כנסת פתוחה

הצגת דוח (אי) הצדק הסביבתי לרגל יום איכות הסביבה הבין-לאומי 2005

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 436
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ח באייר התשס"ה ( 6 ביוני 2005), שעה: 12:00

הצגת דוח (אי) הצדק הסביבתי לרגל יום איכות הסביבה הבין-לאומי 2005

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
רומן ברופנמן

ולרי ברכיה – סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אלכס לבנטל – ראש האגף לבריאות הציבור, משרד הבריאות
דוד קורץ – מפקח מחוזי ירושלים עבודה קהילתית, משרד הרווחה
דב באסל – מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
ורד קירו – נציבות הדורות הבאים, הכנסת
עידית הוד אלמוג – יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
ארז קרייזלר – ארגון מועצות אזוריות, ראש המועצה המקומית משגב
ד"ר דב חנין – יו"ר ארגון הגג "חיים וסביבה"
נאור ירושלמי – סמנכ"ל "חיים וסביבה"
אפרת שגיא – "חיים וסביבה"
לייתי גנאים – עמותת "אלראסד"
ראיד פדילה – מנכ"ל עמותת "לינק" לאיכות הסביבה
זכריה תגר – ידידי כדור הארץ המזרח התיכון
יהודה גנוט – עמותת "חרדים לסביבה"
שגית פורת – מנהלת קשרי ממשל "חיים וסביבה"
ליעד אורתר – עמותת "צלול"
רוית חננאל – הקשת הדמוקרטית המזרחית
מרשה רזניק – הדסה ישראל
גיל יעקב – הקואליציה לבריאות הציבור
ציפי רון – מועצת ארגוני נשים
עו"ד עופר קוט – התוכנית לצדק סביביתי
עו"ד ליאת גולן – הקליניקה לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב
ליאורה אהרון – עמותת אל"ס

יפה שפירא

אושרה עצידה



הצגת דוח (אי) הצדק הסביבתי לרגל יום איכות הסביבה הבין-לאומי 2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. כבוד לנו לקבל היום את דוח הצדק הסביבתי מידי חברנו דב חנין. כדי למלא את החובה הציבורית אנחנו נקיים טקס בן דקה של מסירת הדוח לידי. אני מבטיח לקרוא את הפרקים הקריטיים שבדוח.

זוהי הבטחה מאוד מרחיקת לכת משום שמדובר בפרקים רבים.

צריך לקרוא את כל הדוח היות וכל הדוח הוא קריטי.

אני רק מציע לא לקרוא אותו לפני השנה מפני שיש שם כמה דברים שהם מדירי שינה.

יש בדוח שינוי לטובה בכך שהדוח מתפרסם בשלוש שפות. לצערי, נדיר בכנסת לראות דוח שמתפרסם בשלוש שפות. אני בטוח שרבים וטובים עמלו הרבה על הדוח. אני גם סמוך ובטוח שהוא יכול לתרום רבות לחברה הישראלית. אני מקווה שאנחנו נפעל בכוחות משותפים ונשלב ידיים על מנת לעשות הכול שהוא יובא לסדר היום הציבורי ושהוא יטופל בצורה הנאותה לטובת כלל החברה הציבורית. אדוני, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני יושב-ראש הוועדה. תודה לכול המשתתפים כאן, ד"ר ברכיה נציגת המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר לבנטל נציגת משרד הבריאות, וכמובן חבריי וחברותיי לתנועה הסביבתית.

הדוח הזה שמוגש לכנסת היום הוא באמת מסמך מיוחד במינו. הוא קודם כל מסמך מיוחד במינו מכיוון שהוא פרי של שיתוף פעולה מאוד מרשים בין 34 ארגונים סביבתיים וחברתיים שונים, ארגונים שאחראים על הפרקים השונים בדוח. כל אחד מהם השקיע הרבה מאוד במחקר, בחשיבה, בניתוח הממצאים. הדוח הזה הוא דוח שצומח מהשטח ומארגוני השטח. הוא צומח מארגונים כמו הקואליציה למען בריאות הציבור בצפון, אזרחים למען סביבה בגליל, הוועד של הכפרים הלא מוכרים בנגב, ארגון חרדים לסביבה. מדובר ברשימה ארוכה של ארגונים שמצטרפים לארגונים הסביבתיים הגדולים שגם הם שותפים בדוח הזה. למשל, אדם, טבע ודין, החברה להגנת הטבע. וכן, ארגונים חברתיים כמו הקשת הדמוקרטית המזרחית, כמו עמותת קהילה מבית שמש, ארגונים שמייצגים את האוכלוסייה הערבית כמו המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, ארגונים של הפריפריה מהצפון ומהדרום. יש פה באמת עבודה רבה ומקיפה שנעשתה, ועל העבודה הזאת אנחנו בהחלט יכולים להתברך.

אני לא שמח היום כיוון שהדוח הזה מראה תמונה קשה ומדאיגה. אנחנו רואים שמהבעיות הסביבתיות כולנו נפגעים, אבל יש כאלה שנפגעים יותר. החלשים הם הנפגעים יותר. החלשים הם פריפריה, עניים, עובדים במפעלי תעשייה, האוכלוסייה ערבית, וכן הילדים כמו שמראה הדוח שהוכן על-ידי הקואליציה למען בריאות הציבור בצפון. ילדים הם לא מבוגרים קטנים. נציג הקואליציה נמצא כאן והוא יסביר את הדברים יותר בפירוט, ולכן אני לא ארחיב בכך. כולנו נפגעים ממפגעים סביבתיים, ויש כאלה שנפגעים יותר.

המפגעים הסביבתיים מרוכזים אצלנו והם מופנים לחצר האחורית. הדוח הזה מראה שבחברה ובארץ כל כך קטנה וצפופה כמו ישראל כאשר זורקים את המפגעים הסביבתיים לחצר האחורית, זה מגיע די מהר גם לחצר הקדמית מכיוון שהחצר האחורית והחצר הקדמית אצלנו הן די צמודות. בונים עכשיו משרפה לפסולת שמעוררת הרבה מאוד חששות סביבתיים ליד העיר תמרה. היא מעוררת התנגדות תושבי העיר הזאת, ותושבי הכפר איעבלין הסמוך לה. למאבק הזה מתגייסים גם ארגונים סביבתיים מאזורים יותר מרוחקים בגליל, וגם תושבי יישובי גוש משגב שגם הם יסבלו מאותם מפגעים.

יש בדוח הזה לא רק ביקורת. יש לנו הצעות לשינויים שמתחילים קודם כל בתקציב המדינה. הכתובת העיקרית שלנו לביקורת היא לא המשרד לאיכות הסביבה, אלא היא משרד האוצר, ואם תרצה משרד ראש הממשלה וממשלת ישראל, כי השאלות הסביבתיות והחברתיות שכרוכות זו בזו יכולות לקבל טיפול רק אם הטיפול הזה יתחיל בתקציב המדינה בהכרעות הגנרליות הגדולות, התקציביות, שמתקבלות במדינת ישראל. לכן, אנחנו נוגעים בנושאים האלה ומתייחסים אליהם.

יש לנו גם הצעות ספציפיות בתחומי בריאות וסביבה. אנחנו למשל מציעים לקבוע את התקנים הסביבתיים כך שהם יתייחסו לאוכלוסיות החלשות יותר: לילדים, לזקנים, לחולים, באופן כזה שיימנע מצב שהתקנים מאפשרים לפגוע סביבתית באלה שהם יותר נפגעים מבעיות סביבתיות.

רשימת ההצעות שישנה בדוח הזה היא ארוכה, ואכן אני חושב שכל אחד מהמסמכים בו הוא מסמך שמאוד ראוי לעיון ולדיון. אנחנו בגלל קוצר היריעה כאן נבקש להביא רק כמה דוגמאות באמצעות האנשים שעומדים מאחורי המלאכה של הכנת הדוחות שמרכיבים את הדוח הזה בכמה חלקים. אני ארצה ברשותך להעביר את רשות הדיבור למכיני כמה מהדוחות שמרכיבים את הדוח הזה.

הבוקר פתחתי דיון בהצעת חוק בנושא מידע סביבתי של חברת הכנסת לאה נס. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ואני שמח על כך. חלק מהאנשים שנמצאים כאן היו שותפים לדיון בבוקר. אני מאמין שתוך חודש, חודש וחצי, בראשון לאוגוסט, אנחנו נקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זוהי בשורה מאוד משמחת.

כמון שהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה היא לא בדיוק כפי שהיינו רוצים. אנחנו נענינו למספר קיצוצים על מנת לקבל את הסכמת הממשלה ולמספר פשרות.

חברתי מנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא הסבה את תשומת ליבה לעמוד 2 שבדוח שבו כתוב כך: "אין אפשרות להשיג נתונים בדוקים ומלאים על הזיהומים הסביבתיים והסיכונים לבריאות הציבור, בשל היעדר חובה חוקית על התעשייה לפרסם נתונים כאלה, ואוזלת יד של זרועות השלטון באכיפה מעשית של התקנות הקיימות".

אנחנו יחד איתכם חושבים שהבעיה היא באכיפה. אנחנו יכולים לחוקק את החוק, אבל השאלה היא מי יאכוף אותו?

אנחנו מבטיחים שאם אתם תעבירו את החוק, אנחנו נדאג לזה שהחוק הזה ייאכף. בשם כל הארגונים הסביבתיים אני מקבל מאוד בברכה את העובדה שהכנסת עשתה את הצעד הכול כך חשוב הזה היום בבוקר, ואישרה את החוק הזה בקריאה ראשונה. זה אחד המעשים הכי חשובים של הכנסת הנוכחית בתחום הסביבתי. אני חושב שכל התנועה רואה את זה בצורה מאוד מאוד חיובית.

ב-19 ביוני אנחנו נבקר במשרפה שמוקמת בסמוך לתמרה-איעבלין. לצערי בית המשפט אישר את הקמתה ודחה את העתירה נגד הקמתה. אני מקווה שהסייגים וההתניות שיועמדו ביציאתה המשרפה לדרך יהיו מחמירים כך שהנזקים יצומצמו למינימום.

אולי זה ייתן פתרון טכנולוגי טוב לנושא האשפה. אני ראש מועצה אזורית משגב ואני חושב שמה שאתה אומר הוא חסר אחריות.

אני מוכן להתווכח.

אנחנו בדקנו את זה היטב. אני חושב שנאמרו פה דברים שהם אל מבוססים והם חסרי אחריות.

אני רוצה להציג את מבנה הדוח, ולהתייחס למה שאמר היושב ראש קודם בהקשר לחוק המידע הסביבתי. כפי שאנחנו רואים, נושא צדק סביבתי מאגד בתוכו התייחסות להמון נושאים ונושא שיתוף הציבור הוא מהותי וקריטי בקיומו של צדק סביבתי. יש התייחסויות לנושאי בריאות, סביבה, חברה וכלכלה.

הדוח מתייחס לנושאים של מעורבות הציבור גם במגזר החרדי, גם במועצות תעשייתיות, ואפילו התייחסות לתוכנית הגרעין, יש גם דוגמה מחיפה. נושאי בריאות מטופלים במצגת שיראה לנו מייד גיל יעקב, וכן התייחסות להבדל בין ילדים ומבוגרים. נושא הכפרים הבלתי מוכרים בנגב הוא נושא שחוזר ועולה בכמה מהפרקים של הדוח. כמו כן, התייחסות לעובדים עצמם – הקשר בין בריאות בעבודה ואיכות הסביבה.

ישנם גם עניינים של תכנון, וכאן שוב עולה נושא הכפרים הבלתי מוכרים, גבולות, ורווית חננאל תציג לנו את זה. וכן, תעסוקה ביישובים ערביים ושוב עניין של גבולות בתחומי שיפוט מוניציפליים, גדרות וחומות.

נושאי כלכלה זוכים להתייחסות בהקשרים של תחבורה, שיקולים של צדק סביבתי בבחינת פרוייקטים של תחבורה, נגישות. כל ההתייחסות של תקציב המדינה כאשר ארגון חיים וסביבה הכין כמה ניירות עמדה, וכבר דנו בהם בפורומים שונים. ישנו נושא של הפרטת המים שנתייחס אליו כאן בהמשך. יש נושאים יותר סביבתיים פרופר כביכול כמו: כרייה וחציבה במחוז הצפון שיש להם השפעה סביבתית מאוד חמורה, שמורות טבע וההידרדרות שלהם, הריאה הירוקה, התייחסות לבדווים בנגב.

אני מודה לך מאוד. ראשון הדוברים הוא גיל יעקב מהקואליציה לבריאות הציבור.

צהרים טובים לכולם. קואליציה לבריאות הצפון היא קואליציה של ארגוני סביבה. היא מסתייעת במומחי בריאות וסביבה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על המפגש הזה. זוהי הזדמנות להביא נתונים קשים שאנחנו מתמודדים איתם יום יום באזור חיפה והצפון. המסמך שאנחנו הגשנו במסגרת דוח ועדת המעקב לצוות סביבתי עוסק ברגישות של ילדים לזיהום אוויר. אנחנו תיכף נראה למה אנחנו עוסקים בזה, לא לחינם אנחנו עוסקים בזה.

ילדים רגישים הרבה יותר לפגיעה מזיהום אוויר בגלל היחס של הריאות שמתפתחות אצלם לעומת מסת הגוף. הם נושמים יותר אוויר לעומת המסה של הגוף, לעומת מבוגרים. ילדים גם יותר רגישים בגלל התפתחות המערכות שלהם לפגיעה ב- DNA לנזקים למערכות הגוף, פגיעה במערכת החיסונית שהיא מאוד בעייתית, והם מתקשים להיפטר מרעלים מסוימים ומהתוצרים שלהם בגוף.

בין הסיכונים לתחלואה של ילדים וחלק מהנתונים נראה אחר כך גם מספרים, ישנה פגיעה בהתפתחות של הריאות. מחקר חדש שנעשה בארצות הברית בשנת 2004 הראה שזיהום אוויר פוגע בהתפתחות של הריאות, ופגיעה כזאת גורמת בהמשך למחלות לב. זאת אומרת, פגיעה היום בילדים מייצרת תחלואה בהמשך במחלות לב. כמו כן, פגיעה במערכת העצבים כאשר ידועים כמה מזהמים שגורמים לזה, כמו דיוקסינים, מתכות שונות. מחלות סרטן בילדים הן תופעה מאוד מדאיגה והיא נהיית יותר ויותר נפוצה. גם היא נגרמת בחלקה גל ידי מזהמים סביבתיים. ישנן גם מחלות נשימתיות. אחד הגורמים בארצות הברית לאשפוזי ילדים הן מחלות נשימתיות, המחל מאסטמה, התקפי שיעולים, וכל מה שאתם יכולים לחשוב שקשור לנשימה. ישנן גם מומים מולדים, סכרת.

הסיבה שבחרנו להתמקד בילדים היא נתונים מאוד מדאיגים, נתונים האחרונים שזמינים לציבור לפחות משנת 1995, על אשפוזי ילדים כאשר באופן ברור ומובהק אזור חיפה והצפון מוביל את המדינה בכל הגילאים לעומת שאר המחוזות. זה נתון מאוד מדאיג שמתבטא גם באשפוזי ילדים זכרים וגם באשפוזי בנות.

אמרת מחוז חיפה והצפון? אני מבין שאתה אומר שאזור חיפה מזוהם, אבל האם גם אזור הצפון מסוכן? כשאני רוצה לקבל אוויר צח אני עולה לפאסוטה, סאסא, האם גם שם מסוכן?

גם הצפון מסוכן. לאחרונה התפרסמו נתונים על פיזור של אוזון באזור כרמיאל. לפחות לפי המשרד לאיכות הסביבה המקור הוא בפעילות תעשייתית במפרץ חיפה. אנחנו מדינה די קטנה סך הכול, וכיוון הרוחות והפעילות התעשייתית המאוד אינטנסיבית במפרץ חיפה גם מגיעה לאזורים אחרים. מלבד זה, ישנם גם מפגעים אחרים באזור הצפון. יש את מועצה תעשייתית תפן שלאחרונה התפרסם שהיא מזהמת. יש פעילות של שרפת פסולת פיראטית, ויש הרבה מאוד מפגעים. זהו אזור מוכה מפגעים.

אם אנחנו בודקים את זה לעומת הממוצע הארצי אז חיפה והצפון נמצאים מעל הממוצע הארצי לעומת ירושלים, אזור הדרום. הנתונים הם ברורים ומובהקים, ומדאיגים.

הגורם העיקרי שידוע לפחות ממדינות אחרות בעולם, בארץ לא מצאנו נתונים שמפרטים את סיבות האשפוזים של ילדים, בעולם אנחנו יודעים ש-50% מאשפוזי ילדים בגילאי 0 עד 4 נובעים ממחלות נשימתיות.

אולי תפנו למשרד הבריאות ותעשו פרויקט משותף.

פנינו רק עשרות פעמים.

כול להיות שאנחנו צריכים גם חוק חופש מידע בריאותי כי אנחנו נתקלים הרבה פעמים בהתנגדות. יושב לידי ד"ר אלכס לבנטל ואולי הוא יתייחס לזה יותר מאוחר. יש הרבה מאוד גורמים שלא מעבירים מידע. יש גם מגבלות תקציביות על משרד הבריאות, והרבה מאוד מחקרים שהוא עשה בעבר שנוגעים לאוכלוסיות מסוימות, הוא לא עושה כעת.

השוואה של ערים, לא של מחוזות, מגלה תמונה דומה כאשר גם בזכרים וגם בנקבות העיר חיפה מובילה לעומת שאר הערים בארץ. תל אביב נמצאת קצת מעל לממוצע, וחיפה באופן ברור יותר למעלה.

לתחלואה של מבוגרים יש קשר גם לסיכונים של חשיפה בגילאים צעירים יותר. מי שעוקב אחרי השורה התחתונה לגבי מחלות לב רואה שיש עלייה מתמדת בתחלואה במחלות לב באזור חיפה. מדובר ב-17% מעל הממוצע הארצי לפחות בפעם האחרונה שנמצאו נתונים לכך.

יש עוד נתון מאוד מדאיג שכדאי לשאול את השאלה מדוע לא נעשה שום דבר בעניין. מזה כמה שנים ידוע כבר שחיפה והקריות מובילים את הארץ בעודף של תחלואה בסרטן שנקרא לימפומה שהינה על שם הוצ'קינס. זה סוג סרטן מאוד מסוים שמזוהה בין היתר באופן מובהק עם זיהום אוויר כימי בין היתר. לאחרונה התקבלו נתונים לגבי 2002 והנתונים אומרים שיש עודף של כ-45% מעל לממוצע הארצי. זכינו גם לכבוד המפוקפק בהובלת העולם בתחלואה בסוג הסרטן הזה. הנתונים האלה מאוד קשים, ואנחנו מנסים להביא אותם למקומות הנכונות. אני לא רואה בינתיים שהרשויות הזדעקו מהעניין הזה או פעלו בצורה מיוחדת כדי להפחית סיכונים באזור חיפה, מפרץ חיפה.

אחת מהבעיות העיקריות היא הצורה שבה התעשייה באזור מפרץ חיפה עובדת. הבאתי אינדיקציה מאוד מסוימת שמצביעה על הכלל – השוואה כיצד עובדים בתי זיקוק בישראל לעומת בתי זיקוק בקליפורניה. הגרף הזה מראה שעבור כל מיליון טון שמזקקים נפט, כמה נפלט לאוויר עם חומרים שמצוינים כאן. למשל ב-VOC שזה תרכובות אורגניות נדיפות, שחלקן ידועות כמסרטנות, אנחנו רואים רמות של פי 10 ממה שקורה בקליפורניה. אנחנו רואים בתחמוצות גופרית שיעורים מאוד גבוהים.

לאחרונה נערך שימוע למנכ"ל בתי הזיקוק בשל חריגה מתקן הפליטה של חלקיקים. זה היה רק במתקן אחד מתוך בתי הזיקוק. השימוע עצמו היה די מגוחך אם אפשר לומר. הוא היה ברמה של שותים קפה וסוגרים איזשהי עסקה. אבל, שום צעד משפטי או אכיפתי לא נעשה בעניין הזה.

איפה נערך השימוע?

השימוע נעשה במשרדי מחוז צפון אצל מנהל מחוז חיפה לאיכות הסביבה.

האם אתה היית נוכח בשימוע?

לא נוכחנו, קיבלנו את הפרוטוקול. אם תרצו נשמח להעביר את הפרוטוקול. הוא מדבר בעד עצמו.

אני לוקח דוגמה היסטורית שעדיין מהדהדת גם מבחינת התחלואה באזור, וגם מבחינת המשמעות לנושא האכיפה. אנחנו מכירים את מפעל תעשיות אלקטרו כימיות שעלה לכותרות. אנחנו מכירים את הזוועות שהיו במפעל הזה. לאחרונה קיבלנו גם נתונים לגבי הפליטות שהיו מהמפעל שלפי כל הסימנים הרשויות ידעו עליהן, והעלימו עין. לדעתנו זה דורש חקירה פלילית. לקחנו השוואה של תקן שמדבר על מיליגרם למטר קוב אוויר. התקן הגרמני מדבר על 1 מיליגרם למטר קוב. האמנה של משרד לאיכות הסביבה ושל התאחדות התעשיינים מדבר למשל ב-EDC על 5 מיליגרם למטר קוב. על-פי מסמכים שנמצאו במפעל עצמו וכיום נמצאים גם בידי המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מדברים על פליטות של 80,000 מיליגרם למטר קוב בשנה, שזה נתון שאי אפשר להשלים איתו. הוא יכול להסביר הרבה מאוד מהתחלואה שיש היום. יותר מזה, הוא מסביר את מחדל הרשויות במיוחד בנושא האכיפה. נשאלת השאלה, מי שומר עלינו? מקוצר הזמן, אני לא הבאתי את הנתונים האלה. מפעל אחד פלט יותר מכל המפעלים שייצרו PVC בארצות הברית כאשר מדובר ב-50 מפעלים.

באזור חיפה והצפון ישנו ריכוז של מפגעים, וזוהי המפה שלפנינו. יש לנו את האזור התעשיות הכבדות במפרץ, יש את אזור דרום עכו, באזור של שפרעם איעבלין-תמרה כבר קיימים מפגעים ומתכוונים להוסיף עוד מפגעים, ישנו אזור תפן. אנחנו מדברים על בעיות של שרפת פסולת פיראטית.

אם אנחנו נשים את האצבע על בעיות עיקריות שדורשות תיקון, אז ברמת המדיניות יש צורך באכיפה וחקיקה. אם אנחנו מתייחסים למדיניות, איך אפשר להסביר את העובדה שאזור מפרץ חיפה שמוכה בתחלואה וזיהומים מתכוון לעבור הרחבה של מפעלים ללא כל פתרון משמעותי לזיהום שקיים. ישנה גם הוספה של מפגעים חדשים. למשל, משרפות. אנחנו יודעים על המשרפה באיעבלין שהולכת לקום, על תכנון של משרפה בשפרעם שאנחנו מקווים שלא יעבור את האישור. זה רק קצה הקרחון. אנחנו מרגישים כמו החצר האחורית.

אני רוצה לספר שרק אתמול עברה אחת הפעילות שלנו שהיא בת 24 שנים עברה ניתוח להוצאה של גידול סרטני. השבוע גם התבשרנו על כמה הורים שהלכו עם הילדים שלהם לבית חולים לקבל אינהלציה, כאשר מדובר בילדים קטנים מתחת לגיל 4. אנחנו מרגישים את זה יום יום. אנחנו מבינים את המשמעות, והשאלה היא האם האנשים שיושבים במשרדים באמת מבינים את הנתונים שהם רואים או לא רואים מולם. זוהי שאלה שאנחנו נבקש לקבל עליה תשובה.

הבעיה המרכזית היא שמזהמים נהנים היום מחסינות פוליטית. אם ניקח את בתי הזיקוק לדוגמא, אנחנו יודעים שזוהי חברה ממשלתית. אנחנו רואים פה איזשהי בעיה שבה המדינה צריכה לפקח על עצמה, והמדינה היא זו שגורמת גם לפגיעה באזרחים שלה. אסור לשכוח את חברת החשמל כמובן. ישנו כל הנושא של גז טבעי למשל. היו על זה הרבה מאוד דיבורים, אבל חיפה בכלל לא נכללת בחשבון של הבאת גז טבעי לאזור. אנחנו יודעים שאם יהיה גז טבעי באזור חיפה אז גם פליטות מחברת חשמל וגם מבתי זיקוק וממפעלים סמוכים ירדו בשיעור משמעותי.

לאחרונה התוודענו לפרט מאוד מעניין. שר הבריאות מר דני נווה חתם לפני שנה על אמנה שמדברת על הגנה על ילדים מפני סיכונים סביבתיים. אנחנו מצאנו על זה ידיעה אחת שהיתה מאוד קטנה. היא התפרסמה בעיתון "הארץ". כנראה שזה המקום שראוי לה, כי זו הצורה שבה מתייחסים לאמנות. לא נעשה מאז שום ניסיון להתקין חקיקה או תקנות כדי לעמוד באמנה הזאת, והילדים ממשיכים להיפגע. אני חושב שהדבר היחיד שיצא מזה זה באמת אירוח מאוד מפואר בחו"ל.

המלצות נמצאות גם בדוח שהגשנו ונמשיך להגיש עם גורמים נוספים. דבר ראשון, הקשחה של קריטריונים למפעלים. אנחנו כבר יודעים שמפעלים עובדים עם טכנולוגיות שונות יחסית לעולם. אין שום סיבה לא לחייב אותם לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי לעבוד כמו שעובדים בשאר העולם. זה בתור צעד ראשוני ומיידי. דבר נוסף, כיום אין חוק שמחייב תקני פליטות למפעלים. יכול להיות שהיוזמה של חוק אוויר נקי באמת תוכל לפתור את העניין הזה. כיום זה נתון באמת להחלטות שהן אפילו חצי פוליטיות בהתאם למפעל וללחצים שמופעלים. דבר מרכזי וחשוב שמתחילים להבין אותו לעולם הוא שקביעה של תקנים היום בהרבה מדינות נעשית על-פי מחקרים שמבוצעים על ילדים. כלומר, לוקחים קריטריונים של פליטות של חומרים ואיכות אוויר, ורואים איך הם משפיעים על תחלואת ילדים ולפי זה קובעים את התקן. זה מתוך מחשבה שאם התקן שומר על בריאות של ילדים, הוא מגן גם על בריאות המבוגרים. כמובן שכך מבטיחים את דור העתיד, ומיותר לדבר על החשיבות של זה.

נושא מאוד מרכזי הוא נושא אכיפה. אנחנו אחת המדינות הדלות בתחום הזה. זה אפילו צוין בכינוס שהיה בחו"ל כששר הבריאות חתם על האמנה. חשוב לזכור שאנחנו מדברים על אנשים שהם בשר מבשרנו, והם אלו שירכיבו את המדינה מחר. חשוב מאוד שהשיקולים האלה יילקחו בחשבון לצד השיקולים החשובים שבהם עוסקים יום יום כמו שיקולי ביטחון וכו'. לדעתנו, זה אחד השיקולים היותר חשובים שלא נלקחים בחשבון. תודה.

תודה רבה לך. מר לייתי גנאים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לממדי התחלואה במחלות הסרטן בקרב האוכלוסייה הערבית. מר גיל יעקב דיבר על השפעת זיהום אוויר על תינוקות ועל ילדים, ואני רוצה לומר שרק לפני שבועיים פורסם בעיתון "הארץ" שלכל שלושה תינוקות שנולדו בשנת 1975, יש סיכוי שהם ייחשפו למחלות סרטן. עכשיו הסטטיסטיקות מדברות על כך שכל 2.5 תינוקות שנולדים עכשיו, יחלו במהלך החיים שלהם במחלת הסרטן. זה מידע כללי שהתייחס לאוכלוסייה היהודית והערבית. אני לא יודע אם היה שם שיקול של האוכלוסייה הערבית.

אני רוצה להתמקד בדוח שפורסם על-ידי המרכז לרישום סרטן לאומי שהתפרסם בשנת 2001 ובו ישנה סקירה של ממדי התחלואה בסרטן. נסקרו שם 62 יישובים יהודים, בעוד שרק ישוב ערבי אחד, היישוב רהט, הוזכר. אני לא יודע מה עמד מאחורי השיקול להזכיר רק יישוב ערבי אחד, ולכן אנחנו פנינו לרישום הסרטן הלאומי. אני רוצה להזכיר שמטרת הדוח שפורסם הוא לעשות מיפוי של מחלות בצורה גיאוגרפית, וגם כדי לבדוק את השירותים הרפואיים שעומדים לרשות האוכלוסייה המקומית.

אנחנו פנינו באוגוסט 2004, ארבעה חודשים לפני סוף התקציב, כי רצינו לדעת מהם ממדי התחלואה בקרב האוכלוסייה הערבית. אבל, אנחנו לא קיבלנו תשובה. חודשיים לאחר מכן פנינו טלפונית לרשם הסרטן, ואז הוא ענה בכתב שאין תקציב לערוך מיפוי כזה. מעניין אותי איך יש תקציב לעשות סקר מדגמי ל-5 מיליון איש, אבל אין תקציב לעשות סקר מדגמי למיליון איש.

אנחנו יודעים שלאורך שנות ה-70 עד שנת 2000 היתה עליה ברמת התחלואה באוכלוסייה הערבית. בקרב הנשים היהודית שיעור העלייה היה 25% במחלות המנויות, ולעומת זאת בקרב הנשים הערביות מדובר על 125%. בקרב הגברים הערבים מדובר על 100% לעומת 40% בקרב היהודים. אחוז העלייה בשיעורי המחלות נע בין 2.5 עד פי 5 לעומת האוכלוסייה היהודית.

אנחנו שואלים מדוע במשך שלושים שנה ישנה העלייה הזאת בקרב האוכלוסייה הערבית? ד"ר גד ברנט מקופת חולים מדבר על כך שהעלייה בשיעור התחלואה היא בגלל תהליך ההתמערבות של האוכלוסייה במשך שלושים שנה. אני חושב שההסבר הזה מזלזל בחיים של האוכלוסייה הערבית, הוא גם לא מכבד את רמתו של האיש הזה.

אנחנו גם רואים סוגים שונים של מחלות. מחלת HL היא מחלה שמזוהה עם זיהום אוויר סביבתי. כשאני רואה שהעלייה בשיעור המחלות האלה בקרב הגברים היא פי 5, אני לא יכול לומר שזוהי תוצאה של תהליך התמערבות, ואני גם לא יכול להגיד שזה עניין תורשתי. אנחנו צריכים לדעת בדיוק מהו הגורם לכך. הנשים הערביות פחות חשופות לזיהום תעסוקתי או זיהום אחר כי אנחנו עדיין חברה מסורתית והנשים הן בבית. איך אפשר להסביר את העלייה פי 2 או פי 3 בשכיחות מחלת הסרטן לימפומה שהינה על שם הוצ'קינס.

לאחרונה התפרסמו במקומון הלאומי הבריטי לסרטן נתונים שלפיהם במשך שלושים השנה האחרונות מחלות הסרטן הכפילו את עצמן פי 2. בארצות הברית מדברים על כך שמחלת הסרטן הפכה לגורם הראשון בתמותה. לפני נתוני משרד הבריאות, בישראל מאז שנת 1999 מחלת הסרטן הפכה להיות הגורם הראשון לתמותה, ולא מחלות הלב. אחוז הסיכוי של האוכלוסייה הערבית למות ממחלת הסרטן הוא גבוה מהאחוז הזה בקרב האוכלוסייה היהודית.

אנחנו כל הזמן שומעים מאנשי רפואה שהבעיה של האוכלוסייה הערבית היא ההתמערבות ושינוי דפוסי החיים, וכן נישואי קרובים. יש בטענה הזאת משהו. יש כאן נתונים גם ממשרד הבריאות וגם מארצות הברית, שמדברים על כך שנכון שמחלת הסרטן היא מחלת גנטית, אבל האחוז התורשתי שמועבר מדור לדור הוא 5%-10%. אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הנתונים האלה לגבי האוכלוסייה הערבית. לכן, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לפרסם את הנתונים האלה, רק אז נוכל להתחקות אחרי הגורמים למחלה באוכלוסייה הערבית.

תודה רבה. רוית חננאל מהקשת הדמוקרטית המזרחית, בבקשה.

בפתח הדברים אני רוצה לומר שיש חשיבות שארגון חברתי יושב עם כל כך הרבה ארגונים סביבתיים גם בקואליציה, ובמיוחד פה בוועדה. אני רואה חשיבות רבה בשיתוף הפעולה הזה. החברה הישראלית סוף סוף מבינה שללא קשר בין סביבה וחברה אנחנו לא נצליח לשנות את הדברים ולעשות איזשהו שינוי.

אני אדבר על שינוי גבולות מוניציפליים כשהמטרה היא להסביר את התופעה, ולהראות את חוסר השוויון שקיים בחברה הישראלית ביחס לנושא הזה.

בחברה הישראלית קיים קיטוב חברתי וכלכלי הולך וגדל. לצערי ולצער רוב המשתתפים פה, אנחנו הולכים ונהיה דומים יותר ויותר לאחותנו הגדולה ארצות הברית. במקום ללמוד לצמצם פערים, הפערים החברתיים והכלכליים בחברה הישראלית הולכים וגדלים, במיוחד בשנים האחרונות.

לקיטוב החברתי והכלכלי יש גם ביטוי פיזי, מרחבי. זה בא לידי ביטוי בחלוקה בין מרכז לפריפריה, ובין היישובים שנמצאים במרכז הארץ לאלה שנמצאים בפריפריה, ובין התושבים שנמצאים במרכז הארץ לעומת אלה שנמצאים בפריפריה. אחת הדוגמאות לכך היא העובדה שבשנה האחרונה ראינו שחלק גדול מרשויות מקומיות שנמצאות בעיקר באזורי פריפריה, לא היו מסוגלות אפילו לשלם משכורות לעובדים שלהם חודשים ארוכים. זוהי בעיה שצריך לטפל בה.

במדינת ישראל קיים יחס הפוך ולא הגיוני בין מספר התושבים ברשות מקומית, לבין שיעור השטחים בכלל ברשות, ושיעור השטחים בעלי פוטנציאל מיסוי בכלל. חשוב לזכור ש-8% בלבד מהאוכלוסייה הישראלית היא אוכלוסייה כפרית, חקלאית. למעשה, האוכלוסייה הזאת שולטת על 80% מהקרקעות במדינת ישראל. כלומר, 8% שולטים על 80% מהקרקעות. זהו חוסר שוויון מהותי. אני אביא דוגמה לעיר ולמועצה אזורית שסמוכה לה כאשר הנתונים הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכון ל-2001 .בדימונה מספר התושבים הוא פי כמה וכמה ממספר התושבים במועצה אזורית תמר. בדימונה ישנם 33,733 תושבים, מול תמר שבה יש רק 1,277 תושבים. לפי נתוני משרד הפנים, שטח השיפוט של דימונה הוא 30,500 דונם, בעוד ששטחה של תמר הוא 1,675,000 דונם. יש גם הבדלים סוציו-אקונומים. לפי האשכול של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דימונה מצויה באשכול 4, בעוד שתמר מצויה באשכול 6. האשכולות הם מ-1 עד 10, כש-1 הוא האשכול הנמוך ביותר, ו-10 הוא האשכול הגבוה ביותר.

שטח ממוצע לתושב הוא שטח השיפוט חלקי מספר התושבים. בדימונה זה 0,09, בעוד שתמר 1,117. יכול להיות שהבדל של כמה עשרות תושבים או כמה דונמים, אבל העקרונות הם שמורים. כלומר, היחסים בין כל הטורים הם שווים.

אותו הדבר בין ירוחם והנגב, או שדרות ושער הנגב. גם בצפון, קריית שמונה והגליל, סכנין מול משגב. אני לא אקריא את כל הטבלה, הנתונים הם ברורים. אנחנו רואים מועצות אזוריות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן הוא טוב יותר שמשתרעות על שטחים עצומים באחוזים שאי אפשר לתאר, אנחנו מדברים על 0,09 מול 1,017.

ערי הפיתוח והערים הערביות שנמצאות בפריפריה הן אלו שבעיקר סובלות מזה. יש להן שטחי שיפוט מאוד מצומצמים.

רוית, נדמה לי שיש טעות בטבלה שלך ובדוח שנכתב על-ידי ועדת המעקב לצדק סביבתי. אם אינני טועה, סכנין היא באשכול 2 ולא 4.

אני יכולה לבדוק את זה, יכול להיות שיש טעות. מה שאתה אומר הוא הגיוני. רוב היישובים הערביים הם ב-2 או ב-3, ומתחת ל-4. אני מצטערת על הטעות. זה רק מחזק את הטענה שהפערים בין האשכולות החברתיים במיוחד ביישובים הערביים ובאזורי הפריפריה הם גדולים. זה מוביל אותנו למסקנה שבישראל קיים חוסר שוויון קיצוני בהקצאת שטחים בכלל, ובהקצאת שטחים בעלי פוטנציאל מיסוי גבוה בין מועצות אזוריות מקומיות לבין רשויות מקומיות ועיריות.

חשוב להבין למה זוהי בעיה? רשות מקומית לא מרוויחה מהתושבים, ההיפך. כשלרשות מקומית יש מספר גבוה של תושבים מרקע סוציו אקונומי נמוכה, היא אפילו מפסידה מהתושבים. הרשות מקבלת מהתושבים ארנונה, וברגע שהתושבים הם ברמה סוציו-אקונומית נמוכה הם פטורים מארנונה. לא רק שהם פטורים מארנונה, הרבה פעמים הרשות גם מעבירה להם כל מיני תשלומי העברה שונים, גם סיוע בגנים, ושירותי רווחה. לכן, עיר שהתושבים שלה הם ברמה סוציו-אקונומית נמוכה לא רק שהיא מרוויחה עליהם ממיסוי, אלא היא מפסידה. הבסיס התקציבי של כל רשות מקומית נשען ברובו מארנונה שבתעסוקה שבתחום השיפוט שלה. בפועל, רוב השטחים שמניבים פוטנציאל מיסוי גבוה שזה שטחי התעסוקה והמסחר, נמצאים דווקא במועצות האזוריות. לעומת זאת, התושבים עצמם נמצאים ברשויות המקומיות העניות יותר, והם מספקים את כוח העבודה לאותן תעשיות שנמצאות במועצות אזוריות והמועצות האזוריות הן אלו שגוזרות את הקופון. הן אלה שמרוויחות, הן לא צריכות לדאוג לתושבים, והן גם לא צריכות לדאוג מבחינה סביבתית לכול מיני זיהומים ומפגעים. אזורי התעשייה נמצאים ממש באזורים שצמודים לעיר. העיר לא יכולה לדאוג למפגעים הסביבתיים שקשורים לאותם אזורים, כי אין לה שליטה על האזורים האלה כי אלו שטחים ששייכים למועצות האזוריות.

הבעיה היא שהמגמות האלה לא הולכות ומשתנות בחברה שלנו, אלא הן הולכות ומחריפות. חוסר השוויון בשנות התשעים הולך ומחריף, וזאת כתוצאה מגל העלייה הגדול ומדיניות של שינוי ייעוד קרקע חקלאית. המטרה המוצהרת של הממשלה היתה למצוא פתרונות דיור ותעסוקה לעולים החדשים. מאחר ורוב רזרבות הקרקע במגזר העירוני התרוקנו, היה צורך לעשות שינוי יעוד קרקע חקלאית על מנת לשכן את העולים ולבנות אזורי תעשייה. בפועל, כל אזורי התעסוקה שנבנו משנות התשעים, געש, מרכז הארץ, שפיים, ובכל הארץ, נבנו על קרקע חקלאית. לעומת זאת, העולים שוכנו באזורי הפריפריה באזורי הפיתוח, מה שעוד יותר מחריף את חוסר השוויון הקיצוני.

גם היישובים עצמם הבינו שהמצב הוא בעייתי, ולכן יש עליה משמעותית במספר סכסוכי הגבולות. המטרה היא לנסות ולהעביר שטחים ממועצות מקומיות לישובים עירוניים. אני אביא קצת מספרים ממחקר של אנה חזן ממשרד הפנים ורן רזין. בשנות השבעים היו 27 ועדות גבולות, בשנות השמונים יש כבר 69 ועדות גבולות. בשנות התשעים מונו 131 ועדות גבולות. המחקר הוא משנת 1999, והיום המספר הוא כבר יותר גבוה.

מה בכל זאת צריך לעשות במצב של חוסר שוויון? צריך תיקון כולל של מפת הגבולות המוניציפליים במדינת ישראל. מה שקורה היום הוא שהרשות המקומיות והמועצות האזוריות רבות על דונמים בודדים. הטרמינולוגיה שבה משתמשים היא: אנחנו ניתן שניים-שלושה-ארבעה דונם, וזה כשאנחנו מדברים על שטחים מיליוני דונמים. המטרה היא לא שמישהו יעשה טובה למישהו, אלא צריך לשנות את זה מהבסיס ולעשות חלוקה שוויונית ונכונה יותר. חלוקה כזאת חייבת להיות מבוססת על עקרונות של צדק חלוקתי ושוויון חברתי. רק תיקון כזה יכול באמת להביא לצמצום הפערים החברתיים והכלכליים בחברה הישראלית, ולא למשהו קוסמטי. תודה.

רוית מציעה שינוי גבולות, אבל זה תהליך הרסני מהבחינה האורבני משום שהוא יאיץ תהליכי פרבור. הוא ינגוס בצורה בלתי הפיכה בשטחים הירוקים והפתוחים. כדי לעשות צדק חלוקתי צריך לעשות שינויי זרימות הכספים. כלומר, לחלק בצורה שונה את הכספים מבלי להעביר שטחים.

אף אחד לא אמר שרק מועצה אזורית יכולה לשמור על קרקע חקלאית. גם עיר יכולה לשמור על קרקע חקלאית, ועל שטחים פתוחים. למדינת ישראל יש חוקים. זה לא קרה כי לא נותנים. זאת הטרימינולוגיה שמאפשרת למועצות האזוריות להמשיך ולשלוט על השטחים. מותר שגם בשטחה של עיר יהיה פארק. אני מסכימה איתך שהמטרה היא לא ליצור פרבור. המטרה היא כן לשמור על רזרבות קרקע, אבל לא חייב שיהיה ראש מועצה שישמור על זה. אפשר לסמוך גם על ראש עיר שיעשה את הדברים האלה במדינת ישראל.

עוד שכונת וילות.

התגובות האלה שלא סומכות על האנשים שנמצאים בפריפריה ועל העובדה שיש להם גם רצון לשמור על שטחים פתוחים, זה בדיוק מה שמונע את אפשרות השינוי.

אזורי תעשייה הם לא רק במועצות אזוריות, אלא גם בערים. רעננה היא עיר עשירה לא בגלל שהתושבים שלה הם עשירים והם משלמים ארנונה, אלא בגלל שיש לה אזור תעשייה שמכניס לה קרוב ל-70 מיליון שקל.

נכון, גם רמת גן. אבל, אנחנו מדברים על פריפריה.

אנחנו מכירים את עמדת הקואליציה המזרחית בסוגיית הצדק החברתי וחלוקת הקרקעות. אבל, צריך גם לדייק שאזורי התעשייה שמניבים פירות ומכניסים תקציבים גדולים, נמצאים גם בערים.

אני לא אמרתי שלא, אני רק הצגתי נתונים לגבי הפריפריה.

אני אמרתי את הדברים האלה למען האיזון.

אני שמח שיש לי הזדמנות פה בוועדה לכנס את כל הארגונים השונים, ולתת להם במה להשמיע את דבריהם. אנחנו נשמע עכשיו על תחלואת עובדים במפעלי ייצור.

אני רוצה להפנות אתכם לעמ' 29 שבדוח, ולהביא דברים בשם אומרם. במהלך איסוף החומר בעניין הזה מצאתי דיאלוג בפורום של המכון לבריאות וגיהות. כך אומר אחד הגולשים: "צר לי, אך נראה לי כי במשפט האחרון אמרת את האמת לאמיתה. ממוני הבטיחות כנראה שלא הכירו ולא ידעו את המפעל. אחרת לא ברור לי איך הם לא ידעו את האירועים במפעל, לא ידעו כי העובדים נפגעו וחלו. על אלה ודאי שיש להוסיף את מפקחי הפיקוח והרפואה התעסוקתית. היכן הם היו?"אני ממשיך ושואל, היכן אנחנו היינו? לצערי, אנחנו ארגוני הסביבה לא היינו שם.

אני חושב שעיקר הדגש של התנועה הסביבתית בשנים האחרונות הוא על כל מה שקורה מחצר המפעל החוצה. אנחנו בודקים תקני פליטה, צינורות וארובה, ואיך זה משפיע על הסביבה ותחלואה. אבל, אנחנו נמנענו אם מחוסר תשומת לב ואם זה מחוסר משאבים, ולרוב זוהי הסיבה, להפנות את זרקור העשייה שלנו למה שקורה בתוך המפעל.

אחד הדברים שהביאו אותי לכתיבת המסמך הוא התחושה שבכל האינטראקציות שלנו במאבקים הסביבתיים אנחנו נמצאים באינטראקציה מאוד אנטגוניסטית של אנחנו מול העובדים. תמיד שולחים את עובדי הייצור ואת אלו שמתעסקים בחומרים, והם אלו שמתיישבים מולנו בדיונים. מנהלי המפעלים הם לא אלו שמגיעים. אני זוכר את אחד הדיונים בחדר הזה עם התעשיות האלקטרוכימיות עוד לפני שהפרשה התפוצצה. העובדים ישבו מאחורנו ואנחנו חטפנו צעקות וקיבלנו איומים. במאבקים שלנו כל אחד מאיתנו חטף דברים אישיים. התחושה שלי היא שזה לא חייב להיות כך. בסופו של דבר, האנשים האלה מעמידים את החיים שלהם בסכנה וגם את חיי ילדיהם, ואין שום סיבה שאנחנו נהיה משני צידי המתרס כאשר אנחנו בעצם נאבקים על אותה מטרה.

בעבודת תחקיר קצרה שעשיתי לעניין הזה גיליתי שלמעשה רוב העובדים במדינת ישראל לא מעבירים דיווחים על מה שקורה במפעלים. אני יודע על מפעלים במפרץ חיפה שלא מעבירים את הנתונים למרכז רישום הסרטן לידי ד"ר בר-חנא למרות שהוא ביקש. כמו שאמרתי, רוב המפעלים לא עושים את הבדיקות האלה.

צריך לזכור שערוץ המרכזי שעובר מידע סביבתי בישראל הוא ערוץ שמבוסס על מערכת דיווח עצמי, אם זה אנטנות סוללריות, אם זה הזרמת שפכים לים. המפעלים עושים את הבדיקות, והם מעבירים את כל הנתונים למשרד לאיכות הסביבה כי הוא פשוט לא מסוגל לנטר כל קצה צינור וארובה. המשרד לאיכות הסביבה מתערב בתוך המפעל במה שקשור לחומרים מסוכנים, אבל פחות בנושא של תחלואה. משרד העבודה והרווחה בכלל לא נמצא שם. יכול להיות שיש מקום לכנס ישיבה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, ולהזמין את אנשי המשרד ולשאול אותם למה הם לא נמצאים בתחומי המפעל, למה הם לא יודעים על היקפי התחלואה, האם הם מקבלים נתונים מהמפעלים. אני מניח שהתשובה שאנחנו נקבל היא שהם לא מקבלים נתונים.

היה לנו דיון בשאלה איך לקרוא למאמר הזה עם אנשי חיים וסביבה. אני הצעתי לקרוא למאמר: "מי ישמור על העובדים? מי ששומר על הסביבה!" אני חושב שמדרון העברת האחריות ככל שזה תלוי בי, מסתיים אצלנו. אני יכול להגיד שבפעילות שלנו ובפעילות של עמותת "צלול" יש לנו את האי-מייל הירוק. אנחנו מקבלים פניות, אנחנו נרחיב את העשייה הזאת. כל העובדים צריכים לדעת שיש להם בית חם בארגונים הירוקים, שהם יכולים וצריכים לפנות אליו. כדאי להם לפנות אלינו עם מידע, עם אינדיקטורים סביבתיים אם זה תחלואה. מאחורי כל צינור יש מישהו שפותח את השיבר, ויש מישהו שיודע בדיוק מה יוצא מהקצה של הצינור הזה. אחת המטרות שלנו היא להגיע למצפון של אותם אנשים כדי להגיד להם שהם לא לבד, ושכדאי להם לפנות אלינו.

אני אסיים את דבריי בציטוט נוסף מדבריו של גולש אחר שעונה לגולש שאת דבריו קראתי קודם: "במקום" והכוונה למפעל תעשיות אלקטרוכימיות, "עבדו שלושה גורמי בטיחות טובים, שעשו עבודתם בהתאם למה שהם יכלו, והם עשו הרבה, עד לנקודה שבה הרגישו שהגזימו ומכתב הפיטורין על שולחנם. אולי טעו שלא דיווח לכולם על הכול. המשרד לאיכות הסביבה צד לא רציני כל עוד שתמורת בריאות העובדים והשכנים הוא ממשיך לאשר תמורת קנס כספי המשך עבודה. ואולי להוסיף את משרד הבריאות שנתן המשך העסקה, ואולי את ראש עיריית עכו שעשה נפשות, תמורת מחלתם, העיקר לשקט ברחבת העירייה? ואולי התאחדות התעשיינים שגם היא צד? ואולי.... היום כולם מרימים ראש ויודעים הכול. לדעתי, ידעו גם אז והכול, גם העובדים. אבל, תמורת פרנסה הם שתקו." זהו קשר השתיקה שאנחנו רוצים לשבור. תודה רבה.

זכריה תגר ידבר על הפרטת שירותי מים וביוב.

שלום לכולם. אני מודה על ההזדמנות לדבר כאן. אני רוצה להתריע על בעיה שנמצאת ממש ממש לפתחנו. מדובר על רפורמה בהרבה משקי מים עירוניים ברחבי הארץ. הרפורמה כבר החלה, ויש לה אספקטים בעייתיים, ויש לה אספקטים שהם יותר טובים.

משק המים העירוני היום הוא שתושבים מעבירים אגרות מים ואגרות ביוב אל הרשות המקומית שאחראית לספק שירותים, תשתיות, שירותי איכות הסביבה וכמובן מים בברזים. אבל, קיימת פה בעיה מסוימת משום שהכספים שמקבלת הרשות המקומית מהתושבים נכנסים לתוך קופת הרשות המקומית, ושם אין בדיוק הפרדה בין מה הולך לחינוך, לשכר מנהלים, ולתשתיות מים לביוב.

בשנת 2001 העבירה הכנסת את חוק תאגידי מים וביוב שמטרתו לערוך סדר מסוים ורפורמה, כאשר הרפורמה הזאת היא בעלת שני שלבים. השלב הראשון הוא שרשויות מקומיות צריכות להקים תאגיד עירוני למים וביוב בבעלות עירונית, שמפריד את קופת העירייה מהכספים האחרים שהיא מקבלת. בשלב השני החוק הזה מאפשר שהתאגיד יימכר לגורם פרטי.

מה פירוש "יימכר לגורם פרטי"?

יפה, זו הנקודה. המטרה הראשונית היא ליצור משק מים סגור כשהתושבים מעבירים את אגרות המים והביוב לרשות המקומית או לתאגיד מטעמה. התאגיד הזה הוא סגור, הוא לא מעביר כספים לקופת העירייה. את כל הכספים הוא מעביר לשירות, לתשתיות, לטיפול בשפכים וכן הלאה. מדובר בתשתיות מאוד יקרות שעולות הרבה מאוד סגור.

החוק מאפשר שאחרי שלוש שנים מתחילת פעילות התאגיד, רשות מקומית רשאית למכור את התאגיד הזה לגוף פרטי ולהעביר את השליטה עליו כאשר היא יכולה להעביר את השליטה עליו לצמיתות. במצב כזה התושבים הופכים לציבור צרכנים, ואת השירותים מספק תאגיד פרטי.

אין לנו משק סגור. התאגיד הפרטי מגייס הון מבחוץ, והוא מחזיר את ההלוואות בתוספת ריבית. עד כאן אין כל כך בעיה, את זה גם רשות מקומית יכולה לעשות. אבל, התאגיד הפרטי עובד והוא מוציא רווחים לבעלי המניות מהשירותים שהוא מספק, ומהרווחים האלה יוצא מס. אין על מה לדבר פה על משק סגור. קודם המצב היה שכספים שמגיעים מהצרכים, אגרות מים וביוב, נכנסים לקופת העירייה. לאחר ההפרטה הכספים ייכנסו לקופת התאגיד וילכו גם לרווחים וגם למס. אם יישאר לי זמן בסוף אני אראה איזשהו פילוג של חשבון מים מאנגליה.

אגב, הפרטת שירותי מים וביוב בארץ נעשית על-פי המודל הבריטי. הפרת שירותי מים וביוב קרתה במספר מקומות בעולם, והרבה פעמים עם השלכות מאוד בעייתיות. הדוגמה הכי קיצונית היא המודל הבריטי, מכיוון שבמודל הזה כל שירותי המים והביוב, כל התשתיות, הצינורות ומכוני הטיהור, עובר תמיד לידיים פרטיות. לא מדובר פה על חוזי ניהול לתקופה של עשרים שנה, ולא על הפרטה של חלקים מסוימים מהמערכת, אלא כל המערכת עוברת לידיים פרטיות והרשות המקומית יוצאת מהמשחק.

כיום קיימים בארץ שבעה תאגידי מים, אף אחד הוא עדיין לא בידי ידיים פרטיות לגמרי. בפרדס חנה הוא הופרט לפני זמן, ובירושלים הוא עדיין לא פרטי. בירושלים, נתניה, ראשון לציון, פתח-תקווה, באריאל ובעוד מקומות, יש תאגיד. אבל, הוא בידיים ציבוריות. יש איתו בעיות והיו גם בג"צים. אבל, התאגיד עדיין שייך לעירייה.

כשלוש שנים לאחר תחילת פעולת התאגיד, במקרים מסוימים בעוד שנתיים אם לא פחות, יכולה הרשות המקומית להפריט את התאגיד לגמרי. אני אסביר מהם הלחצים. הרשות המקומית לא מקבלת את הכספים מהתושבים לאחר הקמת התאגיד. מקור הכנסה מאוד חשוב כבר לא קיים. הממשלה יכולה להכריח אותם להקים תאגיד, אבל זכותה להפריט אותו, היא לא חייבת. היא עדיין מקבלת 70% מערך התאגיד שזה מאות מיליוני דולרים.

האם זה כולל את השווי הנדל"ני?

זוהי שאלה מצוינת. ההערכה של חברת שיערוך היתה שערך התשתיות האלה בכל הארץ עומד על שישה מיליארד דולר. משרד האוצר רוצה שהם יפריטו, אבל משרד הפנים התנגד לאורך תקופה ארוכה. היו הרבה מאוד דיונים והתנצחויות בין משרד האוצר למשרד הפנים עד שהחוק הזה עבר. נראה שידו של משרד האוצר היא על העליונה בשלב זה.


אני אמנה מספר בעיות של משק מים מופרט. לוקחים כמובן מאליו שזה בעייתי ואני שמח על זה כי הוא באמת בעייתי. ראשית, לא מדובר על משק מים סגור למרות שמטרת הרפורמה היתה להגיע למשק סגור. מניסיון בעולם במקומות כמו: אנגליה, פיליפינים, בואנס איירס, אנחנו רואים שהרווחים הגבוהים עוברים לבעלי מניות. בארצות הברית רוב השירותים הציבוריים מופרטים, אבל 85% מהתושבים בארצות הברית מקבלים מים מתאגידים ציבוריים ומרשויות מקומיות. כלומר, המים לא מופרט בארצות הברית, דברים אחרים כן.

שנית, מדובר פה על מונופול. אין פה תחרות למרות שהרציונל שעומד מאחורי הפרטה הוא התייעלות עסקית על-ידי תחרות. אבל אני כתושב לא יכול לבחור ממי אני מקבל את המים שלי. אותה חברה פרטית שיש לה מונופול, קיבלה את הזכויות על הנכסים של מים וביוב לצמיתות. היא אומנם פועלת על-פי רשיון ובפיקוח ורגולציה של רשות שהוקמה במיוחד לצורך העניין, רשות הציבורית למים וביוב שלמרות שהיא עצמאית חברים בה נציגים של משרד האוצר, הפנים והתשתיות. הרשות הזאת מפקחת על אגרות המים והביוב. כלומר, כמה התאגידים יכולים לדרוש, וכן על השירותים. ישנו הממונה על התאגידים מטעם משרד הפנים, שהוא מחליט אם אפשר או אסור להפריט. יש לו עוד פונקציות חשובות.

ראוי לציין בפורום הזה של נבחרי ציבור וארגונים סביבתיים, שבכל התהליך יצאו מהתמונה נבחרי הציבור. הרשות המקומית לא בתמונה. יש לנו כאן גוף טכנוקרטי שאני לא רוצה להטיל ספק ביכולת המקצועית שלו. אבל, אני כתושב שהפך לצרכן אין לי אל מי לפנות.

בשנה הבאה אני אסביר מה אנחנו רואים כשיתוף ציבור נכון וראוי. אני אצביע על שיתוף הציבור הקיים. על-פי חוק תאגידי מים וביוב חייבת רשות המים והביוב שיהיו בה שלושה נציגי ציבור מתוך שבעה במועצה. עד היום מונה רק אחד וזאת בשעה שהרשות פועלת מזה שנתיים. אותם נציגי ציבור ממונים על-ידי השרים, אבל בפועל מונה רק אחד. לאחרונה היה בג"ץ מטעם "אדם, טבע ודין" שהכריח את המדינה למנות נציגי ציבור נוספים.

אני דיברתי עם חבר מועצת נתניה בה יש תאגיד, אבל הוא לא מופרט. הוא אמר לי שהוא וחבר המועצה שהיא בעלת המניות בתאגיד הזה, לא יכול ולא רשאי לקבל לידיו מסמכים של תאגיד נתניה לעיון. המסמכים האלה שהם מסמכים פיננסיים והאופרציות של החברות שהם הכרחיים לגוף המפקח ולרגולטור, הם זמינים רק ליושב ראש רשות הציבור מים וביוב, ואפילו לא לכול חברי המועצה. ההליך הרגלוטיבי הוא סגור בפני הציבור. הם אומנם הזמינו מעין שימוע ציבורי בנוגע לסל שירותים, אבל היה שימוע ציבורי מוגבל. ההליך לא היה פתוח.

הנקודה הבעייתית הנוספת היא הזכות למים של פרט. כאשר תאגידי מים ולביוב הופרטו באנגליה הוכפלה פי 3 רמת ניתוק בתים ומוסדות ציבור ממים. זה קרה בגלל שהמחיר עלה מאוד, בגלל שהאכיפה היתה יותר קשה. כתוצאה מזה עלתה בתחילת שנות התשעים רמת התחלואה במחלות שקשורות למים באנגליה. עשר שנים מאוחר מכן בעקבות ביקורת ציבורית תוקן החוק שאסר על ניתוק בתים ממים. בארץ זה עוד לא קיים. אני זורק פה כפפה לבעיה, ראוי לדעתנו לתקן את החוק הזה ולאסור על ניתוק מים מבתים. כל התהליך הזה הוא בעקבות אנגליה. בואו נלמד מהשגיאות שנעשו וננסה לתקן.

נקודה נוספת היא השלכות של הנושא הזה על ניהול משק המים ברמת הלאומית. יש לנו פה פשוט ניגוד אינטרסים בעניין הרווחים. האינטרסים של החברות הפרטיות הוא להרוויח וזה מהווה תמריץ לצריכה, כך שהתושבים יצרכו כמה שיותר. זה האינטרס המיידי שלהם.

אתה צריך להציע חלופה איך ייגבו את הכסף מבלי לנתק את המים?

יש דרכים. אני מסכים שהכסף צריך להיגבות עבור השירות. אבל למה לנתק משפחה, בית חולים או בית ספר ממים? אנחנו נמצאים בו מחיר המים עולה ומצבן הכלכלי בארץ של הרבה משפחות הוא לא מזהיר. אני חושב שצריך להגן על הזכות למשאב הזאת.

אני רוצה להדגיש שהתהליך הזה הוא בלתי הפיך מכיוון שהנכסים של הרשות המקומית עוברים לתאגיד פרטי לצמיתות. עם העברת האופרציה והתפעול של השירותים האלה לגוף פרטי, עם התרחקות הרשות המקומית מהתפעול של זה, היא גם מאבדת יידע, היא מאבדת הון אנושי, היא מאבדת את היכולת לחזור ולטפל בדברים האלה בצורה ראויה. אני אתן דוגמה שהיתה באטלנטה בארצות הברית. הפריטו שם את שירותי המים והביוב בחוזה של 420 מיליון דולר למשך עשרים שנה. השירות נהיה כל כך גרוע, המים בברזים התחילו להיות חומים. היו הפסקות מים. כעבור מספר שנים העירייה ביטלה את החוזה שלה עם התאגיד הפרטי כאשר החוזה בוטל בהסכמה. במקרים אחרים במדינות יותר עניות בוטלו חוזים גם ללא הסכמה, וזאת משברי שער החליפין הובילו לעליית מחירים מאוד מאוד גבוהה.

אני רוצה להזכיר שוב את נושא היעדר כתובת של נבחרי ציבור. תודה רבה.

תודה לך. מר יהודה גנוט מארגון "חרדים לסביבה, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה. אני רוצה לציין את דבריו של מר חנין שאמר שכשאנשים יקראו את הדוח הם לא יוכלו לישון בלילה. אני לא שולט בכל הדברים שכל אחד ואחד מסר כאן, אני מנסה לתת לציבור החרדי פתח וכלים איך לקבל את הדברים שלא מגיעים בצורה הרגילה מסיבות שתלויות בצורת החינוך ובמסירת הדברים.

אני רוצה להודות לכול חברי הכנסת שנמצאים כאן. אני מניח שבוועדה יש הרבה יותר חברים, אבל אני קצת הצטערתי שלא ראיתי כאן את החברים. ציפיתי לראות את כל חברי הוועדה. היתה לי הרגשה שכאילו אנחנו השתלטנו על חדר הוועדה.

אני רוצה לסקור בקצרה את הפעילות של ארגון "חרדים לסביבה". חלק מהפעילות של הארגון שלנו הוא בקידום החינוך והשמירה על איכות הסביבה. זה התחיל בשנת 1999 כשאני עברתי תאונת דרכים קשה, ואז הוקם מסוף של אוטובוסים ממש סמוך לבית שלי. אני מספר את הסיפור שלי בנימה אישית משום שלפעמים נכנסים בציבור החרדי לבעיות סביבתיות, ולא יודעים לזהות אותן כבעיה סביבתית. במהלך הזמן הודות לקליניקה לצדק סביבתי ולעו"ד ליאת גולן שנמצאת כאן, פנינו לכול מיני מקומות בצורה אישית ובין היתר לנבחרי ציבור. יש נבחרי ציבור שאתה ממש במגע אישית איתם, אתה מכיר אותם. אבל, הם לא תמיד יכולים לעזור, ולא תמיד הם גם רוצים לעזור. לנו היו בעיות שונות עם כביש "מכבית", בעיות רעש, זיהום אוויר, תחלואה של ילדים. אני באתי לעסוק בנושא הרעש כי זה מה שהפריע לי באותו זמן כשהייתי בשיקום מהתאונה, אבל אז גיליתי שישנו ארגון שנקרא "אוויר לנשימה" והוא הסב את תשומת ליבי לכך שיש בעיה של זיהום אוויר שלא הייתי מודע אליה בכלל. במשך שש שנים לחמתי נגד המפגע שהיה מתחת לביתי.

ראיתי שבקהילות החרדיות אין בכלל מודעות לנושא הזה. אפשר להגיד שהמודעות שואפת לאפס, כי יש בעיות חמורות אחרות. אחרי שהקמתי את הארגון "חרדים לסביבה" פניתי לקהילות השונות, ועניינתי אותם בצורך להוציא את הדברים החוצה. בהרבה מקרים פונים לאנשים הנכונים, אבל הם לא עושים כלום. אנחנו פנינו לראשי קהילה, ליחידים, לארגוני זכויות. קיימנו קשר עם ארגוני הסביבה. אנחנו נכנסנו כחברים לארגון "חיים וסביבה", והיתה לי הזכות גם לכתוב מאמר בנושא הזה. אנחנו פועלים במישור של חשיפה בתקשורת. יש לציבור רתיעה מסוימת מלהופיע בערוצים האלה. אבל, אני כן נכנסתי למקומות האלה, היו בעיתונים כתבות. שיתפנו גורמי שלטון בדבר. הדבר העיקרי שהיה הוא הלחץ על אנשי הקהילה שמוליכים את הדברים כמו: ארגונים ומוסדות. במקרה שלנו זה חברת "דן" ומע"צ לגבי כביש "מכבית" שהיה מפגע רעש בסמוך אלינו.

ההצלחות שלנו היו במידה מזערית בדברים מסוימים כמו בעניין המסוף שהיה ליד השכונה שלנו. תודות לפעילות המשפטית שהיתה והרעש התקשורתי שנעשה המטרד הזה טופל. אנחנו קיימים בשטח ואנחנו אומרים לאנשים שיש להם אפשרות לפעול בנושא.

אני ליוויתי פנייה בנושא משרפה. בשכונה החרדית קריית הרצוג בבני ברק מפנים פסולת בנייה ומידי פעם מבעירים את המקום. מדובר באתר פסולת בלתי חוקים, מדברים על פעילות עבריינית במקום. פניתי למשטרה הירוקה ולכל המקומות אליהם צריכים לפנות. אני מקבל מכתבים מאוד נחמדים וטובים, אבל אנשים לא עושים כלום. ישנם ארגונים שמקבלים את הדברים, מציגים אותם, מעבירים אותם הלאה. אבל, אני מנסה לפתור את הבעיות במקום.

אני למדתי במוסדות שקשורים לחינוך העצמאי, ובישיבות, ושם לא לומדים את נושא איכות הסביבה. אני משתדל להעביר דרך חינוך בלתי פורמלי את הנושא הזה, אם זה בקייטנות, אם זה בפעילות שלאחר מכן, משום שזוהי הדרך להגיע לציבור הזה. אם אנחנו נשלב כוחות בפעילות הזאת בהמשך אנחנו נצליח. אם לא, הדברים יעצרו.

תודה למר גנוט. אני רוצה לפתוח את הדיון ולקבל את תגובות שאר האורחים למה שנאמר כאן.

אני ראש המועצה המקומית משגב שהוזכרה פה כמה פעמים. אני גם בא לכאן כנציג של המועצות האזוריות בהקשר לאיכות הסביבה.

יש לי טענה מקדמית. אני לא קיבלתי את הדוח הזה. אם רוצים לקבל התייחסות לדברים שנאמרים פה, אז מן הראוי היה שהדוח הזה קצת לפני זה על מנת שאפשר יהיה להתייחס אליו. אני חושב שזה לא מכובד שמוזמנים לדיון ובעצם נדרשים להגיב. אני עשיתי את זה ברפרוף.

מר דב חנין, לי יש קושי עם אמירות לא מבוססות. אני מצפה מגורמים שפועלים, ואני בעד הפעילות, שהם יבססו את האמירות שלהם. אני חושב שלא כך נעשה. לכן, זה מקעקע חלק מהאמון שלי בדוח הזה. אדוני היושב ראש, יש בדוח הזה הרבה מאוד אי דיוקים, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

אני רוצה להתייחס להיבטים שקשורים למועצות האזוריות, מכיוון שאני לא בקי לא בתחלואה ולא ברפואה. אחת הנקודות שהועלתה היא שאינדיקציה לפערים זה מצבן הכלכלי של המועצות. אני חושב שזוהי אמירה סופר פופוליסטי. מי שרוצה לבדוק צדק חברתי וצדק חלוקתי, ילך ויבדוק קודם כל משהו אחר, מה עושים עם היש לפני שהולכים וטוענים על האין. הטענה שלי היא פשוטה. יש לא מעט משאבים בשלטון המקומי, אפילו הרבה. השאלה היא, איך מנצלים את אותם משאבים, מהי ההתערבות הניהול ומהם סדרי העדיפויות.

אני לא רוצה לגזור גזרה על מגזר זה או אחר, אני אומר כהכללה. הכי קל להגיד מה חסר, ואני אוכל לתת על זה הרצאה מלומדה. אבל לפני שבאים לטעון על מה חסר, צריך לבדוק מה עושים עם היש. ברגע שתבדקו מה עושים עם היש, יתברר שחלק מהפערים נובעים מתהליכים של קבלת החלטות, סדרי עדיפויות, חוסר ניהול וכן הלאה וכן הלאה, דברים שהם לא קשורים לכול אותן טענות שמעלה רווית חננאל. אני אומר את הדברים האלה בזהירות. אגב, הגזרה הזאת היא גזרה שהולכת לרוחב. אני לא בא לרשות א' או ב', אני אומר את זה כאמירה כללית. כדאי לכם לבדוק את זה. המון משאבים מושקעים בשלטון המקומי, וכמו חלק מפתרונות הביוב זה זורם לים. מישהו צריך לשאת באחריות, וכנראה שלא נושאים באחריות. זה שלא משלמים משכורת זה עדיין לא אומר שאין. זה אומר שיש סדר עדיפות, והניהול או אלמנטים אחרים לא עובדים טוב. כדאי לחקוק את האמירה הזאת מניסיוננו בשלטון המקומי הרבה מאוד שונים. זה לא אינדיקציה לפערים.

אפשר לעשות השוואה של הכול, אבל אני חושב שאי אפשר להשוות בין לימון לאפרסק. את יכולה לחייך, אבל אני חושב שהקטע הכי פופוליסטי זה באמת להשוות בין מועצה אזורית לבין עירייה. בעיריית חולון יש 188,000 תושבים על 20,000 דונם. בעיריית סכנין יש 22,000 תושבים על 10,000 דונם. אפשר לעשות את השוואות האלה, אבל הן צריכות להיות סבירות.

עקרונית, מועצה אזורית איננה עירייה. אפשר להתווכח ואפשר להגיד לא טוב וכן טוב. אבל, ההשוואה היא לא במקומה. רשות מקומית לא מרוויחה. צריך להבין שמועצה אזורית לא רק שהיא לא מרוויחה. מועצה אזורית תמר היא חריג, וכולם נטפלים למועצה אזורית תמר. מועצה אזורית תמר היא לא מועצה אינדיקטיבית, ולכן ההשוואה פה היא לא השוואה.

יכול להיות שנקיים דיון נוסף כדי לאפשר לכול החברים להגיב. אני מבקש מכם לנהוג קצת באיפוק גם אם הדברים מקוממים.

מניסיוני בשלטון המקומי אני יכול לומר שיש שונות תוך קבוצתית עצומה בין ערים ובין מועצות מקומיות. השוואה בין מועצה מקומית אחת לשנייה או בין עיר אחת לעיר אחרת, גם היא בעייתית. על אחת כמה וכמה השוואה בין מועצה אזורית לעירייה. השוואה כזאת היא לא לעניין והיא לא במקום.

אני רוצה שתדע שלקיים מועצה אזורית בהגדרה, זה לא גוף רנטבילי, למעט אותו חריג. אם אנחנו עושים אירוע בפארק אומרים שמרוויחים מזה. אבל, זה לא נותן רווח. מועצה אזורית לא מרוויחה בגלל הפריסה של התשתיות, ומיעוט האוכלוסייה על הרבה שטח. זה לא הגיוני מבחינה כלכלית. המרכיב של היסעי תלמידים במועצה אזורית משגב הוא כ- 10% מהתקציב, שלא לדבר על מרכיבי התשתית. יש פה יחס לא סביר בין כמות תשתיות לאוכלוסייה. צריך להכיר בעובדה שזה דבר שהוא לא כלכלי בהגדרה, וזה נכון.

אני חושב שהתיישבות זה ערך, כפר זה ערך, חקלאות זה ערך. מכון "נאמן" של הטכניון עשה יום עיון בהקשר של חקלאות וסביבה, והוא היה מאוד מעניין. מסתבר שהמרכיב שישמור על רוב השטחים הפתוחים במדינת ישראל, יהיה חקלאות וחקלאים. פה צריך למצוא את האיזון כי גם לחקלאות יש השפעות סביבתיות. המרכיב הזה של חקלאות, חקלאים, כפר, התיישבות, הוא מרכיב אידיאולוגי, חברתי, והוא לא מרכיב כלכלי. מי שלא רוצה שתהיה התיישבות, חקלאות וחקלאים, וכפר, יכול לבטל באמת את המועצות האזוריות כי זה לא כלכלי.

אגב, אני לא מכיר מדינה בעולם שביטלה את הכפר. זה ישנו גם באמריקה ובאנגליה, ואין את המצבים האלה. כלומר, יש ישות ששומרת על האזור הכפרי, והיא עושה את זה בכוחותיה הדלים כאשר המרכיב פה הוא לא מרכיב כלכלי.

למרות האמור לעיל, מדינת ישראל מסבסדת את המועצות האזוריות, ובגדול. מענק האיזון בתקציבם הוא עצום ביחס לערים, וצריך לדעת ולהבין את זה. זוהי שאלה אידיאולוגית ולא כלכלית. אני מסכים, אני מפתיע אותך, תרשמו את מה שאני אומר. ועדות הגבולות אינן ועדות גבולות, אלא אלו הן ועדות לחלוקת הכנסות. גם אני יושב בוועדות האלה. ועדות גבולות לא משמשות לחלוקת השימושים בהגדרה שלהם, אלא הן ועדות לחלוקת הכנסות. אני מסכים שאם רוצים לחלק הכנסות אז תעשו כך או כך. בשביל מה לעשות את כל הפרוצדורה? אבל, זה לא העניין. העניין הוא שאם מועצה אזורית רוצה לחיות ולהתקיים היא צריכה מרכיב הכנסות.

ברגע שמסרסים למועצות האזוריות את ההכנסות, גורמים להן לייצר מקורות הכנסה נוספים שפוגעים בשטחים הפתוחים. זהו אחד הדברים שעליהם אני מלין. ברגע שמדינת ישראל צמצמה למועצות האזוריות אחוזים ניכרים ממענק האיזון אז יש כמה אפשרויות: או לחסל את ההתיישבות או להפסיק לתת שירותים, או למצוא מקורות הכנסה חלופיים וזה כל אותם אזורי תעסוקה, אחרת העסק הזה נופל. החקלאים והחקלאות מגיעים למקומות האלה, ולפריפריה מגיעות קבוצות אוכלוסייה שרוצות לחיות. הם משלמים והם מוכנים לשלם. אבל, הם לא יחיו שם אם הם לא יקבלו שירותים. אם המועצה לא תוכל לתת את השירותים העסק הזה יקרוס. חקלאות, התיישבות ואזור כפרי הם הצורה לשמור על השטחים הפתוחים.

לעיריית כרמיאל יש אזור תעשייה והיא בפריפריה, כמו כן למגדל העמק, ולמעלות, כך שהטענה הזאת שרק לעיריות במרכז יש אזורי תעשייה, היא משוללת כל יסוד.

לא היתה טענה כזאת.

אפשר בהחלט לברך על הדיון למרות שאני לא מסכים עם חלק מהדברים. צריך למצוא איזון בין הדברים. מצד אחד, אנחנו שומרי איכות הסביבה. מצד שני, טוענים פה על המטמנות, המזבלות והמשרפות האלו. גם אצלנו זה קורה ובחלק מהימים לא רואים כלום כי הכול עשן בגלל ששורפים. זה בגלל שחלק מהרשויות קורסות כי אין להן כסף לשלם.

אני נבחר ציבור שכן חושב שאיכות סביבה הוא כן דבר מאוד. עם זאת, צריך לראות את התמונה הכוללת ואת האלטרנטיבות. המזבלות והמטמנות הן סכנה אקולוגית. צריך לראות איך פותרים את הבעיה הזאת בהקשרים טכנולוגים. הפתרון הוא הרבה יותר מורכב ממה שהוצג פה.

תודה רבה לאדוני. מר קרייזלר, אתה יושב על קרקעות שהופקעו מסכנין בקום המדינה ולאחר מכן. אתה בעד שכנות טובה. הופקעו קרקעות מהשכנים שלך בעראבה, בסכנין, ובמג'דל אל כרום, לצורכי ציבור בשטח המועצה שלך, המועצה האזורית משגב, וזאת מבלי שאתה עושה בהן שום שימוש ציבורי. בשני יישובים כיום פותחים את קבריהם של אנשים שנפטרו לפני שלושים שנה כדי להוציא את עצמות האדם הנפטר, ובמקומן מכניסים גופה של מישהו שנפטר אתמול. אנחנו ראינו את זה במצגת לפני חודש, וכשמנהלת הוועדה ראתה את זה היא היתה מזועזעת במשך שבוע ימים. על-פי ההלכה היהודית יש פה פגיעה בכבוד המת, וגם על-פי החוק הישראלי. היו שתי קטטות בבית הקברות בין משפחתו של זה שנפטר לפני הרבה זמן, לבין המשפחה שקרוב שלה נפטר אתמול. כל זה נגרם בגלל שאין שטח רזרבי בבית הקברות שאפשר לתת להם.

בחלקה 26 –27, בגוש 19,265, אתה מתבקש לאפשר למנהל מקרקעי ישראל לקבל את הסכמתך כדי שמינהל מקרקעי ישראל יוכל לתת ליישוב עראבה את השטח הזה שישמש כבית קברות. כדאי שתדע שאני הודעתי אתמול למינהל שאני אשתתף בהלוויה הראשונה שתהיה, והם יקברו בשטח הזה גם אם לא תסכים. השטח הזה יהיה בית קברות, והוא גם יגודר. שטח בית הקברות יהיה בדרך לוואדי סלאמי בצד השמאלי של הכביש, היכן שהיתה המזבלה בעבר. אם אדוני יסכים לחלוקה צודקת ולהחזרת קרקעות לבעלים שלהם כדי שהם יכבדו את המתים שלהם, ושיהיה שם בית הקברות, אז זה יהיה. אם אדוני לא יסכים אז זה בית הקברות גם יהיה שם. אני רוצה שאדוני בראייתו המכובדת כאן יתחיל לראות את השכנות הטובה בראייה אחרת, את החלוקה הצודקת של הקרקעות. הגדר של רפא"ל הוא במרחק של 74 ס"מ מהבית בסכנין, אז נדמה לי שזה יחסי שכנות עוינים ולא יחסים טובים בין שכנים.

צריכה להיות חלוקה צודקת של הקרקעות, בפרט כאשר מדובר בקרקעות של אזרחים שהופקעו לצורכי ציבור. אני ממקד את העניין בחלוקה צודקת של הנכסים לטובת כול אזרחי ישראל.

יכול להיות שאני אסכים איתך בחלק מהדברים שלך לגבי הנושא הכלכלי המוניציפלי של השלטון המקומי. אבל בנושאים האלה אני מציע לך, ואני מנצל את ההזדמנות הטובה - - -

אתה מציע? או אומר, או עושה לי ככה עם האצבע.

אני מציע לך בהזדמנות הטובה הזאת שאתה כיבדת את הוועדה והגעת כנציג המועצות האזוריות להתחיל להוביל תפיסה שלפיה קרקע שאתה יושב עליה ואין לה שימוש, תופשר לצורכי ציבור של השכנים שלך שכרגע נמצאים במצוקת קרקעות. אין קרקע לא לבתי קברות וגם לא לבניה עבור זוגות צעירים, ולא למוסדות ציבור וכד'. אם זה לא יקרה בהבנה במטרה לחזק את יחסי הדו-קיום בין שני העמים, זה יכול להיות נטל עלינו, וכן להיפך.

תרשה לי לא להשיב.

אני לא ביקשתי תשובה. אני מודיע לך.

מה שאתה עושה הוא פשוט לא מכובד. אבל, זו זכותך.

אני מנסה להצטלם פה באור של טלית שכולה תכלת.

חבל, אני לא מוכן לדיאלוג הזה, כי מה שאתה אומר הוא גם כן חסר אחריות. אני חושש שאתה לא מדייק.

כולם לא אחראים, חוץ ממך. אתה האיש האחראי היחידי.

לא, אני לא האיש האחראי.

הקרקע שאתה יושב עליה היא קרקע שהופקעה.

זה פשוט לא נכון.

זה נכון באלף אחוז.

אני לא מוכן לזה, תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.