרך לעשות את זה בצורה אחרת. ואני חושב שהוועדה חייבת לקרוא לרשויות המקומיות, גם לחברות הסלולריות אבל בעיקר לרשויות המקומיות שיפעלו קודם כל על פי החוק ושהמשרד לאיכות הסביבה יתקן את התקנים שלו כי התקנים שלו אינם עומדים במבחן המציאות. זה דומה מאוד לתקנים שהיו במשרד הביטחון בקישון וכשהתברר, זה היה באיחור של שלושים שנה כשאנשים כבר מתו.

תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער, יושב ראש הקואליציה, בבקשה.

תודה גבירתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. האחת היא דרך ההתקנה. כאשר, וזה תואר פה על ידי חלק מהמשתתפים, פעם היה חומה ומגדל ובאישון לילה היו מקימים חומה, מקימים מגדל וכך קמו יישובים בארץ ישראל. היום בטכניקה שקצת מזכירה את זה מקימים אנטנות, לא על כל עץ רענן אבל על כל גג רענן או לא רענן. גם הדרך מעידה על העניין. זאת אומרת, אם זה דבר נכון וכשר ומוצדק ולא מסוכן וכדומה, אז לא צריך לעשות את זה כגנבים בלילה. עצם זה שעושים את זה כגנבים בלילה, בשיטות האלה, זה נראה כמו מלחמה שמתנהלת נגד האזרחים. ובמלחמה בדרך כלל מפתיעים, הרבה פעמים מפתיעים בלילה, אבל אני חושב שזאת נקודה שצריך לשים אליה לב.

נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו. קיבלתי בסיור שקיימנו עם חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת שריד, הרבה מאוד פניות מתושבים. ההתעלמות של העירייה מהפניות של התושבים אינה ראוייה. העירייה וראש העירייה נבחרים על ידי התושבים. הם לא יכולים לדרוס את התושבים. הם לא יכולים להתנכר לתושבים. הם יכולים לתת תשובות, הציבור שופט את כולנו, אנחנו כולנו אנשים ציבור, ישפוט אם התשובות הן טובות או לא. אבל אני רואה חומרה בהתעלמות מפניות של תושבים לאורך זמן, אני אומר את זה וגם נרצה לשמוע מנציג עיריית תל אביב התייחסות.

נקודה שלישית זה המקרה הספציפי והשוני בינו לבין התירוץ שאנחנו שומעים בדרך כלל בעירייה הזאת ומרשויות מקומיות אחרות שאומרות, לפי תמ"א 36, בעצם האישור של המשרד לאיכות הסביבה הוא מבחינתנו האישור. אנחנו לא יכולים להתערב ואנחנו לא יכולים בעצם לעשות שום דבר. נדמה לי שהחומרה המיוחדת במקרה שלפנינו היא שככל שאני יודע, הבעלים של הנכס זה עיריית תל אביב, או הבעלים או אחד הבעלים. וככל שאני יודע, ואני חושב שהוועדה צריכה לדרוש את הפרטים, בעלי הנכס קיבלו תמורה מהחברות הסלולריות עבור השימוש בגג הבימה. זאת אומרת, כאן העירייה היא שותף לאותו מהלך שייתכן מאוד שהוא מסכן את תושבי העיר. היא גם הנהנה, גם השותף, היא פה בכמה כובעים ובכל הכובעים היא מתעתעת בתושבי תל אביב.

העירייה מארגנת לעצמה תשלומים נוספים.

ואני חושב שאנחנו צריכים גם לצאת בהחלטה כפי שצויין כאן על ידי המציע חבר הכנסת גפני, אבל גם לדרוש תשובות ברורות. אנחנו רוצים לדעת, ואני מפנה את זה כבר עכשיו לעיריית תל אביב, מי הבעלים של הנכס? אני רוצה לדעת אם התקבלו סכומים, כמה התקבל, מה ההסכם, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל פרטים. הייתי אומר משהו נוסף. היה מאוד מכובד אם ראש העיר בעצמו היה מגיע לפה. היינו פה בשבוע שעבר לא הרחק, בוועדה לביקורת המדינה, הגיע ראש הממשלה. נתן הסברים. יש כאלה שאומרים שאולי הוא יכול לתת היה הסברים יותר טובים או פחות טובים, אבל לפחות הוא התייחס.

אבל כולם הסכימו שהיה מצחיק.

כולם נהנו מההופעה.

גדעון, גם פה ביחד עם גפני ואיתך אפשר לההנות.

אחת הסיבות שהייתה הנאה מאותה ישיבה זה חבר הכנסת גפני. הרי ראש הממשלה לא היה שם לבדו, והאינטרקציה ביניהם וכדומה.

אז זה באמת פיספוס שעכשיו חולדאי לא נמצא ביחד עם גפני, זה היה יכול להיות מושלם.

אני עם ראש הממשלה זה היה נכון, אבל חולדאי עם גדעון סער זה יכול היה להיות עוד יותר מעניין.

זה נכון, דרך אגב.

אני רוצה להגיד שאין לו חוש הומור, לראש העיר של תל אביב.

אבל לנו יש. זה לא טנגו, לא צריך שניים, מספיק שלצד אחד יש, אפשר לצחוק. אבל עכשיו ברצינות, עם כל הכבוד, ראש העיר היה צריך להיות פה לתת תשובות. מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר שהוא ספציפי, נוגע לעיר תל אביב, נוגע למרכז העיר, נוגע לתיאטרון הלאומי שנמצא בלב תל אביב והוא איננו פה?

אפילו מהנדס העירייה היה צריך להיות פה.

ולכן אני חושב שלהבא, נכון שראש העיר הוא לא עובד מדינה אלא נבחר ציבור, אבל בהחלט הוועדה צריכה לעמוד על זימון מי שעומד בראש המערכת. נקודה אחרונה, אני מצטרף לחבר הכנסת דורון. אנחנו מדברים פה על נושא ספציפי ועל נושא יותר רחב, הנושא הרחב של טכנולוגיית הדור השלישי, הרי תמיד אתה עושה את האיזונים בין הצרכים הכלכליים הלגיטימיים, דרך אגב, כי הצרכים של התפתחות הטכנולוגיה הם לא רק של חברות הסלולר, גם כלל האוכלוסייה נהנית מהן. אבל השאלה היא אם זה קומוניקציה או משחקים או טלביזיה במכשיר, היא גם חלק מהאיזון, ואנחנו כוועדה צריכים לתת את הדעת בנושא של הדור השלישי, מה האיזון הנכון והאם יש איזון בין הפגיעה בבריאות, בסביבה וכדומה לבין הרווח או הייתרונות שצומחים לחברה מטכנולוגיות אלו.

תודה רבה. חבר הכנסת רומן ברונפמן, ממש בקצרה כי אנחנו רוצים לשמוע גם את אנשי המקצוע.

גבירתי היושבת ראש, ועדה נכבדה. אני מאוד שמח שהדיון התפתח לאן שהוא התפתח. אני חייב להגיד שהכנסת כבר שמעה לא פעם אחת בועדות שונות את נושא הצבת האנטנות, גם את מה שהועלה על ידי נציגי הציבור, גם מה שהועלה על ידי חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל הייתה יושבת ראש ועדת קליטת העלייה, לראשונה גילתה מספר דברים, למשל שהבדיקות שנעשות על ידי המשרד לאיכות הסביבה, כביכול נעשות על ידי המשרד אבל את הבדיקות מבצעות אותן חברות סלולריות באמצעות מעבדות שהן משלמות למעבדות, ואני חושב שיש פגם מאוד משמעותי בזה שמי שמשלם הוא גם מי שמנגן ובאמצעות דווקא הדור השלישי.

נקודה שנייה, כשזה נגע לעולים שמתגוררים בהוסטלים בקריית אתא ובעכו ובאשדוד ובאשקלון, אז נכון, המגרש הטבעי היה הוועדה לקליטת עלייה, אולי בעצם זה לא כל כך טבעי,

גם בוועדה הזו היו ישיבות לא מעטות בנושא. נכון שזה שהנושא נוגע הפעם ללב ליבה של תל אביב, יש לנו באמת פורום רחב של חברי כנסת,

איזה פלא, יש פה השקה ביני לבין יושב ראש הקואליציה שזה בכלל דבר שעוד לא נרשם בהיסטוריה של הכנסת.

כבר נרשם, זה לא קורה לעיתים קרובות אבל זה כבר נרשם.

אבל תרשו לי להגיד משהו יותר חשוב. אני חושב שבחודשים האחרונים חל שינוי מסויים. גם המשרד לאיכות הסביבה, כשהשר שלום נכנס לתפקיד, דורש דרישה חד משמעית, ולכן גדעון, כל ההצבה הזאת בלילה היא בניגוד להחלטות הממשלה, דורש ליידע את הציבור על מקומות הצבת האנטנות. גם משרד הפנים הנחה את הצוותים שעובדים ברשויות המקומיות ונותנים את האישור להצבת אנטנות, ליידע את הציבור ולכוון עד כמה שאפשר את ההצבה בהסכמה. והנקודה האחרונה ואולי הכי חשובה, אני מאוד שמח לשתי הערות, אפילו שלוש הערות ששמענו גם מחבר הכנסת גפני, גם מחבר הכנסת גדעון סער וגם מחמי דורון. לא סוד שאני משתתף זו שנה שנייה בחרם צרכנים שמתקיים פעם בחודש כנגד התפשטות הדור השלישי. ואני חושב שגדעון לגמרי צודק. הנושא הוא האיזון בין בריאות הציבור מצד אחד לבין הצריכה המטורפת, וכמובן מכניסה מאוד לחברות הסלולר של הדור השלישי, וזה אולי, מהמסקנה הזאת אנחנו צריכים לצאת כולנו מאוחדים מפה. הצבת האנטנות על גג הבימה זה דבר מאוד חשוב אבל זה עדיין עניין מקומי לוקלי אפילו אם זה בלב ליבה של העיר תל אביב. אבל אם אנחנו נשקול ביחד כולנו - - -

זה בכל זאת תיאטרון לאומי, סליחה.

אני מבין את זה, קולט, תאמיני לי שאני מבין את זה.

משחיתים כל דבר.

הרי מה מסביר לנו הפורום של החברות הסלולריות, שאני מקווה ששטרום סוף סוף יפרק אותם כי יש חשדות בקרטל, למרות שהתגלה הסוס הטרויאני באחת מהחברות, זה כנראה גם כדי לאזן את הפורום. אבל לעניין, אני חושב שאם נצא מפה בחשיבה, לא בדרישה,לא בהחלטה אבל בחשיבה נוספת על הדור השלישי, כמותרות מיותרות של החברות הסלולריות שבסופו של דבר הן מחפשות אך ורק כסף, כסף ועוד פעם כסף, והפעם על חשבון הציבור ובריאות הציבור, אני חושב שלא רק תל אביב, אלא הארץ כולה תצא נשכרת מזה.

זה נכון, אבל אנחנו צריכים להתמקד גם בכל אנטנות השידור שיש בארץ. רק עכשיו, אחרי הישיבה הזאת תהיה ישיבה על אנטנות השידור שנמצאות ברמת אלמוגי בחיפה. מייד אחרי הישיבה הזו, ישיבת מעקב. שוב אנטנות שמסכנות את הציבור, לא רק במיתחם של מגורים אלא ליד בית ספר, בתוך בית הספר, שאני מתווכחת עם נציג משרד איכות הסביבה שבודק שם, אם זה במסדרון, אם זה בחצר או לא, לאיזה דיוקים אנחנו מגיעים שזה פשוט אבסורד. לכן צריך לעשות סדר בחקיקה שכל הקרינה הבלתי מייננת זה דבר שאי אפשר להתחמק ממנו, ועכשיו אני רואה שזה כבר עולה לסדר היום. באמת החוק הזה כבר מגיע להכנה לקריאה ראשונה, וזה יעשה סדר, למרות שיש כבר שינויים קלים כמו שאמרת, אבל בקושי יש שינויים בחקיקה וודאי שאין שום אכיפה. לכן, אנחנו עדיין לא רואים שום פירות בשינויים שהציג קצת המחוקק. אני מקווה שזו תהיה באמת השורה האחרונה של הישיבה הזאת, שהסדר שייעשה בכל המערכת הזאת, לא רק של אנטנות סלולריות אלא אנטנות שידור, קווי מתח וכו', שכולם מדברים על קרינה בלתי מייננת שהייתה נושא לא ברור ובגלל הערפל נהנו מהספק ואסור לנו לההנות מהספק. כמו שאמרו חייבים לפעול לפי הזהירות המונעת ופה זה כבר מעבר לכך כי החששות מאוד כבדים. אני רוצה לשמוע ראשית את נציג עיריית תל אביב שהוא, איך אפשר להגיד, הנאשם העיקרי בכוח. ד"ר בני מאור בבקשה.

קודם כל לגבי בניין הבימה. הבעלות שלו היא משותפת בין עיריית תל אביב וממשלת ישראל, חצי חצי.

אז הגענו למקום הנכון.

מדינת ישראל החליטה לפרוס את הרשת הסלולרית בארץ וקבעה את תמ"א 36 כדי לייצג את התוכנית.

סליחה, אם תוכל לפני שאתה מתרחב לנושא הכוללני להתייחס, מאחר שאתם הבעלים, לאותו הסכם עם חברות הסלולר בדבר ההתקנה. זאת אומרת לרווח שצמח, בחמישים אחוז שאתה מייצג, כתוצאה מהתקנת האנטנה.

ובכלל, גם לכל השאלות שהועלו כאן, עצם ההתקנה, ההתקנה בלילה, על האישורים, הכל.

אני רק מבקש, גבירתי היושבת ראש, לגבי השאלות, אם זה אפשרי. היות ואנחנו מדברים כעת רק על הנושא הזה, הרי יש לנו הצעות על מקומות אחרים, במקרה הזה אנחנו רואים חשיבות מיוחדת, אם אתה יכול להיות דייקן בדברים, זאת אומרת. חשוב לנו לדעת, כשאתה אומר שותף עיריית תל אביב וממשלת ישראל. מי בממשלה היה שותף להסכם עם החברות הסלולריות, מי ניהל את המשא ומתן עם החברות הסלולריות? מי קיבל, אם קיבלו משהו מהחברות? להגיד ממשלת ישראל זה דבר כללי. אני למשל בעד משרד מסויים ונגד משרד אחר, תגיד מי היה שותף איתכם בעניין של ההסכם הזה?

אני קיבלתי את המינוי של יושב ראש דירקטוריון בניין הבימה שילשום בערב. אני אגיד מה שאני יודע ומה שלמדתי ביומיים האלה. הדירקטוריון מורכב שווה בשווה מעיריית תל אביב והממשלה. נציגי הממשלה זה נציג משרד האוצר, נאמן ועוד נציג ציבור מצד הממשלה.

פירטת את נציגי הממשלה, מי הם גורמי העירייה?

גורמי העירייה בתוך הדירקטוריון.

אמור להיות מהנדס העירייה שאני מתפלאת שהוא לא נמצא פה.

אני מדבר על הדירקטוריון של הבימה.

הבנתי, אבל אתה גם נמצא פה בכובע של עיריית תל אביב,

אז אני מנסה לתמרן בין שני הדברים.

אולי אם היית בא עם עוד כמה אנשים מהעירייה כמו מהנדס העירייה, היה הרבה יותר קל, מהנדס העירייה היה צריך להיות פה.

מהנדס העירייה מתבייש להראות את הפרצוף שלו אחרי האישורים שהוא נותן.

מי שהיה נציג העירייה בדירקטוריון באותו זמן היה עוזי גרנות שהיה היושב ראש, חביבה אביגיל, חברת מועצה ואלי לוי מנהל אגף נכסים בעירייה.

מה זה אותו זמן?

לפני.

אפשר לקבל סקירה מתי התקבלה ההחלטה? מה היה ההסכם?

נוכל להעביר לאלה שרוצים מהוועדה את ההסכם.

אבל למה להעביר, באנו לישיבה על הנושא, כשבאים לישיבה לא באים עם הפרטים? הרי על מה חשבת שאנחנו רוצים לדבר פה? כשמגיעים לישיבה בוועדת כנסת ויודעים מה הנושא והוא ברור, צריך לבוא עם התשובות.

יש הסכם,

שאלתי מתי הוא נעשה? באיזה תאריך?

אין לי את זה כאן.

מה תוכן ההסכם אתה יודע?

אנחנו רוצים לדעת אם היה הסכם, אם אנשים שהחליטו או שישבו בדירקטוריון ידעו בדיוק במה מדובר. אם ידעו שזו אנטנה אחת או 29 אנטנות.

טוב, אני רואה שלא באת עם הרבה תשובות, אבל עם מה שבאת אני רוצה לשמוע אותך, בבקשה.

גבירתי היושבת ראש, תאמיני לי, יש יותר תשובות. אני הרי בא ממקצוע מסויים, בחקירה נגדית צריך כל פעם למקד בנקודה מסויימת ואז להתקדם, אחרת אי אפשר להוציא אינפורמציה.

אוקי, אני יושבת ראש הוועדה ואתה תהיה החוקר הפרטי, מצויין.

אני סומך עלייך, נציג העירייה פשוט אמר שהוא לא יודע את התאריך. אני חושב שאנחנו רוצים לקבל את מקסימום הפרטים שאתה יודע לגבי תוכן ההסכם. מה אומר ההסכם, מבחינת ההצבה אנחנו יודעים אבל מבחינות אחרות מה הוא אומר?

סליחה, אני לא מצליחה לשמוע ככה כשכולם מדברים ביחד. את תאריך ההסכם אני מבינה שאתה לא יודע. את ההסכם אתה מכיר? כי את החתומים עליו, המעורבים ידעת ואתה לא מכיר את הפרטים.

לא, אני יודע מי היו בדירקטוריון בעת קבלת ההחלטה אבל עוד לא הספקתי לקרוא אותו.

אז למה שלחו אותך?

לא שלחו אותי, אם אני כנציג עיריית תל אביב אתן את התשובות של עיריית תל אביב, ביקשו גם שיבוא נציג של חברת בניין הבימה ואני בא כי אני מוזמן.

אבל החברה שהתקשרה בהסכם בעניין הזה היא הבימה ואתה מייצג כאן את החברה, אתה גם לא יודע מה התמורה שקיבלה חברת בניין הבימה?

את התמורה אני יודע. אני לא זוכר בדיוק אבל זה סדר גודל של 24 אלף שקל לחודש.

זה כסף קטן עבור בריאות הציבור.

סליחה, נציג חברה סלולרית מסר לנו שבדרך כלל זה 2000 דולר לאנטנה.

אבל למה קוצר הרוח?

גדעון, מה השאלה האחרונה ששאלת?

ניסיתי להבין, מאחר שנאמר ש-24 אלף שקל לחודש בלבד, יש גורמים אחרים שמרוויחים חוץ מחברת הבימה?

העירייה עצמה?

אנחנו גילינו בעבר שרשויות מקומיות שנתנו היתר, לא על בניין עירוני אבל נתנו היתר להקים אנטנות סלולריות, קיבלו מכשירים לעובדים שלהם? אתה לא יודע מזה?

זה בבירור לא.

חוץ מה-24 אלף שקל שאתה מדבר עליהם, עיריית תל אביב קיבלה משהו?

עיריית תל אביב למיטב ידיעתי לא קיבלה תמורה בכלל.

מתי בערך נחתם ההסכם הזה?

אני אוכל מחר לשלוח את ההסכם כולו.

מחר, אבל הישיבה עכשיו. מקומם אותי שמגיעים לישיבה והיה לך ברור שהנושאים האלה ייעלו, מה הדבר הכי לגיטימי לדבר עליו זה ההסכם והחוזה, דברים אלמנטריים שהיו צריכים להיות פה מאוד ברורים על השולחן ואני חושבת שעצם זה שמהנדס העירייה לא נמצא כאן שהוא חלק מהעניין זה חמור ביותר.

האם מעבר לסכום החודשי נתקבל סכום נוסף עבור ההקמה?

מכל חברה סלולרית, כדי לקבל את האישורים.

לפי מיטב ידיעתי לא.

תודה.

רצית לתת לנו פרטים נוספים על האישור?

מבחינת האישור, האישור נקבע בוועדה המקומית של עיריית תל אביב וזה נקבע ביחד עם האישור של איכות הסביבה.

ושם כתוב גם להקים את זה בלילה? באישון לילה?

זו הייתה דרישה של המשטרה.

מי האדון?

אסף אייזן מפורום החברות הסלולריות.

סליחה, רק שאלתי מי אתה כי ענית את התשובה ורציתי לדעת מהיכן המידע שיש בידך.

אולי נציג הפורום יודע את הפרטים שלא ידועים לנציג העירייה.

הוא יחדש לנו עוד מעט.

ואז אנחנו נוכל לקבל פרטים נוספים כי אתה נציג פורום החברות הסלולריות נראה לי גם ברוך וגם מגלה בקיאות, אז יכול להיות שאתה תוכל לשפוך אור על הדברים שאינם ידועים.

נתן לנציג עיריית תל אביב לסיים את דבריו.

מבחינת עיריית תל אביב, גם עיריית תל אביב לא הייתה שלמה עם תמ"א 36. בניין הבימה הוא מקרה יחיד מבחינת כל מה שקורה גם בתל אביב וגם במדינה. זאת אומרת את אותו דיון שאפשר לעשות על בניין הבימה, מחר ייעשה על בניין ציבורי אחר בתל אביב. מבחינת העירייה אחרי שקמה תמ"א 36 - - -

כאן העירייה יכלה למנוע, העירייה פה היא בעלים של הנכס.

אם אפשר לסיים פעם אחת משפט של שתי דקות.

אבל זה לא הוגן.

אני מנסה להגיד פה את מה שאני יודע, כמה מילים, אחרי זה תגיב כרצונך. מבחינה זאת, ברגע שקמה תמ"א 36 והמדינה החליטה להציב את האנטנות הסלולריות, אז חלק מהשירות לציבור התושבים בתל אביב זה לאשר פריסה נאותה של אנטנות אבל בהתאם לחוק, בהתאם לתמ"א ובמקומות כאלה שיהיו גם מבחינה עיצובית מתאימים לעיר.

עיצובית, זו הנקודה שחשובה לכם, ומה עם ההשתתפות בתחושות ובבריאות של התושבים, זה מאוד מעניין, העיצוב. האמת היא שבאמת ראיתי, יש לזה עיצוב לא רע.

אני אחזור על מה שאמרתי, קודם כל זה לפי החוק.

חוק אבל עירייה שמשרתת קצת את התושבים שלה חושבת גם על בריאותם.

אם תהיה דרישה כזאת מהממשלה או שינוי חוק שלא יוצבו אנטנות אנחנו נעבוד לפי זה אבל ברגע שיש את אישור איכות הסביבה לגבי הקרינה באזור - - -

ולעירייה אין שיקול דעת?

זה היה בוועדה מקומית.

תודה הבנתי. יש לך מה להוסיף? לא. אני רוצה לשמוע קודם כל את המשרד לאיכות הסביבה, מר סטיליאן גלברג האחראי על הקרינה, בבקשה.

ב-27 למאי 2004 המשרד לאיכות הסביבה קיבל סקר של בטיחות קרינה.

מי עשה את הסקר?

חברה שהיא של החברה הסלולרית.

זה קבלן משנה של החברות הסלולריות.

הסקר נעשה כפי שאמרה גם חברת הכנסת אביטל, במימון של חברות הסלולריות. איך הם שילמו או איך כל אחד, את זה אין לי שמץ של מושג.

אתה מוסר מידע, בדקת את התאריך, אז אולי אתה גם יודע מתי נחתם ההסכם, אולי אתה יכול גם לענות על השאלות של נציג עיריית תל אביב.

מדובר על 29 אנטנות, 10 של חברת פלאפון, 10 של חברת סלקום, 9 של חברת פרטנר. יש גם את הפרטים של האנטנות בתוך הסקר הזה. דרך אגב, כל תושב שביקש קיבל אותו.

דרך אגב, אתם עצמכם לא עושים מידגם לסקר הזה. הם צריכים לעשות גם מידגם.

אני בודק את הסקר. בתחילת יוני 2004 ניתן היתר להקמת המוקד, זה סקר תאורטי, אין מה למדוד בשלב הזה.

הסקר מפוברק בחלקו.

אז מה זה הסקר הזה אם הוא תיאורטי?

לפי הנתונים הטכניים הם מעריכים שיהיו רמות כאלו ואחרות אבל זה דברים טכניים.

על כל דבר, גם אם עושים גשר, קודם מתכננים אותו.

זאת אומרת הערכה.

זה הרבה מעבר להערכה מכיוון שמדובר על מקסימום הקרינה שאנטנות מסוגלות להוציא. לא תמיד אנטנות מסוגלות את המקסימום.

באלף אחוזים בערך לפעמים.

מה המקסימום שמופיע בסקר הזה ושלגביו נתת את ההיתר? מה מופיע במקסימום?

המקסימום בקומה עליונה בבניין מגורים של שדרות, כשאתה מדבר על מקסימום אתה מקבל מטר מאנטנה. במטר מאנטנה יש 123.38 מיקרו וואט לסמ"ר.

כמה התקן?

אין תקן שאפשר לדבר זה.

יש מועצות שנמצאות בכל העולם, מועצות בין לאומיות.

סליחה אדוני, אבקש לא להפריע.

יש פה קביעות לא נכונות.

אין גם מכשירי מדידה לגיטימיים.

סליחה, אני לא יכול לקלוט ולשדר בו זמנית.

רק כדי שנבין כדי שנוכל להתקדם, אתה מדבר על אנטנה אחת וכל מקום כזה שאתה נותן אתה מתחיל ב-29 אנטנות.

מדובר על סך הכל, כל ה-29 אנטנות לא מכוונות לאותו כיוון. חלק מכוונות כדי לתת כיסוי לאזור שסביב הערים. שתי אנטנות בכיוון מסויים, יש פה את הכיוונים, את כל הפרטים הטכניים של האנטנות. על בסיס סקר בטיחות קרינה אנחנו יודעים מה רמת הקרינה הצפוייה בכל מקום סביב האנטנה. אז המקסימום בגג בניין מגורים זה 0.23 מיקרו וואט לסמ"ר.

כמה?

מקודם אמרת 120, אחר כך אפס נקודה, אחר כך אחד. אז בוא נעשה סדר גם ביחידות.

זה מקומות שונים. אם אתה מדבר בקומה עליונה, בכל מקום זה אחר תמצא מספר אחר. המקסימום זה פחות מפרומיל ממה שארגון הבריאות העולמי קבע.

אתה מדבר על האלף? לאיזה תקן אתה משווה את זה?

מבחינתנו מה שמובטח ומדובר על תדרים שונים, אנחנו לוקחים את התדר הנמוך ביותר ששם הדרישות הן המחמירות ביותר, זה 400 מיקרו וואט לסמ"ר, מה שאנחנו מאפשרים, המשרד לאיכות הסביבה, משיקולים של זהירות מונעת, זה 40 מיקרו וואט לסמ"ר.

כלומר התקן העולמי זה 400 אתה מאשר 40.

זה לא תקן, זו המלצה של אירגון הבריאות העולמי והמלצה של המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לא נותן היתר. אם באיזשהו מקום יש אדם שחשוף ליותר מ-40 מיקרו וואט לסמ"ר, זה מה שמצאנו שמבחינת הטכנולוגיה הקיימת זה המינימום. זה לא לסף בריאותי כזה או אחר אלא למינימום שהטכנולוגיה מאפשרת. אפשר להוריד כמובן יותר, אז צריך חוק של הכנסת.

נכון, וזה מה שאנחנו נעשה.

לדוגמא, עכשיו אני יושב ליד משדר של קרינה אלקטרו מגנטית וכל אחד מכם ישב, לא ראיתי שמישהו מכם התנגד, דרך אגב, לשבת ליד מיקרופון, רמת הקרינה שיוצאת ממנו זה סדר גודל של פי 50 ממה שהדירה הכי חשופה לאנטנות מקבלת.

גם אם זה נכון מה שהוא אומר, יש הבדל בין חשיפה קבועה לחשיפה רגעית.

זה לא נכון. עם כל הכבוד, גבירתי היושבת ראש, אנחנו נגיע לחקיקת החוק ויתברר שהדברים אינם נכונים, זה ממש לא נכון. לצערי גם המשרד לאיכות הסביבה נתפס לעניין הזה וזה לא רק אתה אלא זאת מדיניות שכל הזמן משווים עם המציאות שאת יושבת ליד פלאפון ואת יושבת ליד משדר. פה מדובר על אנשים שגרים ונמצאים יום ולילה ליד האנטנות. הסיפור הזה אנחנו נצטרך לתקן אותו, אני מאשים את עצמנו. אנחנו נתקן, לא נקבל את העמדה שלכם בגלל שאתה יודע שיש מדינות בעולם שאינן מקבלות בשום פנים ואופן את התקן של מדינת ישראל ואתם המשרד לאיכות הסביבה הייתם צריכים להיות הקטליזטור שמוביל את מדינת ישראל למדינות אירופה, ולא לתת הגנה לחברות הסלולר.

חבר הכנסת גפני, הוא אמר לפני רגע ש-40 נקבע לא בגלל שזה בריאותי אלא זה המינימום שמצליחים להגיע מבחינת טכנולוגית. הוא אמר את זה הרגע, ואנחנו מדברים על תקן שיתאים מבחינת הבריאות ולכן האירגון הבין לאומי, גם לגבי חשמל, כשהוא מדבר על 1000 אדוני הנכבד, מדובר כבר על 2 שזה מסרטן. אז בכלל אין מה להשוות.

אנחנו אשמים.

לכן אם אנחנו באמת כמו שאתם אומרים, משווים פה לתקנים כאלה אז בהחלט הדיון ממוצה. סליחה, במשפט אחד, אנחנו נצטרך מייד לסיים את הדיון.

האם הייתה חריגה

לא הבנתי את העניין הזה ששואלים שאלות ואת אף אחד לא מעניינות התשובות.

זה הסגנון המקובל של חברי הכנסת.

אף אחד לא מפריע לך לתת תשובות.

האדם שיושב שם ואמר את מה שאמר על חברי הכנסת.

האדם שיושב שם הוא ד"ר מיכה ברחנא נציג משרד הבריאות.

הוא לא יכול לבזות את הכנסת, הוא לא יכול לבוא לישיבה של ועדת כנסת ולנאץ את הכנסת, עם כל הכבוד, אתה יכול או להתנצל או לא להיות בישיבה. אתה לא יכול לשבת בישיבה של הכנסת ולנאץ אותה.

אני לא מנאץ את הכנסת. דיברתי אל סטיליאן.

לא ניהלת איתו שיחה פרטית, הערת הערה שיש בה זילות כלפי מוסד הכנסת.

אני מתנצל אם מישהו מרגיש פה זילות.

מאה אחוז. תאמין לי, לא יזיק לך, אתה עובד ציבור אני מבין, קצת ריסון עצמי.

כדי לחזור לנושא של האנטנות. בניגוד מוחלט לרושם שמשתמע, הנושא במדינת ישראל הוא לגמרי לא פרוץ או הכי פחות פרוץ מכל המדינות שבעולם.

מה קורה עם זה אנחנו יודעים, יש פה חברי כנסת שיודעים מה שקורה ומצויים בעניין, אנחנו רוצים לדעת את העובדות על הבימה. השאלה שבעצם גדעון סער התחיל לשאול, אני יודע שיש לך תשובה אבל בכל זאת אם אתה יכול גם לשמוע את השאלה. השאלה שלי היא האם עשיתם בדיקה אחרי הקמת האנטנות. הרי זה סקר. אחרי הקמת האנטנות, מה קרה, אם בדקתם מה קרה עם זה?

כל תושב שפנה למשרד לאיכות הסביבה, מישהו הלך ועשה מדידה אצלו בנוסף למדידות שנעשו עוד קודם. בוודאי שעשינו מדידות.

מתי עשיתם מדידות בהבימה פעם אחרונה?

אני חושב שלפני שבוע אצל גברת נעמי משהו, אני לא זוכר את השם, לפני שבוע.

ועשית כמה מדידות או רק מדידה בבית אחד?

בכמה בתים. כל מי שפנה אלינו ערכנו מדידות.

מה התוצאות של המדידה הכי קשה?

יושבים פה אנשים שאצלם זה 50.

אני לא שמעתי על תוצאה שחורגת מהתקן, אני לא זוכר מה התוצאות בכל בית.

אני רוצה לקבל את התשובה המדוייקת, אני בטוחה שיש לך מדידות מלפני שבוע.

בשטח הגג מול האנטנות נמצאו 4 מיקרו וואט 20 לסמ"ר. זו מדידה אחת, ומדידה אחרת אפילו פחות מזה. גם באופן פיזיקלי, יש פה טענה שנמצאו 50 מיקרו וואט. כשאתה מודד 50 מיקרו וואט לסמ"ר זה יכול לקרות בטח לא מאנטנות של הבימה, לא יכול להיות מהאנטנות.

אלא ממה?

יש לא מעט אנטנות בכל מקום ולא כולן קשורות לסלולר, בכל מקום.

אבל הוא מקבל את הקרינה של ה-50.

לי לא דווח על קרינה כזאת. לא הגיעה אלי שום תוצאה חריגה, אני אבדוק בהחלט את הנתון.

אני חייב קודם כל להגיב על כמה מהדברים ששמעתי כאן מסטיליאן. אולי דבר חשוב לדעת, חבר הכנסת יורי שטרן מינה ועדה ששותף לה גם סטילאן גלברג, גם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שהתפקיד שלה ללמוד את הנושא הזה של מדידות קרינה, המכשירים למדידות קרינה וכו'. בשורה תחתונה הגיעו למסקנה שלא נמצא במדינה שלנו ולו מכשיר אחד שמכוייל על פי אמות מידה תקניות וסוכם שיטפלו בנושא זה.

זה ממש לא נכון.

זה דבר אחד, דבר שני. חוזרים ושומעים מהממונה על הקרינה את הסיפורים על כך שבמדינה שלנו התקן הוא המחמיר ביותר. זה מאוד רחוק מהאמת. סטיליאן גלברג, לפרוטוקול של לפני בערך 3 או 4 חודשים של הישיבה הראשונה שהייתה, הצהיר שהוא לא מכיר אף מדינה חוץ משווצריה. אחרי שהראיתי לו חומר בנושא, יש מכתבים ממנו לתושבים באזור הבימה, שבו הוא כבר מכיר 5 מדינות.

בנושא של ההיתר שהעירייה נותנת והקשר לסטיליאן גלברג. קורים פה דברים מוזרים. בהיתר שהעירייה נותנת אין שום ספציפיקציות טכניות שמתייחסות לאנטנות שמותקנות. או שמקימים תורן, לא מתייחסים למספר האנטנות, לא לעוצמת האנטנות שהן אמורות להקרין, שום ספציפיקציות טכניות, משאירים את זה באוויר. הממונה על הקרינה מקבל את אותו דו"ח מחברת גל סייף, שהיא קבלן משנה של החברות הסלולריות, ולי יש דוחות של החברה הזאת שמדדו באזור שלנו ונתנו נתונים מפוברקים. בוועדה הקודמת הראיתי שהחברה הזאת, גל סייף, טוענת, שכל הגגות ברחוב יהודה הלוי בתל אביב, מול מתקן עצום ומפחיד בגודלו, שזה סיפור בפני עצמו, שהגגות האלה לא מאוכלסים. אני הבאתי צילומים של הגגות שמראים שיש שם דירות גג, גרים שם אנשים והן כן מאוכלסות. מדוע מציינים שהם לא מאוכלסים? כי בניין לא מאוכלס מותר להקרין פי שש יותר מאשר בניין שהגג שלו לא מאוכלס.

זה נכון סטיליאן מה שהוא אמר, המשפט האחרון?

פי שלוש.

פי 6.

אין ספק שיש פה הרבה דרכים, גם התנאים שיש לנו עליהם ביקורת, אני רואה שגם בתנאים הללו עדיין יש עוד הרבה כמו שאומרים, משחק מכוער שאפשר לשנות כל מיני הגדרות, כמו שהוא אומר, מאוכלס, לא מאוכלס, ועוד לשנות ולהכפיל את הדברים.

ואני אחזור לעניין של התקן וזה אחד הדברים החשובים ביותר והייתה לי שיחה עם סטיליאן גלברג בנושא הזה. התקן במדינה שלנו גבוה בערך בין פי 5 עד פי 10 מקרוב ל-9 מדינות באירופה, כולל סין הענקית שם התקן הוא 6,2. בבריה"מ 10, יש מדינות שהתקן הוא יחידה אחת. אצלנו 45. ביקשתי מסטיליאן גלברג, שמספר לי, שכשאנחנו הולכים ומודדים מודדים בין שמונה לעשר. אמרתי לו, נהדר, אז בוא תוריד את התקן ל-10. שהתקן יהיה כאן 10 ונאכוף את התקן הזה. אז אני מבין שיש לו בעיה עם החברות הסלולריות אבל השאיפה שלנו צריכה להיות להוריד את התקן ולהשוותו לתקן שמקובל במרבית מדינות אירופה שהוא 10 מיקרו וואט לסמ"ר מקסימום.

תודה רבה. עכשיו התושבים, אם מישהו רוצה להוסיף משהו שלא נאמר כי סך הכל חברי הכנסת, במיוחד התל אביבים אמרו הרבה ואנחנו חייבים לסיים את הישיבה בדקות הקרובות, אז אם אפשר רק להוסיף.

שמי אילן יעקובזון אני גר ברחוב תרס"ט מול האנטנות. אז אני רוצה להגיד כך. דווקא היום בעיתון, מהנדס העיר שהתפטר אומר, הייתי רוצה שתושבי תל אביב יוכלו להשלים מהלך חיים שלם בעיר.

מי התפטר?

מהנדס העיר קייזר.

אני לא מאמין למשמע אוזני.

השאיפה שלו היא שתושבי תל אביב יוכלו להשלים מהלך חיים שלם בעיר היינו להיוולד ולמות בתל אביב, ובזיקנה טובה. התגובה של עיריית תל אביב לכתבות שהיו בטלביזיה היא רק ככה. אסור לנו לגלות את הכוונות של החברות הסלולריות, שלשום בטלביזיה, זאת הייתה התגובה, את הכוונות של החברות הסלולריות איפה לשים את הדבר, אני אומר שהעירייה חייבת שתהיה לה שקיפות.

דבר שני, אני חושב שצריך להגדיר בדיוק את ההבדל בין אנטנה לבין תחנת שידור. למה לעצור ב-29? בואו נשים 129 ואז נגיד. ולחילופין אני מציע שהבימה, כולם ישימו סביב גם פירסומות לסיגריות כי את זה אפשר להבין היום, בדיעבד, מה זה להיות מעשן פסיבי ולא כמו היום שכולם חושבים, אני יושב בחדר ולא מדבר בפלאפון, לא קורה לי כלום. כולם יקבלו את המכה הזאת ולילדים שלנו זה לא רק סרטן זה הרבה מעבר לכך וניתן לשמוע על כך רבות מאנשי מקצוע בנושא.

תודה. נציג החברות הסלולריות בבקשה.

תודה. קודם כל אני רוצה להעמיד את הדברים האלה על דיוקם. כל האתרים האלה שהוקמו קיבלו את כל ההיתרים שנדרשו מהם, הן מהמשרד לאיכות הסביבה, הן מהעירייה, היה כאן תהליך מאוד ארוך שנמשך כשלוש שנים של תיאומים מול העירייה, איפה כן לשים את האתר ואיפה לא לשים את האתר, ואני אתייחס לזה מייד בהמשך כי זה מה שעולה מהדיון. לגבי העוצמות שנמדדות מסביב, המשרד לאיכות הסביבה יחליט כיצד מכיילים את המכשירים ואני אומר את זה לכל החברות שמבצעות זאת. כרגע יש על פי הבנתי דרך כיול מסוימת שמקובלת על המשרד, אני מניח שהיא מגובה בהמלצות בין לאומיות. על פי המדידות האלה, העוצמות שנמדדו, יש לי כאן מדידה רק מאתמול, בכל רחבי האזור בממוצע כחצי אחוז מהסף הבריאותי של אירגון הבריאות העולמי, כך שאנחנו יכולים לקחת את התקן ולהוריד ולהוריד, עדיין זה הרבה מתחת לאותו תקן. הרמות הן מזעריות ומי שרוצה סתם להוריד תקנים כדי לעשות את זה בביטחון מסוים, זו לא הדרך. בטיחות נמדדת במה שיש בפועל, ובפועל העוצמות הן מזעריות.

לנו יש מדיניות שאנחנו לא הולכים לפי התקן של ארגון הבריאות הבין לאומי כי הוא גבוה. אם הוא היה נכון המשרד לאיכות הסביבה לא היה מוריד מ-400 ל-40 למשל. או מאלף לעשר בחשמל. אז אני מבקשת שאתה תדווח על העניין שלך לא מבחינת ענייני בריאות כי זה לא הסמכות ואתה לא איש מקצוע.

לכן אני אומר, אני אינני רופא. אחרי שאירגון הבריאות העולמי, יש איחוד אירופאי, יש FDA יש כל הגופים האלה שלומדים את כל המחקרים וממליצים המלצות. אני אינני בא להחליף אותם, אני עומד במה שהם אומרים. וככה הדברים נעשים.

אתה יודע שהדברים שלך נרשמים בפרוטוקול וכשיגיע החוק של הקרינה הבלתי מייננת אני מבין שאתם תסכימו איתנו שצריך להוריד את התקן.

אם מדינת ישראל תוריד את התקן.

אני מדינת ישראל, אני שואל אותך.

אתה חבר הכנסת גפני.

ואני הולך לעשות חוק ביחד עם חברת הכנסת לאה נס, אני שואל האם מה שאתה אומר עכשיו תגיד גם בישיבה ההיא, בשבוע הבא.

לכן אני אומר אם מדינת ישראל תוריד את התקן ואת ההמלצה הנדרשת, החברות הסלולריות ייאלצו לעמוד בחוב. עניין אחרון, מעלים פה הרבה מדוע שמו את האנטנות על הבימה שהוא בניין ציבורי, אבל גם העלו מדוע שמים על בתים פרטיים. כל הישיבה כאן מעלה בעיות, היא לא מעלה פתרונות, כי מדינת ישראל החליטה וכמעט 100 אחוז מתושבי מדינת ישראל החליטו, שהם רוצים טלפונים סלולריים. הוועדה הזאת לא צריכה רק להעלות בעיות אלא גם פתרונות, כי אם אף אחד לא רוצה אנטנה לידו אז לא יהיו שידורים סלולריים ולכן צריך להחליט איפה הכי נכון ותחת אילו המלצות בריאותיות וזו הדרך הנכונה. כרגע אין שום מדיניות, כשתקבעו מדינות אנחנו נעמוד בה.

הטכנולוגיה המתקדמת ואפשר עם הקידמה הזאת למצוא פתרון. נציגת השילטון המקומי, אחרונת הדוברים, בבקשה.

בעקבות הישיבות בוועדה שלי נאמר לי על ידך שיש החלטה, סטיליאן, שיש עכשיו כן החלטה שמחייבת את העיריות לשקיפות. אתה הודעת לי שאחת מההחלטות שנתקבלה היא שהיום המועצה מחייבת את העיריות לשקיפות. עיריית תל אביב טוענת שהיא לא חייבת לנו שום תשובה, אני מבקשת התייחסות לזה.

תודה, נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

בעניין של האנטנות הסלולריות אנחנו עברנו בעצם מסכת ארוכה שהתחילה עוד לפני חגיגת פירסומה של תמ"א 36 א' ותמ"א 36 ב'. לפני פירסומה של התמ"א, מוטת השליטה לכאורה של הרשויות המקומיות בנושא של הצבת האנטנות והיכולת לפקח הייתה גדולה הרבה יותר. כאשר תמ"א 36 למעשה פורסמה, נכבה שיקול הדעת של הרשויות המקומיות באופן שגם היקף הפריסה של האנטנות, גם דרך הפריסה, גם המרחקים וגם נושא יידוע הציבור, כולם למעשה נשללו משיקול דעתה של הרשות המקומית.

הרשויות המקומיות עוד בשלב שלפני אישורה הסופי של התמ"א, נאבקו כנגד השמטת סעיף יידוע הציבור במאבק מאוד עיקש. אנחנו הגענו עם הנושא הזה גם לבית המשפט העליון ובסופו של דבר לא צלחה דרכנו. בשנה האחרונה, בעקבות המודעות שהולכת וגדלה גם כאן בבית הזה, והצעות חוק שונות בתחום, הוחלט לעשות שני מהלכים. האחד, לקדם את הצעות החוק שפה אמרנו מעל כל במה אפשרית, שאנחנו מאוד בעד קידומן, ודבר שני, לעשות מספר תיקונים במסגרת הוראות התמ"א. אנחנו נמצאים עכשיו כמעט בישורת האחרונה, אלו תיקונים מאוד משמעותיים בתמ"א שמבחינתנו יחזירו חלק מאותה מוטת שליטה לרשויות המקומיות.

שחלק אולי זה השקיפות, היא עדיין לא ממומשת. קיבלת תשובה, זה עדיין לא ממומש.

אחד מהתיקונים זה התיקון בנושא יידוע הציבור, חובת יידוע הציבור. הנושא עדיין לא ממומש, חברת הכנסת אביטל, אנחנו נמצאים היום בדיוק בשלב שבו ישיבת הממשלה בנושא צריכה לאשר את המלצות המועצה הארצית, ולאחר מכן, התיקונים יאושרו על ידי הממשלה. כיום, אני חייבת להשיב רק משפט אחרון, יכולת השליטה היום וההתערבות של הרשויות המקומיות למרבה הצער קיימת בנושא העיצובי, הא ותו לא. אנחנו עומדים על כך שזה ישתנה. יש לובי חזק מאוד מבחינת הרשויות המקומיות אנחנו פועלים לכך שהנושא הזה ישונה.

משבוע הבא נראה את ההתקדמות. לסיום ד"ר ברחנה ממשרד הבריאות בבקשה.

זו הסיבה לכך שעיריית תל אביב לא משיבה לפניות התושבים?

אני לא משיבה בשם עיריית תל אביב, חבר הכנסת גפני, אני משיבה בשם השלטון המקומי.

יש לך מזל.

אני אהיה קצר. מניתוח ומעקב אחרי הספרות העולמית והמחקרים שנעשים בעולם לגבי קרינת רדיו, שזו הקרינה שאנחנו מדברים עליה, לאורך שנים, אנחנו מגיעים למסקנה שאין סיכון בריאותי בחשיפה לקרינה הזאת.

מאיזה מחקרים?

ממחקרים שנעשים בכל העולם, בארץ אין בכלל מחקרים.

מעניין שאנחנו חדשות לבקרים נחשפים למחקרים שאומרים שכל הגישה לקרינה בלתי מייננת שהייתה, השתנתה מאוד בעשור האחרון.

אולי חלקכם כן מערערים על מה שד"ר סטיליאן גלברג אומר לגבי קרינה. היות והוא מומחה לעניין, עם כל הכבוד, אני רופא ואני מומחה לבריאות הציבור, אני עשר שנים ויותר מתעסק בנושא הזה במשרד הבריאות ולפחות מינימום של כבוד, אם דיברו פה קודם על כבוד, אז תהיו מודעים לכך שאני מדבר דברים לא מנהמת ליבי ולא מאיזשהו מניע כזה או אחר.

אנחנו מאוד מכבדים אותך, שלא תהיה אי הבנה, רק אם אתה יכול להגיד לנו מי היה הרופא במשרד הבריאות שאמר שאזבסט לא מסרטן.

לא היה דבר כזה.

ולגבי נחל הקישון גם לא היה רופא שאמר פעם שזה בסדר? זה הכל.

אני בשמחה אשב אתך לגבי הקישון.

קל מאוד לזרוק לחלל האוויר דברים שהוא לא אחראי עליהם.

אז אמרתי, אם קובעים שיש אנשים שמומחים לתחום מסויים, אפשר לשמוע להם אפשר לא לשמוע להם אבל במשרד הבריאות יושבים אני ועוד כמה אנשים שזה תחום המומחיות שלנו בין השאר, ואלו המסקנות שאנחנו מגיעים אליהם.

תודה רבה לך למרות שאני לא מסכימה לקביעה הזאת אבל אני צריכה לסיים את הדיון. סליחה, מעבר לחקיקה דחופה שצריכה להיות, ובאמת נתחיל, אם ירצה השם, בשבוע הבא בוועדה הזאת בחקיקה שתשנה את כל הקרינה ה בלתי מייננת ושתעשה פה סדר, כי יש פה דברים שהם אבסורד. אני חושבת שעיריית תל אביב יש לה חובת שקיפות לאזרחים שלה במיוחד כשהנושא הזה טעון, ידוע, חלוק ויודעים שיש פה בעיות בחקיקה. אני חושבת שהעירייה לא הייתה צריכה להסתמך על האפשרויות שיש לה בחוק ולהתעלם מהעוגמת נפש והסיכון הבריאותי שהיא גורמת לתושבים בכלל, וגם לתושבים שגרים באזור. ואני אומרת בכלל כי הבימה זה אזור שמגיעים לשם אזרחים מכל הארץ, בכל הגילאים. ואני חושבת שטכנולוגיה כל כך מתקדמת יכולה למצוא בדיוק גם את הבלס איפה אפשר לשים. המקום הזה, זה פשוט כמו שאומרים, להכעיס. ככה אומרים בלשוננו, נכון חבר הכנסת גפני? חבר הכנסת גפני, המציע, שורה אחרונה, ואנחנו ממשיכים בדיון שהוא מאוד דומה.

היות ומדובר בדיון מהיר על פי תקנון הכנסת, הוועדה חייבת לקבל החלטה אלא אם כן יתקיים דיון נוסף. וההחלטה צריכה להיות מונחת על שולחן הכנסת ולהישלח לכל הגורמים הנוגעים בדבר. לכן, אם תרשי לי, אני מבקש להציע שאת כל מה שנאמר כאן לגבי הנושא של החוקים והחקיקה והדברים שנעשו עד היום, כולנו יודעים, כל חברי הכנסת יודעים שאנחנו עוברים דור. זאת אומרת שהמצב של מה שהיה פעם והמודעות לקרינה שנובעת מכל הגופים המקרינים כמו אנטנות סלולריות, חברת חשמל וכדומה, זה יהיה בחקיקה. לא על זה היה הדיון המהיר. אם הייתי רוצה את הדיון על תיקון החוקים אז זה בחוקים שמונחים פה על השולחן כבר די הרבה זמן, ואני מקווה שזה יתקדם. אנחנו מדברים על נושא מאוד ספציפי. ואנחנו לא מבקשים פה את החוק מפני שאם היו עוברים על החוק היינו הולכים למשטרה, ואם תיקון חקיקה אנחנו נתקן את החקיקה, לא על זה הדיון.

הדיון הוא, היות ומדובר על בניין עירוני שהבעלים שלו זה עיריית תל אביב ואולי גם ממשלת ישראל. סביר להניח, היות וגם ראש העיר לא בא והנושא הוא ציבורי, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה, שאנחנו פונים לעיריית תל אביב, על אף שיכול להיות שזה נעשה כחוק, אני לא נכנס לעניין הזה, אנחנו פונים לעיריית תל אביב, היות ומדובר במקום שהוא לב ליבה של העיר, מקום שמתאספים שם הרבה מאוד אנשים, בלב שכונת מגורים, 29 אנטנות סלולריות, אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דורשים מעיריית תל אביב להסיר את האנטנות הללו, שוב, אפשר להגיד את זה, על אף שזה חוקי, אנחנו מבקשים להסיר את אנטנות הסלולריות הללו, אני יודע שבמקומות רבים, על אף שפעלו על פי החוק, כמו עיריית רמת גן למשל.

או עיריית הרצליה/

או הרצליה, או במודיעין עילית, שהסירו אנטנות על אף שהן נעשו על פי החוק, אנחנו מבקשים במקום כזה מרכזי, כי מכאן גם תהיה השלכה על כל הארץ כי אם עיריית תל אביב תסיר את ה-29 אנטנות האלה על הגג של בניין הבימה במקום כל כך מרכזי, זה יקרין גם על מקומות אחרים, לכן אני מבקש שתתקבל החלטה כזאת. סליחה, נציג פורום החברות הסלולריות, עם כל הכבוד, אני מציע שנחליף. אתה אסף אייזן, תהייה חבר כנסת ואני אלך לעבוד באנטנות הסלולריות. מה דעתך? נדבר בחוץ?

תודה רבה, הישיבה נסתיימה ואנחנו עוברים לישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00