הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
7.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 437
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט אייר התשס"ה, (7 ביוני 2005), שעה 10:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), (תיקון-
מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד –2004 של
חה"כ רוני בר-און. (פ/1990)

חברי הוועדה: חמי דורון – היו"ר
רוני בר-און
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
משה גפני
לאה נס
מאיר פרוש

עו"ד מרגלית בוטרמן - יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - ממונה בכירה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי - מתמחה, משרד המשפטים
נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
שלמה ללוש - מרכז השלטון המקומי
דב קהת - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
חנניה וינברגר - ארגון חברי מועצה
עידו בן יצחק - עוזר יועצת משפטית של הוועדה

עו"ד מירי פרנקל שור

יפה שפירא

רותי וייס




הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), (תיקון-
מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד –2004 של
חה"כ רוני בר-און. (פ/1990)

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר הצעת חוק של חבר הכנסת רוני בר-און,

בקשה לסדר אני מגיש

הצעת חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם, תיקון, מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות התשס"ד 2004. בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה לסדר מכיוון שאני המציע ואני אולי לכאורה אבל רק לכאורה בעל העניין המרכזי בזה שההצעה הזאת תקודם, אבקש שהדיון היום לא יתקיים ואני אפרט מייד מדוע. ראשית אני מצטער לקבוע שהדיון נקבע באיחור רב מאוד, הדיון הקודם בישיבה הקודמת התקיים ב-12 ביולי 2004. ואז מכיוון שההצעה הזאת היא הצעה טעונה מבחינת אינטרסים של ראשי רשויות מול אינטרסים של סגני ראשי רשויות, נמלכנו בדעתנו היושב ראש הקודם, בשום שכל ודעת, וגם אני נעתרתי, שנקיים דיון בין הפורומים של ראשי הרשויות ושל הסגנים, כדי שההצעה לא תעמוד על התנגשות בין האינטרסים של ראשי הרשויות ושל הסגנים, וכך אכן היה ונתכנסנו פעם ופעמיים ושלוש, ובפעם האחרונה בדצמבר 2004 הגענו למסקנה על דעת יושב ראש מרכז השלטון המקומי, ראש עיר בישראל. הדברים סוכמו עלי כתב, אני לא רוצה להציג את זה כרגע, כך או כך, אני לא יודע למה הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו, אולי ברשלנותי שאני לא דחפתי ואנחנו באים היום לשבת על דברים שלמעשה כבר סוכמו לפחות מבחינת המסר שקיבלנו מהדיון הקודם בוועדה בדצמבר.

מרגע שזה עלה לסדר היום נזעקו כל העולם ואשתו ואתמול הסתבר שפורום –15 שזה ראשי הערים הגדולות לא מסכים עם הדברים שאמרו וקנין ושוקי פורר. היו פה ראשי ערים, ומוטי ששון, וסיסו, היו פה ראשי ערים לא מעטים בדיון הקודם והם גם לא מתואמים עם עדי אלדר, ואני מבין שיש גם מחלוקות פנימיות בין פורום ה-15 ליושב ראש מרכז השלטון המקומי. אמרתי, חברים, אותי זה לא מעניין, הזמן מיצה את שלו, אתם רוצים לבוא, תבואו, תעשו את כל מה שאתם רוצים. אלא שכעבור שעתיים קיבלתי טלפון מעדי אלדר, ואמר לי עדי אלדר בכנות ראוייה לציון שאיך שהוא משהו השתבש והסיכום שהוא הגיע איתנו לא הובא לאישור הנהלת מרכז השלטון המקומי והוא לא רוצה להימצא במצב שהוא עושה פה קונצסיות ואומר אמירות שהן לא על דעת ובאישור הנהלת מרכז שלטון מקומי. כמו כן דיברתי גם עם מספר ראשי ערים שצלצלו אלי וכתבו לי ואמרתי להם, אוקי, אני לא רוצה לעשות פה מחטף למרות שהיה לי ברור שאפשר יהיה לעשות מזה רוב היום בוועדה, ואני באמת לא רוצה להניח תהום פעורה בעניין כל כך קריטי שמשליך ביישר על היכולת של ראשי הרשויות למלא את תפקידם אבל גם משליך על היכולת של סגני ראשי הרשויות למלא את תפקידם ולא להיות איזה עלה נידף ברוח.

אני לא רוצה שזה יהיה במחלוקת אם ניתן לגשר על זה ולפי דעתי ניתן לגשר על זה. כך או כך, אמרתי שאבקש היום בבוקר מיושב ראש הוועדה לדחות את הדיון היום לפרק זמן של 3 שבועות עד חודש ימים. אני מבקש שהדיון יקבע לעוד חודש ימים. היה ותושג הסכמה, מה טוב, לא תושג הסכמה אז בדרך שבו תהליכי חקיקה הם לא בהסכמת הגופים המושפעים מתהליך החקיקה. לכן זו בקשתי שהדיון היום לא יתכנס לפורמט של הבעת עמדות והתנצחויות ודברים מהסוג הזה, באופן שנשאיר אותו מה שנקרא, פתוח ככל האפשר להליך הגישור שאני מבקש לקיים בין פורום ראשי הרשויות כולל פורום ה-15 במידה והם ירצו להשתתף בזה, כפי שהם הציעו במכתבים, ופורום הסגנים, כדי שנוכל לבוא עם מינימום מחלוקות אל שולחן הוועדה בעוד חודש ימים. אבל אני מבקש שהדיון יקבע, תפעיל את סמכותך היום כיושב ראש בישיבה הזאת, לקבוע את הדיון בעוד חודש ימים כי בלי דד-ליין, אתה רואה, נשרכנו פעם שנה ואני לא רוצה שדרכנו ישתרכו שוב במשך שנה, זו בקשתי.

טוב, קודם כל לגבי הנושא הזה, אני מביע את עמדתו של יושב ראש הוועדה שאני ממלא את מקומו היום על פי בקשתו. הוא דיבר איתי לפני כשעה, אמר לי בצורה מפורשת שיש לקיים את הדיון ולא להצביע. הוא ביקש ממני לקיים את הדיון הזה, אנחנו, אני חושב גם שאין מניעה באמת רוני, ראשית שיביעו דעות זה בסדר, גם מרכז השלטון המקומי אני מניח ישמע מה שיש לחברי הכנסת לומר. יכול להיות שזה יקל עליך

לא יקל עלי רק יכביד עלי, אני אומר לך, יושב ראש הוועדה בהגינותו הרבה דיבר איתי אתמול,

הוא המוסמך,

הוא לא המוסמך כי הוא לא פה והוא לא יודע על הבקשה שלי. הוא לא יודע על הבקשה שלי לדחות את זה.

הוא יודע במפורש, הוא אמר לי במפורש שהוא כבר אתמול דיבר איתך וביקשת לדחות והוא אמר לי

לא ידעתי שהוא נביא בן נביא, לא ביקשתי ממנו לדחות, ואם הייתי מבקש לדחות היו לי 80 אלף עיסוקים לבוקר הזה כדי לסכם אתו את הדחייה כבר אתמול ולא לבוא הנה.

הבנתי,

אני מבקש שלא לקיים את הדיון. ניסיון לקיים כרגע את הדיון מטעמים שאני לא מצליח להבין אותם, אבל אני מניח שיש כאן טעמים נסתרים, רק יכביד על הדיון מכיוון שאני

אני חושב שרמיזות מהסוג הזה הן לא יאות. אתה יושב ראש ועדה ואתה מבין בדיוק למה אני מתכוון.

לא אני לא מבין,

זה לא יאה להגיד שאתה מטיל בי דופי.

חס וחלילה, אב אני לא מבין איך יושב ראש ועדה שלא יודע שאני מבקש לדחות את הדיון אומר לך לא לדחות. אני מבקש להעמיד להצבעה את הבקשה שלי שלא לקיים את הדיון היום.

תיכף נלך לבדוק את הנושא, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

מה, להכביר עוד מבוכה, להעניק

הדיון עכשיו הוא על ההצעה לסדר?

הדיון הוא על ההצעה לסדר.

אז אני רוצה לדבר אחר כך.

תראה, הצעת החוק הזאת נדונה כאן בוועדה בכנסת הקודמת.

תסתכל איזה פרוטוקול יש פה מהדיון הקודם. עוד פעם לחזור על הדברים סתם, היה דיון קודם ב- 12 ביולי 2004, פרוטוקול שמשתרע על למעלה מ-22 עמודים, ונפרדנו מתוך ידיעה שצריך לעשות מהלך של גישור וקרו דברים מאז אבל צריך עוד שיוף קטן לדבר הזה ובזה זה נסתיים. אני מודיע שהודעתי גם לראשי ערים וגם לסגני ראשי ערים שאני אבקש לא לקיים היום את הדיון,

חבר הכנסת רוני בר-און, הבנתי, תן בבקשה לחבר הכנסת גפני לומר את שלו.

מה שאני מבקש לומר הוא שהצעת החוק הזאת נדונה גם בכנסת ה-15, כשאני ניהלתי את הדיונים אנחנו הבאנו את זה לקריאה ראשונה וזה אושר, הצעת חוק דומה לאחר שהייתה פשרה בין מעמדם של ראשי הרשויות לבין מעמדם של סגני ראשי הרשויות, וזו בעצם הצעת החוק שחבר הכנסת רוני בר-און עכשיו הציע. אבקש לומר שלהערכתי לא תושג פשרה בעניין הזה, אין סיכוי בעולם אלא אם כן באמת יקרה משהו,

הייתה, יש פשרה על דעת יושב ראש מרכז שלטון מקומי, רק פורמלית הוא לא אישר אותה,

אני מעריך שבסופו של דבר, כך היה גם בפעמים הקודמות. אבל הלוואי ותהיה, אם תהיה פשרה זה מצויין. אך להערכתי לא תהיה פשרה,

מה שאתה אומר עומד בניגוד למה שכתב רון חולדאי במכתב שהגיע אלינו, אני מניח שיש לך את המכתב.

שמה?

לגבי הנושא של הפשרה,

רון חולדאי לא יודע, זו לא פעם ראשונה שרון חולדאי אומר דברים שאין להם כיסוי, אני מניח שזו גם לא פעם אחרונה.

הוא יושב ראש פורום ה-15 שזה 15 הערים הגדולות שציינת אותם,

אתה רוצה שאני אגיד לך מה אמרו עליו חברים בפורום ה-15?

זה לא רלוונטי,

אז אל תצטט לי את רון חולדאי,

רון חולדאי הוא לא נושא הדיון.

אני מעריך, רוני דיבר מקודם על נביא בן נביא, מילא אתה מכיר את גאלב יושב ראש הוועדה אז אפשר להגיד נביא, אבל את אבא שלו אתה לא מכיר, זאת אומרת יכול להיות שהוא נביא אבל לא בן נביא.

סוף כל הסופרים, האבא שלו בוודאי

יש הצעה לסדר על השולחן, האם אדוני מוכן להתייחס אליה?

אם יש מישהו שאין ספק לגבי נבואה זה

חבר הכנסת רוני בר- און, אתה מפריע למהלכה התקין של הישיבה.

אני מעריך, אני לא בטוח בדברים האלה, אני מעריך שלא תהיה פשרה לאור ניסיון העבר. אפילו אם יתקדמו עם העניין, ברגע שזה יגיע להחלטה, וזה גם מובן למה לא יכולה להיות פשרה. אבל רק לגבי הפרוצדורה זאת אומרת, המציאות הזאת שבה מי שמציע את הצעת החוק מבקש לדחות את הדיון, הרי זה לא ישנה דבר. הוא מציע, כל עוד שזה לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית שזה עדיין בשלבים המוקדמים של החקיקה, אני מבין שזו הכנה לקריאה ראשונה, יכול מציע ההצעה, אני חושב שכדאי אפילו להיעתר לו, יכול מציע ההצעה לומר, רבותי, אדוני היושב ראש, דרך אגב אני לא הבנתי שהוא מטיל דופי בך כיושב ראש, גם אם גאלב היה פה הוא היה כנראה אומר את אותו הדבר מכיוון שהנימוקים שלו שהוא מנסה להגיע לפשרה, אז אני חולק על היכולת שלו להגיע לפשרה אבל אני לא חולק על זה שמותר לו לבוא ולהגיד, אני המציע היחידי בחוק, אם היו עוד מציעים היו אומרים אחרת זו כבר שאלה אחרת, אבל הוא המציע היחידי בחוק. אדם לא רוצה לקדם את החוק שלו,

רוצה אבל לא יכול היום

אני מתכוון נכון להבוקר, אני במקומו הייתי נוהג אחרת בגלל שההערכה שלי היא שלא תהיה פשרה וצריך להביא את זה לחקיקה.

אני אופטימיסט יותר גדול.

על כל פנים, אני סבור שאם המציע מבקש לדחות, ראוי להיענות לו.

הבנתי. חבר הכנסת מצנע.

אני מציע להיענות לבקשה של מציע החוק. אני חושב שהבקשה היא עניינית, זה גם לא יעבוד ואנחנו סתם נבזבז את זמננו. אני מקבל את ההערכה של ידידי גפני שהסיכוי להגיע לפשרה הוא נמוך, אבל דרך אגב, כשיש סיכוי נמוך להגיע לפשרה, כדי לעשות את הדיון אחר כך, אמיתי, צריך לעשות את כל התהליך, לכן גם אני חושב שיש להענות לבקשת המציע.

גם עשינו ככה.

פורום ה- 15 הוא פורום רציני, אני הייתי שותף להקמתו בזמנו,

למה אתם, דרך אגב, ירושלים, לא שייכת לפורום?

ירושלים היא אקס טריטוריאלית.

בגלל שאהוד לא ספר

לא. קודם כל היה פורום השלושה שזה היה ירושלים, תל אביב וחיפה

ראינו אתכם על הגג בעזריאלי.

ירושלים לא שותפה כי פורום ה-15 מרכיב את הערים שאינן זוכות למענקים מהמדינה, הן עצמאיות מבחינה כלכלית.

שמע, דווקא אתה בתור עורך דין צריך להבין אותי, כמה פעמים היינו באים לבית משפט היינו מבקשים פשרה, דחייה, ואז השופט היה אומר, זמן שיפוטי יקר. וואלה, אבל זמן שלנו לא יקר,

רוני, שני דברים, ראשית אני לא עורך דין אני רק משפטן. אבל מעבר לזה

נתתי לך קרדיט.

אני לא חושב שנתת לי קרדיט בעניין הזה. דבר שני, תדע לך שאולי זו בדיוק הסיבה שמשפטים נמרחים על 10 שנים והכל תקוע במערכת.

בכל אופן גם אני לא מעריך שתהיה פשרה. הנושא הוא מאוד מרכזי במערכת העירונית,

אז לא תהיה,

אני חושב שצריך לתת לזה זמן, אין טעם לקיים את הדיון ואני תומך בהצעה לא לקיים את הדיון.

אוקי. מיכאל ביקשת לומר משהו.

אני מצטרף למה שאמר עמרם. אני חושב שזה חוק טוב, ראוי. אני מתייחס בחיוב לבקשתו של רוני כי אני כן מאמין בפשרה ואומר לכם למה. כי אני חושב שאנשים שמתנגדים לחוק שיש איתם משא ומתן, ראשי ערים, אנשים שמבינים את ההיגיון שפשוט אם לא תהיה פשרה תהיה חקיקה, אז אני כן מאמין בפשרה וצריך לתת לזה צ'אנס.

למרכז השלטון המקומי יש מה להגיד?

אנחנו בהחלט מסכימים לבקשה של הדחייה. אנחנו בהחלט חושבים שיש על מה לדבר.

חמי, תעשה לי טובה, תקבע תאריך. איפה מנהלת הוועדה?

לא אני יכול לקבוע.

תקרא למנהלת הוועדה.

אני לא יכול לקבוע. אני אבקש בהחלטה,

מנהלת הוועדה לא פה?

היא פה. יפה כאן אבל מי שצריך לקבוע זה בתיאום עם יושב ראש הוועדה.

אבל רשמתי לפני שבעוד חודש נתכנס.

אני לא יכול להכתיב לו. למשרד הפנים יש מה לומר?

לגבי הדחיה? אנחנו נוטים להסכמה המתגבשת.

את זה תסכמו עם המציע. חבר מועצת העיר, חנניה וינברגר, בבקשה.

איזה עיר?

רחובות.

ראשית כל אני מברך על ההזמנה הראשונה של אירגון אח"מ, אירגון חברי מועצות ורשויות מקומיות להביע דעה בנושא החקיקה. ברור שלהצעה של המציע אין לנו מעמד אם לדון היום או לא לדון היום. אך למהותו של עניין אנחנו תומכים בשיתוף חברי מועצה בחקיקת חוקים שונים בתחום המוניציפלי.

אולי אם אפשר בפרוטוקול שיירשם מפי מנהלת הוועדה שניתן לקבוע את התיק בתוך חודש ימים,

לא, מנהלת הוועדה מה שהיא אמרה זה שהיא רשמה לפניה שאתה ביקשת לעשות את זה בתוך חודש והיא צריכה לתאם את זה עם יושב ראש הוועדה, זה מה שהיא אמרה. בוא, אנחנו שנינו ערים לניואנסים הדקים, אני לא רוצה להחליט בשבילו פשוט, אני בסך הכל מחליף, אני מחליף את יושב ראש הוועדה.

כולנו מצטרפים לבקשה שלו, ההליכים הטכניים מסורים בידי מנהלת הוועדה, אתה היושב ראש.

אני מקבל את דעת רוב החברים. היות ורוב החברים הביעו את רצונם שלא לקיים את הדיון היום אז אני בהחלט אענה לבקשה כפי שהובעה על ידי חבר הכנסת בר-און לנסות לקיים את הוועדה במועד של תוך חודש, דהיינו עוד במסגרת הכנס הזה. אני במאמר מסגרת יכול להגיד לך שזו אחת הפעמים הבודדות שאני מוצא את עצמי בוועדה הזאת די מסכים עם השלטון המקומי ולא עם הכנסת.

לא הבנתי.

זו אחת הפעמים הבודדות שאחרי שקראתי את החומרים, שאני מסכים עם השלטון
המקומי.

נשכנע אותך, נשכנע,

זה בשבילם חגיגה היום, שאני מסכים עם משהו,

חגיגה מוקדמת מדי.

עד עכשיו שתקתי חבר הכנסת דורון אבל זה, הצהרה כזאת?

כמעט הצהרת אמונים בשלטון המקומי, אבל אל תיסחפו. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.