ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 08/06/2005

הפיטורים ההמוניים של המורים - דיווח משרד החינוך התרבות והספורט

פרוטוקול

 
הפיטורים ההמוניים של המורים – דיווח משרד החינוך והתרבות

52
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 454
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005), שעה 09:00
סדר היום
הפיטורים ההמוניים של המורים – דיווח משרד החינוך והתרבות, בהשתתפות
השרה והמנכ"לית
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אורי אריאל
מוחמד ברכה
משה גפני
סגנית השרה לקליטת עלייה מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
מוזמנים
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
מנחם כהן סמנכ"ל ומנהל כ"א, תיאום ובקרה, משרד
החינוך, התרבות והספורט
ציון שבת מנהל תחום בקרה, המנהל הפדגוגי, משרד
החינוך, התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ סמנכ"ל למנהל כלכלה ותקציבים, משרד
החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
יעל פרבר מתאמת השרה לכנסת ולממשלה
עפרה ברטוב סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר
אורי שוסטרמן אגף תקציבים, משרד האוצר
מיטל עמר כלכלנית חינוך, מחלקת שכר, משרד האוצר
רן ארז יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים
אבי פסקל חבר הנהלה, ארגון המורים העל-יסודיים
ניצה בראל יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים
העל-יסודיים
יוסי וסרמן מזכ"ל הסתדרות המורים
גד דיעי מ"מ מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי,
הסתדרות המורים
אתי בנימין יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות, ארגון
ההורים הארצי
ברכה ארגועני חברת ועדת החינוך, עיריית ירושלים, ארגון
ההורים הארצי
יעקב אגמון סמנכ"ל חינוך, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי,
מרכז השלטון המקומי
אבי קמינסקי יושב-ראש איגוד מנהלי המחלקות לחינוך
ברשויות המקומיות
ישראל נדיבי סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
ליזה דיין ארגון זכויות הדיור
עזרא גנור יועץ כלכלי
גדעון בן דרור יועץ הוועדה, הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
דקלה אברבנאל
הפיטורים ההמוניים של המורים – דיווח משרד החינוך והתרבות,
בהשתתפות השרה והמנכ"לית
היו"ר אברהם פורז
שלום. השרה הודיעה שמאחר שהיא בוועדת השרים לענייני התנתקות היא לא תוכל להגיע לדיון לפני 09:30. אני לא חושב שיש טעם להתחיל בלעדיה, ולכן אנחנו עושים הפסקה, עד השעה 09:25.

(הפסקה)
היו"ר אברהם פורז
אני מחדש את הישיבה, ומקדם בברכה את שרת החינוך, התרבות והספורט ואת מנכ"לית המשרד. סדר הדוברים כדלקמן: השרה והמנכ"לית, אחר כך אתן לנציגי המורים לומר משהו, ואחר כך אתן לחברי הכנסת לדבר.

בפתח הדברים אומר משהו באופן כללי, לך, גברתי השרה, ולכולם. במערכת של יחסי עבודה הצדדים נפגשים שוב ושוב, בין שהם אוהבים זה את זה ובין שאינם אוהבים זה את זה. יש מקומות שאתה מנהל תביעה נגד מישהו, ולא רואה אותו יותר. אפילו בגירושים לפעמים לא מתראים יותר. במערכת יחסי עבודה הצדדים נפגשים בסופו של דבר, וחייבים לחיות יחד. בישיבה הזאת אני מאוד מבקש מכולם לשמור על טונים מאופקים ומינוריים, ולדבר עניינית, בלי עלבונות ובלי האשמות. אפשר לומר כל דבר, אבל באווירה מתורבתת וחינוכית וספורטיבית. גברתי השרה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לפני שמתחילים, ברשותך, אני מציעה שתאפשר גם לממונה על השכר או לסגניתו לדבר. אם אתה מבקש דיווח על המשא ומתן, אני מציעה לשמוע גם אותם.
היו"ר אברהם פורז
אני רואה אתכם כממשלה מצד אחד ואת המורים מצד שני. בסדר. תדבר השרה ומי שהיא תרצה. כי לנו חשוב לשמוע איפה הדברים עומדים. בסדר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ברשותך, אפתח מאוד בקצרה, ואבקש מסגנית הממונה על השכר, שנמצאת כאן, וכן מהמנכ"לית או מהסמנכ"ל לדווח על המשא ומתן.

קודם כול, בהמשך לישיבה הקודמת שהיתה כאן ולפנייה שלי ליושב-ראש הכנסת, בעקבות מה שהתרחש בוועדה – ולא ארחיב כאן – אסרתי על עובדי המשרד לבוא לכאן. לכן גם ביקשתי שהישיבה תידחה, כזכור לך, כי דאגתי להופיע בישיבה כדי להגן על עובדי המשרד מפני מה שאירע כאן. כאמור, פניתי ליושב-ראש הכנסת. אתמול אחרי הצהריים, אם אני לא טועה, הוא הוציא מכתב לכל יושבי-ראש הוועדות, ובו הוא כותב: "בעקבות התקרית שאירעה למנכ"לית משרד החינוך בוועדת החינוך ובעקבות מקרים בהם הידרדרו דיוני ועדות למצב שבו התירו את כבודם של אנשי הציבור", הוא מבקש להדגיש את המובן מאליו, "ולבקשכם" – כאמור, יושבי-ראש ועדות הכנסת – "להקפיד במהלך ניהול דיוני הוועדות בכבודם של עובדי הציבור המופיעים בפני הוועדה. כל זאת", הוא כותב, "כמובן תוך ניהול דיון ממצה, תקיף ותוך ירידה לחקר האמת".

אני שמחה על המכתב הזה. בזה אני רואה סוף פסוק. אני רואה בזה את הפתרון הנכון והראייה הנכונה לאותם דברים שבגינם פניתי ליושב ראש-הכנסת. כמובן, עובדי המשרד חזקה עליהם שימשיכו לבוא לוועדות ולמר את דברם. חזקה על יושבי-ראש הוועדות שיגנו על פקידי הציבור, על כבודם ועל יכולתם לעמוד מול חברי כנסת – שהם אינם יכולים להשיב להם, משום שהם עובדי ציבור. וחזקה על חברי הכנסת שיאמרו את דברם בתקיפות הראויה, כפי שכותב יושב-ראש הכנסת, אבל גם יגנו ויבינו שעובדי המדינה ופקידי הציבור לא יכולים להשיב להם באותה לשון שהשרים יכולים להשיב להם. בזה אני רואה סוף פסוק.
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה להעיר רק דבר אחד. גם בלי המכתב הזה של יושב-ראש הכנסת, כשאני מכהן בתפקיד של יושב-ראש ועדה – וכבר הייתי יושב-ראש של ועדה אחרת – לעולם אינני מתיר לחברי כנסת להעליב, להשתלח ולפגוע. אגב, לא רק בעובדי ציבור, אלא בכל אדם שמגיע לפה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני עדה לכך כחברת כנסת. זה לא מיועד לך. בינתיים היו חילופים כאלה ואחרים.
היו"ר אברהם פורז
נכון. אז אני לא בדיוק יודע מה היה כאן בפעם הקודמת.
יוסי שריד
לא היה כלום.
היו"ר אברהם פורז
בסדר, זה לא משנה. אין טעם.
יוסי שריד
זה הכול המצאה. הרי זה התברר. אני רוצה לקבל את רשות הדיבור. במי שפגעו זה בחברי הכנסת.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, אודה לך אם תירגע. תדבר כשיגיע תורך.

אני רוצה לומר רק דבר אחד: הכנסת, נוסף על יתר תפקידיה, תפקידה לפקח על פעולות הרשות המבצעת. במסגרת תפקידיה היא מקיימת את הישיבות האלה. אין סיטואציה שבה עובדי ציבור, גם אם נפגעו, יכולים להחליט שהם מחרימים את הכנסת ולא באים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא, אני קבעתי את זה.
היו"ר אברהם פורז
גם את לא יכולה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני יכולה על-פי סעיף 106א.
היו"ר אברהם פורז
את יכולה להופיע תמיד לוועדות, אבל אז תהיי מאוד טרודה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
על-פי סעיף 106א(א) לתקנון הכנסת מותר לי לבוא במקום עובדי המשרד, וזאת עשיתי. פעלתי בדיוק על-פי התקנון, כידוע לך.
היו"ר אברהם פורז
אני מניח שלהיות שר החינוך, התרבות והספורט זו עבודה די מתישה, ואני מניח שלשר, או לשרה, יש עוד משימות חוץ מלהופיע בכנסת, צריכה להיות סיטואציה שבה שהעובדים כן מופיעים. לא הייתי רוצה להגיע לכך שהשר צריך להופיע כאן כל הזמן, כי העובדים לא באים. בואו נראה את הפרשה הזאת כמחוסלת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אמרתי, אני רואה את זה כסוף פסוק.
היו"ר אברהם פורז
אני מבטיח לך להקפיד בכבודם של עובדי המשרד שלך, כמו בכבודו של כל אדם שמגיע לחדר הזה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני משוכנעת שכך יהיה. אמרתי שמתפקידי ומחובתי, בין היתר, להגן על כבודם של עובדי המשרד. לכן פניתי ליושב-ראש. אני שמחה שבכך הדברים באים על מקומם. אמרתי: אני רואה בזה סוף פסוק, וכרגע אני נמנעת מלהתייחס באופן קונקרטי למה שאירע בישיבה הקודמת. אם יהיה צורך, אעשה גם את זה. אם חבר הכנסת יוסי שריד יתעקש להעלות את זה, אעלה גם את הדברים הללו. כרגע אני מתייחסת רק לזה. לגופו של עניין.
יוסי שריד
בהחלט.
היו"ר אברהם פורז
אני מציע שלא.
יוסי שריד
לא, תהיה תשובה על הדברים האלה.
היו"ר אברהם פורז
זכותך. כשיגיע תורך לדבר, תוכל לומר את כל אשר על לבך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אמרתי: אני רואה בזה סוף פסוק, אלא אם כן אחר כך יהיה עוד.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, זה הדבר שעומד על הפרק וזה הדבר החשוב. זאת אעשה. אדוני היושב-ראש, לפני כעשרה ימים, התאריך לא לנגד עיני אף-על-פי שכל החומר כאן לנגד עיני, התקיים דיון בבית הדין לעבודה.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש שקט. לא להתלחש. יש רעש כאילו זו תחנת אוטובוס. מי שילחש וידבר יוצא החוצה. אי-אפשר לנהל ישיבה ברעש רקע כזה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לפני כעשרה ימים, אני לא יודעת את התאריך בדיוק כרגע, התקיים דיון בבית הדין לעבודה בעקבות עתירתם של ארגוני המורים. בית הדין לעבודה נתבקש על-ידי הארגונים לתת פסק דין הצהרתי, שעל-פיו כביכול לא היו קיצוצים בתקציב משרד החינוך, ועל כן כל פיטורי המורים, המכתבים שנשלחו לכ-4,500 מורים, נעשו שלא כדין, לא היה בהם צורך וכו'. אקצר בעניין הזה, כולנו מכירים את השתלשלות העניינים. אגב, על בסיס זה היה אותו דיון באותה ישיבת ועדה, על בסיס אותה טענה.

נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, קבע באותה ישיבה, ואחזור בקצרה על חלק מהפסיקה: "על סמך חומר הראיות שהובא בפנינו והסברי נציגי המדינה עולה כי לכאורה הליכי הפיטורים של המורים נעשו כדין. אנו מקבלים את הסברי המנהלת הכללית של משרד החינוך באשר לצורך בפיטורי 4,500 מורים, הנובע מן הקיצוצים בתקציב. כמו כן רשמנו בפנינו את הודעת המדינה כי היא פעלה ופועלת כדי להשיג תקציב נוסף ממשרד האוצר, במגמה לצמצם את מספר המורים המפוטרים. על כן לא מצאנו מקום להצהיר בשלב זה של הדיון כי הפיטורים בטלים או כי המדינה פעלה בחוסר תום לב בהליך הפיטורים". הדברים מדברים בעד עצמם.

עוד קבע השופט סטיב אדלר כי המכתבים עצמם, שהמועד האחרון למשלוחם היה 31 במאי, יופקדו בכספת עד 16 ביוני. הם יישלחו במועד שיישלחו, וייראו כאילו נשלחו ב-31 במאי. עד 16 ביוני, באותם ימים, יתנהל משא ומתן בין הצדדים בשני הנושאים, גם יישום דוח דברת וגם פיטורי המורים. הוא קבע אבני דרך למהלך אותם ימים.

הממונה על השכר באוצר הזמין מייד את ועדת הארבעה לדיונים. ועדת הארבעה כוללת את הממונה על השכר, מנכ"לית משרד החינוך, יושב-ראש ארגון המורים ומזכיר הסתדרות המורים. התחילה סדרת דיונים. גם היום, בשעה 11:00, מייד לאחר הישיבה הזאת, היא תימשך.

במהלך הדיונים נציגי ארגוני המורים הציעו להתחיל בנושא הפיטורים. נציגי המדינה הסכימו לכך, אם כי היה ברור לחלוטין,
היו"ר אברהם פורז
המורים הציעו להתחיל בפיטורים?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הם הציעו שהנושא הזה יידון תחילה. נציגי המדינה הסכימו לכך. אכן התחילו בנושא הזה. היתה התקדמות בראייתנו. אבל נציגי המורים התנגדו כל אימת שעלה גם נושא יישום הרפורמה של דוח דברת. הם התנגדו לדון בנושא הזה. כל אימת שהנושא הזה עלה הם וקמו ועזבו את החדר. אבקש ממי שהשתתפו בדיונים לדווח עליהם. אני עצמי לא השתתפתי בהם ולכן אדלג על הנושא הזה.

אתמול אחר הצהריים, כפי שקבע נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, התקיים דיון בפניו. כפי שנשיא בית הדין כתב בעצמו, בהחלטה שנתן אתמול, הדיון הזה התחיל אבל הופסק, וכך כתב השופט: "בית הדין נאלץ להפסיק את הישבה, משבא-כוח הסתדרות המורים, עו"ד בני כהן, לא אפשר את המשכה". אדוני, זו החלטתו של נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר. אתה יכול לראות את זה כאן. זו לא פרשנות שלי, אלא נשיא בית הדין לעבודה כותב את זה. זו לשון החלטתו. לכן נפסק הדיון. הוא קבע שעד מחר יוגשו סיכומי הצדדים, והוא ייתן החלטתו. בזה הוא נמנע מלקיים דיון נוסף. זו החלטתו. כאן אנחנו עומדים היום.

למרות זאת, הממונה על השכר זימן להיום דיון נוסף של ועדת הארבעה. אזכיר, ה-16 בחודש הוא יום חמישי הבא. ייתכן שנשיא בית הדין לעבודה יקבע דרך אחרת, אין לנו שום ידיעה, אבל סביר להניח שאנחנו מתקרבים אל המועד שבו צריך יהיה לקבל החלטה.

אתמול בבוקר ארגוני המורים פרסמו מודעה גדולה, של שני עמודים, בכל העיתונים, שבה הם מציעים רפורמה. קודם כול, אני רוצה לברך על זה. הנה אנחנו רואים עין בעין את הצורך לקיים רפורמה במערכת החינוך – כמו רוב הציבור. זה דבר חשוב ביותר. אני חוזרת: אנחנו רואים את הדברים עין בעין, ואפילו מתקרבים להסכמות – אפילו מתקרבים מאוד להסכמות – בעניין הפיטורים. הרי התקיימו על זה כמה וכמה דיונים, ואנחנו קרובים מאוד. אגב, ואני מרשה לעצמי לומר שהיתה התקרבות רבה גם בנושא הרפורמה.

כך אנחנו רואים את הדברים, ולא רק אנחנו אלא גם השלטון המקומי. אדרבה: בדיוק על בסיס אותה מודעה שפורסמה אתמול – שיש בה חמישה רכיבים, ואנחנו מציעים להוסיף עליהם עוד שניים או שלושה – אפשר לשבת ולהתחיל לדבר. לא בהכרח נגיע להסכמה על כל הפרטים, אבל אפשר לשבת ולדבר. לא צריך "להתחיל לדבר", כי כבר התחילו.
היו"ר אברהם פורז
אם את מרשה לי, אשאל שאלת הבהרה. השאלה העומדת ברגע זה, לפחות כפי שאני מבין זאת, היא האם אין לכם ברירה אלא לפטר מורים כי אין לכם כסף והאוצר קיצץ, או אתם מפטרים את המורים כחלק מאידאולוגיה שאומרת שיש לצמצם את מספר המורים מסיבות שונות? אתם אנוסים לפטר או אתם חפצים לפטר?
מוחמד ברכה
אופציה שלישית: ליישם את דוח דברת בלי להכריז על,
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
קודם כול, כפי שיכולת לראות, יש כאן אמירה ברורה מאוד של נשיא בית הדין לעבודה. אני אומרת את זה כי חשוב לומר את זה, כי בוועדה נאמרו דברים שאין להם שחר ובסיס, כפי שנאמרו גם כרגע בקריאת ביניים כאן – כאילו אנחנו מהלכים אימים, משתמשים בתכנית כחרב מתהפכת מעל ראשם של המורים. זה לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה. נשיא בית הדין לעבודה אומר זאת באופן הברור ביותר. אני מבינה שיש חברי כנסת שהם מעל לשופט סטיב אדלר, אבל בכל זאת, אפילו חברי הכנסת לא באים מעל בית המשפט.
מוחמד ברכה
הוא לא אלוהים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אתה אלוהים, כן. בכל אופן, אני רוצה לענות על השאלה.
היו"ר אברהם פורז
נהיה כאן ויכוח תאולוגי, בואו נפסיק.
אורי אריאל
אני מציע שהשרה לא תתחיל בעבודת אלילים.
מוחמד ברכה
אני גם לא מתיימר.
אורי אריאל
השם אחד ושמו אחד.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בעניין הזה אני רוצה להביע את הסכמתי המוחלטת עם חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל
אפילו המורים מסכימים בעניין הזה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בכל אופן, אומר דברים מאוד ברורים בעניין הזה: יש קיצוץ, וגם על זה יש פסיקה ברורה של השופט. למרות מה שנציגי הארגונים ניסו לטעון, יש קיצוץ ברור של משרד האוצר בתקציב משרד החינוך. אם תרצה, מאוחר יותר אני מוכנה להסביר את השתלשלות הקיצוץ, גודלו והיקפו.
היו"ר אברהם פורז
האם הקיצוץ הזה הוא כפי שאושר בספר התקציב ב-31 במרס?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בדיוק נמרץ.
היו"ר אברהם פורז
אני יושב-ראש חדש ולא מבין כל כך, אז אנא הסבירי לי.
מוחמד ברכה
הצבעת בעד התקציב.
היו"ר אברהם פורז
בסדר. קיבלנו 700 מיליון, הצבענו בעד התקציב. לא, הצבענו מסיבות אחרות, אבל לא משנה. אם הקיצוץ הזה עומד בעינו, ואין תוספת תקציבית, פיטורי המורים מתחייבים כי אין מנוס. השאלה היא אם יש הבטחה רצינית ואמיתית של האוצר לתת עוד.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מייד אשיב. אני מציעה לחלק את זה לשני חלקים, אחרת נגלוש. אם אתה מסכים.
יוסי שריד
אני רק מבקש, היושב-ראש.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ברשותך, אני מציעה שנחלק את זה לשני חלקים. חלק אחד הוא נושא היקף הקיצוץ ומה יקרה אם כך ואם כך. אם תרשה לי להציע נחלק, כי אחרת נתגלגל ולא נצליח להגיע לנקודת המשא ומתן. אם תרשה, אני מציעה לעשות זאת בנפרד, אבל לא אכפת לי. אני יכולה להסביר כאן כל דבר.
היו"ר אברהם פורז
אני העליתי את השאלה, תשיבי איך שאת רוצה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
השאלה דורשת יותר מתשובה סתם – אבל איך שתרצה. החלק השני הוא השאלה איפה אנחנו עומדים כרגע במשא ומתן.
היו"ר אברהם פורז
איך שאת מבינה. אני רואה דבר אחד. אני יודע שהתחילו ועדות שימוע לגבי אלפי מורים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הן הסתיימו מזמן. הרי על-פי ההסכמים הקיבוציים אנחנו אמורים לפטר מורים – ופיטרנו – לגבי שנת הלימודים הקרובה עד 31 במאי. זה המועד האחרון. למעשה השופט סטיב אדלר הקפיא את ה-31 במאי ודחה אותו ל-16 ביוני, וזה נמצא בכספת. כיוון שכך, למעשה הכול הסתיים. 31 במאי מאחורינו. הכול הסתיים, מכתבי הפיטורים למורים המיועדים להיות מפוטרים כבר נמצאים במעטפות.
היו"ר אברהם פורז
כמה מעטפות מחכות שם?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
2,500 מעטפות מחכות בכספת.
היו"ר אברהם פורז
כלומר, בהיעדר הסדר 2,500 מעטפות יבוילו ויצאו לדרך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בהיעדר הסדר 2,500 מעטפות או 1,300 מעטפות יצאו לדרך.
היו"ר אברהם פורז
באין הסדר זה 2,500 מעטפות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא. באין הסדר, זה 2,500 מעטפות פחות 1,200 מעטפות, כי יש החזר של האוצר – התחייבות של האוצר להחזר של 175 מיליון ש"ח.
היו"ר אברהם פורז
זה בכל מקרה, גם אם אין הסדר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זה בכל מקרה.
רן ארז
זה בכספת של משרד החינוך, על-פי הפסיקה יש עוד כספות אצל הבעלויות.
אורי אריאל
הכספים או המכתבים?
היו"ר אברהם פורז
אנחנו לא מדברים על זה. זה בסך הכול מכתבים, לא שיקים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מה שאומר יושב-ראש ארגון המורים נוגע למורים שהם עובדי הבעלויות. אנחנו מדברים על מורים שהם עובדי המדינה, ברובם, הם חברי הסתדרות המורים. יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים מדבר על מורים עובדי הבעלויות.
היו"ר אברהם פורז
אבל אם לא תעבירו כסף, התוצאה היא שגם שם יהיו פיטורים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
נכון.
מוחמד ברכה
תפסת את העניין.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
חלק מהפיטורים של המורים שהם עובדי הבעלויות אינם נובעים מקיצוצים של משרד החינוך כלל ועיקר, משום שעובדי הבעלויות מתחלקים לשני חלקים: מורים עובדי רשויות מקומיות, ששם אכן יש קיצוץ שהוא לא מעכשיו אלא הוא מהשנה שעברה. נציגי השלטון המקומי כאן ויאמרו זאת בעצמם. יעקב אגמון, סמנכ"ל השלטון המקומי, ואבי קמינסקי, יושב-ראש ארגון מנהלי מחלקות החינוך נמצאים כאן. חלק אחר מהפיטורים של מורים עובדי הבעלויות, חברי ארגון המורים העל-יסודיים, נובעים מעובדי הרשתות. כלומר, "עמל", "אורט" ואמי"ת. הם לא נובעים משום קיצוץ שהוא שמשרד החינוך ביצע, אלא מייעול פנימי, קיצוץ פנימי, פיטורים, פנימיים שעשו הרשתות הללו, ללא כל קשר לקיצוץ כלשהו של משרד החינוך, שבכלל לא נעשה.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש שקט.
יוסי שריד
זה פשוט לא נכון. שרת החינוך אומרת דבר לא נכון. אנשי הרשתות טוענים שזה כתוצאה מקיצוצים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
המנכ"לית מתקנת אותי, כן נעשה קיצוץ מסוים ברשתות. הם הוסיפו קיצוץ על קיצוץ. הם הוסיפו קיצוץ פנימי שלהם.
היו"ר אברהם פורז
גברתי השרה, מה שמעניין אותי זה הדבר הזה: מה שנעשה בלי קשר לממשלה – כי אני כורך אתכם ואת האוצר יחד בנושא הזה – בסדר. בגלל הקיצוץ הממשלתי, מה המשמעות של פיטורי המורים, בהיעדר הסדר עם הממשלה?
יוסי שריד
5,000 מורים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בהיעדר הסדר אנחנו מדברים על 1,300 עובדי מדינה, ועוד כמה בעל-יסודי? 800?
רן ארז
1,500.
מנחם כהן
800. אפשר לשאול את יעקב אגמון.
רן ארז
1,500, אדוני.
יעקב אגמון
התוצאה של הקיצוץ השנה היא 800 מורים. יש גרירה מהשנה שעברה ותיקוני תקציב. יש ויכוח. אנחנו מגיעים ל-800-1,500 מורים. אני חושב שמר ארז לא בטוח לגמרי שהמספר שהוא נקב נכון, וגם אנחנו לא בטוחים. לפי דעתי זה בין לבין.
יוסי שריד
למה אתם מפטרים? למה השלטון המקומי מפטר?
יעקב אגמון
אני יכול להשיב? הפיטורים של השנה הם תוצאה של קיצוץ מהשנה שעברה, שמתגלגל.
יוסי שריד
אז למה אומרים לנו שזו החלטה שלכם? כך נאמר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא אמרתי.
יוסי שריד
כך נאמר כרגע.
יעקב אגמון
יש קיצוצים שנובעים משינויים מבניים – סגירת כיתות ועוד בעיות.
היו"ר אברהם פורז
גברתי השרה, אני יכול להבין שבהיעדר הסדר, לנוכח הקיצוצים דה-פקטו, לא דה-יורה, מדובר בערך ב-2,500 מורים עובדי מדינה ואחרים?
רונית תירוש
אלה עובדי מדינה. ועוד 800.
היו"ר אברהם פורז
בסך הכול 2,500?
יוסי שריד
לא, עוד 1,500 בבעלויות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
1,300 עובדי מדינה בהיעדר הסדר.
היו"ר אברהם פורז
וכמה במקומות האחרים? בערך.
מנחם כהן
צריך לשאול את מר אגמון על האחרים. הוא אומר שיהיו 800-1,500 מורים, אז נניח שמדובר ב-1,000.
היו"ר אברהם פורז
רגע. ניתן לשרה להסביר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
נתחיל בעובדי מדינה ונעבור לבעלויות.
יוסי שריד
אגב, זה שלא יודעים את המספרים המדויקים, גם זה חמור מאוד. בכל זאת אלו אנשים, לא מספרים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
נתחיל בעובדי מדינה. התחלנו ב-4,500 עובדי מדינה, במקור. מתוכם מדברים כרגע על 800.
מנחם כהן
שאותם הוועדות החזירו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
800 עובדי מדינה שהוועדות ביטלו.
היו"ר אברהם פורז
אז ירדנו ל-3,700.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מתוך 3,700 המורים יש 600 מורים שפורשים פרישה טבעית.
מנחם כהן
או גיל או ועדות רפואיות.
היו"ר אברהם פורז
נקרא לזה מרצון.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא, זה משהו אחר, זו פרישה טבעית.
היו"ר אברהם פורז
נשארנו עם 3,100 מורים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
עוד כ-600 הם מורי שנה א', וזה לא פיטורים.
היו"ר אברהם פורז
כלומר, אין להם קביעות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
משהו כזה.
היו"ר אברהם פורז
נשארנו עם 2,500.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מתוכם יש החזר.
היו"ר אברהם פורז
כלומר, האוצר כבר הסכים להחזיר כסף.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
נכון. זו התחייבות, זה אינו בתקציב ועוד לא עבר ועדת כספים.
היו"ר אברהם פורז
בסדר. נשארנו עם 1,300 מורים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
כמו שאמרתי בדיוק. וזה בהיעדר הסדר. אם יהיה הסדר, אז הם חוזרים.
היו"ר אברהם פורז
עכשיו מה קורה בשלטון המקומי, לדעתכם?
אורי אריאל
הוא אמר 800-1,500, כל מספר ביניהם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
עוד רגע. אם יש הסדר, הם יצאו. כי לשאלתך קודם אנחנו רוצים שהם יצאו, אבל בתנאי פרישה טובים. זה העניין.
מוחמד ברכה
נושא הדיון הוא זה, ועכשיו מנחשים את המספרים?
היו"ר אברהם פורז
נשמע את השלטון המקומי.
יעקב אגמון
אעשה אקסטרפולציה גם על הבעלויות. כל החינוך העל היסודי, לדעתנו, כתוצאה מהקיצוץ בתקציב של השה שעברה, שהתגלגל לשנה זו,
אורי אריאל
כמה היה הקיצוץ?
יעקב אגמון
השנה הקיצוץ הוא 15,000 שעות, וזה כ-830 מורים.
קריאה
משרות.
יעקב אגמון
מורים. אלו המכפלות. 600 משרות על כל העל-יסודי. יש קיצוץ מהשנה שעברה, קיצוץ שנגע בפיטורים בשנה שעברה.
רונית תירוש
120 מיליון ש"ח.
יעקב אגמון
ארגוני המורים אומרים, במידה רבה של צדק, שכתוצאה מהפשרות של השנה שעברה, שלא נמשכות השנה, מספר המפוטרים עולה. לכן אני חושב שהנתון 800-1,5000 נכון.
היו"ר אברהם פורז
בין 1 בספטמבר בשנה שעברה ל-1 בספטמבר השנה, מה יהיה הבדל? מה זה משנה מתי הקיצוץ החל?
יעקב אגמון
השנה זה 800 מורים. 800 מורים פחות.
רן ארז
לא נכון.
היו"ר אברהם פורז
אתן לך לדבר. אתה אומר שבעל-יסודי יהיו 800.
יוסי שריד
זה כולל הבעלויות?
מוחמד ברכה
חבר הכנסת פורז, מה התפקיד שאתה ממלא עכשיו?
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לדעת העובדות.
מוחמד ברכה
זה נושא הדיון, למה לא מביאים מספרים מוסמכים? צריך לנחש אותם כאן?
יוסי שריד
800 בבעלויות? בסדר גמור, תביא לי את הרשימות.
מוחמד ברכה
זה שערוריה מה שקורה עכשיו.
אורי אריאל
אפשר הצעה לסדר?
היו"ר אברהם פורז
רבותי, אל תציעו לי הצעות לסדר. זה דיון לא אפשוט, תנו לי לנהל אותו לפי הבנתי.

גברתי השרה, על מה המשא ומתן, ואם הוא יעלה יפה, לאיזו תוצאה נגיע? אנחנו יודעים שאם אין תוצאות יש 800 בעל-יסודי ועוד 1,300. היא טוענת, לא אתה, מר ארז.
יוסי שריד
האם הישיבה תתנהל כך שגם אנשים נוספים יקבלו רשות הדיבור? או זאת תהיה הישיבה?
היו"ר אברהם פורז
נגלוש אחרי 11:00.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש כאן. זה מאוד נוח למקד את הדיון בנושאים הללו. בדיוק לזה ארגוני המורים מנסים למשוך לאורך הדרך. צריך לומר את הדברים באופן הברור ביותר. באה ממשלת ישראל ואמרה כך: אנחנו מקצצים בכל תקציב המדינה, ובכלל זה גם בתקציב משרד החינוך. מקצצים סכומים גדולים. אנחנו בדיוק מדברים על הסכומים שקוצצו, אותם 700 מיליון ש"ח מפורסמים. אם תרצה, מאוחר יותר אגלגל את כל הגלגול של התקציב הזה.
היו"ר אברהם פורז
אין צורך, את רואה שחברי הכנסת חסרי סבלנות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מה לעשות. הם חסרי סבלנות לאמת. יש להם סבלנות אין קץ לדברים אחרים.
היו"ר אברהם פורז
עזבי, למה לך?
אורי אריאל
זה לא ל"ג בעומר, לא צריך להדליק מדורות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
באה ממשלת ישראל, אותה ממשלה, ואומרת: אנחנו בטוחים, סבורים ומאמינים – בדיוק כמו שאומרים ארגוני המורים בשני העמודים שפרסמו אתמול בכל העיתונים, בהשקעה לא קטנה: צריך לבצע שינוי בתוך מערכת החינוך. מערכת החינוך זקוקה לרפורמה כדי לקדם אותה, כדי לשפר את הישגי התלמידים. אומרת ממשלת ישראל: למרות הקשיים התקציביים, למרות הקיצוץ התקציבי הנדרש, לזה אנחנו מוכנים להביא כסף מן הגורן ומן היקב. אנחנו מוכנים להשקיע 1.2 מיליארד ש"ח בשנה בבסיס התקציב, ועוד מיליארד ש"ח לשנה במשך חמש שנים, ובסך הכול במשך חמש שנים 11 מיליארד ש"ח.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש
בשני הקיצוצים הרוחביים האחרונים שהממשלה ביצעה, של 3%, תקציב החינוך לא קוצץ, אף שחלו קיצוצים רוחביים בכל הממשלה. זאת בגלל התחייבות הממשלה שלא לקצץ בתקציב מעבר לתוספות, בגלל אותה רפורמה שאנחנו רוצים לבצע.
היו"ר אברהם פורז
גברתי השרה, אני רוצה אותך לשאול שאלה, אם תרשי לי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רק תן לי להשלים המשפט, ברשותך. לכן כל הדיון על פיטורים, על מספרים וכו' – כל זה חמור, אבל לא יכול להימנע. משום שאנחנו רוצים, אנחנו חייבים, לבצע רפורמה. זו החובה שלנו, זו השליחות שלנו. ואז אנחנו יכולים, וזה לשאלתך הראשונה, להביא לכך שאותם מורים שכולנו מסכימים שצריכים לצאת מהמערכת יצאו אחרת. אגב, גם ארגוני המורים מסכימים. הוויכוח הוא על הדלתא של אחוז הפיצויים שבהם יצאו: 4% יותר או פחות. זה דיון ראוי, זכותם של ארגוני המורים להיאבק על כך. אבל השאלה היא לא אם יפוטרו או לא, אלא השאלה היא אם יפוטרו בתנאי פרישה כאלה או אחרים או לא.

כל אחד יודע שבכל בית-ספר יש לפחות מורה אחד שצריך להיפרד ממנו. וכיוון שיש 3,500 בתי-ספר, זו מערכת ענקית, ויש 130,000 מורים, כל אחד יודע שצריך להיפרד מחלק מהמורים, גם אם זה לא קל, גם אם זה כואב. צריך להיפרד, כדי לבצע את השינוי במערכת, בין היתר.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנאפשר גם למנכ"לית המשרד וגם לסגנית הממונה על השכר להציג את מה שאירע בימים האחרונים.
היו"ר אברהם פורז
בסדר. אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. בואי נניח לרגע שארגוני המורים יגידו: אנחנו מפסיקים את המאבק, קיבלנו את דברת, מה שאתם רוצים. בסיטואציה כזאת, מהי כמות – לא כמות, סליחה – מה מספר המפוטרים, לדעתכם?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני חוזרת ואומרת, אנחנו דבקים באותם מספרים שנתנו והדגשנו. אני יודעת שמנסים להציג את זה כאילו בכל פעם אנחנו אומרים משהו אחר. אלו דברים שאין להם שום שחר. השופט אמר את דברו נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר.
היו"ר אברהם פורז
את לא עונה על השאלה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני עונה בדיוק על שאלתך. אני רק יודעת שיש כמה חברי כנסת ונציגי מורים שבעיניהם,
היו"ר אברהם פורז
למה לך?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני אגיד למה לי.
היו"ר אברהם פורז
את פותחת במתקפה. אחר כך מתקיפים חזרה. למה לך?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני אגיד למה בדיוק.
היו"ר אברהם פורז
תגידי את העובדות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מדובר ב-1,300 מורים שהם עובדי מדינה ובעוד 800 שהם עובדי בעלויות.
היו"ר אברהם פורז
ואם הם היו מסכימים לכול?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אם הם היו מסכימים לכול, היה יוצא אותו מספר של מורים, בתנאי פרישה טובים יותר. על כך מדובר. 1,300 מורים עובדי מדינה. 800 מורים עובדי בעלויות. הם יצאו מהמערכת, יפוטרו.
היו"ר אברהם פורז
אם כך, זו כבר לא בעיה כספית.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ודאי שכן.
היו"ר אברהם פורז
את אומרת שאידאולוגית, שבלי כל קשר לשאלת התקציב שלכם, אתם צריכים להוציא 1,300 מורים ועוד 800 בעל-יסודי, כי אתם מאמינים שהם לא תורמים, לא שווים, עייפים, מותשים או מלמדים מקצועות מיותרים – זו אפשרות א'. אפשרות ב': את אומרת שאת צריכה אותם אבל אין כסף. מה ההסבר? זה אידאולוגי, או אין כסף?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני חוזרת ואומרת: המורים הללו הם מורים שצריכים לצאת מהמערכת. אותם מורים נקבעו על-ידי מנהלי בתי-הספר שבהם הם מלמדים. המנהלים הם שקבעו שאותם מורים צריכים לצאת מהמערכת.
היו"ר אברהם פורז
גם אם היתה לך תוספת תקציבית?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אותם מורים צריכים לצאת מהמערכת, אגב, גם ארגוני המורים,
היו"ר אברהם פורז
בלי כל קשר לשאלת התקציב שיש או אין?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
גם ארגוני המורים. מר וסרמן אומר שיש לו 7,000 מורים כאלה.
יוסי שריד
אז למה אומרים שהממשלה קיצצה ואין מה לעשות?
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, התשובה היא שזאת לא בעיית הקיצוץ.
יוסי שריד
קודם, לפני עשר דקות, אמרו דבר אחר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ולכן, אדוני היושב-ראש,
מוחמד ברכה
איזה בלבול.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לכן אותם מורים צריכים להיפרד מהמערכת. אלא שבגין הקיצוץ הם צריכים להיפרד בצורת פיטורים. היה ולא יהיה קיצוץ, אפשר להיפרד מהם בתנאי פרישה שהאוצר יהיה מוכן לשלם, וכרגע אינו יכול ואינו מוכן לשלם.
היו"ר אברהם פורז
השאלה היא רק אם הם יצאו בפיצויים רגילים או מוגדלים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אבל את זה יסבירו נציג אגף תקציבים וסגנית הממונה על השכר. הם יסבירו את ההבדל התקציבי בתנאים הללו. זה פשוט ביותר.
היו"ר אברהם פורז
העניין ברור. המנכ"לית שלך ביקשה לדבר. את מסכימה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ודאי.
היו"ר אברהם פורז
אבל הואיל והשרה נתנה סקירה מאוד מקפת, תשתדלו להצטמצם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני עניתי על שאלותיך בעניין המספרים.
רונית תירוש
אנסה להתקדם מהמקום שהשרה הפסיקה. אני רוצה לומר משהו לשאלתך האחרונה: בכל מצב יש מורים יצטרכו לעזוב את המערכת, בין שברפורמה ובין שבלעדיה. ההבדל הוא במספר האנשים שיעזבו ובתנאי הפרישה שלהם. זה כל ההבדל.
היו"ר אברהם פורז
אני מבין שהמספר כבר לא במחלוקת, תנאי הפרישה במחלוקת.
רונית תירוש
אני בדיוק מביאה אותך לזה. בדיון האחרון שקיימנו לפני בית הדין, אני חושבת שמיקדנו מאוד את הבעיה ואת הפערים שנותרו בין הארגונים. לבקשתם של ארגוני המורים החליטו שקודם כול נדבר על הפיטורים ורק אחר כך על הרפורמה, וכך עשינו. הסתדרות המורים דרשה שניתן פתרון לכל 3,300 המורים שירדו, בקיצור הגענו ל-1,300, והם מבקשים פתרונות הולמים ואנושיים.
היו"ר אברהם פורז
אתם חושבים שהמערכת לא זקוקה להם, נקודה. בלי קשר לשאלה אם יש כסף או אין כסף. אם יהיה לכם יותר כסף, תוכלו להביא לכך שהם יצאו בתנאים מועדפים.
יוסי שריד
זה לא מדויק, נאמר כרגע הממשלה החליטה על קיצוץ.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זה חשוב להפריע.
רונית תירוש
אני לא יכולה כשמפריעים, זה קוטע את חוט המחשבה שלי.
היו"ר אברהם פורז
בבקשה, תמשיכי.
רונית תירוש
אנחנו שואפים שיהיה לנו יותר כסף במערכת, אנחנו שואפים לפתרונות בבסיס, לא פתרונות חד-שנתיים. אסביר מדוע. ברגע שיש כסף והוא חוזר לבסיס, גם מחזירים שעות לבסיס. כאן יש שתי בעיות: גם שהמורים יוצאים וגם שהשעות הולכות אתן. יש לי אחריות גם כלפי המורים אבל גם כלפי מערכת החינוך, שצריכה את השעות. זה בדיוק ההבדל.

כולם הבינו? כשיש רפורמה ויש כסף, יש גם החזר שעות למערכת, ואז הפתרונות בבסיס. זה בדיוק מתאים לנקודה שהגעתי אליה, הבעלויות.

להסתדרות המורים פתרנו את הבעיה – על הנייר, כרגע, ולכאורה אין סיבה למאבקים, אפשר לצאת לרפורמה. ארגון המורים אומר שגם לו יש מורים, מורי ישראל. איפה הם נפגעו? בכך שמהקיצוץ של השנה שעברה, שינוי מפתחות ההקצאה בחטיבה העליונה, נגזר עוד קיצוץ, לשלוש שנים הבאות. התחלנו בי'. הילדים עולים לי"א, וגם שם יתממש הקיצוץ. בשנה הבאה הוא יתממש בי"ב.

נכון לשנה זו, הקיצוץ הנכון שנגזר מהקיצוצים של השנה שעברה הוא כ-800 מורים פחות או יותר. רן ארז אומר, ובמידה רבה של צדק, שבשנה שעברה קוצצו מורים, והוא, ארגון המורים, רצה למנוע את הגזירה ולכן הסכים לתת 35 מיליון ש"ח. המדינה, קרי האוצר, הממונה על השכר ומשרד החינוך, גם הם נתנו את חלקם ב-matching. בעצם מנענו את הפיטורים בשנה שעברה.

רן ארז אומר, במידה רבה של צדק, שמאחר שאנחנו לא נותנים להם השנה – למה? כי הוא החליט השנה לא לתת סכום דומה ,או הוא נותן סכום מופחת.
היו"ר אברהם פורז
איך הוא נותן? הוא מוותר על הטבות?
רן ארז
כן.
רונית תירוש
כן. יש הטבות של המורים. הוא אומר, ואני לא שופטת אותו על זה, שהשנה לא מוכן.
יוסי שריד
אבל למה למנוע פיטורים, אם המורים לא כשירים?
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, שמע את הסקירה, גבש לך עמדה.
מוחמד ברכה
צריך לגבש עמדה מעכשיו והלאה?
אורי אריאל
איזו תמימות של היושב-ראש.
יוסי שריד
אני פתוח.
אורי אריאל
יוסי, תראה, זה יושב-ראש ועדה חדש, הוא נותן לך את כל הקרדיט.
היו"ר אברהם פורז
אני לא מדמיין שיש כאן חבר כנסת שאינו פתוח לשמוע דברים ואולי גם לשנות את דעתו.
יוסי שריד
מייד תראה ששיניתי דעתי.
רונית תירוש
מאחר שאין הסדר לגבי השנה שעברה, רן ארז אומר שהבעלויות מחזירות גם את הפיטורים של השנה שעברה, ולכן הוא מגיע למספרים מוגדלים. אין לי בעיה גם עם הטענה הזאת, וזה מה שהצעתי אתמול: מאחר שהוא רוצה פתרון בבסיס, ולא שכל שנה הם ייתנו מהמענקים, ואנחנו ניתן ממקום אחר – הדרך היחידה להחזיר כסף לבסיס, וזאת הנקודה הקריטית בכל הדיון הזה, הפתרון היחיד שהוא בבסיס יכול להינתן רק אם אנחנו יוצאים לרפורמה, ומשרד האוצר מחזיר לנו לבסיס את שני הקיצוצים האחרונים, קרי 1.2 מיליארד ש"ח: 500 מיליון ש"ח של השנה שעברה ועוד 700 מיליון ש"ח של שנה זו. כשזה חוזר לבסיס, כל המורים הללו חוזרים, והממונה על השכר הבטיח שייתן להם תנאי פרישה טובים.
היו"ר אברהם פורז
אני שואל אותך שאלה אחרת. למה אתם תובעים מהם הסכמה לרפורמה? הרי יש חלקים שצריך לעשות באופן חד צדדי.
רונית תירוש
זה סיפור אחר. השרה תדבר על מה שניתן לעשות בלי הסכמה.
היו"ר אברהם פורז
אי-אפשר להעביר סמכויות למנהלים, אתם לא יכולים לקצץ בתקורות של משרד החינוך?
רונית תירוש
כן, אבל מדובר על החזר פיטורי מורים.
היו"ר אברהם פורז
אי-אפשר היום, על-ידי תוספת שכר למורים, לומר שמי שרוצה להישאר עד 16:00 יקבל תוספת לשכרו?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בלי הסכם קיבוצי זה לא הולך.
יוסי שריד
בעזה זה הולך, הסדר חד-צדדי, לא עם המורים.
היו"ר אברהם פורז
מר ארז, אם יש עיר פיתוח שקיבלה הרבה כסף מהמדינה ויש לה תורמים, היא רוצה להפעיל יום חינוך ארוך, וכל מורה שרוצה לקבל תוספת שכר וללמד יום ארוך יוכל לעשות זאת. אתם מתנגדים לזה?
רן ארז
לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו עצמנו הצענו את רפורמה "עוז לתמורה". ניסינו אותה בחמישה בתי-ספר במשך שלוש שנים. מי שביטל אותה הוא משרד החינוך.
יוסי וסרמן
אדוני, הממשלה החליטה על יום חינוך ארוך. יש החלטת ממשלה.
היו"ר אברהם פורז
גם אתם מסכימים שהמורה יישאר עד 16:00, אם נותנים תוספת?
יוסי וסרמן
יש החלטת ממשלה על יום חינוך ארוך. שיבצעו את זה. מי מונע את זה מהם?
היו"ר אברהם פורז
נשמע את נציגת האוצר.
רונית תירוש
עד שהיא תתארגן, אומר כאן שבסך הכול דיברתי על הפתרונות שניתנו לפיטורי המורים. בד בבד התקדמנו בהסכמות לגבי הרבה מהמלצות הפורמה.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, רק הצעה לסדר. אני לא נוהג לעשות זאת, אבל מאז פיטורי המורים אני כל הזמן אני מקבל פניות, על פיטורים של מורים ומורות בחינוך העצמאי.
היו"ר אברהם פורז
עכשיו באמצע להגיד? זה לא הזמן.
משה גפני
רק דקה.
היו"ר אברהם פורז
בכל הכבוד, אני לא מסכים.
משה גפני
הסתדרות המורים של המורים האלה לא הוזמנה.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת גפני, אני לא מסכים.
משה גפני
בסדר. מאה אחוז. אתה יודע מה, בעצם למה לי לשבת פה?
יוסי שריד
כמה מפוטרים יש לך?
משה גפני
בסביבות 500 מפוטרים, מורים ומורות.
היו"ר אברהם פורז
בסדר. תציע הצעה לסדר.
משה גפני
מה זה הצעה לסדר? אני רוצה שהם יהיו כאן.
יוסי שריד
צודק.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
עשית את שלך, גפני.
משה גפני
זה לא שאני את שלי עשיתי. אני מקבל את הבכיות של המורים האלה, של המורות האלה.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
משה גפני
קורא לי לסדר, אני יוצא עוד לפני הקריאה השלישית.
היו"ר אברהם פורז
תצא, תצא.
משה גפני
אין לי מה לקיים דיון.
היו"ר אברהם פורז
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
משה גפני
קרא לי לסדר פעם שלישית.
היו"ר אברהם פורז
אתה רוצה? אני קורא לך לסדר פעם שלישית.
משה גפני
תודה רבה, הנה, עשיתי היסטוריה.
יוסי שריד
במקום קריאה שלישית צריך קריאת שמע.
עפרה ברטוב
אתייחס בקצרה למשא ומתן. באופן כללי, כמו שאמרה המנכ"לית, לגבי המורים שמפוטרים בעקבות הקיצוץ שהם עובדי מדינה, אנחנו קרובים מאוד לפתרון של כל הסוגייה הזאת. נשאר רק לסכם את תנאי הפרישה. מבחינת עובדי המדינה, אפשר לשים את זה בצד.
אורי אריאל
מה זאת אומרת בצד?
עפרה ברטוב
נגיע לפתרון בינינו.
אורי אריאל
מתי להערכתך, אם את בטוחה שזה נגמר?
היו"ר אברהם פורז
זה משא ומתן, לא יודעים מתי.
אורי אריאל
אבל היא כבר שמה את זה בצד.
עפרה ברטוב
יש לנו פתרון, הצענו פתרון. העברנו אותו לנציגי הסתדרות המורים. אנחנו מחכים לתשובה מהם. להערכתי, אני יכולה רק להעריך מניסיוני, זה קרוב מאוד לפתרון, השבוע אפשר לסגור.
רן ארז
יש עובדי מדינה שהם חברים בארגון המורים העל-יסודיים. למה העברתם את ההצעה רק להסתדרות?
עפרה ברטוב
העברנו אותה גם אליך, רן, אתה יודע את זה.
רן ארז
אז לציין זאת.
אורי אריאל
לא העבירו?
יוסי וסרמן
אני אומר את שלי בהמשך. זה שום דבר ייחודי.
היו"ר אברהם פורז
אני רק מציע שכאן תפני אליו כמר ארז.
עפרה ברטוב
בסדר. לגבי ארגון המורים, אנחנו מדברים על עובדי הוראה שהמעסיק שלהם הוא בעלות חינוך או שלטון מקומי. לגבי אלו, דיברנו קודם על כמה מספרים, ועל השאלה אם המספר ידוע. בכל מקרה, הצענו הצעה, ואלו הנקודות שלה: חלק מהקיצוץ, השנה, כ-75 מיליון ש"ח, יהיה אפשר להורידו מהשולחן – בהנחה שמשרד החינוך ישלם שליש, הבעלות או רשות תשלם שליש ונציגי ארגוני המורים, וזו גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים, ישלימו את השליש השלישי. אז זה יהיה בצד.

נשארנו עם קיצוץ של 60 מיליון ש"ח. חלק מהמורים יזכו להיכלל בקפ"מ, יפרשו לפנסיה מוקדמת. אנחנו משערכים שכ-400 מורים יוכלו לפרוש במסגרת הקפ"מ. היתרה הם מורים שממילא פורשים במסלול של פיצויי פיטורים ופרישת גיל. לכן גם בעניין הזה אנחנו מאמינים שאפשר להוריד את העניין מסדר היום, בהנחה שתתקבל ההצעה שהניח שלשום הממונה על השכר. זה פותר את שתי הבעיות.
היו"ר אברהם פורז
תודה.
עפרה ברטוב
משפט אחרון. אנחנו רוצים פתרון כולל, ואמרנו זאת כמה פעמים. חשוב לי שזה ייאמר ויישמע. מה זאת אומרת? פתרון לכלל המורים המיוצגים על-ידי ההסתדרות ולכלל המורים המיוצגים על-ידי הארגון, ומבחינתנו – פתרון לכלל הרפורמה שתתחיל בשנת הלימודים הקרובה.
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה. עכשיו אני נותן לשני נציגי ארגון המורים לדבר. אנא מכם, בלשון מינורית, בטונים מינוריים.
יוסי וסרמן
אנחנו תמיד בלשון מינורית.
היו"ר אברהם פורז
הייתי פה בחלק הדיון הקודם ושמעתי את הטונים.
יוסי וסרמן
אמרת זאת מלכתחילה, ואני לא מכיר את עצמי כאחד שלא מדבר בלשון מינורית.
היו"ר אברהם פורז
זה מפריע לך שאני מבקש?
רן ארז
אדוני היושב-ראש, בראשית דברי רוצה לציין עובדה שאני חושב שהיא ידועה, אבל כדי שכולנו נהיה באות מכנה משותף אני חייב להזכירה: מאז 2001, תחילת כהונתה של שרת החינוך, בחינוך העל-יסודי, קרי החטיבות העליונות, י'-י"ב, היה קיצוץ של 87,000 שעות שבועיות. כלומר, תלמיד שמתחיל בכיתה י' לומד עכשיו שבע שעות פחות בשבוע מלפני ארבע שנים. זה דבר ראשון שצריך לדעת. מדובר בילדי ישראל.

ברור שאם התלמידים לומדים פחות ונמצאים יותר ברחובות או יותר צפופים בכיתה, גם מורים מפוטרים. ואכן, במשך כל התקופה הזאת צומצמה המערכת, לא נשארו שוליים. למעשה בשנה שעברה הגענו לפיטורים של 2,000 מורים רק בכיתות י'-י"ב. חלקם יצאו לפנסיה, חלקם,
היו"ר אברהם פורז
אלו לא פיטורים. הם נגרעו מהמערכת.
רן ארז
כן, אבל במכתב פיטורים. חלק בחרו לצאת לפנסיה מוקדמת, חלק קיבלו פיצויי פיטורים. לגבי חלק אחר אנחנו, בכסף שלנו, מימנו את המשך ההעסקה. למעשה, ארגון המורים והסתדרות המורים הפכו להיות חברת כוח אדם לחינוך: הבאנו כסף מהבית על מנת שילדי ישראל יקבלו שעות והמורים יעבדו.

השנה יש קיצוץ נוסף של 15,000 שעות – שזה 750 או 800 מורים, כמו שאומר מר אגמון. זה נכון. אבל אנחנו לא יכולים להמשיך ולממן עוד שנה את מה שמימנו בשנה שעברה. לכן הפיטורים שמנענו בשנה שעברה מתווספים על הפיטורים. המספר הופך להיות 1,400-1,500 מורים.
היו"ר אברהם פורז
על מה ויתרתם כדי לממן זאת?
רן ארז
ויתרנו על הטבות שכר שיש לנו: גמולי השתלמות, קרן השתלמות, דברים שהם חלק מההסכם הקיבוצי שלנו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
סופי שבוע. הם מקבלי 180 מיליון ש"ח בשנה.
רן ארז
זה שקר. אנחנו לא מקבלים סופי שבוע. הלוואי.
יוסי שריד
מה קרה, הייתם במלונות, שילמתם חודש מלון?
רן ארז
אנחנו לא מקבלים שקל על זה. זה סתם ללכלך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
180 מיליון ש"ח בשנה.
רן ארז
אדוני היושב-ראש, ישבתי בשקט ולא הפרעתי, אף-על-פי שכל פעם רצית לקפוץ.
היו"ר אברהם פורז
אני מודה לך שנעתרת לבקשתי.
רן ארז
כוועדת החינוך כדאי לדעת את זה: הקיצוץ בשעות בחטיבה העליונה אינו מאפשר ללמד תלמידים לבגרות בשני מקצועות מורחבים של 5 יחידות. כבר אין שעות.

לגבי הפיטורים שנעשים, כבר היה על זה דיון גם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת: לא מפטרים את השחוקים, לא מפטרים את המורים העייפים. מפטרים מורים עם תואר שני. דיברנו על זה הרבה מאוד. הרבה מאוד מהם יוצאי ארצות דוברות רוסית. מפטרים אנשים עם תואר שני במתמטיקה, אנגלית, כימיה ופיזיקה, ואלו לא המורים השחוקים.

יתרה מזאת, לפחות בחטיבות העליונות בכלל לא ביקשו מהמנהלים שום המלצה. לא ביקשו. המלצות ביקשו רק מעובדי המדינה. בחינוך העל-יסודי אמרו למנהלים, יש לך פחות שעות? מפטרים. אם אין לך מספיק שעות, לא תוכל להעסיק.

שרת החינוך אמרה בראשית דבריה, כדי ליצור אטמוספירה מסוימת, את מה שהיה בבית המשפט. בהגינותה הרבה היא הקריאה. השופט אמר שלכאורה, לכאורה, דברי המנכ"לית צודקים. המנכ"לית לא נחקרה, לא העידה. היא נתנה שם נאום.
רונית תירוש
לא, תקרא טוב.
רן ארז
כשהשופט כותב "לכאורה",
רונית תירוש
הוא לא כתב את זה עלי. אני מצטערת.
יוסי שריד
את לא יכולה להפריע באמצע. הוא יבכה.
היו"ר אברהם פורז
יוסי, אל תעשה את זה. אתה מעליב אותה.
מרינה סולודקין
גם הוא שחוק.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ופתטי. לי מותר לפחות.
רן ארז
השופט אומר, ואני מצטט מהזיכרון: לא מצאנו בשלב זה. אחר כך הוא אומר "לכאורה". זה לא פסק דין החלטי, הוא לא ניתן לאחר חקירה. לא היו שם תצהירים, לא היו שם עדויות. השופט התרשם מהנאום היפה והדרמטי של מנכ"לית משרד החינוך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יש ביקורת על השופט.
היו"ר אברהם פורז
רבותי, אני מבקש. הוויכוח לא על הפסיקה ולא על העניין המשפטי. בואו נצא מההנחה שלמשרד החינוך מותר לפטר, והפרוצדורה נעשתה לפי הדין או ההסכמים. לא זאת השאלה. לפעמים מותר לעשות משהו מבחינה משפטית, פרוצדורלית, חוקית, ואנחנו מדברים על גוף ציבורי, משרד ממשלתי, השאלה היא אם זה מוצדק.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זאת פרשנות מטעה של דברי השופט. השופט אומר בבירור: "אנחנו מקבלים" – לא לכאורה – "את הסברי המנהלת הכללית של משרד החינוך באשר לצורך בפיטורי 4,500 מורים. הדבר נובע מהקיצוצים בתקציב". לא תיעשה פה דה-לגיטימציה למנכ"לית בשום אופן. לא אאפשר שתהיה דה-לגיטימציה. השופט אומר דברים ברורים ביותר על המנכ"לית.
היו"ר אברהם פורז
הסברת את זה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מקבל את הסברי המנכ"לית.
היו"ר אברהם פורז
הסברת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני מציעה כאן לא לעשות דה-לגיטימציה. אם הוא רוצה לעשות את זה לשופט, השופט יודע בדיוק מה לעשות. הדברים ברורים לחלוטין.
יוסי שריד
אגב, איך נמסר לבית המשפט המספר 4,500? לנו נמסר היום מספר אחר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הדברים ברורים לחלוטין.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, תעיר.
יוסי שריד
השופט, לפני שלושה ימים,
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא לפני שלושה ימים, לפני עשרה ימים. הדברים שנאמרו כאן ברורים לחלוטין. גם אנחנו מסרנו מספרים ברורים לחלוטין.
יוסי שריד
לשופט בבית המשפט נותנים מספר אחר ופה מספר אחר?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מסרנו מספרים ברורים לחלוטין. אל תנסה כאן.
יוסי שריד
אני לא מנסה, אני שואל.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אתה שאלת וקיבלת תשובה.
יוסי שריד
נמסרה הודעה בבית משפט על 4,500. את קוראת את זה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מסרתי תשובה ברורה.
יוסי שריד
מה התשובה?
היו"ר אברהם פורז
אל תעני.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אענה לו. בשביל זה אני כאן. אני אענה לו.
היו"ר אברהם פורז
תרשמי לך בצד.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רק לנקודה הזאת, לא אפריע. רק לנקודה של הפרשנות על השופט.
היו"ר אברהם פורז
תרשמי בצד.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני מקבלת. רק לעניין הזה.
היו"ר אברהם פורז
לא, אני יודע איך זה מתפתח. אני יודע איך זה מתחיל וגם איך זה מתפתח.
רן ארז
למעשה לא הוכח בבית משפט שעמדת משרד החינוך היא העמדה הנכונה, גם לא הוכח שעמדתנו היא הנכונה. השופט קבע בשלב זה שהוא דוחה את הדיון. הוא ביקש השלמת טיעונים, אנחנו צריכים להגיש אותם מחר, וגם משרד החינוך. זו היתה פסיקת ביניים על מנת לאפשר לצדדים להמשיך לקיים דיונים, אולי אפילו בתיווכו. אתמול היתה ישיבה כזאת שלא צלחה. לצערי לא השתתפתי בה.
היו"ר אברהם פורז
עד כמה אתה מאמין שאתם קרובים להשגת הסדר? נציגת הממונה על השכר אופטימית.
רן ארז
אמשיך בכיוון זה.
היו"ר אברהם פורז
אגב, בני כהן מייצג אתכם?
יוסי וסרמן
הוא מייצג אותנו.
היו"ר אברהם פורז
ההערה הזאת, שהוא לא אפשר את המשך הישיבה, היא הערה בעייתית.
יוסי וסרמן
אתייחס לכך.
היו"ר אברהם פורז
זה כבר לא שייך למהות אלא ל"איך".
רן ארז
ברשותך, אסיים בשני משפטים, כדי להשיב לאדוני. הקיצוץ השנה בחינוך בחטיבות העליונות, רק כדי לסבר את האוזן, הוא 15,000 שעות, כפי שאמר מר אגמון. אם תחלקו את זה ב-13,000 כיתות כמעט, תבינו כמה מורידים מכל כיתה, כמה מורידים מכל תלמיד. כיתות י"א שלומדות בחינוך הטכנולוגי, יש להן בשנה הבאה 10% פחות שעות ממה שהיה בשנה שעברה. איך במדינת ישראל רוצים לחנך לעבודה, לחינוך טכנולוגי ומדעי, כאשר מקצצים בחינוך הטכנולוגי, כאשר מבטלים לימודי מחשב ומפטרים מורים שמלמדים מדעי המחשב בבתי-הספר?

אני חושב שאתם כוועדת חינוך צריכים לחשוב על זה. לא רק אנחנו המורים, גם מקבלי ההחלטות.
מרינה סולודקין
מה עם מנהלי בתי-הספר שעושים את זה, ולא משרד החינוך, הם מפטרים דווקא את אלה.
היו"ר אברהם פורז
מה את רוצה ממנו? הוא לא אחראי.
מרינה סולודקין
גם הוא אחראי.
רן ארז
אני מסכים למה שנאמר. מנהלי בתי-הספר, לא מעט מהם, מפטרים דווקא את מי שעולים יותר, כלומר בעלי ותק ודרגה. אז לוקחים מורה למתמטיקה מרוסיה, עם תואר שני או שלישי, ומעדיפים להביא מורה שיש לו ב"א, שעולה פחות.
גילה פינקלשטיין
זה לא בטוח שהוא מורה שחוק. לפעמים הוותיקים תורמים הכי הרבה. מפטרי גם זה וגם זה, יש מנהלים בסדר ויש פחות בסדר, כמו בכל דבר.
היו"ר אברהם פורז
אולי מי שיש לו ב"א מלמד טוב יותר מבעל הדוקטורט?
מרינה סולודקין
אל תהיה בטוח.
רן ארז
משפט אחרון לגבי המשא ומתן: לקראת 31 במאי נשלחו הודעות על פיטורים או על מועמדות לפיטורים, על-פי ההליכים המקובלים, לקרוב ל-6,000 מורים: 4,500 עובדי מדינה וכ-1,500 עובדי בעלויות, רשתות ושלטון מקומי. משרד החינוך עושה דבר שלא ייעשה, לעניות דעתי. מדוע? כשרת החינוך, בכובע הריבון, היא מחליטה על קיצוץ בכל המדינה של תקציב החינוך. מייד אחר כך מחליפים את הכובע של הריבון בכובע של המעסיק ואומרים: אדאג לעובדים שלי, לעובדי הבעלויות ידאג מישהו אחר. אני אדאג לעובדים שלי, כי הם שלי, והאחרים – העיריות ישברו את הראש.
היו"ר אברהם פורז
אתה אומר שיש אפליה בין עובדי המדינה לאחרים?
רן ארז
מדינת ישראל מפעילה מערכת חינוך מכוח דיני החינוך, חינוך חובה וחינוך חינם. לשרת החינוך יש אחריות על כל המערכת וכך גם למנכ"לית. הם מתקציבים את כל המערכת. הם לא יכולים לומר שזה לא נוגע להם. זה נוגע לכולם.

גם אם מתוך 6,000 מורים נשארו כ-2,800 בלי פתרון – 1,400 עובדי בעלויות ועוד כ-1,200-1,300 עובדי מדינה, ונניח שהקטינו מ-6,000 ל-2,800 - זו עדיין כמות אדירה.
היו"ר אברהם פורז
זה מספר ענקי. אל תגיד כמות.
רן ארז
זה מספר ענקי. אדוני, מיהם האנשים האלה, המפוטרים?
היו"ר אברהם פורז
אמרת, בעלי תואר שני ושלישי.
רן ארז
קחו למשל מורה לתנ"ך, לגיאוגרפיה, להיסטוריה, לספרות, לאזרחות, בן 50, בן 48, בן 56 – איזו הסבת מקצוע הם יעשו?
היו"ר אברהם פורז
לכנסת.
יוסי שריד
אותי פיטרו.
רן ארז
הם ילמדו הנדסת בניין? הם ילמדו ראיית חשבון? כל מערכת החינוך במדינת ישראל מצטמקת. האנשים שנפלטים נידונים להשפלה, לאבטלה, לעוני, לרמיסת כבודם. אתה יודע טוב ממני שיש חוק יסוד: חופש העיסוק. המדינה צריכה לאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד ולעבוד בכבוד. פה רומסים אותם וזורקים אותם ללא כל קריטריונים.
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה. מר וסרמן, בקיצור, מה עמדתך?
יוסי וסרמן
ראשית, אני רוצה להעמיד דברים בצורה מסודרת, כפי שאני חושב שצריך לראות אותם, בכל הנוגע להחלטת בית המשפט. אנחנו פנינו לבית המשפט, התביעה שלנו. התביעה היא תורת המספרים. אמרנו שאין הצדקה לפטר מורים, היות שאין קיצוץ תקציבי. היות שמשרד החינוך לא אמר לנו מלכתחילה שמפטרים מורים משום שהם אינם טובים, אלא הוא אמר שמפטרים משום שהושת על המשרד קיצוץ תקציבי של 700 מיליון ש"ח, והמשרד נאלץ לפטרם.

היות שכך, והיות שהכלכלנים שלנו אמרו לנו שהכסף הוחזר, שאין הצדקה לפטר מורים, זו התביעה שלנו לבית המשפט. אני סבור שבית המשפט צריך לחקור אנשי מקצוע. אם הוא יגיע למסקנה שאנחנו טועים, יאמר זאת. אני באופן אישי בנוי לבוא למשרד החינוך ולומר "סליחה, הגשנו תביעה, בית המשפט קבע שאנחנו טועים, ואני חוזר בי". אבל בית המשפט לא קבע זאת. הוא קבע אחרת.
רונית תירוש
הוא יקבע.
היו"ר אברהם פורז
הוא לא קבע.
יוסי וסרמן
הוא קיבל החלטת ביניים, עקב נסיבות הזמן. התאריך היה 30 בחודש מאי. 31 במאי הוא התאריך הקובע להפסקת עבודתם של מורים, דהיינו למשלוח מכתבי הפיטורים. בית המשפט, בצדק, ואנחנו מברכים אותו על כך, נתן הזדמנות לאנשים לא להיות מבוזים, לא להיות מפוטרים. הוא הטיל עלינו לנהל משא ומתן עוד 16 יום, עד 16 ביוני. קיבלנו זאת ברצון. כעת בית המשפט ישב, יקבל עוד נתונים שלנו או של הצד השני, ויחליט.

כמובן, נכבד את החלטות בית המשפט. אנחנו מכבדים את כבוד השופט. אתמול זו היתה ישיבת גישור, לא ישיבת בית משפט.
היו"ר אברהם פורז
למרות הכול, כשאני קורא שעו"ד בני כהן לא אפשר את המשכה של הישיבה, ואני לא יודע מה היה שם – אני אומר לך שהערה כזאת לא צריכה להיות. קרה שם משהו. השופט אומר. בכל זאת, הוא מייצג אתכם. נהלו זאת באווירה רגועה.
יוסי וסרמן
אני בעד קיום ישיבות באווירה רגועה, גם אם הן בנושאים טעונים. מה שקרה אתמול הוא שהממונה על השכר דיבר בצורה שקשה היה לקבל.
היו"ר אברהם פורז
ועורך דין לא יכול להתגבר.
יוסי וסרמן
הוא אמר שאם אנחנו, ארגוני המורים, לא נשלם 25 מיליון – יפוטרו לא רק המורים האלה, אלא אולי יותר. עו"ד בני כהן אמר לו שהמורים אינם גרביים, שלא זורקים אותם. השופט כעס על כך שבני כהן אמר שהמורים אינם גרביים. הוא אמר זאת בהרמת קול, מעט, בני כהן.


מה שהחליט השופט זו החלטה, והמילה "לכאורה" היא מילה בולטת בהחלטה הזאת. מי שרוצה לעשות מזה יותר, בבקשה.
היו"ר אברהם פורז
רק רגע. יש בלי סוף התלחשויות מסביב. אי-אפשר לנהל ישיבה באווירה כזאת.
יוסי וסרמן
אנחנו מעוניינים לבצע רפורמה מוסכמת במערכת החינוך. המערכת היא לא של אף אחד, היא של הילדים ושל המחנכים. אנחנו אמורים לבצע את הפעולה הזאת. אנחנו רוצים לבצע רפורמה, אנחנו רוצים לשפר את המערכת הזאת. האמן לי, אני אומר אמת, אני לא אומר דברים מהשפה ולחוץ.

באנו לישיבת ועדת הארבעה. מה זה ישיבת ועדת הארבעה? יש החלטה מהסכם 94' על דברים שהיו בעבר. אילולא רצינו לשתף פעולה, יכולנו לומר שוועדת הארבעה בכלל לא נוגעת לדברים העתידיים. אבל אנחנו באים מרצון.

אומר לאדוני מה צריך לעשות על מנת להיות אופטימיים כמו נציגי האוצר. שני דברים, ואני אומר לך שניתן לעשות אותם. ראשית, צריך לתת למורים תנאי פרישה כמקובל בשירות הציבורי ואצל עובדי המדינה. המורים הם עובדי מדינה ברובם. אנחנו רוצים לקבל זהה.

עד היום המורים נמצאים בתחתית סולם השכר. הבוקר, בדרך לכאן, שמעתי שהמורים והעובדים הסוציאליים בתחתית סולם השכר במדינת ישראל. אני אומר לשרת החינוך, שהיא לא פחות ממני מובילה את מחנה המורים: אסור לנו – יחד: רן אני והשרה והמנכ"לית – אסור לנו להסכים שהמורים יהיו בתחתית סולם השכר. החינוך הוא תשתית לאומית קיומית. זה לא וסרמן, הוא לא יהיה, יבואו אחרים. זה החינוך, זה המורים. לכן אני חושב שכולנו חייבים להיאבק, ולא להסכים שנקבל פחות והמורים יצאו בביזוי.
אורי אריאל
כרגע הצעת האוצר היא פחות?
יוסי וסרמן
כן, בהחלט פחות, היא הרבה פחות.

שנית, צריכה להיות התייחסות זהה למורי בעלויות ורשתות ולמורים עובדי מדינה. אלה המחנכים שלנו ואלה המחנכים שלנו. אין הבחנה בין מורה למורה. אני חושב ששרת החינוך, ויש לה העוצמות, צריכה לומר: התווכחנו עד עכשיו, רבנו עד עכשיו, עכשיו צריך לעבוד, להשיג את ההישגים האלה, ואז להתקדם לכיוון הרפורמה.
היו"ר אברהם פורז
תודה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת: אם משרד החינוך יגיע להסכמה בבתי-ספר מסוימים, אם יהיה לו כסף, ויהיה יום חינוך ארוך, יש לכם התנגדות שמורים ילמדו עוד שעות תמורת שכר נוסף? נניח שלבית-ספר מסוים יש כסף?
יוסי וסרמן
אנחנו עדיין במדינת ישראל. הדמוקרטיה שלנו ומה שהשגנו, לדעתי חייבים לשמור על זה מכל משמר. קל לנו להידרדר לכיוונים של מדינות חשוכות.
היו"ר אברהם פורז
אני לא מבין מה הקשר. אתם מתנגדים שמורה יקבל תוספת שכר ויישאר עוד כמה שעות בבית-הספר?
קריאה
זה קיים גם היום.
יוסי וסרמן
הסתדרות המורים וארגון המורים הם ארגונים וולונטריים. כל מי שרוצה להיות חבר אצלנו ונייצג אותו ונגן על זכויותיו, עושה זאת מרצונו. הוא לא חייב.
היו"ר אברהם פורז
האם אני מבין שאתם כן מתנגדים?
יוסי וסרמן
אנחנו מסכימים,
רן ארז
לכל דבר מוסכם.
יוסי וסרמן
לכל מה שיוסכם במשא ומתן בינינו לבין המעסיקים.
אורי אריאל
זו אמירה ברורה.
מוחמד ברכה
למה אתה רוצה שהוא ייתן לך את זה בלי משא ומתן?
יוסי שריד
אתה רוצה להכניס את הרפורמה בדרך האחורית?
יוסי וסרמן
האם אדוני רומז שצריך לעשות את זה בפקודות?
מוחמד ברכה
זה נושא שנתון למשא ומתן, אתה רוצה עמדה?
היו"ר אברהם פורז
מותר לי גם לשאול אותו שאלה? מותר. אני שואל את השאלה הזאת: הואיל וועדת דברת חושבת שטוב לתלמידים אם יהיה להם יום חינוך עד 16:00 ולימודי העשרה וכו' – וזאת בלי להתייחס לשאלה אם ועדת דברת צודקת – האם אתם, כארגון מורים, באופן אידאולוגי, יש לכם התנגדות שעל בסיס הסכמי, מורה שרוצה, יקבל תוספת שכר כנגד זה שיישאר עוד כמה שעות?
יוסי וסרמן
אין לנו שום התנגדות כזאת. רוב ימי בהוראה, והם לא מעטים, עבדתי במסגרת יום חינוך ארוך עד שעה 16:00, בעירי לוד, עם הזנה. מוסכם בהחלט.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אין התנגדות שבבית-הספר שבו המורים ירצו,
היו"ר אברהם פורז
הוא רוצה שיגיעו להסכם אתם. בעיקרון הם מסכימים.
יוסי וסרמן
כן, הסכם עם הארגונים. גברתי השרה, מורה שמיוצג אצלנו, נייצג אותו. לא חובה.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, הייתי מבקש מכל אחד מחברי הכנסת יקצר, כי יש רשימה של דוברים.
יוסי שריד
אדוני היושב-ראש, באתי בשעה 09:00 וישבתי כאן כל הזמן. לא גזלתי דקה. בסיום דברי אחזור לישיבה הקודמת, כי גב' לבנת התייחסה אליה. לפני כן רוצה להסב את תשומת הלב לשני דברים חשובים מאוד, לדעתי, שקרו בשבועות האחרונים – בשבועיים האחרונים ליתר דיוק. הם שופכים אור חדש על כל עניין הרפורמה, לדעתי.

אגב, התפלאתי שההודעה הזאת לא עשתה לה כנפיים, ולא עוררה יותר הדים מכפי שעוררה. מופיעה בטלוויזיה, אני לא זוכר באיזה ערוץ, פרופ' רות קלינוב. הרי זה העיקר, מעבר למספרים ולגרסאות. הרי זה לא מקרה שעד לרגע זה איננו יכולים להתייצב על מספר ואיננו יכולים להתייצב על גרסה. פעם משרד החינוך אומר שפיטורי המורים הם אילוץ, וגם היום, בנשימה אחת; פעם אחרת הוא אומר שזה לא אילוץ, אבל זה רצוי למערכת.

מופיעה פרופ' קלינוב, כלכלנית, חברה בוועדת דברת, ואומרת, ואני מצטט: הוועדה טעתה בחישוב הכלכלי. לא פחות ולא יותר. היה חישוב כלכלי, והוועדה טעתה טעות קטנה. הטענה הזאת הושמעה כאן, בחדר הזה, על-ידי דוברים מסוימים, מהרגע הראשון שהונח הנייר. אמרו שאין כסף לרפורמה. אותה פרופ' קלינוב – שלא רק שהיתה חברה בוועדת דברת אלא היתה אחראית מטעמה לתחשיבים הכלכליים, אני מדגיש את זה, כך היא הציגה את עצמה – אמרה היתה טעות, ולרפורמה חסרים 2 מיליארד ש"ח בשנה, אדוני היושב-ראש, טעות קטנה. לא פחות ולא יותר, כלומר חסרים 10 מיליארד ש"ח.
אורי אריאל
ההתנתקות.
היו"ר אברהם פורז
אז אתה אומר שצריך לבטל ולהעביר לחינוך.
יוסי שריד
כלומר, יש חיזוק לטענה, שהושמעה כאן ובמקומות אחרים, שהרפורמה היא הבור שמתמלא מחולייתו, יקרה מעשה נסים. לא רק שהבור הזה מתמלא מחולייתו, אלא הרפורמה היא חי הנושא עצמו והיא תשאב את חיותה מפיטורי המורים. זאת היתה הקונצפציה. איך אני יודע? כי זה נאמר כך, בהרבה מאוד הזדמנויות.

מסתבר שלא היה ולא נברא. אני קובע: אין יכולת לבצע שום רפורמה. ברפורמה הזאת, כפי שהוצעה לנו, אני חוזר על זה בפעם העשירית, קודם כול אין כסף, אין תקציב; שנית, אין לוחות זמנים; שלישית, אין סדר עדיפויות: מה קודם, מה אחר כך, מה מוקדם, מה מאוחר. הכול תוהו ובוהו אחד גמור.

זאת הודעה אחת. הודעה שנייה נמסרה על-ידי לא אחרת מאשר מנכ"לית משרד החינוך נמסר. אגב, מאוד הערכתי את ההודעה הזאת. היא אמרה, באחד המעמדים, שככל הנראה נעשתה טעות מלכתחילה כאשר לא שיתפו המורים במעשה הרפורמה מלכתחילה. אני מצטט מילה במילה.

אלו לא שתי טעויות מינוריות – וביקשו לדבר בטון מינורי. אלו טעויות שמשמיטות את הקרקע מתחת ליכולת ליישם את הרפורמה כפי שהיא. קודם כול מן הצד של שיתוף הפעולה. אדוני היושב-ראש, אין ביצוע חד-צדדי של רפורמה. אין דבר כזה. אתה מעלה בדעתך שתהיה רפורמה כלשהי בלי שיתוף פעולה של מורים? האם רצוי שזה יהיה כך? באונס, באינוס, בכפייה?

צריך לשים לב לשתי ההודעות האלה.

אני מציע למשרד החינוך ולארגוני המורים לצאת מהחפירות. לשכוח את דברת. רעיונות דומים מאוד מופיעים בשתי תוכניות של שני ארגוני המורים: "עוז לתמורה בטרם פורענות" – סליחה, "עוז לתמורה". אגב, זה נכון, זה מאמר של בן אהרון. התוכנית השנייה היא "הצעד הקובע". יכול להיות שהיה רצון שרפורמה תהיה רשומה על שם, בבעלות, וזה קצת מקלקל את השורה.
רן ארז
משרד החינוך.
יוסי שריד
אתה גורר אותי. רצו שזו תהיה רפורמה של- בדרך אל-.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, אתה מדבר כבר למעלה מחמש דקות. אודה לך אם תאפשר לאחרים.
יוסי שריד
אני מציע לצאת מהחפירות, אני מציע לקחת את "עוז לתמורה", את "הצעד הקובע", את דוח דברת, לעבד לוח זמנים, לעבד מוקדם ומאוחר, וקודם כול להציג לוח תקציבים.

לסיום, אדוני היושב-ראש, לגבי הישיבה הקודמת: לפעמים אני מספר כאן חוויות מחיי המשפחה, כדי לסבר את האוזן. חזרתי הביתה באותו יום ואשתי אמרה לי, ולא ידעתי נפשי ממבוכה ומצוקה: חירפת וגידפת את הגב' תירוש? כל היום היא שמעה ברדיו שהיו חרפות וגידופים. אמרתי לאשתי: לא היה ולא נברא.
מרינה סולודקין
יש אלימות מילולית.
יוסי שריד
מניסיוני המוגבל אני יודע שטלוויזיות, תחנות רדיו ועיתונות טובה מאוד אוהבות חרפות וגידופים. לפעמים אני עצמי מצר על כך כי מתנהל דיון רציני, מישהו פולט גידוף כלשהו, וזה כל מה שנשאר מהדיון. ישבו בטלוויזיה, אחרי ששמעו חרפות וגידופים, ישבו באולפני הרדיו, שמעו, חזרו ושמעו. ואשתי רואה בערב, ונאנחת אנחת רווחה. היא אמרה: יוסי, היית נורא מנומס. היא אפילו אמרה: אני חוששת שהיית מנומס מדי בנסיבות שנוצרו.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש, אל תתייעץ עם אשתך לפני הישיבות כאן. היא מסיתה אותך.
יוסי שריד
לא היו חרפות, לא היו גידופים, הישיבה ההיא לא התנהלה במחתרת. כל אמצעי התקשורת היו כאן, לא הצליחו להעלות גידוף או קללה אחת, רחמנא ליצלן. כל הסיפור על כבודם של עובדי מדינה שלא יכולים להשיב – דווקא ראיתי את המנכ"לית משיבה יפה מאוד בכל מיני ראיונות ובכל מיני מקומות. היא השיבה כהנה וכהנה תשובות, והתייחסה גם לחברי כנסת.

באותה ישיבה הסתירו מפנינו מידע. כאשר אני אומר "הסתירו", אני אומר את זה בלשון איפוק עילאית, שרק אני מסוגל לה. אחר לא היה אומר "הסתירו מאתנו מידע" אלא "הערימו עלינו". הרי היה הסדר נוסף עם האוצר. אי-אפשר להתווכח על זה. יכלו לומר: לא נוח לנו, אנחנו לא יכולים לספר לכם הכול.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, אומנם זה מאוד מעניין, אבל אתה מדבר כבר 7.5 דקות. יש לך עוד דקה.
יוסי שריד
זה מעניין, למה לך להמיר את זה בדקות משעממות?
היו"ר אברהם פורז
זה על חשבון החברים האחרים, שלא יגיעו לרשות דיבור.
יוסי שריד
אני חוזר וקובע, והדברים מתלבנים עכשיו במוסדות שונים של הכנסת, כי הוגשו כל מיני דברים שלא היו ולא נבראו, ואפילו משל לא היו. נמסר לנו מידע, לפי דעתי במתכוון, משום שמי שמסר לנו את המידע ידע בדיוק את העובדות לאשורן. הסתירו מפנינו מידע, במקרה הטוב. הסתרת מידע מוועדת כנסת, בישיבה רשמית, זה מעשה שבדרך כלל מן הראוי לתת עליו דין.
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, סגנית השר.
סגנית השרה לקליטת עלייה מרינה סולודקין
מההתחלה אני תומכת ברפורמה של דברת. אני חושבת שבית-ספר ישראלי זקוק לשינויים דרסטיים במערכת החינוך. הישגים בינוניים בבחינות הבין-לאומיות הם רק ההוכחה לזה. כואב לי מאוד, בכל ישיבה, לראות את האנשים, מסרבי רפורמות, שחוסמים את הרפורמות ומחבלים בהן.
לגבי הפיטורים
יישום הרפורמה של דברת חשוב מאוד, כי הרפורמה מעודדת מורים עם השכלה גבוהה, תואר שני ותואר שלישי. בפעם הראשונה כדאי להגיע לבית-הספר עם תואר שלישי, ולא לעבוד באוניברסיטה, בסגל זוטר. אבל אי-יישום של הרפורמה מביא לפיטורים. אז מה עשו מנהלי בית-הספר? בניגוד למדיניות מוסכמת של משרד החינוך, יחד עם משרד הקליטה, הם פיטרו מאות מורים עולים.
יוסי שריד
מי אמר לך שזה בניגוד למדיניות? ניתנו הנחיות את מי לא לפטר, עולים חדשים לא היו ביניהם.
סגנית השרה לקליטת עלייה מרינה סולודקין
אני לא בדו-שיח עם השר לשעבר שריד, שעשה הרבה במערכת החינוך. היו הסכמות בין משרד החינוך לבין משרד הקליטה שלא מפטרים מורים עולים שלא מתאימים לקריטריונים. אבל מנהלי בתי-הספר, בשטח, לא רוצים ליישם את רפורמת דברת ורואים בעידוד של מורים עם השכלה גבוהה חבלה. הם פיטרו דווקא את מי שעם תואר שני. יש לי מורה לצרפתית עם תואר שלישי שפיטרו מבית-ספר ישראלי שלא עובדים עם תואר שלישי.
היו"ר אברהם פורז
יש מורה לצרפתית שבאה מרוסיה?
קריאה
הרבה מאוד.
יוסי שריד
אתה חושב שכולם מרומניה?
היו"ר אברהם פורז
או ממרוקו. אמי היתה מורה לצרפתית מרומניה.
אורי אריאל
צריך מורה טוב לערבית.
סגנית השרה לקליטת עלייה מרינה סולודקין
פיטרו דווקא את אלה שמלמדים מתמטיקה, פיזיקה, כימיה ביולוגיה ואנגלית. כשהם פנו אלי ולארגון עולי ברית המועצות ראינו את כל התמונה: תסמונת נחיתות של מנהלי בתי-ספר שאין להם תואר שני, רצון לזרוק את האנשים מהמערכת לפני דוח דברת. כולנו צריכים להיות ערניים.
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה. חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה
צריך לשים לב לעובדה שבמהלך כל הישיבה, חוץ מחברת הכנסת סולודקין, שהיא חברת קואליציה, חברי הקואליציה לא טרחו להופיע, או לפחות לעמוד לצדה של השרה. יש מבוכה רבה גם בקואליציה וגם בכנסת מההתנהלות של מערכת החינוך ומשרד החינוך. הדברים מדברים בעד עצמם.

שיא המבוכה היה בעת שעשית את החישובים, אדוני היושב-ראש. זה פשוט מחזה מביש. אנחנו באים לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדי לדון בנושא שקוראים לו פיטורי מורים, ופתאום צריך לאלתר את המספרים, לנחש, לעשות חישובים בראש – אולי זה 200.

מדובר על בני אדם, מדובר על מורים, על בעלי משפחות. כאן מדברים על כמות מפוטרים, ואחר כך טועים במאה או במאתיים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אף אחד לא מאלתר, ממש לא.
מוחמד ברכה
אלתרתם. כל ההתנהלות היתה אלתורים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
נאמרו כאן מספרים.
מוחמד ברכה
משרד שמכבד את עצמו היה בא לדיון הזה עם נייר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יש פה מספרים מדויקים.
היו"ר אברהם פורז
זו דעתו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מספרים מדויקים. יש נייר.
מוחמד ברכה
הכותרת של הדיון היא פיטורי מורים. אפשר היה לבוא עם נייר מינימלי. את באת, שאלת מימין ושאלת משמאל, שאלת מקדימה ושאלת מאחורה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יש מספרים מדויקים, תקבל מייד.
היו"ר אברהם פורז
תני לחבר הכנסת ברכה לומר דעתו. אולי הוא צודק ואולי לא.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ברור שהוא לא צודק.
מוחמד ברכה
המחזות צולמו.
היו"ר אברהם פורז
מותר לך לומר מה שאתה חושב.
מוחמד ברכה
ברור.
היו"ר אברהם פורז
אני שומר עליך.
מוחמד ברכה
תודה. אני לא מדבר על מה שאני חושב. אני מדבר על מה שנראה, מה שהתחוור לנוכחים לפני המצלמות, שהשרה מאלתרת, מנחשת, שואלת מימין ומשמאל, מגיעה לישיבה ללא נייר ברור.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
עוד מעט תקבל נייר. יש מצגת, יש הכול.
היו"ר אברהם פורז
למה את צריכה להשיב על כל משפט שלו? זה מרגיז.
מוחמד ברכה
היא לחוצה, תן לה.
היו"ר אברהם פורז
אולי כשדיברת הוא נורא התרגז ושתק?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יכול להיות עוד דבר, לא חשבת על זה, שהוא לא מבין.
היו"ר אברהם פורז
יכול להיות.
מוחמד ברכה
זה לא מחזה נעים, המבוכה שהיא עמדה בה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אתה לא מבין, קשה להבין, אולי אתה לא מבין.
מוחמד ברכה
לא נעים. זה מביך אותך. המבוכה היא יצר חיובי, אגב, לא יזיק שתרגישי מבוכה מחוסר ידע.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
קשה להבין, הבנת הנקרא.
יוסי שריד
ערבים לא מבינים.
מוחמד ברכה
לא, אני לא רוצה ללכת לשם. אני חושב ששרת החינוך הנוכחית מגלה בורות לאורך כל הדרך בכל מה שקשור לחינוך. כל שרי החינוך היו מליצי היושר של מערכת החינוך. היא המכשיר האולטימטיבי של קיצוצים תכופים. 17 קיצוצים במהלך כהונתך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
כל פעם זה עולה. אולי 19?
מוחמד ברכה
17. עכשיו, כשמדברים על רפורמה, כל מה שיבוצע מהרפורמה הוא פיטורי מורים. אם היא לא תתבצע, יפטרו מורים, כי אין כסף. יש 700 מיליון ש"ח בתקציב המדינה – שאתה הצבעת עבורו, אדוני היושב-ראש – שאמורים להיות מועברים למשרד החינוך על מנת ליישם את דוח ועדת דברת, ליישם את סעיף הפיטורים. אם היא לא תיושם, אם לא יועברו 700 מיליון ש"ח שמיועדים לפיטורים, מה תעשה השרה? מה יעשו במשרד החינוך? יפטרו מורים, כי אין להם 700 מיליון לפטר. יש כאן אחיזת עיניים. אין כאן תרבות, לא שרת תרבות ולא שרת חינוך.
היו"ר אברהם פורז
תודה.
אורי אריאל
לבקשת יושב-ראש הוועדה אקצר. ראשית, היתה הערה של חבר הכנסת גפני שראויה להילקח בחשבון להבא. שימו לב.
היו"ר אברהם פורז
כן, אבל לא בשיטה הזאת.
אורי אריאל
עכשיו אתה עונה לי על כל משפט? אדבר בדקה.
היו"ר אברהם פורז
אתה מעיר לי שהוצאתי אותו. בסדר.
אורי אריאל
אני לא מעיר, מי אני. שנית, נושא הפיטורים: חבר הכנסת שריד, הם אכן נובעים משניים. צריך לשנות במערכת החינוך, ושנית יש עניין של תקציב. זה לא בסתירה. חוסר הבהירות שבו זה אולי מוצג על-ידי מערכת החינוך הוא לא טוב. אני חושב שצריך להגיד את זה בצורה ברורה.
מוחמד ברכה
אולי אתה לא מבין.
אורי אריאל
למען הגילוי הנאות אומר שאשתי מורה. יש צורך לעשות גם את זה וגם את זה. שרת החינוך, להבנתי אתם חייבים להתחיל ברפורמה בדברים שאתם יכולים להתחיל בהם. אתם יכולים להתחיל בבינוי, למשל, בלי המורים. אתם לא צריכים את הסכמתם. אפשר חד-צדדי בעניין הזה, יוסי שריד. לבנות כיתות, חדרי מורים.
יוסי שריד
זה כן. אבל הם לא מצליחים לבנות כיתות. בנו 500 כיתות.
אורי אריאל
אנחנו מכירים המצוקה של מפעל הפיס של האוצר, אבל זו שאלה של סדר עדיפויות, השרה. למשל, נמצא כסף לפיטורי עובדי צה"ל. צה"ל מפטר 10,000 איש. אתם יודעים למה מצליח בזה, ואני עוקב אחרי זה אישית? כי האוצר הלך למערכת נדיבה של פיצויים. אנשים מרגישים שלא עושקים אותם. אגב, זה עניין סובייקטיבי, לא אובייקטיבי. מה שהאוצר עושה, הוא לא יגמור את זה השבוע. הלוואי שגב' ברטוב צודקת, ואני טועה.

אני רוצה לסיים בנושא התקציב. שרת החינוך, מדינת ישראל והממשלה הזאת לא העמידה לרשותכם את התקציבים הראויים. עם כל מה שקוצץ והוחזר, היא לא העמידה. היא החליטה שגדר הביטחון ב-10 מיליארד חשובה יותר, ההתנתקות ב-10 מיליארד חשובה יותר. מאות המיליונים האלה אינם.

אגב, יש דיון בתע"ש. מדובר על תוספת של עוד 350 מיליון ש"ח, שוב, בפעם העשירית. זה יעבור, אני אומר לכם. זה ייגמר ב-280 מיליון.

חייבים לשנות סדר העדיפויות בממשלה. תקציב 2006 לא מבשר את זה, לפי מה שאני יודע. זה חייב שינוי. אני מציע שתעשו מאמץ בכיוון הזה, יחד אתנו. יושב-ראש הוועדה, לדעתי בעניין הזה אפשר להגיע להסכמה מלאה, וראוי לעשות את הדיון עם האוצר כאן ועכשיו, ולא ב-30 בדצמבר לקבל נייר חתום.
היו"ר אברהם פורז
טוב. המצב כזה. חברת הכנסת פינקלשטיין שנרשמה איננה כאן. אני נותן לעצמי את רשות הדיבור בקצרה. קודם לכן מר אגמון יגיד משפט אחד.
יעקב אגמון
מעבר לנושא הפיטורים, שלדעתנו הוא קרוב להסדר, בנושא הרפורמה אין בכלל הסכמות. בלי סגירת שני הדברים לא יימצא פתרון, לצערנו. רוצה שהוועדה תהיה ערה לעניין הזה, ותעשה כל שהיא יכולה שגם הרפורמה תקודם, כמו נושא הפיטורים.
היו"ר אברהם פורז
עכשיו אני נותן לעצמי את רשות הדיבור. אין לנו זמן. לא כולם מגיעים לרשות דיבור. התחלנו באיחור. אני אומר בדרך כלל "המשך יבוא". אני מקווה שלא יבוא, כי נפתור הבעיות.

אני רוצה לומר לכם את דעתי. כולנו מסכימים שמערכת החינוך בבעיה קשה.
מוחמד ברכה
מה הבעיה?
היו"ר אברהם פורז
ההישגים של המערכת.
אורי אריאל
והאלימות.
היו"ר אברהם פורז
אם דוח דברת מספר לנו שבמבחנים בין-לאומיים, גם בידיעת עברית וגם במקצועות אחרים, ישראל הידרדרה בשנים האחרונות, במקום לעלות, זה מעורר דאגה. על זה כולם מסכימים. איש לא יכול לומר שאנחנו צריכים להיות מאושרים מהמצב הקיים. כלומר, כשהוועדה אומרת לנו שמערכת החינוך לא מתפקדת טוב, כולנו מסכימים, גם נציגי המורים.
מוחמד ברכה
זו לא מכה מהשמים.
היו"ר אברהם פורז
השאלה היא מאיפה זה בא. אבל השאלה הזאת לא כל כך חשובה. השאלה היא איך יוצאים מזה. אני יודע שסכסוכים בין המורים לממשלה היו גם בשנים עברו – אני זוכר שכתלמיד תיכון היתה שביתה של חודש וחצי. מאוד נהניתי בתור תלמיד, זה היה כיף. אבל אני עוד לא זוכר מצב שבו ראיתי שילוט חוצות של ארגוני מורים שקוראים לשרת החינוך להתפטר. את זה אני לא זוכר.

כולכם הגעתם למצב של היעדר דיאלוג אמיתי עקב מטענים. לא משנה מי אשם, אבל הם נוצרו. בישיבה הזאת השתדלתי מאוד שהדברים יהיו על מי מנוחות, כדי לאפשר לכם להגיע להידברות מסודרת, נינוחה, כזאת שתאפשר לכם לצאת מהעניין. אני אומר לשרת החינוך ולכולם: כל דבר צריך להיות מסוכם עם ארגוני המורים, כל עוד הם מתנהגים בצורה סבירה.

שמחתי לשמוע מכם שלאחד הדברים החשובים של דוח דברת, הארכת יום הלימודים עד השעה 16:00 תוך תגמול המורים, אתם מסכימים. נכון, אתם רוצים להשיג משהו כנגד זה. אני מבין את זה. כבר נתקלתי בזה שכשמציעים לעובדים בשירות הציבורי לעבור מצריפים עלובים עם עכברים לבניין חדש עם מזגנים הם אומרים שזו הרעת תנאים, והם לא יעברו עד שלא ידברו אתם. אף-על-פי שכולם יודעים.
יוסי וסרמן
תנסה אותנו.
היו"ר אברהם פורז
אילו הייתי צריך להיות יועץ ארגוני, הייתי אומר: שום דבר לא בחינם, דברו אתנו, תנו משהו.
קריאה
רוצים 60% ולקבל 20%.
היו"ר אברהם פורז
אני פונה בבקשה לנציגי האוצר שנמצאים כאן וגם לנציגי משרד החינוך והתרבות: לנסות להגיע ליישום של רפורמה בחינוך באווירה של רצון מצד כולם לקדם את העניין. גם אין צורך להגיד מי צודק על-פי השופט. אוי ואבוי אם הדברים יוכרעו על-ידי בתי המשפט. אמרתי בתחילת הדברים, להבדיל מסכסוך רגיל, בסכסוך עבודה הצדדים ממשיכים לחיות יחד. גם אם יפוטרו אלפי מורים, עדיין המסה הגדולה של המורים תישאר כעובדי מדינה. אני לא חושב שצריכה להיות עוינות בין משרד האוצר ומשרד החינוך לבין הארגונים.


כרגע אני לא מציע את עצמי כמתווך, אבל אם תרצו, גם את זה אני מוכן לעשות. אני חושב שצריך לרדת מהטונים האישיים, מהאווירה העוינת, ולהתחיל להידבר בצורה עניינית איך מקדמים רפורמה בחינוך, כדי שבעוד כמה שנים נוכל לומר שהישגי התלמידים עלו. החינוך הוא עבורם בראש וראשונה. אני מבין, המורים מתפרנסים מהחינוך, זה בסדר גמור. אמי היתה מורה עשרות שנים, וההכנסות שלה היו מאוד חשובות למשפחה. אבל זה לא העיקר. המערכת היא למשתמש, ללקוח, והוא התלמיד. אנחנו מסכימים שהתלמיד בישראל צריך לקבל יותר, בעיקר החלשים, כדי להגיע להישגים.
ברכה ארגועני
לכן צריך לשתף גם את ההורים ברפורמה.
היו"ר אברהם פורז
לכן אני פונה אל נציגי הממשלה ואל נציגי המורים, לנסות להגיע להסדרים בדיאלוג שמתקיים, לעשות זאת באווירה נינוחה, ולהתחיל לקדם את הנושאים. אם תראו שאינכם יכולים להתקדם, שאתם בבעיה, ותבקשו ממני לבוא – אני לא מתנדב לכלום – אני מוכן. אני מוכן ללכת לעזור בתיווך כשכל הצדדים רוצים. אני לא מעוניין לכפות את עצמי על אף אחד.

אני חושב שבאווירה הזאת אנחנו צריכים להיפרד, כי לא הייתי רוצה שתאמרי כמה מילים שיכעיסו מישהו, גברתי השרה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא אכעיס אף אחד. אני מוכרחה לומר כמה מילים.
היו"ר אברהם פורז
אני מוכן לתת לך. רק תשתדלי בטונים מאוד מינוריים, שלא יכעיסו אף אחד.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
טונים מאוד מינוריים. אני אשתדל לא להכעיס אף אחד. אבל אני לא יכולה שלא לומר כמה מילים.
היו"ר אברהם פורז
תגידי מה שאת מבינה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אתחיל בתגובה לדברים שנאמרו כאן, ואסיים בטון מפויס יותר, כמו שאתה מבקש.

אבל בכל זאת, אני לא יכולה להתחיל בלי תגובה לכמה דברים שנאמרו, לדברי שריד.
יוסי שריד
אחרי זה אני מבקש הודעה אישית.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
קודם כול, אדוני היושב-ראש נאמרו דברים באשר למספרים, למה אמרנו כאן דבר אחד ובבית משפט דברים אחרים. אני רוצה לקרוא מתוך ההחלטה של נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, בשבוע שעבר: "ממשלת ישראל החליטה ביום 15 באוגוסט על קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה לרבות קיצוץ בתקציב משרד החינוך. קיצוץ זה התווסף לקיצוצים אחרים שבוצעו במרוצת השנים האחרונות" בדיוק כפי שהסברנו. "על מנת לשמור את המסגרת התקציבית שהוטלה עליה, החליטה הנהלת משרד החינוך על פיטורי 4,500 עובדי הוראה. למורים המיועדים לפיטורים הוצאו מכתבים בנידון. הם הוזמנו לשימוע, עניינם הובא בפני ועדות פריטטיות. במהלך הדיונים בפני הוועדות בוטלו פיטורי כ-800 מורים", כך כותב השופט, "בשל נסיבות אישיות. נותרו כ-2,500 עובדי הוראה, להם עומד משרד החינוך לשלוח מכתבי פיטורים עד ליום 31.5. נוסף על מפוטרים אלה עומדות הרשויות המקומיות והבעלויות האחרות לשלוח מכתבי פיטורים למורים נוספים שמספרם נע בין 700 לבין 1,500". בדיוק כפי שנמסרו פה המספרים. כך כותב השופט. בהמשך הוא כותב: :"אנו מקבלים את הסברי המנהלת הכללית של משרד החינוך באשר לצורך בפיטורי…" וכו'.

כלומר בדיוק כפי שמסרנו כאן. כל זה כותב השופט סטיב אדלר.
יוסי וסרמן
והוא כותב שזה זמני. עד למתן פסק דין.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זה נכון, אבל אני אומרת שאין כאן בלבול במספרים, אין כאן שום דבר אחר, שלא ידענו בדיוק. הדברים כתובים על ספר ישר. מה שאמר כאן יוסי שריד הוא כאילו למה אמרנו שם משהו אחר ופה משהו אחר. הכול ברור וכתוב, על ספר הישר, כפי שנמסר בבית הדין. היה לי חשוב להעביר את הנקודה.
יוסי שריד
לא הבנתי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יש באמת בעיה בהבנה. אני לא יכולה להגיב. כיוון שיש פה תגובה, אני מגיבה.
היו"ר אברהם פורז
למה לך להגיב?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
דבר שני שאני מבקשת להבהיר כאן,
יוסי שריד
בעצבנות כזאת לא תהיה רפורמה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אדוני היושב-ראש, דבר שני, אמר כאן יוסי שריד, ציטט דברים של רות קלינוב, חברת הוועדה, שנאמרו בטלוויזיה. אני רוצה לקרוא מתוך מכתב של רות קלינוב למנהל חדשות ערוץ 2 בטלוויזיה. היא כתבה אותו ב-29 במאי.
יוסי שריד
אני שמעתי את זה מפיה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא אצטט את כולו. זה מכתב למנהל חדשות ערוץ 2.
היו"ר אברהם פורז
דבריה הוצאו מהקשרם, לא?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא. חמור בהרבה. היא לא מיומנת בתקשורת, רות קלינוב. לא אקרא את כל המכתב. פנתה אליה שרה בק, שאלה אותה שאלות. לא חשוב, בטלפון. היא ביקשה לדבר אתה ואז לראיין אותה. היא שאלה אותה על ההשוואה למדינות ה-OECD, אבל זה לא בא לידי ביטוי. אז היא שאלה אותה לגבי מגבלת התקציב שניתנה לוועדת דברת, אם היא מאפשרת ביצוע מלא של הרפורמה.

היא ענתה לה שמגבלת התקציב מאפשרת ביצוע ההמלצות העיקריות, חוץ מאשר ההמלצות לגבי גני ילדים – כי הציעו להוסיף מיליארד ש"ח, אבל בגוף הדוח עצמו נכתב שאין תקצוב לזה. הם ממליצים תקצוב נוסף, אבל מה שהיה קיים בתוך התקצוב לא מאפשר את זה. כמו כן, רפורמה מעמיקה יותר בחינוך המיוחד. לגבי שני אלה היא אמרה את הדברים.
יוסי שריד
לא, אני שמעתי. אולי זה מה שהיא רצתה להגיד .
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ראוי שהיא תכלול בכתבה גם מה שהתקציב הקיים מאפשר וכו'. היא התלהבה מאוד, הציעה לה להופיע בטלוויזיה ולפרט. היא הסכימה להתראיין, היא נשאלה וענתה כפי שסוכם. אז היא ביקשה גם לצלם אותה כשהיא קוראת ספר. כך עשתה. באותו ערב בחדשות הופיעה הכתבה של שרה בק. נאמר שם שרות קלינוב, יושבת-ראש ועדת התקצוב,
מוחמד ברכה
למה התעניינת בפירוט האינפורמציה הזאת?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני לא התעניינתי, אני מבקשת לא להפריע לי. באותו ערב, כך כותבת רות קלינוב, הופיעה הכתבה של שרה בק, שבה לא נשמעה ולו מילה אחת מהריאיון של רות קלינוב. מילה אחת של רות קלינוב לא נשמעה.
יוסי שריד
אני שמעתי במו אוזני.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הראו את רות קלינוב.
יוסי שריד
אני ממשרד החינוך שאגיד ששמעתי ולא שמעתי?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הראו אותה קוראת בספר, ושרה בק אומרת בכתבתה שהוועדה שגתה בהנחות היסוד שלה, שאין מספיק כסף להגשמת הרפורמה. "לא שודרה אף לא מילה אחת ממה שאמרתי אך לעומת זאת כיכבה תמונתי לאורך הכתבה כאישור אילם לדבריה של גב' בק".
היו"ר אברהם פורז
טוב, אני מציע להזמין מ"יפעת" את תמליל הכתבה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
וזאת נעשה. אני רוצה להמשיך. היא מתלוננת על שרה בק, וכותבת שהיא "רואה בכך הפרה גסה…".
מוחמד ברכה
מעניין למה את מחזיקה במכתב הזה.
יוסי שריד
כך תהיה רפורמה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש, אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אברהם פורז
רבותי, יש פה התרופפות המשמעת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
נכון. אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש.
רן ארז
תבוא לכיתה של 40 ילדים.
היו"ר אברהם פורז
כאן יותר קשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים.
היו"ר אברהם פורז
רגע, אולי נוציא מישהו לקראת הסוף.
יוסי שריד
עוד חמש דקות תוציא אותי, אני צריך ללכת. אם לא אכפת לך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני ממשיכה הלאה, אדוני היושב-ראש. יש לי הרבה מה לומר, אבל אחסוך את זה, כי גם אני צריכה להשיב על שאילתות בעל פה. לכן אסיים בשני משפטים קצרים.

אכן, כל הדברים שנאמרו בישיבות המשא ומתן שהתקיימו במהלך החודשים האחרונים, ובעיקר במהלך השבוע האחרון – ואני מקווה שגם בישיבה שתתקיים עכשיו, שכבר היתה צריכה להתחיל – ועדת הארבעה: הממונה על השכר, מנכ"לית משרד החינוך וראשי שני ארגוני המורים – מה שיהיה ומה שהיה במהלך השבוע הוא למעשה הניסיון להגיע להסכם ולהסכמות בשני הנושאים שעל הפרק: יישום הרפורמה ונושא הפיטורים. שני הדברים האלה גם יחד, פיטורים, פרישה, ובכל מקרה שני הנושאים האלה גם יחד.

אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, אכן צריך להגיע להסכמות, וחשוב להגיע להסכמות. אני גם מסכימה גם עם דברי מר וסרמן. חשוב וניתן להגיע להסכמות. מר וסרמן אמר שמוכנים לבצע וליישם רפורמה. גם ראיתי את זה אתמול, בשמחה, במודעות בעיתונים.

שמעתי גם את הדברים שנאמרו, שיכול להיות שרוצים לרשום את הרפורמה על שם מישהו ולכן הציעו רפורמה כזאת או רפורמה אחרת.
היו"ר אברהם פורז
היא ממילא רשומה על שם דברת. מה יצא לך מזה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לי כלום. אבל יכול להיות שבאותה מידה שאפשר לחשוד שרצו לרשום את הרפורמה על שם דברת דווקא, או על שם מישהו אחר, על שמי, אולי יש מישהו שרוצה לרשום את הרפורמה על שם מישהו אחר.
היו"ר אברהם פורז
בן אהרון?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
על שם בן אהרון, על שם מישהו אחר. מכיוון שיש כאן חשדות כאלה מולי, אני לא רוצה לחשוד באיש. אני לא רוצה לחשוד שרוצים לרשום אותה על שם "עוז לתמורה" או על שם "הצעד הקובע", למה לי להיות חשדנית? אני לא חשדנית בכלל.
יוסי שריד
מה אכפת לך?
קריאה
את צריכה להיות מרוצה.
מוחמד ברכה
זה החלק המפויס, אל תקלקל.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
באמת אינני חשדנית. אני שומעת שיש רצון לרפורמה זה זמן רב. אני שמחה על זה. דווקא משום כך קשה לי להבין למה כל אימת שמדברים על רפורמה קמים ויוצאים מישיבת המשא ומתן.
היו"ר אברהם פורז
תלוי איך מדברים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני לא יושבת במשא ומתן.
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שזה החלק הטוב של העניין.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
נכון. דווקא משום כך זה לא ראוי. אני מסכימה. אני לא רוצה לבוא למשא ומתן. במשא ומתן יושבים מנכ"לית המשרד, הממונה על השכר, שני ראשי הארגונים.

חבר הכנסת פורז, אני כבר אומרת: תיווך שלך לא רק ראוי אלא גם רצוי. אני מקווה שגם על-ידי ראשי ארגוני המורים הוא יתקבל כראוי וכרצוי. רפורמה כזאת ראוי שתיעשה גם בשיתוף ההורים וארגוני ההורים. אני מציעה לצרף גם אותם, אם כי לא באופן פורמלי, כי באופן פורמלי הסכם כזה נעשה בין ארגוני המורים לבין המדינה.
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שחברי הכנסת מייצגים את ההורים.
קריאה
ממש לא.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו מייצגים את ההורים ואת הילדים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אפשר לצרף אותם, אני בעד. אני מסכימה עם מר וסרמן, מבחינת סולם השכר, המורים משתכרים שכר לא ראוי. אכן לבה של הרפורמה הוא לשלם למורים יותר. הם יעבדו יותר שעות, יהיו יותר שעות שהייה בבית-הספר, יותר שעות פרונטליות. הם ישתכרו יותר, כפי שראוי, וזה אכן לב לבם של המשא ומתן, של הרפורמה, בגלל זה צריך לשבת ולדבר על הרפורמה. זה עדיין ניתן לביצוע עד סוף השבוע הבא, עד ה-16 בחודש. אני קוראת לעשות כאן. אני מודה לאדוני היושב-ראש. אני מתנצלת, אני צריכה לעלות למליאה.
היו"ר אברהם פורז
חברת הכנסת פינקלשטיין, זמנך חלף. אבל אתן לך לדבר חצי דקה, להגיד שני משפטים, לפני שנסגור את הישיבה. אבל אני מצטער, אני לא יכול לכלוא את האנשים.
יוסי שריד
עם רגישות כזאת ועצבנות כזאת, שום רפורמה לא תצא לדרך.
גילה פינקלשטיין
כבר כמה שבועות אנחנו עוסקים בנושא של פיטורי מורים. אנחנו משקיעים אין סוף אנרגיות. כבוד היושב-ראש, בישיבות האחרונות, אנחנו יושבים ודנים ומשקיעים אין סוף אנרגיות. וכשאנחנו פותחים את העיתון אנחנו שומעים על עוד ועוד אלימות בבתי-הספר. פעם עסקנו בנושא מיגור האלימות, וזה עזר, עבדנו, שיתפנו פעולה בנושא הזה. באחרונה רק פיטורי מורים.
ברפורמה יש גם נקודות חיוביות
בניית חדרים נוספים, שולחן למורים. במקום הפיטורים, הרי לא המורים גרמו להידרדרות המערכת, הפיטרים לא יעזרו. במקום זה להתחיל מבנייה: רפורמה של בנייה, להראות למורה שעושים בעבורו. מי שלא עמד לפני כיתה צפופה, ולא היה נתון ללחץ של מפקחים, של מנהלים, של הורים, של תלמידים, אינו מוסמך לקבוע מי טוב למערכת החינוך.

להתחיל מחדש את הדיון ברפורמה, כשהמורים יושבים בתוך הדיון. עדיין לא מאוחר להתחיל הכול מחדש. צריך לשמוע מה אומר המורה עצמו, אין כמוהו לקבוע מה ומי טוב למערכת החינוך. לא מאוחר להתחיל.
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים