הצעת חוק המידע הסביבתי

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06.06.2005
כנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ח באייר התשס"ה ( 6 ביוני 2005), שעה: 10:00

הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת
לאה נס (פ/1501) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
רומן ברונפמן
חמי דורון
לאה נס

קובי בר לב – עו"ד, עוזר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
רחל אדם – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שרית לוי גרוסו – המשרד לאיכות הסביבה
אמיר פיש – המשרד לאיכות הסביבה
ערין ספדי – רשות החברות, משרד האוצר
עדי ביתן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
רבקי דב"ש – עו"ד, משרד המשפטים
חגית אייזנמן – עו"ד, משרד התשתיות
אורלי סלע – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, נציבות המים
נירה למעאי – עו"ד, נציבות הדורות הבאים
הדר אלמוג – חברת החשמל
דב באסל – מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עידית הוד-אלמוג – יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
שגית פורת – חיים וסביבה
ליאת גולן – הקליניקה לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב
ליאורה אהרון – עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל
טל רותם – הקליניקה לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב
שרון בלומברג – חברת "גרין ווטר" לטיהור מי שפכים
דני מורגנשטרן – יועץ סביבתי
עופר קוט – עו"ד, חבר בעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל
ד"ר מרים לבאון
פרי לבאון

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה



הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת לאה נס (פ/1501)
– הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אנחנו דנים בהצעת החוק למידע סביבתי התשס"ד-2003 של חברת הכנסת לאה נס (פ/1501), הכנה לקריאה ראשונה. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. אנחנו אולי נצביע היום על הצעת החוק.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת השיתה אמורה להיות הצעת חוק המידע הסביבתי, ולא כתיקון לחוק חופש המידע, היא הצעה טובה וראויה. ועדה ציבורית היתה אמורה לרכז את כל המידע הסביבתי.

בוועדת שרים לחקיקה קיבלתי את תמיכת הממשלה על נוסח שהיה מקובל על הממשלה, וזה היה סיכום. הנוסח השלם עבר בקריאה טרומית, אבל היתה הסכמה גם על הנוסח המקוצר. עשינו פה כבר שתי ישיבות שלא קידמו אותנו בהרבה. אנחנו ביקשנו לפרט ולהכניס את רשימות הנושאים שחייבים להיות, כאשר חלק רק כפרוטוקול, וחלק כרשימות שיופיעו באתר המדיה. אנחנו ביקשנו שהרשימות האלו יצורפו לחוק הקצרצר הזה, אבל לא הצלחנו לקבל את הסכמת המשרדים. המשרדים הם בעיקר משרד המשפטים ומשרד איכות הסביבה.

היתה לי ישיבה עם השר לאיכות הסביבה בנוכחות המנכ"לית והעוזר שלי, והדיון היה על הרשימות שהיו אמורות להיות מצורפות לחוק, איזה חלק מהנושאים אפשר להכניס כבר לחוק ברשימה. לצערי הרב, לא הצלחנו לקבל את הסכמת אנשי המשרד. סוכם עם השר שהרשימות הללו יהיו בתקנות. השר הבטיח לי שהתקנות יותקנו מייד. דיברתי איתו רק לפני שבוע, וביקשתי שהתקנות יהיו תוך 30 יום כדי שאני אצליח להעביר אותן עוד במושב הזה. השר ביקש ממני עד 90 יום, זה מה שהוא אמר. הוא אמר: תבואי לישיבה, תגידי שזה היה הסיכום שלך עם השר, וכך תעבירי את זה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שגם בקריאה שנייה ושלישית יהיו לנו כבר אולי הפתעות קצת יותר טובות, ובטח לגבי התקנות.

המשרד לאיכות הסביבה העביר לי נוסח והוא מונח כעת לפניי. הנוסח הזה הוא לא מקובל עליי בכלל. אני מבקשת להיצמד לנוסח שעליו דיברנו, הנוסח הקצרצר שעבר בוועדת שרים לחקיקה. אני מבקשת להוסיף סעיף שהנושאים יובאו בתקנות שיותקנו עד 90 יום כי שסוכם עם השר. היועצת המשפטית רצתה להאיר את עיניי לגבי כמה לקונות משפטיות שאפשר להיתקל בהן. מכל מקום, זוהי עמדתי, ואדוני היושב ראש אני הייתי מבקשת לערוך הצבעה, ולהעביר את החוק הזה. הגיע הזמן להעביר את הצעת החוק הזאת, ובפרט היום ביום איכות הסביבה הבין-לאומי. הגיע הזמן שקצת מהמידע הסביבתי שקיים יהיה זמין לציבור.

תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס.

ישנו כאן מכתב שחתום על-ידי קובי בר-לב עוזר המנכ"לית.

אני ראיתי אותו רק עכשיו. זה הסיכום שהוא כתב.

למה לחברי הכנסת אין את כל התכתובת כמו שמקובל?

קובי, אתה ביקשת להביא את זה לידיעת חברי הוועדה?

כן.

אם כך, למה זה לא הגיע אליהם?

נדמה לי שזה באתר האינטרנט של הוועדה.

כן, אנחנו הכנסנו את זה לאתר שלנו.

אנחנו לא ראינו את ההצעה עד אחרי השעה עשר.

האם נציג משרד האוצר ישנו כאן?

אני נציגת רשות החברות.

רשות החברות לא באה במקום האוצר.

ערין ספדי

אבל, אנחנו חלק ממשרד האוצר.

אתם אומנם חלק נכבד, אבל עדיין לא במקום משרד האוצר.

חברת הכנסת לאה נס אמרה שהיא סיכמה עם השר, ואחר כך אנשי המשרד כותבים דברים אחרים. זה לא מקובל עליי. גם לא מקובל עליי שאנשי המשרד הופכים את הקערה על פיה, ועוד כותבים לי מכתב בטרם הם דיברו עם חברת הכנסת המציעה.

או שאני עכשיו אביא את הצעת חברת הכנסת לאה נס להצבעה ונקדם אותה לקריאה ראשונה,, או שאתם תמצאו דרך לעשות סדר כי מה שאתם עשיתם הוא לא בסדר.

חבל שאדוני מקבל עמדה רק על סמך שמיעה של אמירה אחת.

אני לא קיבלתי עמדה, אני הצגתי בעיה.

מה שקרה הוא שב-28 למרץ השר לאיכות הסביבה שלום שמחון קיים דיון עם חברת הכנסת לאה נס בנוגע להצעת החוק הפרטית שלה. הצעת החוק הזאת שהוגשה בנוסח הראשוני שלה היתה הצעת חוק מאוד מקיפה.

וגם ראויה.

ראויה מבחינה עקרונית.

הצעת החוק הזאת שהוגשה בנוסח הראשוני שלה היתה מאוד מאוד מקיפה. זו הצעת חוק שהצריכה הקצאה של משאבים שהם מעל ומעבר למה שהמשרד שלנו יכול לספק, ואני חושב שגם משרדים אחרים. מאחר ורוב המידע הסביבתי שהצעת החוק הזאת מתייחסת אליו קיים במשרד לאיכות הסביבה וביחידות הסביבתיות שלו, אנחנו חשבנו שהנטל שמציעים להטיל אותו עלינו הוא נטל בלתי סביר ולא נוכל לעמוד בו.

מאחר ואנחנו מבחינה עקרונית תומכים מאוד בהצעת החוק, אנחנו תומכים בשקיפות, אתר האינטרנט שלנו הוא פתוח, יש בו הרבה מאוד מידע לציבור ואפשר להיכנס אליו, אנחנו פעלנו גם בתוך הממשלה כדי לנסות ולשכנע שהעיקרון הזה הוא ראוי, וניסינו לקדם.

בשונה ממה שחברת הכנסת לאה נס הציגה, החלטת הממשלה היתה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בנוסח שהוסכם בין המציעה לבין המשרד לאיכות הסביבה בעניין תיקון חוק חופש המידע, לא החוק המקורי שהוגש, ובתנאי שהמשך החקיקה יהיה בהסכמת המשרדים: פנים, משפטים, איכות הסביבה, ואוצר. זה דבר ראשון שכדאי שנשים אותו על השולחן.

דבר שני, היו כמה דיונים גם פה בוועדה, וגם דיונים שבהם אנחנו הזמנו את נציגי הארגונים אלינו למשרד לאיכות הסביבה. ניסינו להגיע לאיזשהו נוסח שבאמת מצד אחד יאפשר לחשוף כמה שיותר מידע לציבור. אני חייב לומר, שגם מבחינתנו כמשרד לאיכות הסביבה, האכיפה של הציבור היא הדבר החשוב לנו. אם אדם רואה מישהו שמשליך סיגריה והוא מגלה מודעות, הוא כותב איזשהי הודעה, אנחנו באמצעות זה מוציאים ברירת קנס. אותו אדם שהשליך את הסיגריה מקבל אחר כך דוח הביתה. אותו הדבר פה.

כלומר, אדוני רואה בשיתוף הקהילה באכיפת הנושאים הסביבתיים מרכיב חשוב.

מרכיב חשוב, ואפילו הכי חשוב שיש לנו. תמיד אפשר לשפר, לכן גם השר לאיכות הסביבה נפגש גם עם חברת הכנסת לאה נס במטרה לנסות לנסח איזשהם עקרונות שיאפשרו מצד אחד לאפשר כמה שיותר מידע שייחשף לציבור, ומצד שני למנוע מהמשרד לאיכות הסביבה שהוא בין משרדי הממשלה עם התקציב הכי זעום, להתמוטט. צריך להבין שכל כוח-האדם וכל תקציב שאנחנו מפנים לצורך מסוים נגרע מצורך אחר. האכיפה היא אחד מהכלים המרכזיים שלנו. אם לא יהיה את זה אז חוד החנית של המשרד נפגע.

לכן, השר נפגש ב-28 במרץ עם חברת הכנסת לאה נס. גם אני נכחתי בישיבה וכן מנכ"לית המשרד. אני אקריא לוועדה את הסיכום שהיה: "לאור העובדה שיישום התיקון לחוק חופש המידע בנוסח המוצע שעיקרו הטלת חובה על רשויות ציבוריות לפרסם מידע סביבתי בהיקף רחב, מותנה בהקצאת משאבים ניכרת, לא יוכל המשרד לתמוך בהצעת החוק במתכונתה הנוכחית." זה כבר נאמר.

"2. עם זאת, נוכח החשיבות שמייחס המשרד לזכותו של הציבור לקבל אינפורמציה זמינה ומהימנה על מצב איכות הסביבה, מסכים השר לקבוע חובה כללית בחוק חופש המידע התשנ"ח-1998, לפיה תפרסם רשות ציבורית מידע אודות חומרים שנפלטו או שנשפכו לסביבה, ובלבד שתוכן הפרסום והיקפו ייקבעו בתקנות שיתקין השר לאיכות הסביבה, וכי ייקבע פרק זמן מתאים להתארגנות.

3. השר מסכים כי עד היציאה לפגרת הקיץ של הכנסת, יוגש התיקון האמור לקריאה שנייה ושלישית, ולאחר כניסת החוק לתוקף תחל מלאכת התקנת התקנות".

עד כאן הסיכום. הסיכום הזה נשלח גם לעוזרת של חברת הכנסת לאה נס מספר ימים לאחר הישיבה.

האם אתה קיבלת אחר כך מחברת הכנסת לאה נס איזשהו מסמך שמאשר ומסכם את הדברים?

אני לא חושב שהיה איזשהו מסמך. ההבנה שלנו היתה שהנוסח הזה מוסכם גם על חברת הכנסת לאה נס.

בהמשך לסיכום הזה שהיה בין חברת הכנסת לשר, אנחנו ניסינו להכין איזשהו נוסח ואנחנו חשבנו שהוא יהיה מתאים לעקרונות האלה. הנוסח הזה מונח עכשיו על שולחן הוועדה.

סליחה, זה לא הנוסח הזה.

בהתחשב בעובדה שבסך הכול עברו פחות מחודשיים, ובאמצע היתה גם חופשת הפסח, אנחנו ניסחנו איזשהי הצעה. שוב, עד כמה שהבנתי העקרונות שלה מקובלים על משרד המשפטים, וזה גם חשוב.

חשוב מאוד.

הנוסח הזה לא עבר בין כל משרדי הממשלה כמו שצריך להיות. אני מאמין שזוהי הפעם הראשונה שחברת הכנסת לאה נס נתקלת בנוסח הזה, ולכן היא גם מופתעת. אבל, לא קרה כלום. אפשר לשבת עכשיו ולדון ולדבר על הנוסח הזה. יש פה כבר תיקון אחד שחברת הכנסת לאה נס הצביעה עליו, ואני חושב שמבחינתנו זה בסדר, וזה שהתקנות שהשר לאיכות הסביבה ושר המשפטים יתקינו יהיו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולא ועדת החוקה, חוק ומשפט כמו שבדרך כלל קורה כי שר המשפטים הוא השר הממונה על חוק חופש המידע. אני חושב שאין לנו בעיה עם זה, גם למשרד המשפטים אין בעיה.

הצעתי היא ללכת על הנוסח הזה שאני מאמין שהוא עולה בקנה אחד עם הסיכום שהיה בין השר לחברת הכנסת. יש לנסות לעשות בו שיפורים לכאן ולכאן.

האם עמדתם על השינויים בין הנוסח שלכם לנוסח של חברת הכנסת לאה נס?

יש בהחלט כמה שינויים.

בפני הוועדה עומדים שני נוסחים שונים.

אני רק רוצה להדגיש ולומר שזוהי לא הצעת החוק המקורית שהונחה על שולחן הוועדה.

אני חייב לומר שאני לא אוהב את מה שגובש כאן לעומת ההצעה המקורית. אני חושב שההצעה המקורית שעליה אנחנו הצבענו גם במליאה היתה הצעה טובה. אני לא אוהב שהתיקון הזה הועבר לסעיף בחוק חופש המידע. מניסיוני, חוק חופש המידע כמעט ולא עובד. אפילו משרדי ממשלה שאמורים היו למנות על-פי החוק הזה אדם מיוחד שיפעל כלפי אדם, לא מינו אדם כזה. ברשויות המקומיות זה בכלל לא קיים. אני יודע שמה שאני אומר לא כל כך מוצא חן בעיני חלק מהיושבים כאן, אבל זוהי המציאות. בואו נפנה להרבה מאוד משרדים ונראה מה קורה שם. נאמר לנו שאין אדם כזה, ושעדיין לא מינו.

יש רשימה של כל המשרדים, וגם באתר האינטרנט.

המשרדים מתעלמים מזה והם גם אומרים שאין להם אדם בתפקיד הזה, וזה הרבה יותר חמור. אני לא מכיר רשות מקומית אחת שיש בה אדם מיוחד שממונה על חוק חופש המידע.

אולי יש פקיד מסוים שלא יודע. אני אעביר לך את הרשימה .

אני אשמח מאוד, מכיוון שכל רשות מקומית שאליה אנחנו פונים אומרת: עוד לא מינינו. אני לא מדבר על זה שהמידע עצמו לא מגיע לציבור.

אני חושב שהחוק המקורי היה מצוין. לצערי הרב, וזה כנראה חלק מטבעה של הממשלה שמנסה לקרקע ולקעקע כל חוק טוב.

לא נתקלתי בביזוי כזה באף משרד.

זוהי בעיה. חברת הכנסת נס, מניסיוני אני יכול לומר לך שגם במשרדים אחרים לעשות את אותם התרגילים כי הממשלה כנראה לא כל כך אוהבת שהכנסת מחוקקת. תמיד מעדיפים שהדברים ייעשו בתקנות כדי שהשליטה תהיה מוחלטת בידי הממשלה ולא בידיו של המחוקק.

אני רוצה להתייחס עכשיו להצעת הנוסח שאתם הבאתם. סעיף א' בהצעה הזאת הוא זהה כמעט לחלוטין, למה שרשום פה בסעיף 7א. אבל, סעיף ב- - -

חבר הכנסת דורון, אנחנו עדיין לא נכנסים לדיון בפרטי הצעת החוק. מה דעתך לגבי המחלוקת שנוצרה בוועדה בין הממשלה לבין חברת הכנסת המציעה לאה נס?

באופן אוטומטי, אני תמיד נגד הממשלה. האם אתה לא יודע את זה?

אני אף פעם לא יודע איפה אתה עומד.

תמיד נגד הממשלה כי אני באופן עקרוני לא כל כך מאמין לממשלה. גם כשהייתי בממשלה הייתי נגד הממשלה.

אני רוצה להתייחס לסעיף ב' שמדבר על מצב שבו שר המשפטים ועדת החוקה, חוק ומשפטים יקבעו את התקנות בשיתוף עם השר לאיכות הסביבה. למרות שאני יודע שהשר הממונה על הפעלת חוק חופש המידע הוא שר המשפטים, אני חושב שפה צריכה להיות סטייה והשר שצריך להיות ממונה אך ורק על הסעיף הזה הוא השר לאיכות הסביבה, והתקנות צריכות לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כיוון שהיא לא קשורה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לדעתי, לשר המשפטים גם לא צריך להיות קשר לתקנות הללו. אם אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת כפי שהיא מנוסחת בצורה מאוד מסורסת בהשוואה להצעת החוק המקורית, אז צריך להוסיף כאן את זה שהתקנות יהיו באישור הוועדה שלנו.

אני מבין שהממשלה בהרכבה החסר, לא מתנגדת שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אין התנגדות.

תודה רבה על ההסכמה.

אבל, השר לאיכות הסביבה צריך להתקין את זה ולא שר המשפטים.

אני רוצה שאנחנו נסכים על כך שהשר הוא השר לאיכות הסביבה ולא שר המשפטים.

אני מבקשת שזה יהיה בהתייעצות, וזאת מכיוון ששר המשפטים ומשרד המשפטים הוא היחיד שמרכז את נושא הפרסום והוא מכיר את הבעיות שישנן יותר טוב מהמשרד לאיכות הסביבה. חשוב להוסיף שזה צריך להיות בהתייעצות, או במקרה הזה אפילו בהסכמה עם משרדי ממשלה אחרים שצריכים לפרסם. כלומר, אם משרד התשתיות צריך לפרסם מידע זה לא הגיוני שהשר לאיכות הסביבה יקבע בתקנות בלי הסכמה שלו. כלומר, במידת הצורך זה צריך להיות בהסכמה עם משרדי ממשלה אחרים.

זה חיסול ממוקד לחוק.

זוהי אחריות השר, הוא יתייעץ.

אני חלילה לא חושדת במשרד לאיכות הסביבה, אבל יכול להיות מצב שהמשרד לאיכות הסביבה יטיל את כל חובת הפרסום על מידע שנמצא בידי משרדים אחרים בלי לשמוע בכלל את עמדתם. בוודאי שלמשרד לאיכות הסביבה יש תמיד מה להגיד בנושאים לאיכות הסביבה, ואני מקבלת את זה ששר המשפטים יכול להיות שחקן משני. אבל, הוא יותר חשוב כי נושא הפרסום המרוכז הוא אצלנו. במידת הצורך כאשר הפרסום הוא בידי משרדי ממשלה אחרים, זה צריך להיות בהסכמה שלהם.

אני מסכימה עם דבריה. למשרד הפנים יש שני כובעים, גם כרשות מפרסמת וגם כאחראי על הרשויות המקומיות ועל מוסדות התכנון. לכן, ככל שהדבר נובע להטלת חובות על רשויות מקומיות ועל מוסדות התכנון, אנחנו נבקש שהדברים יהיו בהסכמת שר הפנים.

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את הסכמת הממשלה עם הרשויות המקומיות לפיה לא תוטלנה עליהן חובות שמטילות עליהן עלות כספית. אנחנו צריכים לזכור שהגם שהחוק הזה הוא ראוי ונכון יש לו עלויות. לכן, כשמטילים עלויות על הרשויות המקומיות צריך להתייעץ גם עם משרד הפנים. כנ"ל לגבי מוסדות התכנון.

צריך לזכור שכבר היום תוכניות, כולל כל המסמכים הנלווים וכל תסקירי ההשפעה על הסביבה, עומדים לרשות הציבור. כמובן שככל שניתן לשפר את השקיפות הזאת ולהעלות אותה על האינטרנט, אז אין לנו כל התנגדות. צריך רק לזכור שיש לכך השלכות.

שוב, אנחנו נבקש שככל שמדברים על רשויות מקומיות ומוסדות תכנון, וגם משרד הפנים עצמו, יהיה הדבר בהסכמת שר הפנים.

בהסכמה או בהתייעצות?

התייעצות, שום הסכמות.

בהסכמה.

זהו בדיוק הסיכול הממוקד שאני מדבר עליו.

אנחנו נבקש שהדבר ייעשה בהסכמה. זה בהתאם להתחייבות הממשלה לרשויות המקומיות. אני מניחה שאם נציגי האוצר היו פה, גם הם היו אומרים את הדבר הזה.

כמי שהשתתפה בכתיבת ההצעה המקורית כואב הלב לראות לאן זה הגיע. לא קל לראות שזה מסתכם בסעיף אחד. אבל, אני חושבת שאנחנו עברנו כברת דרך מאוד ארוכה וניסיון כן להגיע להסכמה. לכן, חשוב שלמרות הפער הזה כן ננסה להעביר את מה שיש לנו היום, וזה אומר סעיף בחוק חופש המידע.

היו הרבה דיונים עם הממשלה בוועדה, ומה שנאמר כאן הוא חדש לי.

אנחנו כל הזמן אומרים את אותו הדבר בדיוק.

הועלה עכשיו כאן משהו חדש, והמחלוקת כרגע הן מאוד מאוד ברורות. יש איזשהו נוסח שדנו עליו עד לישיבה זו, והוא שונה במקצת מהנוסח הנוכחי. הוא שונה במקצת, אבל ההשלכות הן רחבות מאוד. אני חושבת שצמצום ההגדרה של מידע סביבתי, יכול לשים אחר כך רגליים למשרד. הם כרגע תומכים בהגדרה שהיא מצומצמת יותר כך שאם ירצו לפרסם אחר כך איזשהו מידע לא יוכלו. כובלים את הידיים שלהם, וחבל. יש הגדרה יותר רחבה שהגענו אליה מזמן. לכן, אני מופתעת ממה שמביאים עכשיו. ההגדרה אומרת שמידע שנוגע לאיכות הסביבה ויש לו השלכות על בריאות הציבור, לרות מידע בדבר תקני סביבה, חומרים שנפלטים. זוהי הגדרה שכבר כתובה, ואני קוראת להשתמש בה.

בזמנו אנחנו הכנו רשימות לגבי מהו המידע שיהיה. יש דברים שכתובים כאן שלפי ההגדרה שהם מביאים עכשיו, לא יוכלו לפרסם וזה חבל. אלו רשימות שהיו מקובלות עליהן. למשל, תנאים בדבר מניעת זיהום מים שניתנים לפי חוק המים. אני לא בטוחה שזה נכנס להגדרה המצמצמת.

ההערה השנייה היא לגבי מה שכמובן הוזכר כאן, השר לאיכות הסביבה, ולא באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה יסרבל את ההליך, ואין לזה שום סיבה.

הסכמנו שזה יהיה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו שמענו את ההערה לגבי שר המשפטים ושזה צריך להיות בהתייעצות.

אני קוראת לתמוך בנוסח הרחב יותר שהוסכם עליו בזמנו על סוג המידע. הוא נמצא כאן בפני אדוני. אני חושבת שאם אנחנו עכשיו נכנסים כאן למשא ומתן על השאלה בהסכמתו של מי, אז ראוי ששתי הרשימות המדויקות שהכנו ושמאוד קל לפעול לפיהם לגבי סוגי המידע, יצורפו כתוספת לחוק הזה.

אנחנו דיברנו עם השר שהתוספות יהיו בתקנות, זה כל העניין.

האם את לא חושבת שזה צריך להיות בהסכמה או בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר?

ודאי, אני רק חושבת שצריך להיות איזשהו איזון. אם אנחנו מכניסים עכשיו בסעיף ב', אז צודק חבר הכנסת דורון שזה פוגע. זה פוגע ביכולת ליישם את החוק בכלל, וביכולת ליישם את החוק מהר. אפשר להוסיף סעיף שמותירים את זה בוודאי לשיקול הדעת של השר לאיכות הסביבה, ובמידה ויש השלכה לעבודתו של משרד ממשלתי אחר, ייעשה הדבר בהתייעצות עימו.

מטבע הדברים תהיה השלכה על משרד אחר, כי המידע מצוי באותם משרדים. אני מבינה את ההשלכות, אבל אי אפשר להתעלם מהבעיה לגבי מידע שנמצא במקומות אחרים. המשרד לאיכות הסביבה יכול לפרסם, ולפעמים גם המשרד האחר יכול לפרסם.

נכון, אנחנו לא יודעים מה יהיה בתקנות כי הן עדיין לא כתובות.

התייעצות היא דבר מספק. אני מניח שגם משרדי הממשלה האחרים חושבים שלשר לאיכות הסביבה יש איזשהו שיקול דעת, אלא אם כן הם חושבים שהוא איזשהו מעופף שאין לו שיקול דעת ולכן צריך לחסום אותו.

האם המשרד לאיכות הסביבה יפרסם את המידע או המשרד שנוגע בדבר?

רשות ציבורית.

כלומר, כל רשות ציבורית לעצמה, וגם המשרד הנוגע בדבר.

לכן, התייעצות זה דבר מספק.

לכן הוספת הרשימה הזאת כתוספת לחוק, תיצור יותר איזון.

את חוזרת אחורה, בעוד שאני רוצה להתקדם מנקודת ההסכמה אליה הגענו. אנחנו לא חוזרים אחורה, אנחנו מתקדמים.

אנחנו בעד חוקים שישפרו את איכות החיים, ושיתנו את המידע. אבל רבותי חברי הכנסת, אתם צריכים להצביע על מקור תקציבי לכול חוק שאתם מחוקקים. אי אפשר לחוקק חוקים שמטילים עלויות על הרשויות המקומיות שנמצאות היום בקשיים ובתהליכי הבראה. הן נדרשות היום לצמצמם, והן לא יכולות לקבל היום עובדים שיועסקו בנושא המידע.

חבר הכנסת דורון, אתה יודע יפה מאוד שכמה חוקים שאתה חוקקת תקועים היום בגלל שהם עולים כסף.

החוקים לא עולים כסף. למה אתם הצגתם עלויות? תכנסו לרשויות המקומיות ותראו שבשביל לפאר ולרומם את ראש הרשות יש אתר אינטרנט. את זה אין בעיה לעשות, לזה אין עלות. האם זה בא מהספונסר שלו? אני לא מבין את זה. הגישה הזאת שיש עלות ושהדברים עולים המון כסף, היא פשוט מקוממת. בכל הרשויות המקומיות יש פלטפורמה קיימת, ואין שום סיבה להוסיף עלויות. זה תמיד אותו סיפור.

אנחנו לא מתנגדים לחוק. אנחנו גם אישרנו כאן את חוק זכויות חברי מועצה, אבל החוק הזה תקוע כי יש לו עלות כספית.

העלות הכספית שלו היא אפס, ואתה כראש רשות לשעבר יודע שהיא אפס. איזה חדר אתה צריך להשכיר? 20 דולר למטר. זוהי ממש בדיחה.

אנחנו רוצים לברך על העלאת החוק, אבל תנו לנו מקור כספי. אנחנו נעשה בדיקה כמה זה עולה. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את העלויות שכרוכות בהצעת החוק הזאת. יש הסכם עם האוצר לפיו כל חוק שיש לו עלויות לא ייושם על רשויות מקומיות, ואנחנו נצמדים לזה.

אנחנו עסקנו בחוק המקורי, והיינו מעורבים בכל הדיונים כאן בוועדה.


הרשויות המקומיות בעיקר, וגם גורמים אחרים, מדברים על עלויות כספיות. אני רוצה לומר שגם אנשים חולים עולים כסף, וגם אכיפה עולה כסף. ממחקרים שונים שנעשו בעולם, גם בבנק העולמי, הראו בצורה מאוד מאוד ברורה ששקיפות בהעברת המידע הזה לציבור הפחיתה באופן מאוד משמעותית בדיקות של מפעלים, והיא עזרה באופן מאוד משמעותי באכיפה כשהרשויות לא היו מסוגלים לעשות את זה. מבחינה כלכלית נכונה צריך לראות גם כמה כסף ניתן לחסוך במהלך הזה ולא רק להסתכל על העלויות בפרסום המידע. בעניינים הקשורים לאיכות הסביבה אנחנו רואים שההתייחסות הכלכלית מסתכלת רק על פאן אחד של הדבר, ולא על צד אחר.

למיטב זכרוני בישיבה האחרונה, כן היתה כאן הסכמה עם השלטון המקומי לפרסם פריטים מסוימים שהם הפריטים המשמעותיים. זה גם היה מקובל על חברת הכנסת לאה נס, ועל כולם.

אני מאוד תומכת בנוסח שעבר בוועדת שרים. הוא עדיין משאיר את כל הכוח למשרדי הממשלה להחליט מה בסופו של דבר יהיה בתקנות. אבל, הוא יותר רחב. הוא יותר רחב, הוא מאפשר יותר מרווח ואפשרויות ותקנות יותר רחבות מכפי שמאפשר הנוסח המצומצם שהביאו היום, הנוסח שמוצע על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו כמובן דורשים שתהיה הסכמה של השר הממונה ככל שהדברים נוגעים למשרד שלנו, ואנחנו לא מדברים על נימוקים כלכליים. אנחנו חושבים שהראיה של השר לאיכות הסביבה היא ראיה שיש לה נקודת מבט אחת של איכות הסביבה. אבל, לכול משרד ממשלתי יש את נקודת המבט שלו שהיא מקדמת את העניינים שלו. אם תהיה לי חובת פרסום שיכולה לפגוע בשיתוף הפעולה שלי אחר כך עם חברות תשתית שיסרבו למסור לי אינפורמציה כי אחר כך אני אצטרך לפרסם אותה, אז יצא שכרנו בהפסדנו. התייעצות זה לא מספיק, מה גם שלא ראוי ששר אחד יכפה על שר אחר את ניהול משרדו. זה לא הממשלה, זה לא ראש הממשלה, אלא זה שר. לכן, אנחנו מבקשים שתהיה הסכמה.

נציבות המים היא יחידת סמך במשרד התשתיות. קיימת חובת דיווח בחוק המים, והיא מדברת גם על סוג המידע ועל התדירות של העברת המידע לכנסת. חוק המים הוא חוק ספציפי שמסדיר גם את החובה של הדיווח, גם את תדירות הדיווח וגם את אופן הדיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת. יש כבר הסדרה מלאה של חובת המידע, כאשר השר הממונה על חוק המים הוא שר התשתיות. יש שקיפות מלאה לציבור. אני מדגישה את הצורך שהעלאתה עו"ד חגית אייזנמן לכך שגם אם המשרד לאיכות הסביבה ירצה להביא את ההשפעה שלו על הנושא, חובה שתהיה הסכמה של שר התשתיות ונציב המים כדי שהם יביאו את הפאן המקצועי הקיים להחלטות. צריכה להיות הלימה וצריך להיות סדר בין מה שקיים לבין מה שרוצים לבנות הלאה.

בחוק החופים היתה לנו דוגמה מצוינת על ההסכמות בין שרים, בייחוד בין משרד התשתיות ובין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים. אני חייב לומר שהיה אז מדובר על שלושה שרים שהיו מאותה סיעה, ולכאורה היה להם הרבה יותר קל להגיע להסכמה.

סביר להניח שלא תקרה הסכמה, לא בנושאים המהותיים. פורסם תחקיר עיתונאי, לא מדובר בפרסום של משרד התשתיות או של חברת הדלק, שלפיו שנים יש דליפות בלמעלה מ-50% מתחנות הדלק שגורמות נזקים לקרקע ולמים בתוך תחנות הדלק. אף אחד לא דיבר על זה עד אשר התחקיר העיתונאי על זה. האם גברתי מתכוונת שזהו סוג המידע שאסור שהוא יהיה שקוף לציבור?

לא.

אבל, זה בדיוק מה שקורה כי את זה אתם מסתירים מהציבור.

כל מה שאנחנו אומרים הוא שדרושה הסכמה.

אלו בדיוק הנושאים שאתם מסתירים מהציבור, כי אחר כך חס וחלילה לא תיתן לכם מידע.

זה לא קשור אחד לשני.

זה בדיוק קשור אחד לשני.

עדיין קשה לי לגבש עמדה האם זו צריכה להיות הסכמה או התייעצות. זהו המתח שבין חופש המידע כאשר השר לאיכות הסביבה ירצה לפרסם ולהביא כמה שיותר מידע לציבור. מצד שני, עולה פה חשש שיהיו שרים משיקולים שיש עימם לא ירצו לפרסם את אותו מידע, ולכן לא תהיה הסכמה עם השר לאיכות הסביבה. אם תאשרו היום את הצעת החוק ותחליטו בהתאם להבנתכם, אני אגבש את עמדתי בנושא התייעצות והסכמה לקראת השנייה והשלישית.

אדוני היושב ראש, לא ניתן להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי התייחסות לעלות תקציבית של ההצעה, בטרם מציגה הממשלה עלות כספית. אחרי שהוועדה מאשרת הצעות חוק, אנחנו פונים לאוצר למרות שהוא הוזמן לדיון. כך מתעכבת הצעת החוק של חבר הכנסת לפרסום, ואנחנו כיועצים משפטים מוצאים את עצמנו צריכים להביא את הנושא עוד הפעם לוועדה וכך נפגעת עבודתו של חבר הכנסת. כל הצעה צריכה לקבל עלות תקציבית. אני לא יודעת אם נציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן יכולים לתת עלות תקציבית רשמית לעניין. הנושא מגיע לידי חשיבות אם עלותה של הצעת החוק היא מעל ל-5 מיליון. זה כבר הופך את הצעת החוק לתקציבית, וזה דבר שחבר הכנסת צריך להתמודד איתו. הוא יכול לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה להביא עלות תקציבית נגדית, וכאן יכולה הוועדה לקיים דיון בעלות התקציבית של הממשלה ושל הכנסת.

אם העלות התקציבית שמציעה הכנסת לחבר הכנסת היא פחות מ-5 מיליון שקלים, הדבר הוא מאוד קריטי. אם הוועדה מחליטה לקבל את העלות התקציבית של אותו חבר כנסת שהיא פחות מ-5 מיליון שקלים, אז הדבר הוא מאוד מאוד מהותי לחבר הכנסת כיוון שאז הוא לא צריך לגייס 50 חברי כנסת כדי להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אלא אם יש הסכמת ממשלה.

אלא אם יש הסכמת ממשלה לעלות התקציבית. אנחנו לא יודעים אם יש הסכמה, אבל לא הובעה התנגדות. אנחנו מכירים את זה.

השאלה היא לממשלה, , האם יש לה עלות תקציבית להצעת החוק? אם היא למעלה מ-5 מיליון שקלים, אז חברת הכנסת נס צריכה להתמודד עם הדבר הזה. האם יש לכם איזשהי עמדה לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק?

אנחנו השלטון המקומי, נתנו הערכה תקציבית.

אבל, אתם עדיין לא ממשלה.

האוצר לא הגיע.

האוצר איננו, והנה שוב פעם נתקעת הצעת חוק של חבר כנסת.

האם אפשר לדעת מהי ההצעה התקציבית של השלטון המקומי?

ההצעה התקציבית שלנו היא מעל ל-5 מיליון שקל. חישבנו את זה לפי עלות המשכורות, ולפי כמה עולה פריט באינטרנט.

האם אתם סוגרים את כל אתרי האינטרנט של אלה שמפרסמים את עצמם שם, את אתרי האינטרנט של ראשי הרשויות שכותבים כמה הם "פופאים"?

אני מבקש לקבל את העלות התקציבית של השלטון המקומי.

יש לנו עלות כללית. אני אבקש מהיחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי להעביר את זה. אנחנו נעביר לכם את הנתונים הכלכליים בכתב. גם הצגנו את זה בישיבה קודמת. שלחנו גם במיל לעוזרת של לאה נס.

אני מקווה שלא ניצלתם את ההזדמנות החגיגית של הצעת החוק הזאת כדי לפתור בעיה של כוח אדם.

ממש לא. אם אתם רוצים, לא איכפת לי לומר שוב מהי העלות התקציבית.

אנחנו רוצים לראות את העלות התקציבית שלכם. אנחנו גם נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לומר לנו מהי העלות תקציבית.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מבקשים ממך להביא חוות דעת בנושא הסכמה או התייעצות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לגבי השר הממונה, אנחנו אמרנו שזה יהיה השר לאיכות הסביבה, והסכמנו שזאת תהיה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ישנו גם העניין שהתקנות יהיו תוך 90 יום. השר הודיע את זה בישיבה.

לא.

דיברתי איתו ביום רביעי והוא אמר: תגידי את זה בישיבה בשמי. אתה יכול ללכת ולשאול את השר שלך. השר אמר לי להגיד את זה בישיבה, שהוא אמר עד 90 יום.

לא נכון.

הוא לא אמר 90 יום? אני באמת לא רוצה להביך את כבוד השר.

יש לי כמה הערות משפטיות והשאלה היא האם להעביר אותן ליועצת המשפטית. מדובר גם בהערות של נוסח שהן מהותיות.

אם מדובר בהערות נוסח אז תעירי אותן אחר כך. אם מדובר בהערות מהותיות, אז תגידי אותן עכשיו.

הנוסח השתנה, ולכן גם ההערות השתנו. קחו לדוגמה את הנושא של סעיף 9.

אם כך, אנחנו רוצים להתייחס לנושא סעיף 9.

אם הולכים חזרה להצעת החוק שעלתה בוועדת שרים, אז יש לי התייחסות גם לצד ג', וזה לא רק מידע שנפלט לסביבה. לפי הנוסח יש כמה הערות מהותיות שהן בלי קשר ל- - -

אני מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להעיר לגבי הצורך בהסכמות או בהתייעצות עם משרדים אחרים. הנוסח שהגשנו היום הוא שאין בכלל צורך לדעתי בהסכמה פורמלית או בהתייעצות פורמלית מכוח החוק עם משרדים אחרים, כי מדובר על פליטות לסביבה. עם זאת, כמובן שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אבל, לצורך זה אין צורך בהסכמות פורמליות.

הואילי בטובך להעביר את עמדתך המשפטית ליועצת המשפטית, כי אנחנו נידרש לעניין בקריאה השנייה והשלישית.

אני יועץ סביבתי, פעם הייתי היועץ הסביבתי של המרכז לשלטון מקומי. הדברים שנאמרו פה קצת מעוררים תהיות. אם רוצים להכשיל חוק כזה אז אין בעיה להציב גם סדרי גודל של הוצאה של עשרות ומאות מיליוני שקלים. אם רוצים, ניתן ליישם את החוק הזה באפס עלויות או עם משהו שקרוב לאפס, ואני אומר איך.

לפני כשנתיים ביקרתי ברשות מקומית שהציגה את עצמה כעיר הממוחשבת בישראל. חייבים לרכוש ולהשקיע בתשתית הפיזית. אבל כמו שאמר חבר הכנסת דורון, זה כבר נמצא במרבית הרשויות המקומיות, וגם במרבית משרדי הממשלה, ובתאגידים שמחויבים ויהיו מחויבים מכוח חוק חופש המידע היום לעשות, אבל הם עדיין לא עושים.

הבעיה היא בהזנה ובעדכון. באותה רשות מקומית הראו לנו איך עושים את זה בחוגים התנדבותיים של המתנ"ס. יש גם חוגים של מחשוב.

אנחנו רוצים להשתמש ברעיונות הקונסטרוקטיביים בקריאה השנייה והשלישית. אני אפילו נוטה להשתמש בידע שלך בוועדה שלנו.

עמדת רשות החברות הממשלתיות היא שהיא תומכת בהצעת החוק לפי חוק חופש המידע. אבל, אנחנו ממליצים להחיל את החוק על חברות ממשלתיות שמסווגות כלא עסקיות, או אלה שפועלות בתנאי היעדר תחרות בשוק.

בכל מקרה החוק לא חל אוטומטית - - -

אנחנו מביאים את הנושא להצבעה בקריאה ראשונה. הדברים שעומדים ותלויים יבואו לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מדברים על הצעת החוק המקורית שעברה הרבה שינויים. מי בעד הצעת החוק?

זו הצעת החוק שבטבלה.

אדוני היושב ראש, קודם כל צריך לקרוא את הצעת החוק על מנת שכל אחד ידע על מה חברי הכנסת יכולים להצביע. יש פה גם הערות של משרד המשפטים שהן לא הערות נוסח, אלא הן הערות מהותיות שיש מה לומר עליהן. בואו נתחיל לקרוא את הצעת החוק שמוגדרת כאן 7, ואנחנו נעבור אחר כך לסעיף 9 שעדיין לא כאן.

" בחוק חופש המידע תשנ"ח-1998, אחרי סעיף 6 יבוא 7 – דיווח על מצב איכות

(א) רשות ציבורית תפרסם במידה ויש ברשותה מידע הנוגע לאיכות
הסביבה ויש לו השלכות על בריאות הציבור, לרבות מידע בדבר תקני
הסביבה, מידע בדבר חומרים שנפלטים, נשפכים, מסולקים ומושלכים
לסביבה, תוצאות מדידת רעש, ריח וקרינה שלא ברשות היחיד.

1. השר לאיכות הסביבה יתקין תקנות באשר לסוגי המידע החייבים
בפרסום, מתכונתו, ומועדם".

כאן מתווספים שני דברים. ראשית, אני מבינה שהתקנות יפורסמו תוך 90 ימים.

ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

פרסום תוך 90 ימים באישור ועדת הפנים.

השאלה היא, האם אתם מתייחסים בהכנה לקריאה ראשונה אם זה יהיה בהתייעצות או בהסכמת השרים הנוגעים בדבר?

מבחינתי זה בהתייעצות.

את זה אנחנו השארנו לקריאה שנייה ושלישית לפי הצעתך.

אפשר להשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

אין בעיה.

אני יכול להכריע כרגע בזה. היות והיועצת המשפטית של הוועדה אומרת שכדי שנמצה את הנושא עד תום כדאי שנשאיר את הנושא השנוי במחלוקת של הסכמה או בהתייעצות לקריאה שנייה ושלישית, אני נענה לבקשה. זה לא פוגע במהות. אני מציע לקבל את זה.

דובר בעבר שהפרסום יהיה גם באתר האינטרנט של כל רשות, שזה מידע נגיש, ואני מציעה להוסיף את זה כאן.

במידה ויש.

כמובן שזה במידה ויש. התוספת נכנסת בסעיף קטן (א).

אדוני היושב ראש, אני יודעת שזמנם של האנשים קצר. אבל, אנחנו צריכים לקבל את ההתייחסויות לגבי סעיף 9 לחוק חופש המידע שמשרד המשפטים מבקש להחיל, וזאת מכיוון שסעיף 9 מסייג את האמור בסעיף 7. סעיף 9 לחוק חופש המידע מדבר על כך שזה מידע שאין למוסרו, או שאין חובה למוסרו. סעיף 9 מורכב מסעיפים שרשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה. למשל, מידע שבגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, מידע שאין לגלותו על-פי דין. אבל, סעיף קטן (ב) לסעיף 9 אומר: "רשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע שהוא אחד מאלה: מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית, או את יכולתה לבצע את תפקידה". זה סעיף סל, ולדעתי צריך להבין את משמעותו של הסעיף הזה לגבי הצעת החוק, כיוון שיכולה לבוא כל רשות ולהגיד: אני לא יכולה לעמוד במה שהוטל עליי מכיוון שזה משבש את תפקודי. לכן אני חושבת שצריך לשמוע פה את עמדת משרד המשפטים, ולראות האם אנחנו מחילים את כל סעיף 9, או אולי רק את חלקיו המסוימים של סעיף 9, ולא להחיל אותו בדיוק כמו שמבוקש בהצעה שחילק המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו לא מתייחסים לסעיף 9 בכלל. אפשר להתייחס לסעיף 9 בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

עו"ד דב"ש, האם יש לך מניעה לדחות את עמדתך בכתובים או בעל-פה לקראת הקריאה שנייה והשלישית? האם זה יפגע במעמדה של הממשלה.

אני חושבת שיש לזה משמעות בהצבעה בקריאה ראשונה. יכול להיות שיהיו חברי כנסת שהם בעד הצעת החוק, אבל בגלל שיש דברים ביטחוניים או דברים אחרים הם חושבים שזה לא בגלל מסויג ורחב, זה יכול למנוע. מבחינתי, זה אולי פרוצדורלי. אבל, הפרוצדורה הזאת יכולה להשליך על המהות.

בוודאי. קודם כל, התיקון הזה הוא תיקון לחוק חופש המידע. סעיף 9 חל מלכתחילה על סעיף 7.

סעיף 9 מדבר יותר על נושא הבקשות, כאשר בקשה מתקבלת והרשות שוקלת. יש חובות שהן בקשות, ויש חובות של הרשות מיוזמתה לפרסם. לדוגמה, סעיף 6 שזה פרסום הנחיות מינהליות. אגב, זה צריך להיות 6(א), ולא 7, כי סעיף 7 קיים. סעיף 6 שמחייב פרסום הנחיות מינהליות נאמר במפורש שסעיף 9 חל עליו כיוון שזה פרסום יזום, זה לא בקשה שנבחנת כל אחת לגופה, אלא זה פרסום שהרשות חייבת להביא לידיעת הציבור. לכן, יש חשיבות להכניס את סעיף 9 באופן ספציפי.

דבר נוסף שאותו הערתי גם בישיבה הראשונה בנושא, הוא שאם מדברים על מידע הנוגע לאיכות הסביבה ויש לו השלכות על בריאות הציבור, יש חשיבות גם להתייחס לפרוצדורה של צד ג'. יש דברים שהרשות מפרסמת מיוזמתה, ואלו דברים שלא לצד ג'. יש בקשות ספציפיות שבהם אם עלולה להיות פגיעה בצד ג', יש חובה על הרשות לפנות לצד ג'.

האם זה יכול להידחות לקריאה השנייה והשלישית?

זו החלטה של הייעוץ המשפטי שלך.

היא פוגעת בהצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, מכיוון שבמיוחד סעיף קטן (ב), ובמיוחד פסקה (1) שרשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע שהוא אחד לאלה: מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית, או את יכולתה לבצע את תפקידה. נדמה לי ששאר הפסקאות האחרות הן פחות קריטיות לנושא של הצעת החוק של חברת הכנסת נס. כולם נורא לחוצים בזמן, אבל צריך לשמוע את האנשים. אי אפשר לקבל החלטות ככה.

זה גם משהו שהוסף באמת רק עכשיו.

לא, אני עוררתי את זה מהישיבה הראשונה.

אבל, סעיף 9 לא היה בשום נוסח.

זו לא הפעם הראשונה. אפשר לתקן את זה.

אפשר לתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

זה גם יכול להשפיע על עמדת הממשלה.

אדוני היושב ראש, מה עם הנושא של העלות התקציבית?

אנחנו נדרוש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עלות תקציבית.

זה יכול להיות אפס, וזה יכול להיות מיליונים. אין לזה סוף.

הממשלה היא חשובה מאוד, על אחת כמה וכמה כשאנחנו נמצאים בקואליציה. אני נאמן לממשלה, אבל אנחנו לא נתקע בגלל הממשלה. נציג האוצר לא נמצא כאן למרות שהוא היה צריך להיות כאן. אנחנו נדרוש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עלות תקציבית. אם הממשלה תראה לנכון להעביר לנו עלות תקציבית בקריאה שנייה ושלישית, אז אנחנו נשמח לקבל. אנחנו לא נתעכב בגללה. אני אמרתי מהיום הראשון, ואמרתי את זה גם לשר האוצר, שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא יהיה שום עיכוב בגלל שהאוצר לא הופיע ולא הגיע.

שחברת הכנסת לאה נס תדע שאנחנו לא נוכל להעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה מבלי שתהיה התייחסות שלנו בדברי ההסבר לנושא העלות התקציבית. אני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לנושא בכלליות, אבל אנחנו נפנה למשרד האוצר ואנחנו נבקש את העלות התקציבית. במידה והעלות תהיה מעל ל-5 מיליון שקלים, אנחנו צריכים להביא את זה שנית לוועדה.

צריך לקחת בחשבון את הערתו הנכונה של היועץ הסביבתי. אפשר לעשות את החוק הזה בעלות שהיא אפס, ואפשר לעשות אותו בעשרות מיליונים. זה בדיוק העניין. זה גם תלוי בתקנות שיהיו. בינתיים אין תקנות, ואין בכלל בעיה. עוד אין תקנות, אז הוא יוכל לתת הערכה תקציבית? גברתי היועצת המשפטית, זה לא יעכב כי אין לך תקנות. את לא יודעת בכלל מה מפרסמים.

לגבי הנושא של 90 יום, אני פשוט חוזר ואומר כי הדברים נאמרו כאן לפרוטוקול. אני דיברתי עם מנכ"לית המשרד. היא דיברה עם השר, והוא לא אמר בשום אופן, יכול להיות שדבריו הובנו שלא כהלכה.

הוא אמר לי את זה במפורש.

הוא לא אמר שהוא מתכוון להתקין את התקנות תוך 90 יום.

מה אתה מציע?

מדובר פה בתקנות מורכבות.

כל החוק הזה הוא מורכב.

הכול מורכב, אנחנו מדינה מורכבת.

יכול להיות שהדברים שאני אומר לא נעימים, אבל צריך להגיד את המציאות. להתקין תקנות כאלה תוך 90 יום כך שהן יופעלו ושרשויות ציבוריות באמת - - -

האם 120 יום יספיקו לכם?

אני לא הייתי מציע בשלב הזה לפני שאנחנו מגיעים לקריאה השנייה והשלישית, לקבוע את הנושא הזה בסד זמנים.

אתה תופס טרמפ על הקריאה השנייה והשלישית.

בדיוק.

קובי, אני מציע שאנחנו נעביר עכשיו 90 יום בהצבעה על הצעת החוק. כבוד השר והמנכ"לית יבואו לוועדה לקריאה השנייה והשלישית וישכנעו. אתה ציר מרכזי בעניין. הגברת לאה נס חושדת בך שאתה הפכת את הקערה על פיה בכל מה שנוגע לסיכומים שלה. זה סימן שיש לך משקל סגולי אמיתי. השר והמנכ"לית יואילו בטובם להגיע לוועדה במטרה לשכנע את חברי הוועדה שיש להם כוח אדיר לעשות את מה שאנחנו רוצים, אבל הם לא יכולים לעמוד בקצב של 90 יום. אנחנו נשמע, נוכל באמת לבדוק את הדברים, ונשתכנע. אנחנו חס וחלילה לא מזלזלים ביכולות שלך.

אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם כל התוספות ועם כל הדברים שעומדים ותלויים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת
לאה נס (פ/1501) – אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.