כנסת פתוחה

הפיטורים ההמוניים של המורים – דיווח משרד החינוך והתרבות

52
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 454
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005), שעה 09:00

הפיטורים ההמוניים של המורים – דיווח משרד החינוך והתרבות, בהשתתפות
השרה והמנכ"לית

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אורי אריאל
מוחמד ברכה
משה גפני
סגנית השרה לקליטת עלייה מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
מנחם כהן סמנכ"ל ומנהל כ"א, תיאום ובקרה, משרד
החינוך, התרבות והספורט
ציון שבת מנהל תחום בקרה, המנהל הפדגוגי, משרד
החינוך, התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ סמנכ"ל למנהל כלכלה ותקציבים, משרד
החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
יעל פרבר מתאמת השרה לכנסת ולממשלה
עפרה ברטוב סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר
אורי שוסטרמן אגף תקציבים, משרד האוצר
מיטל עמר כלכלנית חינוך, מחלקת שכר, משרד האוצר
רן ארז יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים
אבי פסקל חבר הנהלה, ארגון המורים העל-יסודיים
ניצה בראל יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים
העל-יסודיים
יוסי וסרמן מזכ"ל הסתדרות המורים
גד דיעי מ"מ מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי,
הסתדרות המורים
אתי בנימין יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות, ארגון
ההורים הארצי
ברכה ארגועני חברת ועדת החינוך, עיריית ירושלים, ארגון
ההורים הארצי
יעקב אגמון סמנכ"ל חינוך, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי,
מרכז השלטון המקומי
אבי קמינסקי יושב-ראש איגוד מנהלי המחלקות לחינוך
ברשויות המקומיות
ישראל נדיבי סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
ליזה דיין ארגון זכויות הדיור
עזרא גנור יועץ כלכלי
גדעון בן דרור יועץ הוועדה, הכנסת

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל
הפיטורים ההמוניים של המורים – דיווח משרד החינוך והתרבות,
בהשתתפות השרה והמנכ"לית

שלום. השרה הודיעה שמאחר שהיא בוועדת השרים לענייני התנתקות היא לא תוכל להגיע לדיון לפני 09:30. אני לא חושב שיש טעם להתחיל בלעדיה, ולכן אנחנו עושים הפסקה, עד השעה 09:25.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה, ומקדם בברכה את שרת החינוך, התרבות והספורט ואת מנכ"לית המשרד. סדר הדוברים כדלקמן: השרה והמנכ"לית, אחר כך אתן לנציגי המורים לומר משהו, ואחר כך אתן לחברי הכנסת לדבר.

בפתח הדברים אומר משהו באופן כללי, לך, גברתי השרה, ולכולם. במערכת של יחסי עבודה הצדדים נפגשים שוב ושוב, בין שהם אוהבים זה את זה ובין שאינם אוהבים זה את זה. יש מקומות שאתה מנהל תביעה נגד מישהו, ולא רואה אותו יותר. אפילו בגירושים לפעמים לא מתראים יותר. במערכת יחסי עבודה הצדדים נפגשים בסופו של דבר, וחייבים לחיות יחד. בישיבה הזאת אני מאוד מבקש מכולם לשמור על טונים מאופקים ומינוריים, ולדבר עניינית, בלי עלבונות ובלי האשמות. אפשר לומר כל דבר, אבל באווירה מתורבתת וחינוכית וספורטיבית. גברתי השרה.

לפני שמתחילים, ברשותך, אני מציעה שתאפשר גם לממונה על השכר או לסגניתו לדבר. אם אתה מבקש דיווח על המשא ומתן, אני מציעה לשמוע גם אותם.

אני רואה אתכם כממשלה מצד אחד ואת המורים מצד שני. בסדר. תדבר השרה ומי שהיא תרצה. כי לנו חשוב לשמוע איפה הדברים עומדים. בסדר.

ברשותך, אפתח מאוד בקצרה, ואבקש מסגנית הממונה על השכר, שנמצאת כאן, וכן מהמנכ"לית או מהסמנכ"ל לדווח על המשא ומתן.

קודם כול, בהמשך לישיבה הקודמת שהיתה כאן ולפנייה שלי ליושב-ראש הכנסת, בעקבות מה שהתרחש בוועדה – ולא ארחיב כאן – אסרתי על עובדי המשרד לבוא לכאן. לכן גם ביקשתי שהישיבה תידחה, כזכור לך, כי דאגתי להופיע בישיבה כדי להגן על עובדי המשרד מפני מה שאירע כאן. כאמור, פניתי ליושב-ראש הכנסת. אתמול אחרי הצהריים, אם אני לא טועה, הוא הוציא מכתב לכל יושבי-ראש הוועדות, ובו הוא כותב: "בעקבות התקרית שאירעה למנכ"לית משרד החינוך בוועדת החינוך ובעקבות מקרים בהם הידרדרו דיוני ועדות למצב שבו התירו את כבודם של אנשי הציבור", הוא מבקש להדגיש את המובן מאליו, "ולבקשכם" – כאמור, יושבי-ראש ועדות הכנסת – "להקפיד במהלך ניהול דיוני הוועדות בכבודם של עובדי הציבור המופיעים בפני הוועדה. כל זאת", הוא כותב, "כמובן תוך ניהול דיון ממצה, תקיף ותוך ירידה לחקר האמת".

אני שמחה על המכתב הזה. בזה אני רואה סוף פסוק. אני רואה בזה את הפתרון הנכון והראייה הנכונה לאותם דברים שבגינם פניתי ליושב ראש-הכנסת. כמובן, עובדי המשרד חזקה עליהם שימשיכו לבוא לוועדות ולמר את דברם. חזקה על יושבי-ראש הוועדות שיגנו על פקידי הציבור, על כבודם ועל יכולתם לעמוד מול חברי כנסת – שהם אינם יכולים להשיב להם, משום שהם עובדי ציבור. וחזקה על חברי הכנסת שיאמרו את דברם בתקיפות הראויה, כפי שכותב יושב-ראש הכנסת, אבל גם יגנו ויבינו שעובדי המדינה ופקידי הציבור לא יכולים להשיב להם באותה לשון שהשרים יכולים להשיב להם. בזה אני רואה סוף פסוק.

אני רוצה להעיר רק דבר אחד. גם בלי המכתב הזה של יושב-ראש הכנסת, כשאני מכהן בתפקיד של יושב-ראש ועדה – וכבר הייתי יושב-ראש של ועדה אחרת – לעולם אינני מתיר לחברי כנסת להעליב, להשתלח ולפגוע. אגב, לא רק בעובדי ציבור, אלא בכל אדם שמגיע לפה.

אני עדה לכך כחברת כנסת. זה לא מיועד לך. בינתיים היו חילופים כאלה ואחרים.

נכון. אז אני לא בדיוק יודע מה היה כאן בפעם הקודמת.

לא היה כלום.

בסדר, זה לא משנה. אין טעם.

זה הכול המצאה. הרי זה התברר. אני רוצה לקבל את רשות הדיבור. במי שפגעו זה בחברי הכנסת.

חבר הכנסת שריד, אודה לך אם תירגע. תדבר כשיגיע תורך.

אני רוצה לומר רק דבר אחד: הכנסת, נוסף על יתר תפקידיה, תפקידה לפקח על פעולות הרשות המבצעת. במסגרת תפקידיה היא מקיימת את הישיבות האלה. אין סיטואציה שבה עובדי ציבור, גם אם נפגעו, יכולים להחליט שהם מחרימים את הכנסת ולא באים.

לא, אני קבעתי את זה.

גם את לא יכולה.

אני יכולה על-פי סעיף 106א.

את יכולה להופיע תמיד לוועדות, אבל אז תהיי מאוד טרודה.

על-פי סעיף 106א(א) לתקנון הכנסת מותר לי לבוא במקום עובדי המשרד, וזאת עשיתי. פעלתי בדיוק על-פי התקנון, כידוע לך.

אני מניח שלהיות שר החינוך, התרבות והספורט זו עבודה די מתישה, ואני מניח שלשר, או לשרה, יש עוד משימות חוץ מלהופיע בכנסת, צריכה להיות סיטואציה שבה שהעובדים כן מופיעים. לא הייתי רוצה להגיע לכך שהשר צריך להופיע כאן כל הזמן, כי העובדים לא באים. בואו נראה את הפרשה הזאת כמחוסלת.

אמרתי, אני רואה את זה כסוף פסוק.

אני מבטיח לך להקפיד בכבודם של עובדי המשרד שלך, כמו בכבודו של כל אדם שמגיע לחדר הזה.

אני משוכנעת שכך יהיה. אמרתי שמתפקידי ומחובתי, בין היתר, להגן על כבודם של עובדי המשרד. לכן פניתי ליושב-ראש. אני שמחה שבכך הדברים באים על מקומם. אמרתי: אני רואה בזה סוף פסוק, וכרגע אני נמנעת מלהתייחס באופן קונקרטי למה שאירע בישיבה הקודמת. אם יהיה צורך, אעשה גם את זה. אם חבר הכנסת יוסי שריד יתעקש להעלות את זה, אעלה גם את הדברים הללו. כרגע אני מתייחסת רק לזה. לגופו של עניין.

בהחלט.

אני מציע שלא.

לא, תהיה תשובה על הדברים האלה.

זכותך. כשיגיע תורך לדבר, תוכל לומר את כל אשר על לבך.

אמרתי: אני רואה בזה סוף פסוק, אלא אם כן אחר כך יהיה עוד.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, זה הדבר שעומד על הפרק וזה הדבר החשוב. זאת אעשה. אדוני היושב-ראש, לפני כעשרה ימים, התאריך לא לנגד עיני אף-על-פי שכל החומר כאן לנגד עיני, התקיים דיון בבית הדין לעבודה.

אני מבקש שקט. לא להתלחש. יש רעש כאילו זו תחנת אוטובוס. מי שילחש וידבר יוצא החוצה. אי-אפשר לנהל ישיבה ברעש רקע כזה.

לפני כעשרה ימים, אני לא יודעת את התאריך בדיוק כרגע, התקיים דיון בבית הדין לעבודה בעקבות עתירתם של ארגוני המורים. בית הדין לעבודה נתבקש על-ידי הארגונים לתת פסק דין הצהרתי, שעל-פיו כביכול לא היו קיצוצים בתקציב משרד החינוך, ועל כן כל פיטורי המורים, המכתבים שנשלחו לכ-4,500 מורים, נעשו שלא כדין, לא היה בהם צורך וכו'. אקצר בעניין הזה, כולנו מכירים את השתלשלות העניינים. אגב, על בסיס זה היה אותו דיון באותה ישיבת ועדה, על בסיס אותה טענה.

נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, קבע באותה ישיבה, ואחזור בקצרה על חלק מהפסיקה: "על סמך חומר הראיות שהובא בפנינו והסברי נציגי המדינה עולה כי לכאורה הליכי הפיטורים של המורים נעשו כדין. אנו מקבלים את הסברי המנהלת הכללית של משרד החינוך באשר לצורך בפיטורי 4,500 מורים, הנובע מן הקיצוצים בתקציב. כמו כן רשמנו בפנינו את הודעת המדינה כי היא פעלה ופועלת כדי להשיג תקציב נוסף ממשרד האוצר, במגמה לצמצם את מספר המורים המפוטרים. על כן לא מצאנו מקום להצהיר בשלב זה של הדיון כי הפיטורים בטלים או כי המדינה פעלה בחוסר תום לב בהליך הפיטורים". הדברים מדברים בעד עצמם.

עוד קבע השופט סטיב אדלר כי המכתבים עצמם, שהמועד האחרון למשלוחם היה 31 במאי, יופקדו בכספת עד 16 ביוני. הם יישלחו במועד שיישלחו, וייראו כאילו נשלחו ב-31 במאי. עד 16 ביוני, באותם ימים, יתנהל משא ומתן בין הצדדים בשני הנושאים, גם יישום דוח דברת וגם פיטורי המורים. הוא קבע אבני דרך למהלך אותם ימים.

הממונה על השכר באוצר הזמין מייד את ועדת הארבעה לדיונים. ועדת הארבעה כוללת את הממונה על השכר, מנכ"לית משרד החינוך, יושב-ראש ארגון המורים ומזכיר הסתדרות המורים. התחילה סדרת דיונים. גם היום, בשעה 11:00, מייד לאחר הישיבה הזאת, היא תימשך.

במהלך הדיונים נציגי ארגוני המורים הציעו להתחיל בנושא הפיטורים. נציגי המדינה הסכימו לכך, אם כי היה ברור לחלוטין,

המורים הציעו להתחיל בפיטורים?

הם הציעו שהנושא הזה יידון תחילה. נציגי המדינה הסכימו לכך. אכן התחילו בנושא הזה. היתה התקדמות בראייתנו. אבל נציגי המורים התנגדו כל אימת שעלה גם נושא יישום הרפורמה של דוח דברת. הם התנגדו לדון בנושא הזה. כל אימת שהנושא הזה עלה הם וקמו ועזבו את החדר. אבקש ממי שהשתתפו בדיונים לדווח עליהם. אני עצמי לא השתתפתי בהם ולכן אדלג על הנושא הזה.

אתמול אחר הצהריים, כפי שקבע נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, התקיים דיון בפניו. כפי שנשיא בית הדין כתב בעצמו, בהחלטה שנתן אתמול, הדיון הזה התחיל אבל הופסק, וכך כתב השופט: "בית הדין נאלץ להפסיק את הישבה, משבא-כוח הסתדרות המורים, עו"ד בני כהן, לא אפשר את המשכה". אדוני, זו החלטתו של נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר. אתה יכול לראות את זה כאן. זו לא פרשנות שלי, אלא נשיא בית הדין לעבודה כותב את זה. זו לשון החלטתו. לכן נפסק הדיון. הוא קבע שעד מחר יוגשו סיכומי הצדדים, והוא ייתן החלטתו. בזה הוא נמנע מלקיים דיון נוסף. זו החלטתו. כאן אנחנו עומדים היום.

למרות זאת, הממונה על השכר זימן להיום דיון נוסף של ועדת הארבעה. אזכיר, ה-16 בחודש הוא יום חמישי הבא. ייתכן שנשיא בית הדין לעבודה יקבע דרך אחרת, אין לנו שום ידיעה, אבל סביר להניח שאנחנו מתקרבים אל המועד שבו צריך יהיה לקבל החלטה.

אתמול בבוקר ארגוני המורים פרסמו מודעה גדולה, של שני עמודים, בכל העיתונים, שבה הם מציעים רפורמה. קודם כול, אני רוצה לברך על זה. הנה אנחנו רואים עין בעין את הצורך לקיים רפורמה במערכת החינוך – כמו רוב הציבור. זה דבר חשוב ביותר. אני חוזרת: אנחנו רואים את הדברים עין בעין, ואפילו מתקרבים להסכמות – אפילו מתקרבים מאוד להסכמות – בעניין הפיטורים. הרי התקיימו על זה כמה וכמה דיונים, ואנחנו קרובים מאוד. אגב, ואני מרשה לעצמי לומר שהיתה התקרבות רבה גם בנושא הרפורמה.

כך אנחנו רואים את הדברים, ולא רק אנחנו אלא גם השלטון המקומי. אדרבה: בדיוק על בסיס אותה מודעה שפורסמה אתמול – שיש בה חמישה רכיבים, ואנחנו מציעים להוסיף עליהם עוד שניים או שלושה – אפשר לשבת ולהתחיל לדבר. לא בהכרח נגיע להסכמה על כל הפרטים, אבל אפשר לשבת ולדבר. לא צריך "להתחיל לדבר", כי כבר התחילו.

אם את מרשה לי, אשאל שאלת הבהרה. השאלה העומדת ברגע זה, לפחות כפי שאני מבין זאת, היא האם אין לכם ברירה אלא לפטר מורים כי אין לכם כסף והאוצר קיצץ, או אתם מפטרים את המורים כחלק מאידאולוגיה שאומרת שיש לצמצם את מספר המורים מסיבות שונות? אתם אנוסים לפטר או אתם חפצים לפטר?

אופציה שלישית: ליישם את דוח דברת בלי להכריז על,

קודם כול, כפי שיכולת לראות, יש כאן אמירה ברורה מאוד של נשיא בית הדין לעבודה. אני אומרת את זה כי חשוב לומר את זה, כי בוועדה נאמרו דברים שאין להם שחר ובסיס, כפי שנאמרו גם כרגע בקריאת ביניים כאן – כאילו אנחנו מהלכים אימים, משתמשים בתכנית כחרב מתהפכת מעל ראשם של המורים. זה לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה. נשיא בית הדין לעבודה אומר זאת באופן הברור ביותר. אני מבינה שיש חברי כנסת שהם מעל לשופט סטיב אדלר, אבל בכל זאת, אפילו חברי הכנסת לא באים מעל בית המשפט.

הוא לא אלוהים.

אתה אלוהים, כן. בכל אופן, אני רוצה לענות על השאלה.

נהיה כאן ויכוח תאולוגי, בואו נפסיק.

אני מציע שהשרה לא תתחיל בעבודת אלילים.

אני גם לא מתיימר.

השם אחד ושמו אחד.

בעניין הזה אני רוצה להביע את הסכמתי המוחלטת עם חבר הכנסת אורי אריאל.

אפילו המורים מסכימים בעניין הזה.

בכל אופן, אומר דברים מאוד ברורים בעניין הזה: יש קיצוץ, וגם על זה יש פסיקה ברורה של השופט. למרות מה שנציגי הארגונים ניסו לטעון, יש קיצוץ ברור של משרד האוצר בתקציב משרד החינוך. אם תרצה, מאוחר יותר אני מוכנה להסביר את השתלשלות הקיצוץ, גודלו והיקפו.

האם הקיצוץ הזה הוא כפי שאושר בספר התקציב ב-31 במרס?

בדיוק נמרץ.

אני יושב-ראש חדש ולא מבין כל כך, אז אנא הסבירי לי.

הצבעת בעד התקציב.

בסדר. קיבלנו 700 מיליון, הצבענו בעד התקציב. לא, הצבענו מסיבות אחרות, אבל לא משנה. אם הקיצוץ הזה עומד בעינו, ואין תוספת תקציבית, פיטורי המורים מתחייבים כי אין מנוס. השאלה היא אם יש הבטחה רצינית ואמיתית של האוצר לתת עוד.

מייד אשיב. אני מציעה לחלק את זה לשני חלקים, אחרת נגלוש. אם אתה מסכים.

אני רק מבקש, היושב-ראש.

ברשותך, אני מציעה שנחלק את זה לשני חלקים. חלק אחד הוא נושא היקף הקיצוץ ומה יקרה אם כך ואם כך. אם תרשה לי להציע נחלק, כי אחרת נתגלגל ולא נצליח להגיע לנקודת המשא ומתן. אם תרשה, אני מציעה לעשות זאת בנפרד, אבל לא אכפת לי. אני יכולה להסביר כאן כל דבר.

אני העליתי את השאלה, תשיבי איך שאת רוצה.

השאלה דורשת יותר מתשובה סתם – אבל איך שתרצה. החלק השני הוא השאלה איפה אנחנו עומדים כרגע במשא ומתן.

איך שאת מבינה. אני רואה דבר אחד. אני יודע שהתחילו ועדות שימוע לגבי אלפי מורים.

הן הסתיימו מזמן. הרי על-פי ההסכמים הקיבוציים אנחנו אמורים לפטר מורים – ופיטרנו – לגבי שנת הלימודים הקרובה עד 31 במאי. זה המועד האחרון. למעשה השופט סטיב אדלר הקפיא את ה-31 במאי ודחה אותו ל-16 ביוני, וזה נמצא בכספת. כיוון שכך, למעשה הכול הסתיים. 31 במאי מאחורינו. הכול הסתיים, מכתבי הפיטורים למורים המיועדים להיות מפוטרים כבר נמצאים במעטפות.

כמה מעטפות מחכות שם?

2,500 מעטפות מחכות בכספת.

כלומר, בהיעדר הסדר 2,500 מעטפות יבוילו ויצאו לדרך.

בהיעדר הסדר 2,500 מעטפות או 1,300 מעטפות יצאו לדרך.

באין הסדר זה 2,500 מעטפות.

לא. באין הסדר, זה 2,500 מעטפות פחות 1,200 מעטפות, כי יש החזר של האוצר – התחייבות של האוצר להחזר של 175 מיליון ש"ח.

זה בכל מקרה, גם אם אין הסדר.

זה בכל מקרה.

זה בכספת של משרד החינוך, על-פי הפסיקה יש עוד כספות אצל הבעלויות.

הכספים או המכתבים?

אנחנו לא מדברים על זה. זה בסך הכול מכתבים, לא שיקים.

מה שאומר יושב-ראש ארגון המורים נוגע למורים שהם עובדי הבעלויות. אנחנו מדברים על מורים שהם עובדי המדינה, ברובם, הם חברי הסתדרות המורים. יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים מדבר על מורים עובדי הבעלויות.

אבל אם לא תעבירו כסף, התוצאה היא שגם שם יהיו פיטורים.

נכון.

תפסת את העניין.

חלק מהפיטורים של המורים שהם עובדי הבעלויות אינם נובעים מקיצוצים של משרד החינוך כלל ועיקר, משום שעובדי הבעלויות מתחלקים לשני חלקים: מורים עובדי רשויות מקומיות, ששם אכן יש קיצוץ שהוא לא מעכשיו אלא הוא מהשנה שעברה. נציגי השלטון המקומי כאן ויאמרו זאת בעצמם. יעקב אגמון, סמנכ"ל השלטון המקומי, ואבי קמינסקי, יושב-ראש ארגון מנהלי מחלקות החינוך נמצאים כאן. חלק אחר מהפיטורים של מורים עובדי הבעלויות, חברי ארגון המורים העל-יסודיים, נובעים מעובדי הרשתות. כלומר, "עמל", "אורט" ואמי"ת. הם לא נובעים משום קיצוץ שהוא שמשרד החינוך ביצע, אלא מייעול פנימי, קיצוץ פנימי, פיטורים, פנימיים שעשו הרשתות הללו, ללא כל קשר לקיצוץ כלשהו של משרד החינוך, שבכלל לא נעשה.

אני מבקש שקט.

זה פשוט לא נכון. שרת החינוך אומרת דבר לא נכון. אנשי הרשתות טוענים שזה כתוצאה מקיצוצים.

המנכ"לית מתקנת אותי, כן נעשה קיצוץ מסוים ברשתות. הם הוסיפו קיצוץ על קיצוץ. הם הוסיפו קיצוץ פנימי שלהם.

גברתי השרה, מה שמעניין אותי זה הדבר הזה: מה שנעשה בלי קשר לממשלה – כי אני כורך אתכם ואת האוצר יחד בנושא הזה – בסדר. בגלל הקיצוץ הממשלתי, מה המשמעות של פיטורי המורים, בהיעדר הסדר עם הממשלה?

5,000 מורים.

בהיעדר הסדר אנחנו מדברים על 1,300 עובדי מדינה, ועוד כמה בעל-יסודי? 800?

1,500.

800. אפשר לשאול את יעקב אגמון.

1,500, אדוני.

התוצאה של הקיצוץ השנה היא 800 מורים. יש גרירה מהשנה שעברה ותיקוני תקציב. יש ויכוח. אנחנו מגיעים ל-800-1,500 מורים. אני חושב שמר ארז לא בטוח לגמרי שהמספר שהוא נקב נכון, וגם אנחנו לא בטוחים. לפי דעתי זה בין לבין.

למה אתם מפטרים? למה השלטון המקומי מפטר?

אני יכול להשיב? הפיטורים של השנה הם תוצאה של קיצוץ מהשנה שעברה, שמתגלגל.

אז למה אומרים לנו שזו החלטה שלכם? כך נאמר.

לא אמרתי.

כך נאמר כרגע.

יש קיצוצים שנובעים משינויים מבניים – סגירת כיתות ועוד בעיות.

גברתי השרה, אני יכול להבין שבהיעדר הסדר, לנוכח הקיצוצים דה-פקטו, לא דה-יורה, מדובר בערך ב-2,500 מורים עובדי מדינה ואחרים?

אלה עובדי מדינה. ועוד 800.

בסך הכול 2,500?

לא, עוד 1,500 בבעלויות.

1,300 עובדי מדינה בהיעדר הסדר.

וכמה במקומות האחרים? בערך.

צריך לשאול את מר אגמון על האחרים. הוא אומר שיהיו 800-1,500 מורים, אז נניח שמדובר ב-1,000.

רגע. ניתן לשרה להסביר.

נתחיל בעובדי מדינה ונעבור לבעלויות.

אגב, זה שלא יודעים את המספרים המדויקים, גם זה חמור מאוד. בכל זאת אלו אנשים, לא מספרים.

נתחיל בעובדי מדינה. התחלנו ב-4,500 עובדי מדינה, במקור. מתוכם מדברים כרגע על 800.

שאותם הוועדות החזירו.

800 עובדי מדינה שהוועדות ביטלו.

אז ירדנו ל-3,700.

מתוך 3,700 המורים יש 600 מורים שפורשים פרישה טבעית.

או גיל או ועדות רפואיות.

נקרא לזה מרצון.

לא, זה משהו אחר, זו פרישה טבעית.

נשארנו עם 3,100 מורים.

עוד כ-600 הם מורי שנה א', וזה לא פיטורים.

כלומר, אין להם קביעות.

משהו כזה.

נשארנו עם 2,500.

מתוכם יש החזר.

כלומר, האוצר כבר הסכים להחזיר כסף.

נכון. זו התחייבות, זה אינו בתקציב ועוד לא עבר ועדת כספים.

בסדר. נשארנו עם 1,300 מורים.

כמו שאמרתי בדיוק. וזה בהיעדר הסדר. אם יהיה הסדר, אז הם חוזרים.

עכשיו מה קורה בשלטון המקומי, לדעתכם?

הוא אמר 800-1,500, כל מספר ביניהם.

עוד רגע. אם יש הסדר, הם יצאו. כי לשאלתך קודם אנחנו רוצים שהם יצאו, אבל בתנאי פרישה טובים. זה העניין.

נושא הדיון הוא זה, ועכשיו מנחשים את המספרים?

נשמע את השלטון המקומי.

אעשה אקסטרפולציה גם על הבעלויות. כל החינוך העל היסודי, לדעתנו, כתוצאה מהקיצוץ בתקציב של השה שעברה, שהתגלגל לשנה זו,

כמה היה הקיצוץ?

השנה הקיצוץ הוא 15,000 שעות, וזה כ-830 מורים.

משרות.

מורים. אלו המכפלות. 600 משרות על כל העל-יסודי. יש קיצוץ מהשנה שעברה, קיצוץ שנגע בפיטורים בשנה שעברה.

120 מיליון ש"ח.

ארגוני המורים אומרים, במידה רבה של צדק, שכתוצאה מהפשרות של השנה שעברה, שלא נמשכות השנה, מספר המפוטרים עולה. לכן אני חושב שהנתון 800-1,5000 נכון.

בין 1 בספטמבר בשנה שעברה ל-1 בספטמבר השנה, מה יהיה הבדל? מה זה משנה מתי הקיצוץ החל?

השנה זה 800 מורים. 800 מורים פחות.

לא נכון.

אתן לך לדבר. אתה אומר שבעל-יסודי יהיו 800.

זה כולל הבעלויות?

חבר הכנסת פורז, מה התפקיד שאתה ממלא עכשיו?

אני רוצה לדעת העובדות.

זה נושא הדיון, למה לא מביאים מספרים מוסמכים? צריך לנחש אותם כאן?

800 בבעלויות? בסדר גמור, תביא לי את הרשימות.

זה שערוריה מה שקורה עכשיו.

אפשר הצעה לסדר?

רבותי, אל תציעו לי הצעות לסדר. זה דיון לא אפשוט, תנו לי לנהל אותו לפי הבנתי.

גברתי השרה, על מה המשא ומתן, ואם הוא יעלה יפה, לאיזו תוצאה נגיע? אנחנו יודעים שאם אין תוצאות יש 800 בעל-יסודי ועוד 1,300. היא טוענת, לא אתה, מר ארז.

האם הישיבה תתנהל כך שגם אנשים נוספים יקבלו רשות הדיבור? או זאת תהיה הישיבה?

נגלוש אחרי 11:00.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש כאן. זה מאוד נוח למקד את הדיון בנושאים הללו. בדיוק לזה ארגוני המורים מנסים למשוך לאורך הדרך. צריך לומר את הדברים באופן הברור ביותר. באה ממשלת ישראל ואמרה כך: אנחנו מקצצים בכל תקציב המדינה, ובכלל זה גם בתקציב משרד החינוך. מקצצים סכומים גדולים. אנחנו בדיוק מדברים על הסכומים שקוצצו, אותם 700 מיליון ש"ח מפורסמים. אם תרצה, מאוחר יותר אגלגל את כל הגלגול של התקציב הזה.

אין צורך, את רואה שחברי הכנסת חסרי סבלנות.

מה לעשות. הם חסרי סבלנות לאמת. יש להם סבלנות אין קץ לדברים אחרים.

עזבי, למה לך?

זה לא ל"ג בעומר, לא צריך להדליק מדורות.

באה ממשלת ישראל, אותה ממשלה, ואומרת: אנחנו בטוחים, סבורים ומאמינים – בדיוק כמו שאומרים ארגוני המורים בשני העמודים שפרסמו אתמול בכל העיתונים, בהשקעה לא קטנה: צריך לבצע שינוי בתוך מערכת החינוך. מערכת החינוך זקוקה לרפורמה כדי לקדם אותה, כדי לשפר את הישגי התלמידים. אומרת ממשלת ישראל: למרות הקשיים התקציביים, למרות הקיצוץ התקציבי הנדרש, לזה אנחנו מוכנים להביא כסף מן הגורן ומן היקב. אנחנו מוכנים להשקיע 1.2 מיליארד ש"ח בשנה בבסיס התקציב, ועוד מיליארד ש"ח לשנה במשך חמש שנים, ובסך הכול במשך חמש שנים 11 מיליארד ש"ח.

בשני הקיצוצים הרוחביים האחרונים שהממשלה ביצעה, של 3%, תקציב החינוך לא קוצץ, אף שחלו קיצוצים רוחביים בכל הממשלה. זאת בגלל התחייבות הממשלה שלא לקצץ בתקציב מעבר לתוספות, בגלל אותה רפורמה שאנחנו רוצים לבצע.

גברתי השרה, אני רוצה אותך לשאול שאלה, אם תרשי לי.

רק תן לי להשלים המשפט, ברשותך. לכן כל הדיון על פיטורים, על מספרים וכו' – כל זה חמור, אבל לא יכול להימנע. משום שאנחנו רוצים, אנחנו חייבים, לבצע רפורמה. זו החובה שלנו, זו השליחות שלנו. ואז אנחנו יכולים, וזה לשאלתך הראשונה, להביא לכך שאותם מורים שכולנו מסכימים שצריכים לצאת מהמערכת יצאו אחרת. אגב, גם ארגוני המורים מסכימים. הוויכוח הוא על הדלתא של אחוז הפיצויים שבהם יצאו: 4% יותר או פחות. זה דיון ראוי, זכותם של ארגוני המורים להיאבק על כך. אבל השאלה היא לא אם יפוטרו או לא, אלא השאלה היא אם יפוטרו בתנאי פרישה כאלה או אחרים או לא.

כל אחד יודע שבכל בית-ספר יש לפחות מורה אחד שצריך להיפרד ממנו. וכיוון שיש 3,500 בתי-ספר, זו מערכת ענקית, ויש 130,000 מורים, כל אחד יודע שצריך להיפרד מחלק מהמורים, גם אם זה לא קל, גם אם זה כואב. צריך להיפרד, כדי לבצע את השינוי במערכת, בין היתר.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנאפשר גם למנכ"לית המשרד וגם לסגנית הממונה על השכר להציג את מה שאירע בימים האחרונים.

בסדר. אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. בואי נניח לרגע שארגוני המורים יגידו: אנחנו מפסיקים את המאבק, קיבלנו את דברת, מה שאתם רוצים. בסיטואציה כזאת, מהי כמות – לא כמות, סליחה – מה מספר המפוטרים, לדעתכם?

אני חוזרת ואומרת, אנחנו דבקים באותם מספרים שנתנו והדגשנו. אני יודעת שמנסים להציג את זה כאילו בכל פעם אנחנו אומרים משהו אחר. אלו דברים שאין להם שום שחר. השופט אמר את דברו נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר.

את לא עונה על השאלה.

אני עונה בדיוק על שאלתך. אני רק יודעת שיש כמה חברי כנסת ונציגי מורים שבעיניהם,

למה לך?

אני אגיד למה לי.

את פותחת במתקפה. אחר כך מתקיפים חזרה. למה לך?

אני אגיד למה בדיוק.

תגידי את העובדות.

מדובר ב-1,300 מורים שהם עובדי מדינה ובעוד 800 שהם עובדי בעלויות.

ואם הם היו מסכימים לכול?

אם הם היו מסכימים לכול, היה יוצא אותו מספר של מורים, בתנאי פרישה טובים יותר. על כך מדובר. 1,300 מורים עובדי מדינה. 800 מורים עובדי בעלויות. הם יצאו מהמערכת, יפוטרו.

אם כך, זו כבר לא בעיה כספית.

ודאי שכן.

את אומרת שאידאולוגית, שבלי כל קשר לשאלת התקציב שלכם, אתם צריכים להוציא 1,300 מורים ועוד 800 בעל-יסודי, כי אתם מאמינים שהם לא תורמים, לא שווים, עייפים, מותשים או מלמדים מקצועות מיותרים – זו אפשרות א'. אפשרות ב': את אומרת שאת צריכה אותם אבל אין כסף. מה ההסבר? זה אידאולוגי, או אין כסף?

אני חוזרת ואומרת: המורים הללו הם מורים שצריכים לצאת מהמערכת. אותם מורים נקבעו על-ידי מנהלי בתי-הספר שבהם הם מלמדים. המנהלים הם שקבעו שאותם מורים צריכים לצאת מהמערכת.

גם אם היתה לך תוספת תקציבית?

אותם מורים צריכים לצאת מהמערכת, אגב, גם ארגוני המורים,

בלי כל קשר לשאלת התקציב שיש או אין?

גם ארגוני המורים. מר וסרמן אומר שיש לו 7,000 מורים כאלה.

אז למה אומרים שהממשלה קיצצה ואין מה לעשות?

חבר הכנסת שריד, התשובה היא שזאת לא בעיית הקיצוץ.

קודם, לפני עשר דקות, אמרו דבר אחר.

ולכן, אדוני היושב-ראש,

איזה בלבול.

לכן אותם מורים צריכים להיפרד מהמערכת. אלא שבגין הקיצוץ הם צריכים להיפרד בצורת פיטורים. היה ולא יהיה קיצוץ, אפשר להיפרד מהם בתנאי פרישה שהאוצר יהיה מוכן לשלם, וכרגע אינו יכול ואינו מוכן לשלם.

השאלה היא רק אם הם יצאו בפיצויים רגילים או מוגדלים.

אבל את זה יסבירו נציג אגף תקציבים וסגנית הממונה על השכר. הם יסבירו את ההבדל התקציבי בתנאים הללו. זה פשוט ביותר.

העניין ברור. המנכ"לית שלך ביקשה לדבר. את מסכימה?

ודאי.

אבל הואיל והשרה נתנה סקירה מאוד מקפת, תשתדלו להצטמצם.

אני עניתי על שאלותיך בעניין המספרים.

אנסה להתקדם מהמקום שהשרה הפסיקה. אני רוצה לומר משהו לשאלתך האחרונה: בכל מצב יש מורים יצטרכו לעזוב את המערכת, בין שברפורמה ובין שבלעדיה. ההבדל הוא במספר האנשים שיעזבו ובתנאי הפרישה שלהם. זה כל ההבדל.

אני מבין שהמספר כבר לא במחלוקת, תנאי הפרישה במחלוקת.

אני בדיוק מביאה אותך לזה. בדיון האחרון שקיימנו לפני בית הדין, אני חושבת שמיקדנו מאוד את הבעיה ואת הפערים שנותרו בין הארגונים. לבקשתם של ארגוני המורים החליטו שקודם כול נדבר על הפיטורים ורק אחר כך על הרפורמה, וכך עשינו. הסתדרות המורים דרשה שניתן פתרון לכל 3,300 המורים שירדו, בקיצור הגענו ל-1,300, והם מבקשים פתרונות הולמים ואנושיים.

אתם חושבים שהמערכת לא זקוקה להם, נקודה. בלי קשר לשאלה אם יש כסף או אין כסף. אם יהיה לכם יותר כסף, תוכלו להביא לכך שהם יצאו בתנאים מועדפים.

זה לא מדויק, נאמר כרגע הממשלה החליטה על קיצוץ.

זה חשוב להפריע.

אני לא יכולה כשמפריעים, זה קוטע את חוט המחשבה שלי.

בבקשה, תמשיכי.

אנחנו שואפים שיהיה לנו יותר כסף במערכת, אנחנו שואפים לפתרונות בבסיס, לא פתרונות חד-שנתיים. אסביר מדוע. ברגע שיש כסף והוא חוזר לבסיס, גם מחזירים שעות לבסיס. כאן יש שתי בעיות: גם שהמורים יוצאים וגם שהשעות הולכות אתן. יש לי אחריות גם כלפי המורים אבל גם כלפי מערכת החינוך, שצריכה את השעות. זה בדיוק ההבדל.

כולם הבינו? כשיש רפורמה ויש כסף, יש גם החזר שעות למערכת, ואז הפתרונות בבסיס. זה בדיוק מתאים לנקודה שהגעתי אליה, הבעלויות.

להסתדרות המורים פתרנו את הבעיה – על הנייר, כרגע, ולכאורה אין סיבה למאבקים, אפשר לצאת לרפורמה. ארגון המורים אומר שגם לו יש מורים, מורי ישראל. איפה הם נפגעו? בכך שמהקיצוץ של השנה שעברה, שינוי מפתחות ההקצאה בחטיבה העליונה, נגזר עוד קיצוץ, לשלוש שנים הבאות. התחלנו בי'. הילדים עולים לי"א, וגם שם יתממש הקיצוץ. בשנה הבאה הוא יתממש בי"ב.

נכון לשנה זו, הקיצוץ הנכון שנגזר מהקיצוצים של השנה שעברה הוא כ-800 מורים פחות או יותר. רן ארז אומר, ובמידה רבה של צדק, שבשנה שעברה קוצצו מורים, והוא, ארגון המורים, רצה למנוע את הגזירה ולכן הסכים לתת 35 מיליון ש"ח. המדינה, קרי האוצר, הממונה על השכר ומשרד החינוך, גם הם נתנו את חלקם ב-matching. בעצם מנענו את הפיטורים בשנה שעברה.

רן ארז אומר, במידה רבה של צדק, שמאחר שאנחנו לא נותנים להם השנה – למה? כי הוא החליט השנה לא לתת סכום דומה ,או הוא נותן סכום מופחת.

איך הוא נותן? הוא מוותר על הטבות?

כן.

כן. יש הטבות של המורים. הוא אומר, ואני לא שופטת אותו על זה, שהשנה לא מוכן.

אבל למה למנוע פיטורים, אם המורים לא כשירים?

חבר הכנסת שריד, שמע את הסקירה, גבש לך עמדה.

צריך לגבש עמדה מעכשיו והלאה?

איזו תמימות של היושב-ראש.

אני פתוח.

יוסי, תראה, זה יושב-ראש ועדה חדש, הוא נותן לך את כל הקרדיט.

אני לא מדמיין שיש כאן חבר כנסת שאינו פתוח לשמוע דברים ואולי גם לשנות את דעתו.

מייד תראה ששיניתי דעתי.

מאחר שאין הסדר לגבי השנה שעברה, רן ארז אומר שהבעלויות מחזירות גם את הפיטורים של השנה שעברה, ולכן הוא מגיע למספרים מוגדלים. אין לי בעיה גם עם הטענה הזאת, וזה מה שהצעתי אתמול: מאחר שהוא רוצה פתרון בבסיס, ולא שכל שנה הם ייתנו מהמענקים, ואנחנו ניתן ממקום אחר – הדרך היחידה להחזיר כסף לבסיס, וזאת הנקודה הקריטית בכל הדיון הזה, הפתרון היחיד שהוא בבסיס יכול להינתן רק אם אנחנו יוצאים לרפורמה, ומשרד האוצר מחזיר לנו לבסיס את שני הקיצוצים האחרונים, קרי 1.2 מיליארד ש"ח: 500 מיליון ש"ח של השנה שעברה ועוד 700 מיליון ש"ח של שנה זו. כשזה חוזר לבסיס, כל המורים הללו חוזרים, והממונה על השכר הבטיח שייתן להם תנאי פרישה טובים.

אני שואל אותך שאלה אחרת. למה אתם תובעים מהם הסכמה לרפורמה? הרי יש חלקים שצריך לעשות באופן חד צדדי.

זה סיפור אחר. השרה תדבר על מה שניתן לעשות בלי הסכמה.

אי-אפשר להעביר סמכויות למנהלים, אתם לא יכולים לקצץ בתקורות של משרד החינוך?

כן, אבל מדובר על החזר פיטורי מורים.

אי-אפשר היום, על-ידי תוספת שכר למורים, לומר שמי שרוצה להישאר עד 16:00 יקבל תוספת לשכרו?

בלי הסכם קיבוצי זה לא הולך.

בעזה זה הולך, הסדר חד-צדדי, לא עם המורים.

מר ארז, אם יש עיר פיתוח שקיבלה הרבה כסף מהמדינה ויש לה תורמים, היא רוצה להפעיל יום חינוך ארוך, וכל מורה שרוצה לקבל תוספת שכר וללמד יום ארוך יוכל לעשות זאת. אתם מתנגדים לזה?

לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו עצמנו הצענו את רפורמה "עוז לתמורה". ניסינו אותה בחמישה בתי-ספר במשך שלוש שנים. מי שביטל אותה הוא משרד החינוך.

אדוני, הממשלה החליטה על יום חינוך ארוך. יש החלטת ממשלה.

גם אתם מסכימים שהמורה יישאר עד 16:00, אם נותנים תוספת?

יש החלטת ממשלה על יום חינוך ארוך. שיבצעו את זה. מי מונע את זה מהם?

נשמע את נציגת האוצר.

עד שהיא תתארגן, אומר כאן שבסך הכול דיברתי על הפתרונות שניתנו לפיטורי המורים. בד בבד התקדמנו בהסכמות לגבי הרבה מהמלצות הפורמה.

אדוני היושב-ראש, רק הצעה לסדר. אני לא נוהג לעשות זאת, אבל מאז פיטורי המורים אני כל הזמן אני מקבל פניות, על פיטורים של מורים ומורות בחינוך העצמאי.

עכשיו באמצע להגיד? זה לא הזמן.

רק דקה.

בכל הכבוד, אני לא מסכים.

הסתדרות המורים של המורים האלה לא הוזמנה.

חבר הכנסת גפני, אני לא מסכים.

בסדר. מאה אחוז. אתה יודע מה, בעצם למה לי לשבת פה?

כמה מפוטרים יש לך?

בסביבות 500 מפוטרים, מורים ומורות.

בסדר. תציע הצעה לסדר.

מה זה הצעה לסדר? אני רוצה שהם יהיו כאן.

צודק.

עשית את שלך, גפני.

זה לא שאני את שלי עשיתי. אני מקבל את הבכיות של המורים האלה, של המורות האלה.

חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

קורא לי לסדר, אני יוצא עוד לפני הקריאה השלישית.

תצא, תצא.

אין לי מה לקיים דיון.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

קרא לי לסדר פעם שלישית.

אתה רוצה? אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

תודה רבה, הנה, עשיתי היסטוריה.

במקום קריאה שלישית צריך קריאת שמע.

אתייחס בקצרה למשא ומתן. באופן כללי, כמו שאמרה המנכ"לית, לגבי המורים שמפוטרים בעקבות הקיצוץ שהם עובדי מדינה, אנחנו קרובים מאוד לפתרון של כל הסוגייה הזאת. נשאר רק לסכם את תנאי הפרישה. מבחינת עובדי המדינה, אפשר לשים את זה בצד.

מה זאת אומרת בצד?

נגיע לפתרון בינינו.

מתי להערכתך, אם את בטוחה שזה נגמר?

זה משא ומתן, לא יודעים מתי.

אבל היא כבר שמה את זה בצד.

יש לנו פתרון, הצענו פתרון. העברנו אותו לנציגי הסתדרות המורים. אנחנו מחכים לתשובה מהם. להערכתי, אני יכולה רק להעריך מניסיוני, זה קרוב מאוד לפתרון, השבוע אפשר לסגור.

יש עובדי מדינה שהם חברים בארגון המורים העל-יסודיים. למה העברתם את ההצעה רק להסתדרות?

העברנו אותה גם אליך, רן, אתה יודע את זה.

אז לציין זאת.

לא העבירו?

אני אומר את שלי בהמשך. זה שום דבר ייחודי.

אני רק מציע שכאן תפני אליו כמר ארז.

בסדר. לגבי ארגון המורים, אנחנו מדברים על עובדי הוראה שהמעסיק שלהם הוא בעלות חינוך או שלטון מקומי. לגבי אלו, דיברנו קודם על כמה מספרים, ועל השאלה אם המספר ידוע. בכל מקרה, הצענו הצעה, ואלו הנקודות שלה: חלק מהקיצוץ, השנה, כ-75 מיליון ש"ח, יהיה אפשר להורידו מהשולחן – בהנחה שמשרד החינוך ישלם שליש, הבעלות או רשות תשלם שליש ונציגי ארגוני המורים, וזו גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים, ישלימו את השליש השלישי. אז זה יהיה בצד.

נשארנו עם קיצוץ של 60 מיליון ש"ח. חלק מהמורים יזכו להיכלל בקפ"מ, יפרשו לפנסיה מוקדמת. אנחנו משערכים שכ-400 מורים יוכלו לפרוש במסגרת הקפ"מ. היתרה הם מורים שממילא פורשים במסלול של פיצויי פיטורים ופרישת גיל. לכן גם בעניין הזה אנחנו מאמינים שאפשר להוריד את העניין מסדר היום, בהנחה שתתקבל ההצעה שהניח שלשום הממונה על השכר. זה פותר את שתי הבעיות.

תודה.

משפט אחרון. אנחנו רוצים פתרון כולל, ואמרנו זאת כמה פעמים. חשוב לי שזה ייאמר ויישמע. מה זאת אומרת? פתרון לכלל המורים המיוצגים על-ידי ההסתדרות ולכלל המורים המיוצגים על-ידי הארגון, ומבחינתנו – פתרון לכלל הרפורמה שתתחיל בשנת הלימודים הקרובה.

תודה רבה. עכשיו אני נותן לשני נציגי ארגון המורים לדבר. אנא מכם, בלשון מינורית, בטונים מינוריים.

אנחנו תמיד בלשון מינורית.

הייתי פה בחלק הדיון הקודם ושמעתי את הטונים.

אמרת זאת מלכתחילה, ואני לא מכיר את עצמי כאחד שלא מדבר בלשון מינורית.

זה מפריע לך שאני מבקש?

אדוני היושב-ראש, בראשית דברי רוצה לציין עובדה שאני חושב שהיא ידועה, אבל כדי שכולנו נהיה באות מכנה משותף אני חייב להזכירה: מאז 2001, תחילת כהונתה של שרת החינוך, בחינוך העל-יסודי, קרי החטיבות העליונות, י'-י"ב, היה קיצוץ של 87,000 שעות שבועיות. כלומר, תלמיד שמתחיל בכיתה י' לומד עכשיו שבע שעות פחות בשבוע מלפני ארבע שנים. זה דבר ראשון שצריך לדעת. מדובר בילדי ישראל.

ברור שאם התלמידים לומדים פחות ונמצאים יותר ברחובות או יותר צפופים בכיתה, גם מורים מפוטרים. ואכן, במשך כל התקופה הזאת צומצמה המערכת, לא נשארו שוליים. למעשה בשנה שעברה הגענו לפיטורים של 2,000 מורים רק בכיתות י'-י"ב. חלקם יצאו לפנסיה, חלקם,

אלו לא פיטורים. הם נגרעו מהמערכת.

כן, אבל במכתב פיטורים. חלק בחרו לצאת לפנסיה מוקדמת, חלק קיבלו פיצויי פיטורים. לגבי חלק אחר אנחנו, בכסף שלנו, מימנו את המשך ההעסקה. למעשה, ארגון המורים והסתדרות המורים הפכו להיות חברת כוח אדם לחינוך: הבאנו כסף מהבית על מנת שילדי ישראל יקבלו שעות והמורים יעבדו.

השנה יש קיצוץ נוסף של 15,000 שעות – שזה 750 או 800 מורים, כמו שאומר מר אגמון. זה נכון. אבל אנחנו לא יכולים להמשיך ולממן עוד שנה את מה שמימנו בשנה שעברה. לכן הפיטורים שמנענו בשנה שעברה מתווספים על הפיטורים. המספר הופך להיות 1,400-1,500 מורים.

על מה ויתרתם כדי לממן זאת?

ויתרנו על הטבות שכר שיש לנו: גמולי השתלמות, קרן השתלמות, דברים שהם חלק מההסכם הקיבוצי שלנו.

סופי שבוע. הם מקבלי 180 מיליון ש"ח בשנה.

זה שקר. אנחנו לא מקבלים סופי שבוע. הלוואי.

מה קרה, הייתם במלונות, שילמתם חודש מלון?

אנחנו לא מקבלים שקל על זה. זה סתם ללכלך.

180 מיליון ש"ח בשנה.

אדוני היושב-ראש, ישבתי בשקט ולא הפרעתי, אף-על-פי שכל פעם רצית לקפוץ.

אני מודה לך שנעתרת לבקשתי.

כוועדת החינוך כדאי לדעת את זה: הקיצוץ בשעות בחטיבה העליונה אינו מאפשר ללמד תלמידים לבגרות בשני מקצועות מורחבים של 5 יחידות. כבר אין שעות.

לגבי הפיטורים שנעשים, כבר היה על זה דיון גם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת: לא מפטרים את השחוקים, לא מפטרים את המורים העייפים. מפטרים מורים עם תואר שני. דיברנו על זה הרבה מאוד. הרבה מאוד מהם יוצאי ארצות דוברות רוסית. מפטרים אנשים עם תואר שני במתמטיקה, אנגלית, כימיה ופיזיקה, ואלו לא המורים השחוקים.

יתרה מזאת, לפחות בחטיבות העליונות בכלל לא ביקשו מהמנהלים שום המלצה. לא ביקשו. המלצות ביקשו רק מעובדי המדינה. בחינוך העל-יסודי אמרו למנהלים, יש לך פחות שעות? מפטרים. אם אין לך מספיק שעות, לא תוכל להעסיק.

שרת החינוך אמרה בראשית דבריה, כדי ליצור אטמוספירה מסוימת, את מה שהיה בבית המשפט. בהגינותה הרבה היא הקריאה. השופט אמר שלכאורה, לכאורה, דברי המנכ"לית צודקים. המנכ"לית לא נחקרה, לא העידה. היא נתנה שם נאום.

לא, תקרא טוב.

כשהשופט כותב "לכאורה",

הוא לא כתב את זה עלי. אני מצטערת.

את לא יכולה להפריע באמצע. הוא יבכה.

יוסי, אל תעשה את זה. אתה מעליב אותה.

גם הוא שחוק.

ופתטי. לי מותר לפחות.

השופט אומר, ואני מצטט מהזיכרון: לא מצאנו בשלב זה. אחר כך הוא אומר "לכאורה". זה לא פסק דין החלטי, הוא לא ניתן לאחר חקירה. לא היו שם תצהירים, לא היו שם עדויות. השופט התרשם מהנאום היפה והדרמטי של מנכ"לית משרד החינוך.

יש ביקורת על השופט.

רבותי, אני מבקש. הוויכוח לא על הפסיקה ולא על העניין המשפטי. בואו נצא מההנחה שלמשרד החינוך מותר לפטר, והפרוצדורה נעשתה לפי הדין או ההסכמים. לא זאת השאלה. לפעמים מותר לעשות משהו מבחינה משפטית, פרוצדורלית, חוקית, ואנחנו מדברים על גוף ציבורי, משרד ממשלתי, השאלה היא אם זה מוצדק.

זאת פרשנות מטעה של דברי השופט. השופט אומר בבירור: "אנחנו מקבלים" – לא לכאורה – "את הסברי המנהלת הכללית של משרד החינוך באשר לצורך בפיטורי 4,500 מורים. הדבר נובע מהקיצוצים בתקציב". לא תיעשה פה דה-לגיטימציה למנכ"לית בשום אופן. לא אאפשר שתהיה דה-לגיטימציה. השופט אומר דברים ברורים ביותר על המנכ"לית.

הסברת את זה.

מקבל את הסברי המנכ"לית.

הסברת.

אני מציעה כאן לא לעשות דה-לגיטימציה. אם הוא רוצה לעשות את זה לשופט, השופט יודע בדיוק מה לעשות. הדברים ברורים לחלוטין.

אגב, איך נמסר לבית המשפט המספר 4,500? לנו נמסר היום מספר אחר.

הדברים ברורים לחלוטין.

חבר הכנסת שריד, תעיר.

השופט, לפני שלושה ימים,

לא לפני שלושה ימים, לפני עשרה ימים. הדברים שנאמרו כאן ברורים לחלוטין. גם אנחנו מסרנו מספרים ברורים לחלוטין.

לשופט בבית המשפט נותנים מספר אחר ופה מספר אחר?

מסרנו מספרים ברורים לחלוטין. אל תנסה כאן.

אני לא מנסה, אני שואל.

אתה שאלת וקיבלת תשובה.

נמסרה הודעה בבית משפט על 4,500. את קוראת את זה.

מסרתי תשובה ברורה.

מה התשובה?

אל תעני.

אענה לו. בשביל זה אני כאן. אני אענה לו.

תרשמי לך בצד.

רק לנקודה הזאת, לא אפריע. רק לנקודה של הפרשנות על השופט.

תרשמי בצד.

אני מקבלת. רק לעניין הזה.

לא, אני יודע איך זה מתפתח. אני יודע איך זה מתחיל וגם איך זה מתפתח.

למעשה לא הוכח בבית משפט שעמדת משרד החינוך היא העמדה הנכונה, גם לא הוכח שעמדתנו היא הנכונה. השופט קבע בשלב זה שהוא דוחה את הדיון. הוא ביקש השלמת טיעונים, אנחנו צריכים להגיש אותם מחר, וגם משרד החינוך. זו היתה פסיקת ביניים על מנת לאפשר לצדדים להמשיך לקיים דיונים, אולי אפילו בתיווכו. אתמול היתה ישיבה כזאת שלא צלחה. לצערי לא השתתפתי בה.

עד כמה אתה מאמין שאתם קרובים להשגת הסדר? נציגת הממונה על השכר אופטימית.

אמשיך בכיוון זה.

אגב, בני כהן מייצג אתכם?

הוא מייצג אותנו.

ההערה הזאת, שהוא לא אפשר את המשך הישיבה, היא הערה בעייתית.

אתייחס לכך.

זה כבר לא שייך למהות אלא ל"איך".

ברשותך, אסיים בשני משפטים, כדי להשיב לאדוני. הקיצוץ השנה בחינוך בחטיבות העליונות, רק כדי לסבר את האוזן, הוא 15,000 שעות, כפי שאמר מר אגמון. אם תחלקו את זה ב-13,000 כיתות כמעט, תבינו כמה מורידים מכל כיתה, כמה מורידים מכל תלמיד. כיתות י"א שלומדות בחינוך הטכנולוגי, יש להן בשנה הבאה 10% פחות שעות ממה שהיה בשנה שעברה. איך במדינת ישראל רוצים לחנך לעבודה, לחינוך טכנולוגי ומדעי, כאשר מקצצים בחינוך הטכנולוגי, כאשר מבטלים לימודי מחשב ומפטרים מורים שמלמדים מדעי המחשב בבתי-הספר?

אני חושב שאתם כוועדת חינוך צריכים לחשוב על זה. לא רק אנחנו המורים, גם מקבלי ההחלטות.

מה עם מנהלי בתי-הספר שעושים את זה, ולא משרד החינוך, הם מפטרים דווקא את אלה.

מה את רוצה ממנו? הוא לא אחראי.

גם הוא אחראי.

אני מסכים למה שנאמר. מנהלי בתי-הספר, לא מעט מהם, מפטרים דווקא את מי שעולים יותר, כלומר בעלי ותק ודרגה. אז לוקחים מורה למתמטיקה מרוסיה, עם תואר שני או שלישי, ומעדיפים להביא מורה שיש לו ב"א, שעולה פחות.

זה לא בטוח שהוא מורה שחוק. לפעמים הוותיקים תורמים הכי הרבה. מפטרי גם זה וגם זה, יש מנהלים בסדר ויש פחות בסדר, כמו בכל דבר.

אולי מי שיש לו ב"א מלמד טוב יותר מבעל הדוקטורט?

אל תהיה בטוח.

משפט אחרון לגבי המשא ומתן: לקראת 31 במאי נשלחו הודעות על פיטורים או על מועמדות לפיטורים, על-פי ההליכים המקובלים, לקרוב ל-6,000 מורים: 4,500 עובדי מדינה וכ-1,500 עובדי בעלויות, רשתות ושלטון מקומי. משרד החינוך עושה דבר שלא ייעשה, לעניות דעתי. מדוע? כשרת החינוך, בכובע הריבון, היא מחליטה על קיצוץ בכל המדינה של תקציב החינוך. מייד אחר כך מחליפים את הכובע של הריבון בכובע של המעסיק ואומרים: אדאג לעובדים שלי, לעובדי הבעלויות ידאג מישהו אחר. אני אדאג לעובדים שלי, כי הם שלי, והאחרים – העיריות ישברו את הראש.

אתה אומר שיש אפליה בין עובדי המדינה לאחרים?

מדינת ישראל מפעילה מערכת חינוך מכוח דיני החינוך, חינוך חובה וחינוך חינם. לשרת החינוך יש אחריות על כל המערכת וכך גם למנכ"לית. הם מתקציבים את כל המערכת. הם לא יכולים לומר שזה לא נוגע להם. זה נוגע לכולם.

גם אם מתוך 6,000 מורים נשארו כ-2,800 בלי פתרון – 1,400 עובדי בעלויות ועוד כ-1,200-1,300 עובדי מדינה, ונניח שהקטינו מ-6,000 ל-2,800 - זו עדיין כמות אדירה.

זה מספר ענקי. אל תגיד כמות.

זה מספר ענקי. אדוני, מיהם האנשים האלה, המפוטרים?

אמרת, בעלי תואר שני ושלישי.

קחו למשל מורה לתנ"ך, לגיאוגרפיה, להיסטוריה, לספרות, לאזרחות, בן 50, בן 48, בן 56 – איזו הסבת מקצוע הם יעשו?

לכנסת.

אותי פיטרו.

הם ילמדו הנדסת בניין? הם ילמדו ראיית חשבון? כל מערכת החינוך במדינת ישראל מצטמקת. האנשים שנפלטים נידונים להשפלה, לאבטלה, לעוני, לרמיסת כבודם. אתה יודע טוב ממני שיש חוק יסוד: חופש העיסוק. המדינה צריכה לאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד ולעבוד בכבוד. פה רומסים אותם וזורקים אותם ללא כל קריטריונים.

תודה רבה. מר וסרמן, בקיצור, מה עמדתך?

ראשית, אני רוצה להעמיד דברים בצורה מסודרת, כפי שאני חושב שצריך לראות אותם, בכל הנוגע להחלטת בית המשפט. אנחנו פנינו לבית המשפט, התביעה שלנו. התביעה היא תורת המספרים. אמרנו שאין הצדקה לפטר מורים, היות שאין קיצוץ תקציבי. היות שמשרד החינוך לא אמר לנו מלכתחילה שמפטרים מורים משום שהם אינם טובים, אלא הוא אמר שמפטרים משום שהושת על המשרד קיצוץ תקציבי של 700 מיליון ש"ח, והמשרד נאלץ לפטרם.

היות שכך, והיות שהכלכלנים שלנו אמרו לנו שהכסף הוחזר, שאין הצדקה לפטר מורים, זו התביעה שלנו לבית המשפט. אני סבור שבית המשפט צריך לחקור אנשי מקצוע. אם הוא יגיע למסקנה שאנחנו טועים, יאמר זאת. אני באופן אישי בנוי לבוא למשרד החינוך ולומר "סליחה, הגשנו תביעה, בית המשפט קבע שאנחנו טועים, ואני חוזר בי". אבל בית המשפט לא קבע זאת. הוא קבע אחרת.

הוא יקבע.

הוא לא קבע.

הוא קיבל החלטת ביניים, עקב נסיבות הזמן. התאריך היה 30 בחודש מאי. 31 במאי הוא התאריך הקובע להפסקת עבודתם של מורים, דהיינו למשלוח מכתבי הפיטורים. בית המשפט, בצדק, ואנחנו מברכים אותו על כך, נתן הזדמנות לאנשים לא להיות מבוזים, לא להיות מפוטרים. הוא הטיל עלינו לנהל משא ומתן עוד 16 יום, עד 16 ביוני. קיבלנו זאת ברצון. כעת בית המשפט ישב, יקבל עוד נתונים שלנו או של הצד השני, ויחליט.

כמובן, נכבד את החלטות בית המשפט. אנחנו מכבדים את כבוד השופט. אתמול זו היתה ישיבת גישור, לא ישיבת בית משפט.

למרות הכול, כשאני קורא שעו"ד בני כהן לא אפשר את המשכה של הישיבה, ואני לא יודע מה היה שם – אני אומר לך שהערה כזאת לא צריכה להיות. קרה שם משהו. השופט אומר. בכל זאת, הוא מייצג אתכם. נהלו זאת באווירה רגועה.

אני בעד קיום ישיבות באווירה רגועה, גם אם הן בנושאים טעונים. מה שקרה אתמול הוא שהממונה על השכר דיבר בצורה שקשה היה לקבל.

ועורך דין לא יכול להתגבר.

הוא אמר שאם אנחנו, ארגוני המורים, לא נשלם 25 מיליון – יפוטרו לא רק המורים האלה, אלא אולי יותר. עו"ד בני כהן אמר לו שהמורים אינם גרביים, שלא זורקים אותם. השופט כעס על כך שבני כהן אמר שהמורים אינם גרביים. הוא אמר זאת בהרמת קול, מעט, בני כהן.


מה שהחליט השופט זו החלטה, והמילה "לכאורה" היא מילה בולטת בהחלטה הזאת. מי שרוצה לעשות מזה יותר, בבקשה.

רק רגע. יש בלי סוף התלחשויות מסביב. אי-אפשר לנהל ישיבה באווירה כזאת.

אנחנו מעוניינים לבצע רפורמה מוסכמת במערכת החינוך. המערכת היא לא של אף אחד, היא של הילדים ושל המחנכים. אנחנו אמורים לבצע את הפעולה הזאת. אנחנו רוצים לבצע רפורמה, אנחנו רוצים לשפר את המערכת הזאת. האמן לי, אני אומר אמת, אני לא אומר דברים מהשפה ולחוץ.

באנו לישיבת ועדת הארבעה. מה זה ישיבת ועדת הארבעה? יש החלטה מהסכם 94' על דברים שהיו בעבר. אילולא רצינו לשתף פעולה, יכולנו לומר שוועדת הארבעה בכלל לא נוגעת לדברים העתידיים. אבל אנחנו באים מרצון.

אומר לאדוני מה צריך לעשות על מנת להיות אופטימיים כמו נציגי האוצר. שני דברים, ואני אומר לך שניתן לעשות אותם. ראשית, צריך לתת למורים תנאי פרישה כמקובל בשירות הציבורי ואצל עובדי המדינה. המורים הם עובדי מדינה ברובם. אנחנו רוצים לקבל זהה.

עד היום המורים נמצאים בתחתית סולם השכר. הבוקר, בדרך לכאן, שמעתי שהמורים והעובדים הסוציאליים בתחתית סולם השכר במדינת ישראל. אני אומר לשרת החינוך, שהיא לא פחות ממני מובילה את מחנה המורים: אסור לנו – יחד: רן אני והשרה והמנכ"לית – אסור לנו להסכים שהמורים יהיו בתחתית סולם השכר. החינוך הוא תשתית לאומית קיומית. זה לא וסרמן, הוא לא יהיה, יבואו אחרים. זה החינוך, זה המורים. לכן אני חושב שכולנו חייבים להיאבק, ולא להסכים שנקבל פחות והמורים יצאו בביזוי.

כרגע הצעת האוצר היא פחות?

כן, בהחלט פחות, היא הרבה פחות.

שנית, צריכה להיות התייחסות זהה למורי בעלויות ורשתות ולמורים עובדי מדינה. אלה המחנכים שלנו ואלה המחנכים שלנו. אין הבחנה בין מורה למורה. אני חושב ששרת החינוך, ויש לה העוצמות, צריכה לומר: התווכחנו עד עכשיו, רבנו עד עכשיו, עכשיו צריך לעבוד, להשיג את ההישגים האלה, ואז להתקדם לכיוון הרפורמה.

תודה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת: אם משרד החינוך יגיע להסכמה בבתי-ספר מסוימים, אם יהיה לו כסף, ויהיה יום חינוך ארוך, יש לכם התנגדות שמורים ילמדו עוד שעות תמורת שכר נוסף? נניח שלבית-ספר מסוים יש כסף?

אנחנו עדיין במדינת ישראל. הדמוקרטיה שלנו ומה שהשגנו, לדעתי חייבים לשמור על זה מכל משמר. קל לנו להידרדר לכיוונים של מדינות חשוכות.

אני לא מבין מה הקשר. אתם מתנגדים שמורה יקבל תוספת שכר ויישאר עוד כמה שעות בבית-הספר?

זה קיים גם היום.

הסתדרות המורים וארגון המורים הם ארגונים וולונטריים. כל מי שרוצה להיות חבר אצלנו ונייצג אותו ונגן על זכויותיו, עושה זאת מרצונו. הוא לא חייב.

האם אני מבין שאתם כן מתנגדים?

אנחנו מסכימים,

לכל דבר מוסכם.

לכל מה שיוסכם במשא ומתן בינינו לבין המעסיקים.

זו אמירה ברורה.

למה אתה רוצה שהוא ייתן לך את זה בלי משא ומתן?

אתה רוצה להכניס את הרפורמה בדרך האחורית?

האם אדוני רומז שצריך לעשות את זה בפקודות?

זה נושא שנתון למשא ומתן, אתה רוצה עמדה?

מותר לי גם לשאול אותו שאלה? מותר. אני שואל את השאלה הזאת: הואיל וועדת דברת חושבת שטוב לתלמידים אם יהיה להם יום חינוך עד 16:00 ולימודי העשרה וכו' – וזאת בלי להתייחס לשאלה אם ועדת דברת צודקת – האם אתם, כארגון מורים, באופן אידאולוגי, יש לכם התנגדות שעל בסיס הסכמי, מורה שרוצה, יקבל תוספת שכר כנגד זה שיישאר עוד כמה שעות?

אין לנו שום התנגדות כזאת. רוב ימי בהוראה, והם לא מעטים, עבדתי במסגרת יום חינוך ארוך עד שעה 16:00, בעירי לוד, עם הזנה. מוסכם בהחלט.

אין התנגדות שבבית-הספר שבו המורים ירצו,

הוא רוצה שיגיעו להסכם אתם. בעיקרון הם מסכימים.

כן, הסכם עם הארגונים. גברתי השרה, מורה שמיוצג אצלנו, נייצג אותו. לא חובה.

חבר הכנסת שריד, הייתי מבקש מכל אחד מחברי הכנסת יקצר, כי יש רשימה של דוברים.

אדוני היושב-ראש, באתי בשעה 09:00 וישבתי כאן כל הזמן. לא גזלתי דקה. בסיום דברי אחזור לישיבה הקודמת, כי גב' לבנת התייחסה אליה. לפני כן רוצה להסב את תשומת הלב לשני דברים חשובים מאוד, לדעתי, שקרו בשבועות האחרונים – בשבועיים האחרונים ליתר דיוק. הם שופכים אור חדש על כל עניין הרפורמה, לדעתי.

אגב, התפלאתי שההודעה הזאת לא עשתה לה כנפיים, ולא עוררה יותר הדים מכפי שעוררה. מופיעה בטלוויזיה, אני לא זוכר באיזה ערוץ, פרופ' רות קלינוב. הרי זה העיקר, מעבר למספרים ולגרסאות. הרי זה לא מקרה שעד לרגע זה איננו יכולים להתייצב על מספר ואיננו יכולים להתייצב על גרסה. פעם משרד החינוך אומר שפיטורי המורים הם אילוץ, וגם היום, בנשימה אחת; פעם אחרת הוא אומר שזה לא אילוץ, אבל זה רצוי למערכת.

מופיעה פרופ' קלינוב, כלכלנית, חברה בוועדת דברת, ואומרת, ואני מצטט: הוועדה טעתה בחישוב הכלכלי. לא פחות ולא יותר. היה חישוב כלכלי, והוועדה טעתה טעות קטנה. הטענה הזאת הושמעה כאן, בחדר הזה, על-ידי דוברים מסוימים, מהרגע הראשון שהונח הנייר. אמרו שאין כסף לרפורמה. אותה פרופ' קלינוב – שלא רק שהיתה חברה בוועדת דברת אלא היתה אחראית מטעמה לתחשיבים הכלכליים, אני מדגיש את זה, כך היא הציגה את עצמה – אמרה היתה טעות, ולרפורמה חסרים 2 מיליארד ש"ח בשנה, אדוני היושב-ראש, טעות קטנה. לא פחות ולא יותר, כלומר חסרים 10 מיליארד ש"ח.

ההתנתקות.

אז אתה אומר שצריך לבטל ולהעביר לחינוך.

כלומר, יש חיזוק לטענה, שהושמעה כאן ובמקומות אחרים, שהרפורמה היא הבור שמתמלא מחולייתו, יקרה מעשה נסים. לא רק שהבור הזה מתמלא מחולייתו, אלא הרפורמה היא חי הנושא עצמו והיא תשאב את חיותה מפיטורי המורים. זאת היתה הקונצפציה. איך אני יודע? כי זה נאמר כך, בהרבה מאוד הזדמנויות.

מסתבר שלא היה ולא נברא. אני קובע: אין יכולת לבצע שום רפורמה. ברפורמה הזאת, כפי שהוצעה לנו, אני חוזר על זה בפעם העשירית, קודם כול אין כסף, אין תקציב; שנית, אין לוחות זמנים; שלישית, אין סדר עדיפויות: מה קודם, מה אחר כך, מה מוקדם, מה מאוחר. הכול תוהו ובוהו אחד גמור.

זאת הודעה אחת. הודעה שנייה נמסרה על-ידי לא אחרת מאשר מנכ"לית משרד החינוך נמסר. אגב, מאוד הערכתי את ההודעה הזאת. היא אמרה, באחד המעמדים, שככל הנראה נעשתה טעות מלכתחילה כאשר לא שיתפו המורים במעשה הרפורמה מלכתחילה. אני מצטט מילה במילה.

אלו לא שתי טעויות מינוריות – וביקשו לדבר בטון מינורי. אלו טעויות שמשמיטות את הקרקע מתחת ליכולת ליישם את הרפורמה כפי שהיא. קודם כול מן הצד של שיתוף הפעולה. אדוני היושב-ראש, אין ביצוע חד-צדדי של רפורמה. אין דבר כזה. אתה מעלה בדעתך שתהיה רפורמה כלשהי בלי שיתוף פעולה של מורים? האם רצוי שזה יהיה כך? באונס, באינוס, בכפייה?

צריך לשים לב לשתי ההודעות האלה.

אני מציע למשרד החינוך ולארגוני המורים לצאת מהחפירות. לשכוח את דברת. רעיונות דומים מאוד מופיעים בשתי תוכניות של שני ארגוני המורים: "עוז לתמורה בטרם פורענות" – סליחה, "עוז לתמורה". אגב, זה נכון, זה מאמר של בן אהרון. התוכנית השנייה היא "הצעד הקובע". יכול להיות שהיה רצון שרפורמה תהיה רשומה על שם, בבעלות, וזה קצת מקלקל את השורה.

משרד החינוך.

אתה גורר אותי. רצו שזו תהיה רפורמה של- בדרך אל-.

חבר הכנסת שריד, אתה מדבר כבר למעלה מחמש דקות. אודה לך אם תאפשר לאחרים.

אני מציע לצאת מהחפירות, אני מציע לקחת את "עוז לתמורה", את "הצעד הקובע", את דוח דברת, לעבד לוח זמנים, לעבד מוקדם ומאוחר, וקודם כול להציג לוח תקציבים.

לסיום, אדוני היושב-ראש, לגבי הישיבה הקודמת: לפעמים אני מספר כאן חוויות מחיי המשפחה, כדי לסבר את האוזן. חזרתי הביתה באותו יום ואשתי אמרה לי, ולא ידעתי נפשי ממבוכה ומצוקה: חירפת וגידפת את הגב' תירוש? כל היום היא שמעה ברדיו שהיו חרפות וגידופים. אמרתי לאשתי: לא היה ולא נברא.

יש אלימות מילולית.

מניסיוני המוגבל אני יודע שטלוויזיות, תחנות רדיו ועיתונות טובה מאוד אוהבות חרפות וגידופים. לפעמים אני עצמי מצר על כך כי מתנהל דיון רציני, מישהו פולט גידוף כלשהו, וזה כל מה שנשאר מהדיון. ישבו בטלוויזיה, אחרי ששמעו חרפות וגידופים, ישבו באולפני הרדיו, שמעו, חזרו ושמעו. ואשתי רואה בערב, ונאנחת אנחת רווחה. היא אמרה: יוסי, היית נורא מנומס. היא אפילו אמרה: אני חוששת שהיית מנומס מדי בנסיבות שנוצרו.

אני מבקש, אל תתייעץ עם אשתך לפני הישיבות כאן. היא מסיתה אותך.

לא היו חרפות, לא היו גידופים, הישיבה ההיא לא התנהלה במחתרת. כל אמצעי התקשורת היו כאן, לא הצליחו להעלות גידוף או קללה אחת, רחמנא ליצלן. כל הסיפור על כבודם של עובדי מדינה שלא יכולים להשיב – דווקא ראיתי את המנכ"לית משיבה יפה מאוד בכל מיני ראיונות ובכל מיני מקומות. היא השיבה כהנה וכהנה תשובות, והתייחסה גם לחברי כנסת.

באותה ישיבה הסתירו מפנינו מידע. כאשר אני אומר "הסתירו", אני אומר את זה בלשון איפוק עילאית, שרק אני מסוגל לה. אחר לא היה אומר "הסתירו מאתנו מידע" אלא "הערימו עלינו". הרי היה הסדר נוסף עם האוצר. אי-אפשר להתווכח על זה. יכלו לומר: לא נוח לנו, אנחנו לא יכולים לספר לכם הכול.

חבר הכנסת שריד, אומנם זה מאוד מעניין, אבל אתה מדבר כבר 7.5 דקות. יש לך עוד דקה.

זה מעניין, למה לך להמיר את זה בדקות משעממות?

זה על חשבון החברים האחרים, שלא יגיעו לרשות דיבור.

אני חוזר וקובע, והדברים מתלבנים עכשיו במוסדות שונים של הכנסת, כי הוגשו כל מיני דברים שלא היו ולא נבראו, ואפילו משל לא היו. נמסר לנו מידע, לפי דעתי במתכוון, משום שמי שמסר לנו את המידע ידע בדיוק את העובדות לאשורן. הסתירו מפנינו מידע, במקרה הטוב. הסתרת מידע מוועדת כנסת, בישיבה רשמית, זה מעשה שבדרך כלל מן הראוי לתת עליו דין.

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, סגנית השר.

מההתחלה אני תומכת ברפורמה של דברת. אני חושבת שבית-ספר ישראלי זקוק לשינויים דרסטיים במערכת החינוך. הישגים בינוניים בבחינות הבין-לאומיות הם רק ההוכחה לזה. כואב לי מאוד, בכל ישיבה, לראות את האנשים, מסרבי רפורמות, שחוסמים את הרפורמות ומחבלים בהן.

יישום הרפורמה של דברת חשוב מאוד, כי הרפורמה מעודדת מורים עם השכלה גבוהה, תואר שני ותואר שלישי. בפעם הראשונה כדאי להגיע לבית-הספר עם תואר שלישי, ולא לעבוד באוניברסיטה, בסגל זוטר. אבל אי-יישום של הרפורמה מביא לפיטורים. אז מה עשו מנהלי בית-הספר? בניגוד למדיניות מוסכמת של משרד החינוך, יחד עם משרד הקליטה, הם פיטרו מאות מורים עולים.

מי אמר לך שזה בניגוד למדיניות? ניתנו הנחיות את מי לא לפטר, עולים חדשים לא היו ביניהם.

אני לא בדו-שיח עם השר לשעבר שריד, שעשה הרבה במערכת החינוך. היו הסכמות בין משרד החינוך לבין משרד הקליטה שלא מפטרים מורים עולים שלא מתאימים לקריטריונים. אבל מנהלי בתי-הספר, בשטח, לא רוצים ליישם את רפורמת דברת ורואים בעידוד של מורים עם השכלה גבוהה חבלה. הם פיטרו דווקא את מי שעם תואר שני. יש לי מורה לצרפתית עם תואר שלישי שפיטרו מבית-ספר ישראלי שלא עובדים עם תואר שלישי.

יש מורה לצרפתית שבאה מרוסיה?

הרבה מאוד.

אתה חושב שכולם מרומניה?

או ממרוקו. אמי היתה מורה לצרפתית מרומניה.

צריך מורה טוב לערבית.

פיטרו דווקא את אלה שמלמדים מתמטיקה, פיזיקה, כימיה ביולוגיה ואנגלית. כשהם פנו אלי ולארגון עולי ברית המועצות ראינו את כל התמונה: תסמונת נחיתות של מנהלי בתי-ספר שאין להם תואר שני, רצון לזרוק את האנשים מהמערכת לפני דוח דברת. כולנו צריכים להיות ערניים.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה.

צריך לשים לב לעובדה שבמהלך כל הישיבה, חוץ מחברת הכנסת סולודקין, שהיא חברת קואליציה, חברי הקואליציה לא טרחו להופיע, או לפחות לעמוד לצדה של השרה. יש מבוכה רבה גם בקואליציה וגם בכנסת מההתנהלות של מערכת החינוך ומשרד החינוך. הדברים מדברים בעד עצמם.

שיא המבוכה היה בעת שעשית את החישובים, אדוני היושב-ראש. זה פשוט מחזה מביש. אנחנו באים לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדי לדון בנושא שקוראים לו פיטורי מורים, ופתאום צריך לאלתר את המספרים, לנחש, לעשות חישובים בראש – אולי זה 200.

מדובר על בני אדם, מדובר על מורים, על בעלי משפחות. כאן מדברים על כמות מפוטרים, ואחר כך טועים במאה או במאתיים.

אף אחד לא מאלתר, ממש לא.

אלתרתם. כל ההתנהלות היתה אלתורים.

נאמרו כאן מספרים.

משרד שמכבד את עצמו היה בא לדיון הזה עם נייר.

יש פה מספרים מדויקים.

זו דעתו.

מספרים מדויקים. יש נייר.

הכותרת של הדיון היא פיטורי מורים. אפשר היה לבוא עם נייר מינימלי. את באת, שאלת מימין ושאלת משמאל, שאלת מקדימה ושאלת מאחורה.

יש מספרים מדויקים, תקבל מייד.

תני לחבר הכנסת ברכה לומר דעתו. אולי הוא צודק ואולי לא.

ברור שהוא לא צודק.

המחזות צולמו.

מותר לך לומר מה שאתה חושב.

ברור.

אני שומר עליך.

תודה. אני לא מדבר על מה שאני חושב. אני מדבר על מה שנראה, מה שהתחוור לנוכחים לפני המצלמות, שהשרה מאלתרת, מנחשת, שואלת מימין ומשמאל, מגיעה לישיבה ללא נייר ברור.

עוד מעט תקבל נייר. יש מצגת, יש הכול.

למה את צריכה להשיב על כל משפט שלו? זה מרגיז.

היא לחוצה, תן לה.

אולי כשדיברת הוא נורא התרגז ושתק?

יכול להיות עוד דבר, לא חשבת על זה, שהוא לא מבין.

יכול להיות.

זה לא מחזה נעים, המבוכה שהיא עמדה בה.

אתה לא מבין, קשה להבין, אולי אתה לא מבין.

לא נעים. זה מביך אותך. המבוכה היא יצר חיובי, אגב, לא יזיק שתרגישי מבוכה מחוסר ידע.

קשה להבין, הבנת הנקרא.

ערבים לא מבינים.

לא, אני לא רוצה ללכת לשם. אני חושב ששרת החינוך הנוכחית מגלה בורות לאורך כל הדרך בכל מה שקשור לחינוך. כל שרי החינוך היו מליצי היושר של מערכת החינוך. היא המכשיר האולטימטיבי של קיצוצים תכופים. 17 קיצוצים במהלך כהונתך.

כל פעם זה עולה. אולי 19?

17. עכשיו, כשמדברים על רפורמה, כל מה שיבוצע מהרפורמה הוא פיטורי מורים. אם היא לא תתבצע, יפטרו מורים, כי אין כסף. יש 700 מיליון ש"ח בתקציב המדינה – שאתה הצבעת עבורו, אדוני היושב-ראש – שאמורים להיות מועברים למשרד החינוך על מנת ליישם את דוח ועדת דברת, ליישם את סעיף הפיטורים. אם היא לא תיושם, אם לא יועברו 700 מיליון ש"ח שמיועדים לפיטורים, מה תעשה השרה? מה יעשו במשרד החינוך? יפטרו מורים, כי אין להם 700 מיליון לפטר. יש כאן אחיזת עיניים. אין כאן תרבות, לא שרת תרבות ולא שרת חינוך.

תודה.

לבקשת יושב-ראש הוועדה אקצר. ראשית, היתה הערה של חבר הכנסת גפני שראויה להילקח בחשבון להבא. שימו לב.

כן, אבל לא בשיטה הזאת.

עכשיו אתה עונה לי על כל משפט? אדבר בדקה.

אתה מעיר לי שהוצאתי אותו. בסדר.

אני לא מעיר, מי אני. שנית, נושא הפיטורים: חבר הכנסת שריד, הם אכן נובעים משניים. צריך לשנות במערכת החינוך, ושנית יש עניין של תקציב. זה לא בסתירה. חוסר הבהירות שבו זה אולי מוצג על-ידי מערכת החינוך הוא לא טוב. אני חושב שצריך להגיד את זה בצורה ברורה.

אולי אתה לא מבין.

למען הגילוי הנאות אומר שאשתי מורה. יש צורך לעשות גם את זה וגם את זה. שרת החינוך, להבנתי אתם חייבים להתחיל ברפורמה בדברים שאתם יכולים להתחיל בהם. אתם יכולים להתחיל בבינוי, למשל, בלי המורים. אתם לא צריכים את הסכמתם. אפשר חד-צדדי בעניין הזה, יוסי שריד. לבנות כיתות, חדרי מורים.

זה כן. אבל הם לא מצליחים לבנות כיתות. בנו 500 כיתות.

אנחנו מכירים המצוקה של מפעל הפיס של האוצר, אבל זו שאלה של סדר עדיפויות, השרה. למשל, נמצא כסף לפיטורי עובדי צה"ל. צה"ל מפטר 10,000 איש. אתם יודעים למה מצליח בזה, ואני עוקב אחרי זה אישית? כי האוצר הלך למערכת נדיבה של פיצויים. אנשים מרגישים שלא עושקים אותם. אגב, זה עניין סובייקטיבי, לא אובייקטיבי. מה שהאוצר עושה, הוא לא יגמור את זה השבוע. הלוואי שגב' ברטוב צודקת, ואני טועה.

אני רוצה לסיים בנושא התקציב. שרת החינוך, מדינת ישראל והממשלה הזאת לא העמידה לרשותכם את התקציבים הראויים. עם כל מה שקוצץ והוחזר, היא לא העמידה. היא החליטה שגדר הביטחון ב-10 מיליארד חשובה יותר, ההתנתקות ב-10 מיליארד חשובה יותר. מאות המיליונים האלה אינם.

אגב, יש דיון בתע"ש. מדובר על תוספת של עוד 350 מיליון ש"ח, שוב, בפעם העשירית. זה יעבור, אני אומר לכם. זה ייגמר ב-280 מיליון.

חייבים לשנות סדר העדיפויות בממשלה. תקציב 2006 לא מבשר את זה, לפי מה שאני יודע. זה חייב שינוי. אני מציע שתעשו מאמץ בכיוון הזה, יחד אתנו. יושב-ראש הוועדה, לדעתי בעניין הזה אפשר להגיע להסכמה מלאה, וראוי לעשות את הדיון עם האוצר כאן ועכשיו, ולא ב-30 בדצמבר לקבל נייר חתום.

טוב. המצב כזה. חברת הכנסת פינקלשטיין שנרשמה איננה כאן. אני נותן לעצמי את רשות הדיבור בקצרה. קודם לכן מר אגמון יגיד משפט אחד.

מעבר לנושא הפיטורים, שלדעתנו הוא קרוב להסדר, בנושא הרפורמה אין בכלל הסכמות. בלי סגירת שני הדברים לא יימצא פתרון, לצערנו. רוצה שהוועדה תהיה ערה לעניין הזה, ותעשה כל שהיא יכולה שגם הרפורמה תקודם, כמו נושא הפיטורים.

עכשיו אני נותן לעצמי את רשות הדיבור. אין לנו זמן. לא כולם מגיעים לרשות דיבור. התחלנו באיחור. אני אומר בדרך כלל "המשך יבוא". אני מקווה שלא יבוא, כי נפתור הבעיות.

אני רוצה לומר לכם את דעתי. כולנו מסכימים שמערכת החינוך בבעיה קשה.

מה הבעיה?

ההישגים של המערכת.

והאלימות.

אם דוח דברת מספר לנו שבמבחנים בין-לאומיים, גם בידיעת עברית וגם במקצועות אחרים, ישראל הידרדרה בשנים האחרונות, במקום לעלות, זה מעורר דאגה. על זה כולם מסכימים. איש לא יכול לומר שאנחנו צריכים להיות מאושרים מהמצב הקיים. כלומר, כשהוועדה אומרת לנו שמערכת החינוך לא מתפקדת טוב, כולנו מסכימים, גם נציגי המורים.

זו לא מכה מהשמים.

השאלה היא מאיפה זה בא. אבל השאלה הזאת לא כל כך חשובה. השאלה היא איך יוצאים מזה. אני יודע שסכסוכים בין המורים לממשלה היו גם בשנים עברו – אני זוכר שכתלמיד תיכון היתה שביתה של חודש וחצי. מאוד נהניתי בתור תלמיד, זה היה כיף. אבל אני עוד לא זוכר מצב שבו ראיתי שילוט חוצות של ארגוני מורים שקוראים לשרת החינוך להתפטר. את זה אני לא זוכר.

כולכם הגעתם למצב של היעדר דיאלוג אמיתי עקב מטענים. לא משנה מי אשם, אבל הם נוצרו. בישיבה הזאת השתדלתי מאוד שהדברים יהיו על מי מנוחות, כדי לאפשר לכם להגיע להידברות מסודרת, נינוחה, כזאת שתאפשר לכם לצאת מהעניין. אני אומר לשרת החינוך ולכולם: כל דבר צריך להיות מסוכם עם ארגוני המורים, כל עוד הם מתנהגים בצורה סבירה.

שמחתי לשמוע מכם שלאחד הדברים החשובים של דוח דברת, הארכת יום הלימודים עד השעה 16:00 תוך תגמול המורים, אתם מסכימים. נכון, אתם רוצים להשיג משהו כנגד זה. אני מבין את זה. כבר נתקלתי בזה שכשמציעים לעובדים בשירות הציבורי לעבור מצריפים עלובים עם עכברים לבניין חדש עם מזגנים הם אומרים שזו הרעת תנאים, והם לא יעברו עד שלא ידברו אתם. אף-על-פי שכולם יודעים.

תנסה אותנו.

אילו הייתי צריך להיות יועץ ארגוני, הייתי אומר: שום דבר לא בחינם, דברו אתנו, תנו משהו.

רוצים 60% ולקבל 20%.

אני פונה בבקשה לנציגי האוצר שנמצאים כאן וגם לנציגי משרד החינוך והתרבות: לנסות להגיע ליישום של רפורמה בחינוך באווירה של רצון מצד כולם לקדם את העניין. גם אין צורך להגיד מי צודק על-פי השופט. אוי ואבוי אם הדברים יוכרעו על-ידי בתי המשפט. אמרתי בתחילת הדברים, להבדיל מסכסוך רגיל, בסכסוך עבודה הצדדים ממשיכים לחיות יחד. גם אם יפוטרו אלפי מורים, עדיין המסה הגדולה של המורים תישאר כעובדי מדינה. אני לא חושב שצריכה להיות עוינות בין משרד האוצר ומשרד החינוך לבין הארגונים.


כרגע אני לא מציע את עצמי כמתווך, אבל אם תרצו, גם את זה אני מוכן לעשות. אני חושב שצריך לרדת מהטונים האישיים, מהאווירה העוינת, ולהתחיל להידבר בצורה עניינית איך מקדמים רפורמה בחינוך, כדי שבעוד כמה שנים נוכל לומר שהישגי התלמידים עלו. החינוך הוא עבורם בראש וראשונה. אני מבין, המורים מתפרנסים מהחינוך, זה בסדר גמור. אמי היתה מורה עשרות שנים, וההכנסות שלה היו מאוד חשובות למשפחה. אבל זה לא העיקר. המערכת היא למשתמש, ללקוח, והוא התלמיד. אנחנו מסכימים שהתלמיד בישראל צריך לקבל יותר, בעיקר החלשים, כדי להגיע להישגים.

לכן צריך לשתף גם את ההורים ברפורמה.

לכן אני פונה אל נציגי הממשלה ואל נציגי המורים, לנסות להגיע להסדרים בדיאלוג שמתקיים, לעשות זאת באווירה נינוחה, ולהתחיל לקדם את הנושאים. אם תראו שאינכם יכולים להתקדם, שאתם בבעיה, ותבקשו ממני לבוא – אני לא מתנדב לכלום – אני מוכן. אני מוכן ללכת לעזור בתיווך כשכל הצדדים רוצים. אני לא מעוניין לכפות את עצמי על אף אחד.

אני חושב שבאווירה הזאת אנחנו צריכים להיפרד, כי לא הייתי רוצה שתאמרי כמה מילים שיכעיסו מישהו, גברתי השרה.

לא אכעיס אף אחד. אני מוכרחה לומר כמה מילים.

אני מוכן לתת לך. רק תשתדלי בטונים מאוד מינוריים, שלא יכעיסו אף אחד.

טונים מאוד מינוריים. אני אשתדל לא להכעיס אף אחד. אבל אני לא יכולה שלא לומר כמה מילים.

תגידי מה שאת מבינה.

אתחיל בתגובה לדברים שנאמרו כאן, ואסיים בטון מפויס יותר, כמו שאתה מבקש.

אבל בכל זאת, אני לא יכולה להתחיל בלי תגובה לכמה דברים שנאמרו, לדברי שריד.

אחרי זה אני מבקש הודעה אישית.

קודם כול, אדוני היושב-ראש נאמרו דברים באשר למספרים, למה אמרנו כאן דבר אחד ובבית משפט דברים אחרים. אני רוצה לקרוא מתוך ההחלטה של נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, בשבוע שעבר: "ממשלת ישראל החליטה ביום 15 באוגוסט על קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה לרבות קיצוץ בתקציב משרד החינוך. קיצוץ זה התווסף לקיצוצים אחרים שבוצעו במרוצת השנים האחרונות" בדיוק כפי שהסברנו. "על מנת לשמור את המסגרת התקציבית שהוטלה עליה, החליטה הנהלת משרד החינוך על פיטורי 4,500 עובדי הוראה. למורים המיועדים לפיטורים הוצאו מכתבים בנידון. הם הוזמנו לשימוע, עניינם הובא בפני ועדות פריטטיות. במהלך הדיונים בפני הוועדות בוטלו פיטורי כ-800 מורים", כך כותב השופט, "בשל נסיבות אישיות. נותרו כ-2,500 עובדי הוראה, להם עומד משרד החינוך לשלוח מכתבי פיטורים עד ליום 31.5. נוסף על מפוטרים אלה עומדות הרשויות המקומיות והבעלויות האחרות לשלוח מכתבי פיטורים למורים נוספים שמספרם נע בין 700 לבין 1,500". בדיוק כפי שנמסרו פה המספרים. כך כותב השופט. בהמשך הוא כותב: :"אנו מקבלים את הסברי המנהלת הכללית של משרד החינוך באשר לצורך בפיטורי…" וכו'.

כלומר בדיוק כפי שמסרנו כאן. כל זה כותב השופט סטיב אדלר.

והוא כותב שזה זמני. עד למתן פסק דין.

זה נכון, אבל אני אומרת שאין כאן בלבול במספרים, אין כאן שום דבר אחר, שלא ידענו בדיוק. הדברים כתובים על ספר ישר. מה שאמר כאן יוסי שריד הוא כאילו למה אמרנו שם משהו אחר ופה משהו אחר. הכול ברור וכתוב, על ספר הישר, כפי שנמסר בבית הדין. היה לי חשוב להעביר את הנקודה.

לא הבנתי.

יש באמת בעיה בהבנה. אני לא יכולה להגיב. כיוון שיש פה תגובה, אני מגיבה.

למה לך להגיב?

דבר שני שאני מבקשת להבהיר כאן,

בעצבנות כזאת לא תהיה רפורמה.

אדוני היושב-ראש, דבר שני, אמר כאן יוסי שריד, ציטט דברים של רות קלינוב, חברת הוועדה, שנאמרו בטלוויזיה. אני רוצה לקרוא מתוך מכתב של רות קלינוב למנהל חדשות ערוץ 2 בטלוויזיה. היא כתבה אותו ב-29 במאי.

אני שמעתי את זה מפיה.

לא אצטט את כולו. זה מכתב למנהל חדשות ערוץ 2.

דבריה הוצאו מהקשרם, לא?

לא. חמור בהרבה. היא לא מיומנת בתקשורת, רות קלינוב. לא אקרא את כל המכתב. פנתה אליה שרה בק, שאלה אותה שאלות. לא חשוב, בטלפון. היא ביקשה לדבר אתה ואז לראיין אותה. היא שאלה אותה על ההשוואה למדינות ה-OECD, אבל זה לא בא לידי ביטוי. אז היא שאלה אותה לגבי מגבלת התקציב שניתנה לוועדת דברת, אם היא מאפשרת ביצוע מלא של הרפורמה.

היא ענתה לה שמגבלת התקציב מאפשרת ביצוע ההמלצות העיקריות, חוץ מאשר ההמלצות לגבי גני ילדים – כי הציעו להוסיף מיליארד ש"ח, אבל בגוף הדוח עצמו נכתב שאין תקצוב לזה. הם ממליצים תקצוב נוסף, אבל מה שהיה קיים בתוך התקצוב לא מאפשר את זה. כמו כן, רפורמה מעמיקה יותר בחינוך המיוחד. לגבי שני אלה היא אמרה את הדברים.

לא, אני שמעתי. אולי זה מה שהיא רצתה להגיד .

ראוי שהיא תכלול בכתבה גם מה שהתקציב הקיים מאפשר וכו'. היא התלהבה מאוד, הציעה לה להופיע בטלוויזיה ולפרט. היא הסכימה להתראיין, היא נשאלה וענתה כפי שסוכם. אז היא ביקשה גם לצלם אותה כשהיא קוראת ספר. כך עשתה. באותו ערב בחדשות הופיעה הכתבה של שרה בק. נאמר שם שרות קלינוב, יושבת-ראש ועדת התקצוב,

למה התעניינת בפירוט האינפורמציה הזאת?

אני לא התעניינתי, אני מבקשת לא להפריע לי. באותו ערב, כך כותבת רות קלינוב, הופיעה הכתבה של שרה בק, שבה לא נשמעה ולו מילה אחת מהריאיון של רות קלינוב. מילה אחת של רות קלינוב לא נשמעה.

אני שמעתי במו אוזני.

הראו את רות קלינוב.

אני ממשרד החינוך שאגיד ששמעתי ולא שמעתי?

הראו אותה קוראת בספר, ושרה בק אומרת בכתבתה שהוועדה שגתה בהנחות היסוד שלה, שאין מספיק כסף להגשמת הרפורמה. "לא שודרה אף לא מילה אחת ממה שאמרתי אך לעומת זאת כיכבה תמונתי לאורך הכתבה כאישור אילם לדבריה של גב' בק".

טוב, אני מציע להזמין מ"יפעת" את תמליל הכתבה.

וזאת נעשה. אני רוצה להמשיך. היא מתלוננת על שרה בק, וכותבת שהיא "רואה בכך הפרה גסה…".

מעניין למה את מחזיקה במכתב הזה.

כך תהיה רפורמה?

אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש, אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש.

רבותי, יש פה התרופפות המשמעת.

נכון. אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש.

תבוא לכיתה של 40 ילדים.

כאן יותר קשה.

אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים.

רגע, אולי נוציא מישהו לקראת הסוף.

עוד חמש דקות תוציא אותי, אני צריך ללכת. אם לא אכפת לך.

אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש. יש לי הרבה מה לומר, אבל אחסוך את זה, כי גם אני צריכה להשיב על שאילתות בעל פה. לכן אסיים בשני משפטים קצרים.

אכן, כל הדברים שנאמרו בישיבות המשא ומתן שהתקיימו במהלך החודשים האחרונים, ובעיקר במהלך השבוע האחרון – ואני מקווה שגם בישיבה שתתקיים עכשיו, שכבר היתה צריכה להתחיל – ועדת הארבעה: הממונה על השכר, מנכ"לית משרד החינוך וראשי שני ארגוני המורים – מה שיהיה ומה שהיה במהלך השבוע הוא למעשה הניסיון להגיע להסכם ולהסכמות בשני הנושאים שעל הפרק: יישום הרפורמה ונושא הפיטורים. שני הדברים האלה גם יחד, פיטורים, פרישה, ובכל מקרה שני הנושאים האלה גם יחד.

אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, אכן צריך להגיע להסכמות, וחשוב להגיע להסכמות. אני גם מסכימה גם עם דברי מר וסרמן. חשוב וניתן להגיע להסכמות. מר וסרמן אמר שמוכנים לבצע וליישם רפורמה. גם ראיתי את זה אתמול, בשמחה, במודעות בעיתונים.

שמעתי גם את הדברים שנאמרו, שיכול להיות שרוצים לרשום את הרפורמה על שם מישהו ולכן הציעו רפורמה כזאת או רפורמה אחרת.

היא ממילא רשומה על שם דברת. מה יצא לך מזה?

לי כלום. אבל יכול להיות שבאותה מידה שאפשר לחשוד שרצו לרשום את הרפורמה על שם דברת דווקא, או על שם מישהו אחר, על שמי, אולי יש מישהו שרוצה לרשום את הרפורמה על שם מישהו אחר.

בן אהרון?

על שם בן אהרון, על שם מישהו אחר. מכיוון שיש כאן חשדות כאלה מולי, אני לא רוצה לחשוד באיש. אני לא רוצה לחשוד שרוצים לרשום אותה על שם "עוז לתמורה" או על שם "הצעד הקובע", למה לי להיות חשדנית? אני לא חשדנית בכלל.

מה אכפת לך?

את צריכה להיות מרוצה.

זה החלק המפויס, אל תקלקל.

באמת אינני חשדנית. אני שומעת שיש רצון לרפורמה זה זמן רב. אני שמחה על זה. דווקא משום כך קשה לי להבין למה כל אימת שמדברים על רפורמה קמים ויוצאים מישיבת המשא ומתן.

תלוי איך מדברים.

אני לא יושבת במשא ומתן.

אני חושב שזה החלק הטוב של העניין.

נכון. דווקא משום כך זה לא ראוי. אני מסכימה. אני לא רוצה לבוא למשא ומתן. במשא ומתן יושבים מנכ"לית המשרד, הממונה על השכר, שני ראשי הארגונים.

חבר הכנסת פורז, אני כבר אומרת: תיווך שלך לא רק ראוי אלא גם רצוי. אני מקווה שגם על-ידי ראשי ארגוני המורים הוא יתקבל כראוי וכרצוי. רפורמה כזאת ראוי שתיעשה גם בשיתוף ההורים וארגוני ההורים. אני מציעה לצרף גם אותם, אם כי לא באופן פורמלי, כי באופן פורמלי הסכם כזה נעשה בין ארגוני המורים לבין המדינה.

אני חושב שחברי הכנסת מייצגים את ההורים.

ממש לא.

אנחנו מייצגים את ההורים ואת הילדים.

אפשר לצרף אותם, אני בעד. אני מסכימה עם מר וסרמן, מבחינת סולם השכר, המורים משתכרים שכר לא ראוי. אכן לבה של הרפורמה הוא לשלם למורים יותר. הם יעבדו יותר שעות, יהיו יותר שעות שהייה בבית-הספר, יותר שעות פרונטליות. הם ישתכרו יותר, כפי שראוי, וזה אכן לב לבם של המשא ומתן, של הרפורמה, בגלל זה צריך לשבת ולדבר על הרפורמה. זה עדיין ניתן לביצוע עד סוף השבוע הבא, עד ה-16 בחודש. אני קוראת לעשות כאן. אני מודה לאדוני היושב-ראש. אני מתנצלת, אני צריכה לעלות למליאה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, זמנך חלף. אבל אתן לך לדבר חצי דקה, להגיד שני משפטים, לפני שנסגור את הישיבה. אבל אני מצטער, אני לא יכול לכלוא את האנשים.

עם רגישות כזאת ועצבנות כזאת, שום רפורמה לא תצא לדרך.

כבר כמה שבועות אנחנו עוסקים בנושא של פיטורי מורים. אנחנו משקיעים אין סוף אנרגיות. כבוד היושב-ראש, בישיבות האחרונות, אנחנו יושבים ודנים ומשקיעים אין סוף אנרגיות. וכשאנחנו פותחים את העיתון אנחנו שומעים על עוד ועוד אלימות בבתי-הספר. פעם עסקנו בנושא מיגור האלימות, וזה עזר, עבדנו, שיתפנו פעולה בנושא הזה. באחרונה רק פיטורי מורים.

בניית חדרים נוספים, שולחן למורים. במקום הפיטורים, הרי לא המורים גרמו להידרדרות המערכת, הפיטרים לא יעזרו. במקום זה להתחיל מבנייה: רפורמה של בנייה, להראות למורה שעושים בעבורו. מי שלא עמד לפני כיתה צפופה, ולא היה נתון ללחץ של מפקחים, של מנהלים, של הורים, של תלמידים, אינו מוסמך לקבוע מי טוב למערכת החינוך.

להתחיל מחדש את הדיון ברפורמה, כשהמורים יושבים בתוך הדיון. עדיין לא מאוחר להתחיל הכול מחדש. צריך לשמוע מה אומר המורה עצמו, אין כמוהו לקבוע מה ומי טוב למערכת החינוך. לא מאוחר להתחיל.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.