ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 06/06/2005

תקנות עגלי חלב

פרוטוקול

 
תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(החזקה של עגלי חלב)

7
ועדת החינוך התרבות והספורט
6.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ח באייר תשס"ה, 6.6.2005, שעה 10:00
סדר-היום
תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
משולם נהרי
יוסי שריד
מוזמנים
ישראל וייסנשטרן - מפמ"ר מדעי החיים, החקלאות והסביבה,
משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד אריאל כהאן - משרד המשפטים
ניצן ארד - מתמחה , לשכה משפטית, משרד המשפטים
חנה פרנקל - היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד מיכל סגן-כהן - סגן היועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר דוד חימוביץ' -מנהל שירותים וטרינריים, מ. החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר דגנית בן דב - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר מישל בלאיש - עוזר מנהל שירותים וטרינריים, חבר במו' לניסויים
בבעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מאורי רוזן - ממ"ר בכיר פיטום לשיווק בשר איכותי,
משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר רונן מלצר - מדריך עגלים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
זהר שקלים - ראש אגף צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יוסי וולפסון - תנו לחיות לחיות
ענת רפואה - נח
עו"ד אהוד פלג - יועץ משפטי, נח
מנשה אליעזר - נח
שלי גלוזמן - נח
רעות הורן - דוברת אנונימוס
טל שרון - אנונימוס
ענת קראוס - אנונימוס
יועצת משפטית
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
טלי רם

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005
היו"ר אברהם פורז
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-יומנו תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה של עגלי חלב). גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים בתקנות האלה?
מרב ישראלי
לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), יש לשר החקלאות סמכות להתקין תקנות לנושאים שונים שקשורים לצער בעלי חיים, בין השאר יש לו סמכות לקבוע תקנות לגבי תנאי החזקה של בעלי חיים, לרבות החזקת בעלי חיים בחנויות לחיות מחמד.

במקרה הזה מובא נושא ספציפי לאישור הוועדה, שהוא החזקה של עגלי חלב. זוהי פעם ראשונה, ככל שאני יודעת, שהנושא הזה מובא לאישור, נכון?
מיכל סגן-כהן
נושא עגלי חלב – כן, זאת פעם ראשונה.
היו"ר אברהם פורז
האם זה נדון כבר בוועדה?
מרב ישראלי
לא.
היו"ר אברהם פורז
עוד לא החל דיון. מתי זה הוגש על-ידי משרד החקלאות?
מרב ישראלי
המכתב הוא מיום 1 בפברואר.
היו"ר אברהם פורז
אז הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לטפל בתקנות האלה. שיטת העבודה היא שאנחנו נקרא תקנה תקנה, מי שירצה להעיר לגבי כל מילה ומילה, ובהתאם לכך נתקדם. בבקשה.
מרב ישראלי
"תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005".
היו"ר אברהם פורז
אל תקראי את סעיף ההגדרות, נחזור אליו לאחר שנעבור על הסעיפים האחרים.
מרב ישראלי
החזקת עגלי חלב
2.
לא יחזיק אדם עגלי חלב, אלא בהתאם להוראות תקנות אלה.
היו"ר אברהם פורז
האם יש הערות לסעיף זה? אין.
מרב ישראלי
תאי החזקה וגודלם
3.
(א)
לא יוחזקו עגלים צעירים בתאים מבודדים אלא אם כן יש אפשרות לקשר ראייה ביניהם.




(ב)
עגלים בוגרים ובריאים יוחזקו בקבוצות של ארבעה עגלים לפחות מאותה קבוצת גיל.









(ג)
שטח המחיה בתאים שבהם מוחזקים עגלי חלב יאפשר לכל עגל לשכב, להיעמד וללקק את עצמו ללא קושי ובלבד שמידותיו המזעריות של השטח בתא שבו מוחזקים עגלים בוגרים לא יפחתו מ –





(1)
1.5 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא מאה וחמישים קילוגרם לכל היותר;
אהוד פלג
עד כאן לא היתה בעיה, אבל מכאן מתחילה הבעיה שהיא בעצם בעיה עקרונית מאחורי כל התקנות האלה.

על מה אנחנו מדברים פה? לוקחים עגלים רכים ושמים אותם מייד בבידוד, אשר מה מאפשר להם? לשכב, לעמוד וללקק את עצמם.
היו"ר אברהם פורז
התקנות אומרות שכן אפשר יהיה.
אהוד פלג
שזה כל מה שהם יוכלו לעשות – לשכב, לעמוד וללקק את עצמם. בואו נקשיב רגע מה אנחנו קוראים פה, וזה עוד תחת כנפי חוק צער בעלי חיים?
היו"ר אברהם פורז
מה אתה מציע?
אהוד פלג
כל הפרקטיקה הזאת של כליאה – תכף נגיע גם לכליאה - - -
היו"ר אברהם פורז
מה אתה מציע, שהתקנות לא יאושרו ונחזור למצב הקודם שבו הכל מותר?
אהוד פלג
לא. בהמשך גם להלכה שהסתמנה בבג"ץ פיטום האווזים לגבי הפרקטיקות החקלאיות, אנחנו פה מדברים על הצורך לבטל את הפרקטיקה הקשה הזאת, תוך תקופת הסתגלות, כשהתקנות האלה – בתיקונים – יחולו בזמן אותה תקופת הסתגלות.

זה בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות, אבל לא יכול להיות שהפרקטיקה הזאת, שמאפשרת לעגל לעמוד, לשכב וללקק את עצמו, היא הפרקטיקה שתונהג במדינת ישראל, שבה קיים חוק צער בעלי חיים.
היו"ר אברהם פורז
הבנתי.
מרב ישראלי
(2)
1.8 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא בין מאה וחמישים קילוגרם למאתיים ועשרים קילוגרם;





(3)
2 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא מעל 220 קילוגרם.
היו"ר אברהם פורז
בהנחה שיש הסדר כזה, אתם חושבים שהגודל לא מתאים?
אהוד פלג
הגודל הזה? למה הוא מספיק?
ד"ר רונן מלצר
הגודל הזה מספיק ליותר מכך. שמי ד"ר מלצר רונן, אני נציג שה"מ – שירותי הדרכה של משרד החקלאות. הייתי בין האנשים שעמלנו וכתבנו – יחד עם מישל וד"ר ישראל פננבאום שלא נמצא כאן כרגע, ועורך-דין יוסי וולפסון – את הנוסח הזה.

ההגדרות הראשוניות – אתה צודק – הן הגדרות מינימליות, אבל הגדרות שמוגדרות מבחינת המטראז' מאפשרות לעגל הרבה יותר מאשר רק לעמוד, להסתובב וללקק את עצמו. הגדרנו שהמינימום של המינימום זה באמת לאפשר לעגל להסתובב וללקק את עצמו, אבל הגדרות של המטראז' הזה מאפשרות לעגל גם להסתובב – לא לרוץ במרחב – אבל בפירוש להסתובב.
היו"ר אברהם פורז
אני יוצא מתוך הנחה שקובעים רף תחתון כי הכי כלכלי לפעול לפי הרף התחתון. נצא מתוך הנחה שאף אחד לא יתן אפילו מילימטר יותר ממה שכתוב פה.

השאלה היא האם מטר וחצי לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים, כשמשקלו של כל אחד מהם מעל 150 קילוגרם, ו- 1.8 מטר לעגלים יותר גדולים, האם זה לא צינוק.
ד"ר רונן מלצר
זה לא צינוק, ממש לא.
היו"ר אברהם פורז
לא מדובר על חתול, מדובר על עגל, זאת חיה גדולה.
מרב ישראלי
זה המינימום. כתוב: לא יפחתו מ...
ד"ר רונן מלצר
צריך להסתכל על זה, מדובר על מטר רבוע. זה לא מטר וחצי וזהו, זה ריבוע גדול.
היו"ר אברהם פורז
נניח שיש ארבעה עגלים ביחד, יש להם יחד שישה מטר רבועים, שזה מידה של 2X3. האם זה מאפשר לארבעה עגלים להסתובב שם?
ד"ר דוד חימוביץ'
כן. בגיל הזה.
קריאה
אלה המידות המקובלות בעולם.
ד"ר דגנית בן דב
דגנית בן דב, עמותת צער בעלי חיים. הדירקטיבה האירופית היוותה את אחד המקורות שעליהם הסתמכה טיוטת התקנות האלה. הערכים המקבילים ל- 1.5; 1.8 ו-2 שיש בתקנות שלנו, הם 1.5; 1.7 ו- 1.8, אז נכון שההבדל הוא לא גדול per עגל, אבל כשמדברים על קבוצה, ההבדל מצטבר. אצלנו השטח הוא יותר גדול ממה שמצוין בדירקטיבה האירופית.

כשמדברים על עגל אחד זה לא הרבה, אבל כאשר מדברים על קבוצה, זה עוד שטח, וצריך לזכור שכאשר עגלים נמצאים בקבוצה, זה לא שלכל אחד יש מטר וחצי, לכל אחד יש שישה מטר.
היו"ר אברהם פורז
מר וולפסון, אתה מסכים שזאת הדירקטיבה האירופית?
יוסי וולפסון
זאת הדירקטיבה האירופית. בבריטניה הערכים יותר גבוהים, אנחנו איפשהו באמצע בין בריטניה לכל האיחוד האירופי – מיוון עד שבדיה. אני לא הייתי עובד פה על שינוי הערכים למרות שהייתי רוצה לראות אותם גבוהים יותר.
משולם נהרי
שאלה אם העגלים יוחזקו בקבוצות או גם בבודדים.
אהוד פלג
בהתחלה הם בודדים.
דגנית בן דב
עד גיל חודשיים כל עגל – לא רק עגלי חלב – מוחזקים בבודדת.
משולם נהרי
ואחרי כן, הם מוחזקים בזוגות או בקבוצות?
דגנית בן דב
לפחות ארבעה.
אהוד פלג
ארבעה. לא לפחות. ואז, זה המרחב שיהיה להם. הם לא יכולים לרוץ, הם לא יכולים להסתובב.
היו"ר אברהם פורז
את זה אנחנו יודעים. גם ברפת רגילה הם לא יכולים בדיוק לרוץ.
אהוד פלג
ברפת רגילה, חוץ מזמן החליבה יש להם אפשרות להסתובב.
היו"ר אברהם פורז
איפה כתוב שצריך לשים אותה ארבעה לפחות בכל מקום?
מיכל סגן-כהן
תקנה 3(ב).
מרב ישראלי
ואם הם מוחזקים בבודדים, חייב שיהיה קשר ראייה ביניהם.
דגנית בן דב
"עגל בוגר" מוגדר בהגדרות כ"עגל חלב שגילו עולה על חודשיים או שמשקלו עולה על תשעים קילוגרם".
היו"ר אברהם פורז
זאת אומרת, גם במקום שזה 1.5 זה בעצם שישה ממ"ר לארבעה, כי אסור שיהיו פחות מארבעה.
אהוד פלג
עוד יותר גרוע, כי יש גם אינטראקציות ביניהם, אז עכשיו הם גם צריכים להצטופף באותו מקום. כשהוא לבד, אין לו גם עם מי להתחכך. בשישה ממ"ר הם ארבעה ביחד.
היו"ר אברהם פורז
הבנו. המטרה פה לא לעשות דבר אידיאלי, אלא לעשות משהו נסבל. בין האידיאלי לנסבל יש פער גדול.
אהוד פלג
יש נסבל ויש גורם סבל.
היו"ר אברהם פורז
צריך ללכת לדבר שהוא מתקבל על הדעת, כי אחרת לא נשיג דבר.
מרב ישראלי
(ד)
עגל חלב שמוחזק בבידוד ואשר גילו עולה על שבועיים יוחזק בתא שאורכו יהיה כפול לפחות מאורך העגל, ורוחבו לא יפחת מגובה שכמות העגל.
כתוב
"אשר גילו עולה על שבועיים". אם הוא פחות משבועיים?
קריאה
בין שבועיים לחודשיים.
היו"ר אברהם פורז
האם אי-אפשר לקבוע משהו יותר קבוע, בסנטימטרים? ימדדו כל עגל?
ד"ר דוד חימוביץ'
יודעים בערך מה הגודל.
היו"ר אברהם פורז
תקבעו בסנטימטרים. אני לא חושב שבחקיקה אפשר לעשות דבר כזה.
מיכל סגן-כהן
השאלה אם זה ישרת את המטרה, מכיוון שאם יש עגל שהוא גדול במיוחד ואנחנו נקבע בסנטימטרים, קשה ללכת על איזשהו מקסימום.
היו"ר אברהם פורז
אין גדול במיוחד. אני מניח שכל העגלים באותו גיל הם פחות או יותר באותו גודל.
ד"ר רונן מלצר
ישנם עגלים שבהמלטה יוצאים בסביבות 50-60 קילוגרם, וישנם אחרים שבהמלטה יוצאים 25 קילוגרם, אז אלה גדולים במיוחד ואלה קטנים במיוחד.
היו"ר אברהם פורז
אבל איך אוכפים את זה? כל אחד צריך להחזיק תאים בגדלים שונים, כמו נעלים במידות שונות, ואז הוא צריך למדוד את העגל ולהגיד האם הוא הולך לתא א' שהוא קטן כי העגל קטן, או לתא ב' שהוא גדול. איך אפשר לעשות דבר כזה בחקיקה?
ד"ר דוד חימוביץ'
יש ממוצע.
מיכל סגן-כהן
הרי זה יוצר איסור. מחר יבואו לבדוק את אותו מחזיק עגלים. אם יהיה לו עגל גדול במיוחד ובמידות שלו הוא לא יענה על דרישות התקנה הזאת – הרי הוא עבר עבירה. אנחנו לא יכולים – בגלל עגלים גדולים במיוחד – להטיל חובה מסוימת על כולם.

אם אנחנו נקבע מידות ונלך לפי הממוצע - - -
היו"ר אברהם פורז
אז תקבעו שתי מידות – קטן וגדול, כי לדעתי אין פה ודאות משפטית. אי-אפשר יהיה להעמיד מישהו לדין. יתחילו למדוד את העגל, תהיה שאלה אם העגל היה ארוך או קצר – לא יוצאים מזה. צריך להיות תא שגודלו לא פחות מ...
משולם נהרי
יקחו את המקסימום.
היו"ר אברהם פורז
אפשר לקבוע שני גדלים – לארג' ומדיום.
אהוד פלג
למה שלא יעשו רק את הגדול, אני לא מבין. מה יקרה? יהיה עוד סנטימטר?
היו"ר אברהם פורז
זה עולה כסף, אתה לא מבין?
ד"ר דוד חימוביץ'
כשכתוב "כפול מגודלו", זה התייחס לכל עגל ועגל. כשתקבע את הסטנדרט, ברגע שזזת ממנו – אתה עבריין. אנחנו לא רוצים להגיע לזה.
היו"ר אברהם פורז
לי יש עניין שמגדל ידע מהם הכללים וגם אם אין לו אף עגל באותו רגע ובאים ומוצאים אצלו כלובים שהם בגודל קופסת נעלים – תהיה לו עבירה. אי-אפשר להתאים לכל עגל את גודל התא, זאת לא ודאות משפטית.
משולם נהרי
כמה זמן הוא יהיה בבידוד?
ד"ר דוד חימוביץ'
עד גיל חודשיים.
משולם נהרי
עד גיל חודשיים, אז מה אכפת לך לקחת את המקסימום וזה ישרת את כולם כמשהו קבוע?
ד"ר דוד חימוביץ'
מה שאומרת היום הפרקטיקה – כל העגלים שמגדלים היום במדינת ישראל נמצאים בתאים בודדים שנותנים להם להסתובב חופשי. חקלאי שמגדל את העגל הזה, הוא נותן לו אפשרות שהוא יגדל שם ברווחה, שיעלה במשקל, ושלא יהיה חולה.

פה הגדלנו, ואמרו באותה ועדה שישבה - ואני סומך על האנשים שישבו בה - אנחנו נגדיל כך שיהיה פי שניים באורכו מאשר גודל העגל.

אתה נותן לו פה תא. אם עגל ממוצע הוא באורך מטר – אתה נותן שני מטר. שני מטר זה לא צינוק לעגל, הוא מסתובב שם ברווחה, יכול לשכב באורך, אין שם שום צמצום.

ברגע שאתה מגדיל ואומר שכך יהיה, אתה מגביל אותו במדויק. מי שצריך לפקח אלה אנשים שלנו. ברגע שהוא זז טיפה, הוא עבר עבירה. לא שמים מכשול.
היו"ר אברהם פורז
ד"ר חימוביץ', קשה מאוד לקבל משהו משפטי שאומר שהדירקטיבה היא לפי אורכו וגובה השכמות שלו. זאת הוראה שלא ניתן לאכוף אותה.
יוסי וולפסון
קודם כל, ההוראה הזאת לקוחה מהאיחוד האירופי וגם מבריטניה, וזה ניתן לאכיפה. אני חושב שרוב העגלים הם בגודל פחות או יותר סטנדרטי, ואם יש עגל גדול זאת האחריות של המגדל לשים אותו במתקן גדול.

נדמה לי שאנחנו בקרוב נגיע לכמה נקודות שהן יותר בעייתיות. אני לא הייתי מעכב את זה כדי לעשות בדיקה של מה האורכים הסטנדרטיים של עגל. נדמה לי שמפקח שמגיע – ההגדרה היא מאוד מדויקת, היא מאיזו נקודה בדיוק בעגל מודדים עד איזו נקודה, מכפילים בשניים.
היו"ר אברהם פורז
מהו גובה השכמות של עגל?
יוסי וולפסון
כשהעגל עומד יש שתי עצמות שהן בולטות. הרעיון הוא שהוא יוכל לשכב על הצד עם הרגלים פרוסות.
אהוד פלג
יש פה מבחן שבג"ץ העמיד בנושא של פיטום האווזים. אני אזכיר את הבג"ץ הזה משום שאנחנו צרכים ללמוד גם במסגרת יציבות הדין וההלכות שסוף סוף נפסקות, להדריך את עצמנו במעשה החקיקה לעתיד לבוא.

בג"ץ מדבר לא רק על תקנות אלא על כללי פיקוח על התקנות האלה, ואחת הביקורות החריפות על תקנות פיטום האווזים היתה שלא ניתן היה לפקח עליהן. פה חייבים – ואני בהחלט מסכים עם כבוד היושב-ראש – לקבוע הוראות כאלה שניתן יהיה בקלות לאכוף אותן, כי שאלה אחרת כבר מי יאכוף לנוכח הפיקוח המאוד מוזר שמופעל על-ידי משרד החקלאות.
היו"ר אברהם פורז
אני מסכים שזה בעייתי עם ההגדרה הזאת, אבל אם אומרים שהדירקטיבה האירופית אומרת את זה.
אהוד פלג
הדירקטיבה האירופית לא חייבת להיות נר לרגלינו. יש שם הרבה מאוד לחצים אחרים.
ד"ר רונן מלצר
צריך להסביר את ההיגיון מאחורי הדברים. מאוד מאוד קל היה לשים שם מספרים. זה היה מאוד מקל עלי לשים מספרים, זה היה מקל על כולנו, אבל המספרים היו לרעת בעלי החיים.
אהוד פלג
מדוע?
ד"ר רונן מלצר
כי המספרים היו הולכים על ממוצע.
אהוד פלג
למה?
ד"ר רונן מלצר
כי ככה עושים. עגל ממוצע סטנדרטי שוקל 40 קילוגרם ו-60 קילוגרם, אורכו כך וכך, רוחבו כך וכך, נכפיל את זה וניתן מספרים שיגידו שאורך הכלוב יהיה 1.80 מטר על 1.20 מטר, ובזה פטרתי את עצמי מכל בעיה.

המטרה של התקנות האלה היא בפירוש ללכת לאותם עגלים גדולים ולהגיד למגדל: אם יש לך עגל גדול, אתה לא תשים אותו בתוך המכלאה הזאת, אתה תמצא לו פתרון אחר, מצדי תשים אותו במקום אחר. המטרה של התקנות האלה היא בדיוק לשמור על אותם עגלים גדולים שבתוך המכלאות הסטנדרטיות יש להם בעיה.
מרב ישראלי
אוורור

4.
(א)
אוורור מבנה שבו מוחזקים עגלי חלב יהיה כמפורט להלן:





(1)
האוויר חייב להתפזר באופן אחיד בכל חלקי המבנה;




(2)
במבנה יותקנו מאווררים, ויכוונו באופן שימנע משב של רוח חזקה על העגלים ובאופן שהאוויר הקיים במבנה יצא מפתח אחד באותו זמן שאוויר נקי ייכנס אליו מפתחים נגדיים;




(3)
החלפת האוויר במבנה לא תפחת מ -





(א)
פעמיים בשעה בתקופה שבין 1 באוקטובר ועד 31 למאי;





(ב)
ארבע פעמים בשעה בתקופה שבין 1 ביוני ועד ה-30 בספטמבר.




(ב)
תקנת משנה (א) לא תחול על מיתקן מקורה שיש לו חצר צמודה שבה יכול העגל לשהות, ובלבד שבמיתקן כאמור לא יוחזק אלא עגל בודד שגילו אינו עולה על 12 שבועות.





מצע


5.
(א)
עגלי חלב יוחזקו על גבי מצע סופג או טפחות; הייתה רצפת התאים מטפחות, יותקנו בהן אמצעים למניעת החלקה, גירוי וחדירת גפיים ביניהן.




(ב)
עגלי חלב חולים הנמצאים בבידוד, יוחזקו בתאים שמרופדים בחומר סופג או בחומר אחר שמאפשר ניקוז שימנע הצטברות נוזלים בתא.


תאורה

6.
במשך שעות האור ביממה תסופק לעגלי חלב תאורה בעוצמה שלא תפחת מארבעים לוקס.




הזנה


7.
(א)
ניתן להזין עגלי חלב שגילם אינו עולה על ארבעה שבועות בחלב או בתחליפי חלב כמזון בלעדי.




(ב)
חובה לספק במנת המזון היומית של עגלי חלב שגילם עולה על ארבעה שבועות אך אינו עולה על חמישה עשר שבועות מאה גרם לפחות של תערובת מוצקה, ואם גילם של עגלי החלב עולה על חמישה עשר שבועות חובה לכלול במנת המזון היומית שלהם מאתיים וחמישים גרם לפחות של תערובת מוצקה.


מי שתייה


8.
(א)
חובה לספק לעגלי חלב, מים לשתיה באופן חופשי .




(ב)
האמור בתקנת משנה (א) לא יחול במשך השעתיים שלאחר כל ארוחה ובמשך השעה שלפניה.
היו"ר אברהם פורז
למה? הם זה מקלקל משהו?
ד"ר דוד חימוביץ'
אם הם שותים, הם לא יאכלו את המזון.


רמות המוגלובין
9.
רמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב לא תפחת מ 7.3. גרם לדציליטר (4.5 mmol לליטר); הבדיקה הקובעת לעניין רמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב תיעשה בחמישה אחוזים לפחות מן העגלים שגילם בין שנים עשר לעשרים וארבעה שבועות.
יוסי וולפסון
בוועדה אנחנו המלצנו – בעקבות הוועדה המדעית האירופית – שהמינימום של 4.5 שקבוע פה יהיה המינימום נכון לכל עגל, וצריך להסביר את הטעם לקביעה של הרף הזה.

העגלים מוחזקים בתנאים של אנמיה מאוד חריפה, ומה שנמצא במחקרים הוא שרף של 4.5 זה הרף שמתחתיו יש סימנים קליניים מאוד קשים גם בעגלים שהם לא בתנאים של מאמץ, כלומר היחלשות של המערכת החיסונית, שלשולים, תחלואה גבוהה יותר.

כדי להדגים - הריכוז הנורמלי הוא 7, ובניסוי למשל ב- 5.5, נתנו לעגלים לעשות איזושהי פעולה שדורשת מאמץ והם התנשפו והתנשמו מאוד מאוד.

כשקובעים שהרמה היא רמה ממוצעת, המשמעות היא שהרבה מאוד מהעגלים יהיו ברמה פחותה - או שמעט עגלים יהיו מתחת לזה בצורה קיצונית, או שהרבה עגלים יהיו מתחת לזה בצורה מתונה.

אני יודע שיש בעיה להגיד רף מוחלט של 4.5 כי אם עגל כלשהו מתחת ל- 4.5 מסיבה ביולוגית אישית שלו ולא קשור למשטר ההזנה, אנחנו בבעיה איך לעשות את זה.
היו"ר אברהם פורז
אבל זה שכותבים רמת המוגלובין, זו תופעת לוואי. נניח שאצל עגל מסוים מצאו רמת המוגלובין נמוכה, איזו עבירה יש פה? המגדל אשם? הוא יכול להגיד: נתתי לו מקום, נתתי לו לאכול, נתתי לו תאורה 40 לוקס. אני אשם בכך שיש לו המוגלובין נמוך?
יוסי וולפסון
הרעיון הוא שאמורים לבנות את הדיאטה של העגל ואת התנאים שלו באופן שהמטרה הזאת תושג. התפקיד של החקלאי הוא בעצם לעשות את בדיקות הדם התקופתיות ולעקוב.
היו"ר אברהם פורז
איך הוא יכול להעלות את רמת ההמוגלובין? נניח שהוא עשה בדיקה ורמת ההמוגלובין ירדה מתחת לרף, מה הוא צריך לעשות?
יוסי וולפסון
הוא צריך להזמין מהספק שלו מזון שיש בו יותר ברזל לנפח. זה בעיקר עניין של הזנה.
היו"ר אברהם פורז
הדיאטה, זאת אומרת סוג המזון.
יוסי וולפסון
כן. כרגע נותנים מזון שהוא דל ברזל או נטול ברזל.

העליתי את הבעיה ואני רוצה להציע פתרון וגם לסייג את הפתרון. אנחנו התייעצנו בוועדה עם דונלד ברום שעמד בראש הצוות האירופי, הוועדה האירופית שעסקה בנושא, והוא הציע אחד משני פתרונות. פתרון אחד הוא להעלות את הרמה הממוצעת ל- 4.8 או ל-5, ואז סביר להניח שלא יהיו עגלים שהם במצב בעייתי קלינית.
היו"ר אברהם פורז
במקום 4.5, לקבוע 4.8?
יוסי וולפסון
כן. או לקבוע איזושהי הנחיה שאם מוצאים עגל שרמת ההמוגלובין אצלו נמוכה – צריך לעשות בדיקה פרטנית מה גרם לכך. זה אולי מסובך יותר.

אני יודע שהפתרונות האלה לא אומצו, גם באיחוד האירופי – אומץ הפתרון של הממוצע. בבריטניה אומץ העניין המוחלט. השאלה היא מה טוב ומה נכון.
היו"ר אברהם פורז
כשאומרים רמת ההמוגלובין הממוצעת, מה זה אומר? בכמה בדיקות?
יוסי וולפסון
קבוצה של עגלים, אחוז מהם.
היו"ר אברהם פורז
על פני כמה זמן עושים את הבדיקות האלה?
יוסי וולפסון
בזמנו, הוועדה המליצה שתהיה חובה לבצע את הבדיקות האלה כל חמישה חודשים. זה ירד בתקנה.
היו"ר אברהם פורז
כשאומרים רמת ההמוגלובין הממוצעת בתקנה, לדעתך, באיזה מועדים?
יוסי וולפסון
לוקחים 5% מהעגלים מהעדר בגיל מסוים, ועושים ממוצע ביניהם. חלק מהעגלים יהיו מתחת לזה, חלק מעל לזה. זה מדגם ייצוגי.
היו"ר אברהם פורז
איך אוכפים את זה? האכיפה פה היא בלתי-אפשרית. אם היית אומר שכל עגל היה צריך להיות לא פחות מ... – אתה תופס אדם, יש לו עגל אחד פחות, אתה יודע שהוא עבר עבירה. זה לעולם לא ניתן לאכיפה.
יוסי וולפסון
לכן אני מציע ממוצע של 4.8.
היו"ר אברהם פורז
אתה גם לא יכול לקבוע עבירה פלילית על בסיס ממוצעים. אדם יכול להגיד: אולי במדגם בדיוק נפלו ארבעת העגלים הכי חולים, או הכי מסכנים, יצא המוגלובין נמוך. אין כאן ודאות חקיקתית.
מיכל סגן-כהן
הייתי מבקשת שד"ר בלאיש – שהיה בוועדה – יסביר.
היו"ר אברהם פורז
האם אי-אפשר לומר שאצל עגל, רמת ההמוגלובין - אסור שתרד מ...
ד"ר מישל בלאיש
יש בעיה עם זה משום שאם אתה תופס עגל שרמת ההמוגלובין אצלו היא 4.4 במקום 4.5, המגדל עבר עבירה פלילית. גם ברפת יכולים להיות עגלים שיש להם המוגלובין נמוך – אחרי איזושהי טראומה או דימום. יש המון סיבות להמוגלובין נמוך.

לכן, אני חושב שלתפוס עגל אחד ולהאשים אדם בעבירה פלילית זה בעייתי.
היו"ר אברהם פורז
אם כך, בממוצע צריך למעשה לדעתי – לשם ודאות משפטית – לבדוק את כולם.
ד"ר מישל בלאיש
לא, יש מדגמים סטטיסטיים.
היו"ר אברהם פורז
אין עבירה פלילית במדגם.
ד"ר מישל בלאיש
ככה זה גם בדירקטיבה האירופית.
היו"ר אברהם פורז
אם אני הייתי עורך-דין של מישהו - נניח היו לי 100 עגלים, היו בודקים לי 10, והיה יוצא בממוצע פחות – הייתי מזכה את האדם. הייתי אומר: במקרה במדגם נפלו החלשים. הרי אין פה ודאות.
מיכל סגן-כהן
התקנות קובעות רמת מינימום, והתקנות גם קובעות על-פי מה תיקבע רמת מינימום, והן אומרות שהמדגם ייעשה ב- 5% לפחות מן העגלים שגילם בין כך וכך. אם עשו את המדגם הזה ונמצא שזה מתחת או מעל – זה הפרמטר הקובע.
היו"ר אברהם פורז
זה תקנה.
מיכל סגן-כהן
נכון, אבל אם אני באה לאותו משק ואני לוקחת 5% מהעגלים שעומדים במשק ואני עורכת את הבדיקה, ויש מתחת לרמה שקבועה – זאת עבירה.
מרב ישראלי
את עושה את הבדיקה? האם לא הוא מחויב לעשות בדיקה? אני מנסה להבין מהו ההסדר, יש פה אי-בהירות. לא ברור האם הוא מחויב לעשות כל תקופה מסוימת בדיקה כדי לוודא.
מיכל סגן-כהן
הוא מחויב.
מרב ישראלי
אבל זה לא כתוב.
מיכל סגן-כהן
הוא מחויב לעמוד בתקנות.
מרב ישראלי
אם הוא לא יבדוק, איך הוא ידע? הוא יגיד: לא בדקתי.
מיכל סגן-כהן
זאת אחריות שלו.
היו"ר אברהם פורז
אני שואל אתכם, אנשי משרד החקלאות - למה לא נאמר שרמת ההמוגלובין של עגל בריא תהיה לא פחות מ... אם הוא חולה – יש לו הצדקה שהוא חולה. איך אפשר? לעולם אי-אפשר להעמיד לדין על כך.
ד"ר דוד חימוביץ'
פיזיולוגיה זה לא מדע מדויק. אתה יכול למצוא עגל בריא עם המוגלובין נמוך, ואתה תחפש וייקח זמן למצוא מהי הסיבה. פה ישבה ועדה, התחשבה בכל הפרמטרים הפיזיולוגיים. זה התחום שאפשר לחיות אתו.
אהוד פלג
רק תראה לאילו סוגיות אנחנו נכנסים פה.
היו"ר אברהם פורז
אתה נגד כל התקנות, אני כבר הבנתי.
אהוד פלג
לא, אבל תראה למה אנחנו נכנסים. עכשיו הם הופכים גם לעכברי מעבדה כי לוקחים להם דם כדי לבדוק המוגלובין, והכל בשביל מה? כדי לייצר את הבידור הגסטרונומי הזה? לא מדובר פה במוצר בסיסי.

בואו נזכור את העניין הזה. אנחנו נכנסים פה לפרטי-פרטים ושוכחים לראות את התמונה הכוללת?
היו"ר אברהם פורז
אני אתן לך בסוף לומר שצריך לדחות את התקנות ולאסור גידול עגלי חלב, זה מה שאתה אומר.
אהוד פלג
אנחנו דיברנו גם על תקופת הסתגלות.
היו"ר אברהם פורז
מר פלג, אני יכול להבין את השקפת העולם האומרת – אין הצדקה לכל העניין הזה שנקרא עגלי חלב, זוהי התעללות בעגלים, ואם הבשר יהיה יותר קשה, זה לא נורא, אפשר לאכול בשר יותר קשה.

אז במילים אחרות, התקנות האלה הן אולטרה-וירס לחוק. זאת גישה אחת, אבל יש גם גישה האומרת – בואו נהיה מציאותיים, עם כל הצער שבלב.
אהוד פלג
בכל הכבוד, ראינו לאן הגישה הזאת בוועדה לצערי בסוף הובילה בנושא של פיטום האווזים. אנחנו חוזרים על עצמנו במקום להתקדם.
מיכל סגן-כהן
אי-אפשר להרוג את החקלאות.
ד"ר דוד חימוביץ'
אם כך, גם הפרות שלנו לא נמצאות באחו, ואתה עובר עבירה. גם ילדים הולכים לבית-ספר משעה עד שעה, גם אתה נמצא פה משעה עד שעה.
היו"ר אברהם פורז
זה לא בדיוק אותו דבר, אבל לא חשוב.
ד"ר דוד חימוביץ'
זה בערך אותו דבר אם מתחילים להגזים.
אהוד פלג
כבוד היושב-ראש, בג"ץ עשה את ההבחנה בין סוגי מזון בהתאם למדרג של נחיצות וחיוניות, ודיבר במפורש על כך שאין הצדקה לגרום סבל לצורך עניין גסטרונומי.

אנחנו חוזרים שוב לנקודת ההתחלה, אני לא מבין מדוע אנחנו לא יכולים ללמוד ממה שקרה ולהתקדם.
חנה פרנקל
היועצת המשפטית של משרד החקלאות. לא ליוויתי את התקנות, אבל לגבי שאלתך. מדובר בחקלאות מתועשת, זה לא ריאלי לבחון כל פריט, אבל כדי להתגבר על הבעיה של הפלילי, אפשר לדבר על חזקה. כלומר, מי שיש לו ב- 5% האלה את רמת ההמוגלובין הבסדר – חזקה עליו שהוא לא.
היו"ר אברהם פורז
אם כך, אז אפשר לתקן את התקנה כך?
חנה פרנקל
כן, בהחלט. אפשר לנסח.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש שיהיה כתוב שאצל מי שב- 5% מן העגלים נמצאה רמה – חזקה לגבי כל העדר.
חנה פרנקל
ואז מוטלת עליו החובה.
היו"ר אברהם פורז
זה נראה יותר טוב.
מרב ישראלי
אני רוצה להבין מה בדיוק אנחנו עושים פה, צריך לזכור שאלה תקנות.
היו"ר אברהם פורז
הם יתקנו את התקנות בהתאם למה שאנחנו מסכימים פה.
מרב ישראלי
אבל מבחינה משפטית צריך לוודא משום שכל נושא העונשין בתקנות הוא לא פשוט. יש דברים מוגבלים שניתן לקבוע בתקנות לגבי עונשין.

אני מציעה שלפני שאתם קובעים זאת סופית, תוודאו את זה.
חנה פרנקל
אנחנו לא ננסח עכשיו, אבל העיקרון הוא חזקה פלילית, שמי שמתחת – זה בסדר.
היו"ר אברהם פורז
חזקה עליו שהמדגם הזה חל גם על האחרים.
חנה פרנקל
ואז הוא צריך להוכיח per פריט.
היו"ר אברהם פורז
למשל, אם באו וגילו שב- 5% זה לא בסדר ועליו הנטל – הוא צריך באותו יום לעשות בדיקת דם לכל היתר ולהראות שהיתה טעות סטטיסטית.
חנה פרנקל
זאת המשמעות.
אהוד פלג
אולי פשוט נחבר אותם לעירוי דם מתמיד...
ד"ר דוד חימוביץ'
בחייך.
היו"ר אברהם פורז
אל תגיב. יש לו השקפת עולם שאולי אתה לא מקבל אותה. הוא חושב שאין הצדקה לכל התעשייה הזאת.
ישראל וייסנשטרן
כדאי להוסיף בסעיף שזה ייעשה על-פי חוקי המדגם כי כאן כתוב: ב- 5% לפחות, לא כתוב דבר לגבי מדגם, וזה הבדל גדול.
אריאל כהאן
אולי זה לא חזקה לגבי הכל - - -
קריאות
- - -
היו"ר אברהם פורז
תנסחו יחד את הסעיף של החזקה.
חנה פרנקל
אנחנו נבחן את זה עם משרד המשפטים.
היו"ר אברהם פורז
אם יוצרים מצב שבו אומרים כך: מצאו 5%, שזה על-פי ממוצע - סימן שאין לך הגנה, ובממוצע הוא יכול להתגונן. הוא יכול להגיד: נפלו במדגם ארבעה לא טובים.

לכן, העניין של החזקה הוא נכון. מצאו 5% - חזקה שכולם כך. אתה אומר שלא – תעשה באותו יום בדיקת דם לכולם, תביא את התוצאות של האחרים ותוכיח שהמדגם היה לא מוצלח.
חנה פרנקל
יכול להיות שנעשה מדגם. אם ה- 5% לא בסדר – שיוכיח על 20, יכול להיות שלא צריך את המאה אחוז.
היו"ר אברהם פורז
עליו הנטל. אני לא יודע איך. שיוכיח באופן מתקבל על הדעת.
ד"ר רונן מלצר
היום לא מגדלים במדינת ישראל עגלי חלב, מגדלים מה שנקרא עגלים ורודים.
היו"ר אברהם פורז
מה ההבדל?
ד"ר רונן מלצר
עגלי חלב הם עגלים מאוד מאוד אנמיים, עגלים ורודים הם פחות אנמיים. הסיבה שמגדלים עגלים ורודים ולא עגלי חלב היא שבעגלי חלב התחלואה גבוהה. אני רוצה להבהיר הפוך על הפוך – הנזק הכלכלי שנגרם בגלל שהעגלים היו לא בריאים היה כל כך גדול, שהמגדלים לא הרוויחו כסף, ולכן מגדלים עגלים ורודים.

לכן, רמת ההמוגלובין היום גבוהה יותר וזה כדאי להם. יותר מכך – אם יש מצב שיש להם אנמיה חריגה, הם בעצמם יתקנו אותה כי אחרת הם משלמים עליה ביוקר. לכן, החשש מעגלי חלב יותר נמוך.
היו"ר אברהם פורז
נתקדם לסעיף הבא. אתם תנסחו את הסעיף עם החזקה.
יוסי וולפסון
אני לא יודע אם הוועדה או אולי משרד החקלאות צריכים לשקול את זה – להעלות את הממוצע של 4.5 ל- 4.8 כדי להבטיח שלא יהיו מצבים של בעיות.
היו"ר אברהם פורז
איך זה באירופה?
יוסי וולפסון
באירופה זה 4.5 ממוצע, בבריטניה זה 4.5 מוחלט. הוועדה האירופית דיברה על 4.5 מוחלט, ומי שעמד בראש הוועדה הציע לנו 4.8 או 5.
ד"ר דוד חימוביץ'
אבל הם דחו אותו בעצמם.
היו"ר אברהם פורז
זה לא שאני חושב שמה שקורה באירופה זה אידיאלי, אבל אני חושב שקודם כל בואו נגיע לסטנדרטים של אירופה, אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה. אני מניח שגם שם במשך השנים תהיה התקדמות כי יש פה תהליך.

יש פה תהליך היסטורי – בעלי החיים בחקלאות עד לפני מאה שנה חיו בתנאים נורמליים; במאה שנה האחרונות החקלאות הופכת להיות מתועשת והיא מאוד בעייתית לבעלי החיים, ואז עכשיו תהיה איזו תגובת נגד.
מרב ישראלי
אני רוצה לחזור לעניין החזקה כי זה יוצר אי-בהירות. לא ברור מה בדיוק העבירה. אם אנחנו קוראים את זה, בעצם ברגע ש- 5% לא בסדר – הוא לא בסדר.
היו"ר אברהם פורז
אלא אם כן הוא הוכיח.
מרב ישראלי
אבל ה- 5% עדיין לא בסדר.
היו"ר אברהם פורז
זה לא 5% לא בסדר. זה רק מדגם.
מרב ישראלי
זאת אומרת שכל המאה אחוז צריך להיות ממוצע 4.5?
היו"ר אברהם פורז
אם יש עדר של 100, יכול להיות שלשלושה יש המוגלובין אפס, ויש האחרים.
מרב ישראלי
אני שואלת משום שהוועדה מאשרת את התקנות. לכן, צריך שיהיה ברור למה הולכים.
היו"ר אברהם פורז
הולכים על הממוצע.
מרב ישראלי
ממוצע כללי? הוא יצטרך להוכיח שמאה אחוז הם ממוצע 4.5?
חנה פרנקל
תני לנו לחשוב. אנחנו נציע נוסח.
היו"ר אברהם פורז
אם במדגם מתוך 100 עגלים מצאו ש- 5% לא בסדר, זה משליך על כל העדר, אלא אם כן הוא הוכיח שנפלה טעות מדגמית.
מרב ישראלי
השאלה איך הוא יוכיח את זה.
חנה פרנקל
תשאירי לנו את זה, אנחנו נציע נוסח.
רעות הורן
רעות, עמותת אנונימוס. הייתי במשק של עגלי חלב, העגלים שם מאוד סובלים מאנמיה. אני הבנתי שמשרד החקלאות מינה ועדה בלתי תלויה שתגיש את ההמלצות שהחברים פה דיברו עליהן והמליצו על רמת המוגלובין ממוצעת גבוהה יותר.



אני לא רואה סיבה - אם משרד החקלאות ממנה ועדה בלתי תלויה, שואל אותה מה דעתה, הם הולכים, מבררים – לא לקבל זאת. אני רוצה גם להבהיר שבארץ יש בסך הכל שלושה משקים של עגלי חלב, כשאחד מהם כבר עומד בהוראת התקנות של התאים הלא אינדיבידואליים. בסך הכל עוד שני משקים שצריכים לתת קצת יותר ברזל ליצורים המתוקים האלה שכל כך כל כך סובלים.
היו"ר אברהם פורז
התקנה אומרת שחייבים לתת להם שתייה חופשי.
רעות הורן
אנחנו מדברים עכשיו על רמת ההמוגלובין המינימלית. אם משרד החקלאות הלך ומינה ועדה שהמליצה על דברים מסוימים - - -
היו"ר אברהם פורז
הבנתי. מה אתה אומר, מר וולפסון?
יוסי וולפסון
רציתי להגיב לגבי הצורך בניסוחים חדשים בתקנות. התקנה הזאת אומרת – וזאת החובה המשפטית: רמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב לא תפחת מ- 7.3 גרם לדציליטר, ואחר כך יש משפט שאומר איך בודקים את זה. אפשר להגיד שהבדיקה הזאת מהווה חזקה שניתנת לסתירה. באותה מידה ניתן לעשות צעד שנראה לי יותר נכון ומביא אותנו לתקנה הבאה, ולהגיד שהאחריות היא אחריות קפידה.
היו"ר אברהם פורז
זה אותו דבר.
מרב ישראלי
צריך לבדוק את זה.
היו"ר אברהם פורז
תביאו לנו את הנוסח האלטרנטיבי, אבל לגבי השיעורים זה כמו באירופי.
זהר שקלים
עורכת-דין זהר שקלים, ראש אגף צער בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה. על מנת שהתקנה שדנה ברמת ההמוגלובין תהיה ברת אכיפה ויכולת פיקוח אמיתית, אני מציעה להוסיף פה חובה על המגדלים להגיש אחת לתקופה את הבדיקות שהם עושים לעגלים. שיגישו זאת לגורמים המפקחים במשרד החקלאות.
מרב ישראלי
או שירשמו, שיהיה באיזשהו מקום מעקב.
היו"ר אברהם פורז
זה מאוד מסרבל, זה יותר מדי בירוקרטיה.
מיכל סגן-כהן
זה אינטרס של המגדלים – מדגם שנעשה בידי מגדלים.
היו"ר אברהם פורז
אתם תנסחו את הסעיף הזה עם העניין של החזקה.
מרב ישראלי
עונשין
10.
המחזיק עגל חלב בניגוד להוראות תקנות 3 עד 9 דינו - הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977[footnoteRef:1]. [1: ]




יש לי כאן שאלה משפטית. יש כמה סדרות של תקנות לפי חוק צער בעלי חיים. בחלק כתוב הקנס ובחלק כתוב מאסר וקנס.

אם אתם כותבים פה קנס, זה אומר שאם הוא משלם את הקנס – אזי אין חלופת מאסר.
היו"ר אברהם פורז
למה אנחנו צריכים את זה? זו תהיה עבירה לפי חוק צער בעלי חיים.
מרב ישראלי
לפי חוק צער בעלי חיים, צריך להוכיח התאכזרות והתעללות – זאת רמה יותר קשה. כאן אתה יכול כבר על הפרה טכנית של תקנות בעצם להאשים.
היו"ר אברהם פורז
למה לא נאמר שהמחזיק עגל בניגוד לתקנות אלה – עובר עבירה על סעיף כך וכך בחוק?
חנה פרנקל
לא. זה יותר חמור.
מרב ישראלי
אי-אפשר. שם זה שלוש שנות מאסר, ובתקנות לפי הדין אפשר להטיל עד שישה חודשי מאסר. זה המצב המשפטי.
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שאני לא מסכים. התקנות האלה לא יוצרות עבירה חדשה. התקנות האלה מבהירות מתי זאת עבירה ומתי זאת לא עבירה. הואיל ועניין של התאכזרות לבעלי חיים היא נורמה בלתי ברורה לגמרי, אז התקנות האלה צריכות להיות כך שבתקנות משנה אומרים: מי שעובד לפי התקנות זאת לא עבירה, והיה והפרת את התקנות – עברת עבירה על חוק צער בעלי חיים.
מרב ישראלי
משפטית, אי-אפשר לעשות את זה.
אריאל כהאן
שר הוא לא פרשן של החוק. שר יכול להתקין תקנות שיהיו עבירה על התקנות. שר לא יכול להחליט שעבירה על התקנות תהיה עבירה על החוק. הוא לא יכול לתת פרשנות מהי עבירה על החוק ומהי לא עבירה על החוק.
מרב ישראלי
בתקנות לפעמים יש הפרה של הוראות שהן טכניות.
היו"ר אברהם פורז
נניח שאין תקנות כאלה, אתם חושבים שאי-אפשר להעמיד לדין חקלאי על התעללות?
מרב ישראלי
אפשר, אבל לפי החוק.
חנה פרנקל
ודאי שאפשר, אבל תקשיב מה היא אומרת. יכול להיות שתהיה הפרה טכנית ולא תהיה התאכזרות.
מרב ישראלי
אסביר זאת בצורת דוגמה. נניח שמישהו הפר את התקנות – האוורור לא היה מספיק ומשהו עם הטפחות. בעיקרון, אפשר יהיה להאשים אותו גם לפי חוק צער בעלי חיים, במידה שזה עולה כדי התאכזרות והתעללות, אבל אם אתה תעמיד אותו לדין על התקנות שלא היה בדיוק הקוב של האוויר, לא תצטרך להוכיח שזה התאכזרות והתעללות.
היו"ר אברהם פורז
איזה עונש מאסר אפשר לתת לפי התקנות?
מרב ישראלי
שישה חודשים.
היו"ר אברהם פורז
אז זה יהיה גם שישה חודשי מאסר.
מרב ישראלי
שאלתי האם יש לכם איזשהו קו בעניין הזה.
מיכל סגן-כהן
לפי דעתי עד היום, בתקנות לפי חוק צער בעלי חיים, לא קבענו מאסר.
יוסי וולפסון
היה שישה חודשי מאסר.
מרב ישראלי
הסתכלתי בצער בעלי חיים, נדמה לי בפיטום אווזים, ושם כך כתוב.
היו"ר אברהם פורז
כמה הקנס הצמוד ל- 61(א)(1)?
אהוד פלג
בתקנות פיטום האווזים - - -
היו"ר אברהם פורז
לא בתקנות, זה בחוק העונשין.
קריאה
49,000 שקל.
אהוד פלג
בתקנות פיטום אווזים יש שישה חודשי מאסר - - -
קריאות
- - -
אריאל כהאן
כשאנחנו קובעים מאסר, אנחנו רוצים שתהיה התאמה. אנחנו לא באים ואומרים: מי שעובר על התקנות האלה – דינו מאסר כך וכך. בדרך כלל אנחנו מחלקים לשלושה חודשים ושישה חודשים, משהו בסגנון הזה: חודש, שלושה עד שישה, כדי שגם לשופט תהיה הכוונה מה חשוב לנו יותר ומה חשוב פחות.
היו"ר אברהם פורז
הכל חשוב באותה מידה כי הכל זה למניעת התעללות. אלה לא תקנות טכניות - זה לא כמו לא להגיש דוח למס הכנסה לעומת העלמת מס. כל הסעיפים פה מדברים בהתעללות.
אריאל כהאן
אם אנחנו באמת חושבים שהכל חשוב באותה מידה – בסדר גמור, אבל צריך לתת על כך את הדעת. גם בהתעללות יש חמור יותר ויש חמור פחות.
היו"ר אברהם פורז
הכל חמור באותה מידה בעיני.
יוסי וולפסון
בדרך כלל, מה שנהוג זה שישה חודשי מאסר על ההוראות המהותיות, ושלושה חודשים על הוראות נניח שהן ניהול רישום.
היו"ר אברהם פורז
אבל אין פה שום רישומים.
יוסי וולפסון
אני לא רואה שום סיבה לא לקבוע שישה חודשים.
היו"ר אברהם פורז
הכל שישה חודשים, והקנס נשאר כפי שאמרתם.
יוסי וולפסון
אני רוצה לחזור שוב לעניין שיכול לפתור את נושא ההמוגלובין, אבל גם נקודות אחרות, וזה אחריות קפידה. אדם יכול להגיד: אני לא הייתי מודע לכך שהתחלף לי רק שלוש פעמים בשעה האוויר, במקום ארבע פעמים.
היו"ר אברהם פורז
אם הוא יוכיח שהוא עזב בדיוק ובאותו רגע התקלקל התרמוסטט... אבל אם באופן כללי אין מתקן שמחליף אוויר – אז הוא עובר עבירה, לא צריך אחריות קפידה.
יוסי וולפסון
אני אומר שצריך לקבוע שזאת אחריות קפידה.
היו"ר אברהם פורז
אני בתקנות קובע אחריות קפידה?
יוסי וולפסון
בוודאי.
מרב ישראלי
אני מוטרדת מזה.
היו"ר אברהם פורז
אין צורך. נעבור לסעיף ההגדרות.
מרב ישראלי
מה עם תחילה והוראת מעבר?
היו"ר אברהם פורז
זה הכי בעייתי, כבר הבנתי את זה. יכול להיות שאנחנו עושים פה תקנות שיישארו בתיאוריה.
זהר שקלים
אני בכל זאת רוצה לחזור לנושא של אחריות קפידה. בלי סעיף כזה יהיה קשה מאוד לאכוף את התקנות האלה.
היו"ר אברהם פורז
למה? מה צריך להוכיח? "מנס-ריאה"? נניח שלא כתוב אחריות קפידה, ומוכיחים שהתאים לא תאים והאוויר לא אוויר ואור לא אור, מה צריך להוכיח, שהוא התכוון?
מיכל סגן-כהן
אחריות קפידה גם שהוא לא התכוון. נניח שהמנורה נשרפה.
היו"ר אברהם פורז
כשהגנרטור התקלקל, גם אז הוא אחראי?
מיכל סגן-כהן
כן, זה המצב. אחריות קפידה זה יצא מהגראז', עלה על אבן, נגמר האור – הוא אחראי.
היו"ר אברהם פורז
אדוני ממשרד המשפטים, בתנאים רגילים באו וגילו שהכלובים שמחזיקים - - -
אריאל כהאן
כלובים זה ודאי לא מתאים לאחריות קפידה. אדם מודע לגודל הכלובים שהוא שם בחצר.
היו"ר אברהם פורז
יכול להיות רק במקרה נניח שהחשמל התקלקל ואז יש פחות מ- 40 ואט.
אריאל כהאן
זה כמו תאורה ברכב – אני מניח שבעבירת תעבורה, אדם שאין לו פנס ברכב, זו אחריות קפידה. הוא צריך להוכיח שהוא עשה כל שביכולתו – אז היתה אחריות מוחלטת, היום זאת אחריות קפידה.
יוסי וולפסון
אחריות קפידה – מדדתי 35 לוקס. הוא צריך להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים, לא יותר מזה, והנטל עליו.
היו"ר אברהם פורז
זה בכל מקרה, גם בלי שאומרים אחריות קפידה. לדעתי, באחריות קפידה, גם אם הוא עשה את הכל - - -
מיכל סגן-כהן
נכון, כך אנחנו מפרשים אחריות קפידה. זה היה הפירוש שאני למדתי.
היו"ר אברהם פורז
אחריות קפידה אומרת: באתי, אין תאורה, זה לא מעניין אותי – התקלקל הגנרטור, הפסקת חשמל, לא שילמת – לא מעניין.
זהר שקלים
אלא אם כן נקטת בכל האמצעים.
קריאות
לא.
מרב ישראלי
היום זה הפיכת נטל הראיה.
היו"ר אברהם פורז
יכול להיות שהידע שלי התיישן. כשאתה אומר אחריות קפידה, מה ההבדל בין זה לבין זה שלא אמרת אחריות קפידה?
מרב ישראלי
נטל הראיה.
יוסי וולפסון
אם אין אחריות קפידה, אני – בתור התביעה – צריך להוכיח שאתה היית מודע.
היו"ר אברהם פורז
נניח שאין אחריות קפידה כאן. באתי למקום כזה, גיליתי שאין חשמל בכלל. אני מעמיד אותו לדין. האם אני צריך להוכיח שהיתה לו הפסקת חשמל, הוא לא שילם את החשבון? הוא צריך לבוא ולהגיד להגנתו: עלה טרקטור יום קודם על השדה וחתך לי את הכבל. זה גם ללא אחריות קפידה.
אריאל כהאן
אתה צריך להוכיח שהוא היה מודע למצב.
חנה פרנקל
סליחה על האנלוגיה. אופי ההוראות – נעזוב את הרציו שלהן – זה כמו רישוי עסקים.
היו"ר אברהם פורז
אין מקום לאחריות קפידה. נעבור לסעיף ההגדרות.
מרב ישראלי
הגדרות
1.
בתקנות אלה –





"טפחות" -
רצועות מחומר קשיח שמשמשות למדרך עגלים שביניהן קיימים רווחים לניקוז הפרשות העגלים;




"מחזיק" -
מי שעגל חלב נמצא בחצריו או ברשותו;




"ממ"ר" -
מטר מרובע;
אהוד פלג
לזה אני מתנגד. " "ממ"ר" – מטר מרובע" זו ממש הגדרה בעייתית.
היו"ר אברהם פורז
הוא ציני, בסדר.
מרב ישראלי
"מ"ק" -
מטר קוב;




"עגל בוגר" -
עגל חלב שגילו עולה על חודשיים או שמשקלו עולה על תשעים קילוגרם;




"עגל חלב" -
עגל המשמש לייצור בשר, מוזן במזון שבסיסו חלב או תחליפי חלב;
היו"ר אברהם פורז
מאין אני יודע שהעגל משמש לייצור בשר ולא משמש לייצור משהו אחר?
מרב ישראלי
התקנות חלות על עגלים מהסוג הזה.
היו"ר אברהם פורז
אני לא יודע. ואם יגידו לי שזה בכלל לא עגל חלב? הרי תמיד יש איזשהו עורך-דין חכם שיגיד: העגל הזה כלל לא מיועד לייצור בשר.
ד"ר דוד חימוביץ'
זה לא סתם. המכרז אומר שזאת התמחות.
היו"ר אברהם פורז
תשנו את ההגדרה – במקום "משמש" יבוא: עגל שנועד לבשר.
מיכל סגן-כהן
"שנועד" זאת הגדרה יותר בעייתית, כי מי יחליט שזה נועד? כאן זה בפועל, משתמשים בו, מזינים אותו בחלב.
היו"ר אברהם פורז
איך אפשר לדעת?
ד"ר רונן מלצר
אני אבהיר. אני בא לעשות מדגם. בתור עושה המדגם, אני בוחר איזה עגלים אני רוצה לדגום, אבל המגדל הולך לידי ואומר לי: זה עגל שלי, זה עגל שלי. הוא בעצם מאשר שהעגלים האלה הם עגלים שלו.
היו"ר אברהם פורז
הבעלות היא לא בעייתית. הבעיה היא מה זה עגל חלב.
מיכל סגן-כהן
אנחנו כתבנו שהוא משמש לייצור. "נועד", זאת אומרת יש למישהו רעיון, הוא לקח את הקבוצה הזאת והוא נועד.
היו"ר אברהם פורז
למה לא נגיד שזהו עגל המוזן במזון שבסיסו חלב ותחליפי חלב?
מיכל סגן-כהן
אני מוכנה.
היו"ר אברהם פורז
תורידו את "הנועד". עגל המוזן במזון שבסיסו חלב ותחליפי חלב.
יוסי שריד
האם תהיה הצבעה היום? אני נמצא בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר אברהם פורז
לא, המשרד צריך עוד לחזור עם תיקונים.
מאורי רוזן
יש פה בעיה עם "נועד" כי יש הרבה מאוד עגלים שמתחילים בתור עגלי חלב, והם לא מתאימים, והם הופכים לעגלים רגילים.
מרב ישראלי
תוך כמה זמן?
מאורי רוזן
בחודש הראשון בעיקר.
קריאה
אז העגל הזה הוא נועד, אבל הוא לא משמש. אחרי שבועיים מוציאים ומעבירים אותו.
אהוד פלג
למה צריך להגיד למה הוא מיועד? לא מספיק להגיד שהוא מוזן במזון שבסיסו חלב ותחליפי חלב?
מיכל סגן-כהן
לא, זה בעייתי. זה בעצם מחיל על כל העגלים הצעירים.
היו"ר אברהם פורז
איך אני אוכיח שהוא מיועד? יעמידו אדם לדין, יגידו לו: זה עגל שנועד. הוא יגיד: הוא לא נועד לזה.
מיכל סגן-כהן
ב"נועד" יש בעיה. לכן, "משמש" – חשבנו שזה יותר טוב.
היו"ר אברהם פורז
איך אפשר לדעת? מה זה משמש? כל עוד הוא לא נשחט, לא יודעים מה ייעודו.
קריאה
יש עגל שלא משמש לייצור בשר?
מאורי רוזן
כן, לרבייה.
ישראל וייסנשטרן
השאלה אם יש הבדל בצורת ההזנה. צורת ההזנה היא הבסיס.
היו"ר אברהם פורז
לכן אני מוכן ללכת לפי עובדות, לא לפי ייעוד. ד"ר חימוביץ', האם זה נכון שכל העגלים, בתחילת דרכם, הם ככה, ועגלי חלב נשארים כך ואחרים עוברים לדבר אחר?
ד"ר דוד חימוביץ'
אמת.
היו"ר אברהם פורז
אז אין בעיה לכתוב שבשלב הזה כל עגל שמוזן במזון שבסיסו חלב או תחליפי חלב, הוא עגל חלב.
מיכל סגן-כהן
יש לנו הצעה ליישר את העניין. במקום הגדרת עגל חלב, נכתוב: עגל בוגר שמוזן...
קריאה
עגל בוגר זה מעל חודשיים.
מרב ישראלי
אבל אז מה יהיה עם עגל צעיר? יש פה הבחנה בין עגל צעיר לעגל בוגר מבחינת החובות.
מיכל סגן-כהן
לעגל צעיר יש הוראה אחרת.
היו"ר אברהם פורז
עד כמה שאני מבין, כל העגלים מוזנים בחודשיים הראשונים בחלב. בשלב מסוים העגלים האלה ממשיכים בדרך של חלב ואחרים עוברים לדרך אחרת.

לכן, אין סיבה לכתוב "המשמש". צריך לכתוב: עגל חלב – עגל המוזן במזון שבסיסו חלב או תחליפי חלב. מה זה משנה באיזה גיל? כל עוד הוא מוזן בחלב ותחליפי חלב – הוא עגל חלב.

תתקנו את זה בהתאם.
מרב ישראלי
עגלים רגילים, ברגע שהם מוחזקים בצורה כזאת, גם צריך מינימום.
חנה פרנקל
לא, אבל לא בודקים רמת המוגלובין לעגל שהוא לא עגל חלב שהוא בן חודש.
היו"ר אברהם פורז
אני לא יודע מה זה עגל שנועד.
משולם נהרי
אם חקלאים מגדלים אותם בתנאים האלה.
היו"ר אברהם פורז
אבל אי-אפשר להוכיח. אם נכתוב: עגל שדרך גידולו היא לצורך ייצור בשר.
אהוד פלג
אין הבדל בין לצורך לנועד.
חנה פרנקל
"נועד" זה פוטנציאלי.
היו"ר אברהם פורז
צריך ודאות משפטית.
חנה פרנקל
עגל שגידולו לצורך ייצור בשר.
מרב ישראלי
"עגל צעיר" -
עגל חלב שגילו פחות מחודשיים ומשקלו פחות מתשעים קילוגרם;




"קבוצה"-
עגלים שמוחזקים יחדיו בתא אחד;




"קבוצת גיל" -
קבוצת עגלים שהפרש הגילים ביניהם אינו עולה על שלושה חדשים.
היו"ר אברהם פורז
איך מוכיחים את זה אני לא יודע.
מרב ישראלי
יש תעודת לידה לעגלים.
היו"ר אברהם פורז
הגענו לסעיף הבעייתי.
מרב ישראלי
תחילה 11. תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים מיום פרסומן
(להלן – יום התחילה).

הוראת מעבר

12.
על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שעד תום 10 שנים מיום התחילה לא יחולו הוראות תקנות 3 ו-4 על החזקת עגלי חלב במבנים שהוקמו ערב יום התחילה.




על פניו, עשר שנים זה לא נראה סביר.
היו"ר אברהם פורז
מה שלא חל זה גודל התא והאוורור.
משולם נהרי
אלה שני הדברים הבסיסיים.
היו"ר אברהם פורז
זו תקופה בלתי סבירה.
מיכל סגן-כהן
לצערי, אני לא רואה פה נציגות של המגדלים.
משולם נהרי
שנה.
מיכל סגן-כהן
שנה זה לא מספיק.
היו"ר אברהם פורז
שנה זה אולי קצר מדי.
משולם נהרי
למה זה קצר? כל העניין הזה הוא בדיעבד, הוא לא טוב. זה צער בעלי חיים. אנחנו מדברים על הגדרות, אנחנו מדברים על חוקים, איך בודקים אם הוא עובר על החוק.

אותי יותר מטריד שאדם עובר על איסור דאוריתא של צער בעלי חיים. כבר דנו פה בנושא הזה בעניין של פיטום אווזים, והבאתי פסיקה של הרב עובדיה יוסף שזה דבר שאינו משתמע לשתי פנים. אסור, לגבי צער בעלי חיים אין תנאים ואין תקנות. כשמדובר בצער בעלי חיים – זה אסור.
ד"ר דוד חימוביץ'
אז אני אשאל אותך למה מותר לשחוט בשחיטה יהודית.
משולם נהרי
התירה התורה שחיטה לצורך הקיום, אבל לא לקחת עגל, לענות אותו ולגדל אותו. זה לא קיום.
ד"ר דוד חימוביץ'
אותו דבר לגבי פרה. גם פרה לא נותנת חלב, לוקחים ממנה. היא לא רוצה לתת חלב.
משולם נהרי
ישראל רחמנים בני רחמנים. אנחנו הולכים ובוחרים במידות אכזריות. רוב פיטום האווזים, רוב הכבד, הולך לחוץ-לארץ.
היו"ר אברהם פורז
לגבי האוורור, אני לא רואה סיבה לא להחיל את זה מיידית.
משולם נהרי
גם התאים. אתם מדברים על שלושה משקים. אנשים הולכים ומתעללים כדי להרוויח, למען בצוע בצע הולכים ועושים דברים שהם בניגוד לאיסור דאוריתא. מי אמר שצריך את זה? בשביל להרוויח?
ד"ר דוד חימוביץ'
גם לחלוב פרות לא צריך.
משולם נהרי
אין בזה צער בעלי חיים. יש צער שאתה לא חולב אותה, על מה אתה מדבר. פרה שאתה לא חולב אותה זה צער.
ד"ר דוד חימוביץ'
אתה חלבת? אתה האכלת פעם פרות?
משולם נהרי
האמן לי שאני גדלתי עם זה ואני יודע מה זה.
היו"ר אברהם פורז
רבותי, שלא יהיה לכם שום ספק. אני חושב שכל התופעה הזאת של עגלי חלב היא תופעה פסולה, מתחילתה ועד סופה, אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים ולכן צריך לעשות את הדברים הבאים לדעתי.

ראשית, האוורור צריך להיכנס בתוקף מיידי, אין שום סיבה שלא יתקינו גם במתקנים קיימים ונטילטור או מערכת אוורור.
משולם נהרי
אני שואל - אם יגדלו אותם רגיל, יקרה משהו? אז לא ירוויחו כמה אנשים שלא אכפת להם מצער בעלי חיים.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת נהרי, אני בדעתך, אבל למרות הכל, הואיל וזה כבר קיים וצריך לתת לאנשים תקופת הסתגלות, צריך לתת תקופת הסתגלות - -
משולם נהרי
שנה, לא יותר משנה.
היו"ר אברהם פורז
- - אבל התקופה הזאת של עשר שנים נראית מוגזמת.
מיכל סגן-כהן
אני חושבת ששנה איננה מספיקה מכיוון שאנחנו מדברים גם בתכנון ובנייה. הרי אדם לא ישקיע את מרב כספו לפני שיש לו תוכניות ואישור ועדה מקומית.
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שהפשרה תהיה שהאוורור הוא מיידית, והתקנות בעוד שלוש שנים ייכנסו לתוקף.
חנה פרנקל
ההוראות לגבי האוורור - אי-אפשר ליישם אותן באופן מיידי. בכל זאת, זה מעבר לבעיות של רישוי ותכנון.
היו"ר אברהם פורז
לא צריך אישור כדי לשים ונטילטור.
היו"ר אברהם פורז
התקנות נכנסות לתוקף באופן מיידי.
מיכל סגן-כהן
באופן מיידי אי-אפשר.
היו"ר אברהם פורז
לגבי האוורור אני מוכן עוד שנה. שיתקינו מערכת אוורור, מה הסיפור?
מרב ישראלי
אני עושה סדר. התחילה המסודרת של כל התקנות היא ששה חודשים מיום פרסומן, זה לפי סעיף 11. לגבי האוורור...
היו"ר אברהם פורז
תוך שנה יש אוורור, וכל היתר תוך שלוש.
מרב ישראלי
זה לא כל היתר, זה רק גודל התאים. גודל התאים שלוש שנים?
היו"ר אברהם פורז
כל היתר נכנס לתוקף מיידית.
מרב ישראלי
לא מיידית. חצי שנה.
ד"ר רונן מלצר
מקובל עלי שזה צריך להיעשות תוך שלוש שנים, משום שיש כאן באמת עניין של צער בעלי חיים. מה שכן, במבנים הקיימים - שהם לא מבנים טובים, הם מבנים שאם אני אתבטא בגסות הם מבנים מחורבנים - ללכת ולהעמיד מערכת אוורור עם מערכת חשמל, מדובר בעלות מאוד מאוד כבדה, כספית.

אני מציע לתת לאותם מגדלים את אותן שלוש שנים - ללכת ולפרק, זאת אומרת לא להשקיע השקעה כספית כרגע בהכנת מערכת אוורור.
היו"ר אברהם פורז
שיחליט כלכלית מה יותר כדאי לו.
ד"ר רונן מלצר
אני מציע לתת לו את השלוש שנים, אבל לפרק את המבנה הנוכחי ולהשקיע את כל כספו בהקמה. או שהוא יחליט שהוא פורש לחלוטין, או שהיה וכן - שיחליט שהוא מפרק את המבנה הנוכחי ובונה בתוך שלוש שנים מבנה ראוי לכך, ולא לבנות איזשהו שעטנז שלא באמת יפתור את הבעיה.
היו"ר אברהם פורז
הבנתי את הטענה.
ד"ר דוד חימוביץ'
כשר הפנים לשעבר, אתה יודע שלהשיג היום את הרשיונות זה לוקח זמן. התבטאה כאן הגברת, שהחקלאים עצמם היום כבר השקיעו מכספם, ועושים את זה.

שלוש שנים זה פרק זמן מאוד סביר, כי רק להשיג את הרשיונות במועצות זה אורך זמן.
היו"ר אברהם פורז
זה בסדר, אני בעד שלוש שנים.
מיכל סגן-כהן
גם האוורור.
היו"ר אברהם פורז
אתם אומרים: חבל להכניס אותם להוצאות, עדיף שכבר יחשבו על אלטרנטיבה.
אהוד פלג
התקנות האלה דורשות את אישור ועדת החינוך של הכנסת. חברי הכנסת שנוכחים כאן בוועדת החינוך - לרבות היושב-ראש - סבורים שהתופעה היא תופעה פסולה. אני שואל מתי התופעה הזאת נפסקת.

אם הדיון הזה יסתיים בהחלטה שבה לא יהיה סוף לפרקטיקת הלעטת האווזים, הרי הוועדה נותנת יד - - -
היו"ר אברהם פורז
לא, אנחנו לא בעניין אווזים.
אהוד פלג
תופעת עגלי החלב - הוועדה נותנת יד להמשכה.
היו"ר אברהם פורז
אבל אני רוצה להגיד לך - מידת החומרה שיש בזה מול זה היא שונה. זה לא אותו דבר בדיוק.
אהוד פלג
העגל עובר פה מסכת ייסורים שמניתי אותה, אני יכול למנות אותה שוב. מוסיפים לו את הדקירות התקופתיות עם בדיקות הדם האלה. הרי אתם רואים את זה לבד. מדוע לתת לזה יד כשיש הזדמנות לעצור את זה?
יוסי שריד
אם לא תהיה הצבעה עכשיו, אני לא אוכל לחזור פעם שלישית להצבעה, אז צריך להחליט מה עושים.
היו"ר אברהם פורז
זה יחזור אלינו כי צריך להביא את הנוסח. צריך לנסח איזשהו סעיף, אנחנו לא יכולים לאשר את זה היום.
ענת רפואה
ענת רפואה, נח. הדבר שממנו עגלים הכי סובלים, והם סובלים בכל רגע שאנחנו יושבים פה, זה מהצמא - שלא נותנים להם לשתות.
היו"ר אברהם פורז
יש בתקנות כבר הוראה.
ענת רפואה
אתה אומר שבגלל שצריך לתת להם את האישורים - ניתן להם עוד שלוש שנים.
ד"ר דגנית בן דב
לא, שלוש שנים זה רק בסעיפים 3 ו-4.
ענת רפואה
בסדר.

נאמר שכפי שהמבנים נראים עכשיו, אין טעם להוסיף כרגע את האוורור. מה שאנחנו מציעים זה לגבי הכל שנתיים.
מיכל סגן-כהן
זה לא סחר סוסים. צריך להיות ריאלי.
היו"ר אברהם פורז
נדמה לי שהשתכנעתי על-ידך שאין טעם במבנה רעוע להכניס שיפורים. השאלה העקרונית היא האם בכלל אנחנו רוצים שהתופעה תימשך או לא, כי אני יכול להביא להכרעת חברי הכנסת - -
משולם נהרי
אני מציע להביא להכרעה.
היו"ר אברהם פורז
- - את מה שאומר עורך-דין פלג, שיכול להגיד: יש מגדלים אבל בעוד כך וכך שנים התופעה תיפסק לגמרי. זה לא יהיה יותר.
אהוד פלג
מדובר בארבעה משקים בסך הכל.
ד"ר דוד חימוביץ'
שלושה.
מרב ישראלי
אני רוצה לתת סקירה כללית. הוזכר פה בג"ץ פיטום האווזים. בבג"ץ פיטום האווזים באמת ניתנו איזשהן הנחיות לגבי השיקולים שצריך לשקול כשמתקינים תקנות לפי חוק צער בעלי חיים.
היו"ר אברהם פורז
תציגי לנו את ההשלכה מה דעתך לגבי הטענה שהושמעה כאן, שצריך להפסיק את התופעה, למה אנחנו מתעסקים בפרטי הכלוב, צריך להפסיק את העניין.

איפה אנחנו באופן משפטי? נניח חבר הכנסת נהרי חושב שצריך להפסיק את זה לגמרי. איך הוא מצביע, איך הוא גורם לכך שזה ייפסק?
מרב ישראלי
כמובן, יש לו את זכות ההצבעה, הוא יכול לא לאשר את התקנות.
היו"ר אברהם פורז
הוא לא יאשר את התקנות, ואז מה?
מרב ישראלי
זאת בדיוק השאלה, ואנחנו נמצאים במקום הזה גם בעניין פיטום האווזים במידה מסוימת, עכשיו כשאין תקנות.

אני רוצה לתת סקירה קצרה של דבריה של השופטת שטרסברג-כהן בבג"ץ פיטום האווזים. בעצם, מה שהיא קבעה, שתפקיד ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הוא לדאוג שיינתן משקל ראוי להגנה על בעלי חיים כשהיא דנה באישור תקנות לפי החוק. לכן, דרך אגב, זה בוועדת החינוך ולא בוועדת הכלכלה, למרות ששר החקלאות הוא זה שמתקין את התקנות.
היו"ר אברהם פורז
זה לא בגלל זה בוועדת החינוך, אני יודע מדוע.
מרב ישראלי
בסדר, אבל אני יודעת שלפחות בית-המשפט נתן לכך משקל שזה בוועדת חינוך.

צריך לשקול מה זה צרכי החקלאות בעצם, כי שר החקלאות - כשהוא מביא את התקנות- בעצם צריך לאזן בין צרכי החקלאות - כשבית-המשפט קבע שזה צרכי החקלאות וצרכי החקלאים, כלומר שני היבטים, למול ההתעללות בבעלי חיים והסבל שנגרם להם.

הוועדה, כשבא לפניה איזשהו טקסט שהיא בודקת, בעצם צריכה לעשות איזון בין הדברים האלה.

כמובן, נקבע שחיות משק נכנסות לעניין של חוק צער בעלי חיים.

בבג"ץ פיטום האווזים, אחד הדברים שבית-המשפט קבע - ואני חושבת שהוא גם בדק ונתן לכך משקל רב - זה מה שהיה בחו"ל. שם גם נאמר בתקנות שאנחנו מסתמכים על משהו מסוים, ובעצם הוא נתן לכך משקל. הוא בדק מה המצב בחו"ל ואמר: בעצם התקנות לא אימצו חלק מהדברים שקיימים בחו"ל, וזאת אחת הסיבות שהוא פסל.

כמובן, לכל חבר כנסת יש את העמדה האישית שלו ואת העמדה המוסרית שלו שהוא רשאי להביא אותה לעניין הזה. מה שצריך זה לשקול - - -
חנה פרנקל
משפטית.
מרב ישראלי
לראות האם הוועדה סבורה שהפרקטיקה שהוצגה בפניה היא סבל לפי חוק צער בעלי חיים והתאכזרות שאינה עומדת בעצם בדרישות של חוק צער בעלי חיים. אחת האינדיקציות היא למשל המצב בחו"ל.
היו"ר אברהם פורז
נניח שהוועדה מחליטה לדחות ולא לאשר את התקנות. מה התוצאה?
מרב ישראלי
זה גם מצב שהוא בעצם לא לגמרי ברור. מה שקיים לנו בחוק זה סעיף 2 לחוק צער בעלי חיים, שהוא הסעיף הכללי של התאכזרות והתעללות, ואז אם יבוא מישהו ויטען – כפי שנעשה בנושא פיטום אווזים לפני שהיו התקנות, זאת אחת הסיבות לכך שהובאו התקנות לאישור – שהפרקטיקה המקובלת במשקים שעושים זאת היא התאכזרות והתעללות, יצטרך בית-המשפט לבחון.




התאכזרות והתעללות היא דבר הרבה יותר אמורפי מאשר דברים שאנחנו קובעים פה, ולכן אני לא יכולה להגיד כעת מה בית-המשפט יקבע. הוא יבדוק את המצב בחוץ-לארץ, אולי ילך לבקר את העגלים, אבל בית-המשפט יחליט האם בעיניו הפרקטיקה שנעשית כרגע בשטח במשקים שעושים את זה עולה כדי התאכזרות והתעללות לפי חוק צער בעלי חיים.
אהוד פלג
יש עוד מרכיב אחד שאת לא מזכירה – יש הבחנה בין סוגי המזון בהתאם למדרג של נחיצות וחיוניות. נכון הדבר במיוחד כאשר המזון הוא מעדן והוא מופק מפרקטיקה המלווה בגרימת סבל חמור לבעלי-חיים.
מרב ישראלי
עורך-דין פלג, עדיין לא סיימתי, יש לי פה רשימה של דברים. הגעתי למשפט משווה, כשאמרתי שזה אחד הדברים שבית-המשפט בדק אותו, וכן הוא הכניס לנקודת האיזון הראויה את סוג המזון, זאת אומרת בעניין פיטום האווזים הוא אמר: לא מדובר במזון בסיסי, מדובר במעדן. זה גם נושא שנכנס למערכת השיקולים.
היו"ר אברהם פורז
הבנתי. אתם תעבירו את הנוסח המתוקן של התקנות. בפני חברי הכנסת תוצג הדילמה האם רוצים לאשר את התקנות או שרוצים לדחות אותן ולהשאיר מצב שמישהו יעתור לבית-המשפט נגד מגדל פלוני או נגד היועץ המשפטי לממשלה למה הוא לא מעמיד אותו לדין. הרי אפשר ללכת להתלונן במשטרה נגד מי שמגדל עגלי חלב. המשטרה ודאי תכתוב שאין עבירה, או אין עניין לציבור, או שני הדברים כאחד; מישהו יגיש ערר ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה יגיד שבעיניו זאת לא התעללות. אם הוא יחליט להעמיד לדין – אזי נגמר העניין, אבל אם לא – יעתרו נגד היועץ המשפטי.

אני נוטה לגישה שצריך לאמץ את התקנות, והסיבה היא לא שאני מאושר מהן – אני לא מאושר כלל מכל התופעה הזאת – אבל בין מצב אידיאלי לבין מצב נסבל בקושי, אני מעדיף מצב נסבל בקושי מאשר מצב פרוץ שבו אין כלום כלום. זה בעייתי.
חנה פרנקל
השאלה היא כזאת. אם הוועדה מתכוונת להעלות את השאלה בין להעביר את התקנות לבין לא להעביר אותן – אם הוועדה תחליט שהיא נותנת תקופת זמן מסוימת, כפי שהיא עשתה בעניין פיטום אווזים, היינו רוצים לדעת זאת מראש כדי לכלכל את מעשינו.
מרב ישראלי
הוועדה תצטרך להכריע, חברי הכנסת יצטרכו להכריע.
היו"ר אברהם פורז
אני יכול לתת לך עצה. ככל שהתקנות יהיו יותר לטובת העגלים – הסיכוי שהוועדה תזרוק את כל התקנות לפח קטן. לכן, תקופה יותר קצרה, דברים כאלה עוזרים, כדי להראות שיש לכם פתרון מתקבל על הדעת.
חנה פרנקל
אני חוששת מדינמיקה במהלך ההצבעה שיתחמו את התקנות. נניח שברוח ההמלצות שלך אנחנו נחזיר לוועדה תקנות סבירות, אנחנו נרצה את האופציה למשוך את התקנות.
היו"ר אברהם פורז
מה לעשות, אנחנו נמצאים פה שני חברי כנסת, ואחד שנמצא פה בקפיצה.
מרב ישראלי
תמיד יש לכם את האופציה, גם במהלך ההצבעה.
היו"ר אברהם פורז
אתם תמיד יכולים לבקש רביזיה.
מרב ישראלי
אנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר. אין לנו יכולת להכתיב לכם איזה תקנות לקבוע.
היו"ר אברהם פורז
אני ממליץ לשניכם, מתוך הכרתה של הכנסת, שככל שתעשו תקנות יותר מרחיבות – כלוב יותר גדול ותאורה יותר טובה ומזון יותר טוב – הסיכוי שלא יזרקו את כל התקנות גדֵל.
יוסי וולפסון
אני בעניין הזה כבר ארבע שנים, מאז 2001, אבל בתחום של תלונות והוועדה מדברים עכשיו על עוד שלוש שנים. השאלה אם יש אפשרות לעשות אחד משניים.
היו"ר אברהם פורז
קודם כל, אסור לעשות חדשים. ממחר בבוקר אתה לא יכול לבנות דבר כזה חדש.
יוסי וולפסון
שאלה אם הוועדה יכולה לעשות אחד משניים: או לאשר היום את התקנות בכפוף לכך שהתיקונים האלה ייכנסו - -
היו"ר אברהם פורז
אני לא רוצה, יש כאן שני חברי כנסת.
משולם נהרי
אני מוכן.
יוסי וולפסון
- - או לחילופין, לתחום איזשהו מועד.
היו"ר אברהם פורז
כבר אמרתי לחבר הכנסת שריד שלא מצביעים היום. הם צריכים גם לחזור עם תשובה משר החקלאות המסכים לשלוש שנים. אולי הוא לא מסכים.
יוסי וולפסון
נדמה לי שיש להם את המנדט לעשות את זה, אבל לחילופין – שנקבע איזשהו זמן שזה יגיע. התקנות האלה בצינורות כל כך הרבה זמן. תקבעו זמן.
היו"ר אברהם פורז
מר וולפסון, כל עוד אני פה זה יהיה מהר. אני מציע לכם לקחת בחשבון שבעוד כשבועיים יתקיים דיון נוסף. יש לכם שבועיים לנסח את זה.
מיכל סגן-כהן
אולי נאריך את זה משום שאנחנו צריכים לקיים התייעצויות עם משרד המשפטים.
היו"ר אברהם פורז
כל עבודה נעשית בזמן המוקדש לביצועה. אני אתן לכם שנה – זה ייקח שנה.
מיכל סגן-כהן
לא. תן לנו לפחות חודש.
היו"ר אברהם פורז
צאו מתוך הנחה שתוך שבועיים תהיו עם תקנות מסודרות.
מיכל סגן-כהן
אנחנו צריכים לקיים התייעצות גם עם המחלקה הפלילית וגם התייעצות עם נוסח החוק.
ד"ר דוד חימוביץ'
חודש זה סביר.
ד"ר רונן מלצר
אני מבקש להבהיר. יש היום שתי שיטות גידול עגלי חלב בארץ. אחת היא השיטה הישנה שאנחנו מדברים עליה וכולם פה מכירים אותה, והיא באמת צער בעלי חיים. השיטה החדשה שבה מגדלים עגלי חלב בארץ ראויה להערכה, גם עגלים רגילים הייתי שמח שיגדלו בשיטה החדשה. אני מדבר על עגלים שגדלים בתנאי מזגן. אין בעיה להזמין אתכם לסיור.
משולם נהרי
לפני שמאשרים, בואו נקיים סיור.
ד"ר רונן מלצר
מגדלים עגלי חלב בשיטה החדשה, עורך-דין וולפסון, בתנאים מעוררי כבוד.
היו"ר אברהם פורז
התנאים מעוררי הכבוד האלה זה מה שהתקנות קובעות, או שזה הרבה מעל?
ד"ר רונן מלצר
הרבה מעל.
היו"ר אברהם פורז
אז בואו נעשה הרבה מעל. מדוע אתם עושים רף כזה נמוך?
מיכל סגן-כהן
הוא קובע רף ממוצע.
היו"ר אברהם פורז
אני שואל כך. אלה שעושים את זה בתנאים הטובים, האם עושים זאת מתוך צער בעלי חיים או שזה טוב לכיס גם?
ד"ר רונן מלצר
גם וגם.
היו"ר אברהם פורז
אז למה שלא נכריח את כולם, אם זה טוב גם לכיס?
ד"ר רונן מלצר
האמת היא שכיום יש בסך הכל שני מגדלים של עגלי חלב בארץ, אחד מהם קטנטן והשני הוא זה שמגדל ברף המכובד.
היו"ר אברהם פורז
אז למה שלא נקבע לכולם את הרף המכובד?
אהוד פלג
ראיתם כמה זמן ועדה אנחנו מקדישים לשני מגדלים בארץ, כשזה צער בעלי חיים מוכח.
היו"ר אברהם פורז
אני שואל אתכם. אם הרף הגבוה הוא טוב, למה שלא נקבע את הרף הגבוה?
ד"ר רונן מלצר
כי הרף הגבוה הזה, בתנאים של מיזוג אוויר שהם קצת הפרזה.
היו"ר אברהם פורז
גודל הכלובים ברף הגבוה למשל, יותר גבוה?
ד"ר רונן מלצר
אין כלובים. מדובר בחצרות.
מיכל סגן-כהן
אם אנחנו מדברים על הרף הגבוה - הרף הגבוה, עשו אותו ללא תקנות וללא איום של תקנות.
היו"ר אברהם פורז
השאלה היא למה לא לקבוע את הרף היותר גבוה.
ד"ר רונן מלצר
התנאים שמצוינים כרגע הם תנאי גידול ...
חנה פרנקל
מינימליים.
ד"ר רונן מלצר
לא מינימליים. מעבר למינימליים וסבירים.
היו"ר אברהם פורז
מה שנותר לכם, אנשי משרד החקלאות, זה לנסח – להסכים לשלוש שנים, לחזור אלינו, ואחר כך נראה. צאו מתוך הנחה שאולי חלק מחברי הכנסת יגידו שהם לא רוצים את התקנות, לקבוע תקופה שזה פוסק.
ד"ר דוד חימוביץ'
תוך חודש?
היו"ר אברהם פורז
בין שבועיים לחודש. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים