כנסת פתוחה

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(החזקה של עגלי חלב)

7
ועדת החינוך התרבות והספורט
6.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ח באייר תשס"ה, 6.6.2005, שעה 10:00

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
משולם נהרי
יוסי שריד

ישראל וייסנשטרן - מפמ"ר מדעי החיים, החקלאות והסביבה,
משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד אריאל כהאן - משרד המשפטים
ניצן ארד - מתמחה , לשכה משפטית, משרד המשפטים
חנה פרנקל - היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד מיכל סגן-כהן - סגן היועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר דוד חימוביץ' -מנהל שירותים וטרינריים, מ. החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר דגנית בן דב - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר מישל בלאיש - עוזר מנהל שירותים וטרינריים, חבר במו' לניסויים
בבעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מאורי רוזן - ממ"ר בכיר פיטום לשיווק בשר איכותי,
משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר רונן מלצר - מדריך עגלים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
זהר שקלים - ראש אגף צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יוסי וולפסון - תנו לחיות לחיות
ענת רפואה - נח
עו"ד אהוד פלג - יועץ משפטי, נח
מנשה אליעזר - נח
שלי גלוזמן - נח
רעות הורן - דוברת אנונימוס
טל שרון - אנונימוס
ענת קראוס - אנונימוס

מרב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-יומנו תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה של עגלי חלב). גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים בתקנות האלה?

לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), יש לשר החקלאות סמכות להתקין תקנות לנושאים שונים שקשורים לצער בעלי חיים, בין השאר יש לו סמכות לקבוע תקנות לגבי תנאי החזקה של בעלי חיים, לרבות החזקת בעלי חיים בחנויות לחיות מחמד.

במקרה הזה מובא נושא ספציפי לאישור הוועדה, שהוא החזקה של עגלי חלב. זוהי פעם ראשונה, ככל שאני יודעת, שהנושא הזה מובא לאישור, נכון?

נושא עגלי חלב – כן, זאת פעם ראשונה.

האם זה נדון כבר בוועדה?

לא.

עוד לא החל דיון. מתי זה הוגש על-ידי משרד החקלאות?

המכתב הוא מיום 1 בפברואר.

אז הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לטפל בתקנות האלה. שיטת העבודה היא שאנחנו נקרא תקנה תקנה, מי שירצה להעיר לגבי כל מילה ומילה, ובהתאם לכך נתקדם. בבקשה.

"תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005".

אל תקראי את סעיף ההגדרות, נחזור אליו לאחר שנעבור על הסעיפים האחרים.

החזקת עגלי חלב
2.
לא יחזיק אדם עגלי חלב, אלא בהתאם להוראות תקנות אלה.

האם יש הערות לסעיף זה? אין.

תאי החזקה וגודלם
3.
(א)
לא יוחזקו עגלים צעירים בתאים מבודדים אלא אם כן יש אפשרות לקשר ראייה ביניהם.




(ב)
עגלים בוגרים ובריאים יוחזקו בקבוצות של ארבעה עגלים לפחות מאותה קבוצת גיל.









(ג)
שטח המחיה בתאים שבהם מוחזקים עגלי חלב יאפשר לכל עגל לשכב, להיעמד וללקק את עצמו ללא קושי ובלבד שמידותיו המזעריות של השטח בתא שבו מוחזקים עגלים בוגרים לא יפחתו מ –





(1)
1.5 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא מאה וחמישים קילוגרם לכל היותר;

עד כאן לא היתה בעיה, אבל מכאן מתחילה הבעיה שהיא בעצם בעיה עקרונית מאחורי כל התקנות האלה.

על מה אנחנו מדברים פה? לוקחים עגלים רכים ושמים אותם מייד בבידוד, אשר מה מאפשר להם? לשכב, לעמוד וללקק את עצמם.

התקנות אומרות שכן אפשר יהיה.

שזה כל מה שהם יוכלו לעשות – לשכב, לעמוד וללקק את עצמם. בואו נקשיב רגע מה אנחנו קוראים פה, וזה עוד תחת כנפי חוק צער בעלי חיים?

מה אתה מציע?

כל הפרקטיקה הזאת של כליאה – תכף נגיע גם לכליאה - - -

מה אתה מציע, שהתקנות לא יאושרו ונחזור למצב הקודם שבו הכל מותר?

לא. בהמשך גם להלכה שהסתמנה בבג"ץ פיטום האווזים לגבי הפרקטיקות החקלאיות, אנחנו פה מדברים על הצורך לבטל את הפרקטיקה הקשה הזאת, תוך תקופת הסתגלות, כשהתקנות האלה – בתיקונים – יחולו בזמן אותה תקופת הסתגלות.

זה בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות, אבל לא יכול להיות שהפרקטיקה הזאת, שמאפשרת לעגל לעמוד, לשכב וללקק את עצמו, היא הפרקטיקה שתונהג במדינת ישראל, שבה קיים חוק צער בעלי חיים.

הבנתי.

(2)
1.8 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא בין מאה וחמישים קילוגרם למאתיים ועשרים קילוגרם;





(3)
2 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא מעל 220 קילוגרם.

בהנחה שיש הסדר כזה, אתם חושבים שהגודל לא מתאים?

הגודל הזה? למה הוא מספיק?

הגודל הזה מספיק ליותר מכך. שמי ד"ר מלצר רונן, אני נציג שה"מ – שירותי הדרכה של משרד החקלאות. הייתי בין האנשים שעמלנו וכתבנו – יחד עם מישל וד"ר ישראל פננבאום שלא נמצא כאן כרגע, ועורך-דין יוסי וולפסון – את הנוסח הזה.

ההגדרות הראשוניות – אתה צודק – הן הגדרות מינימליות, אבל הגדרות שמוגדרות מבחינת המטראז' מאפשרות לעגל הרבה יותר מאשר רק לעמוד, להסתובב וללקק את עצמו. הגדרנו שהמינימום של המינימום זה באמת לאפשר לעגל להסתובב וללקק את עצמו, אבל הגדרות של המטראז' הזה מאפשרות לעגל גם להסתובב – לא לרוץ במרחב – אבל בפירוש להסתובב.

אני יוצא מתוך הנחה שקובעים רף תחתון כי הכי כלכלי לפעול לפי הרף התחתון. נצא מתוך הנחה שאף אחד לא יתן אפילו מילימטר יותר ממה שכתוב פה.

השאלה היא האם מטר וחצי לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים, כשמשקלו של כל אחד מהם מעל 150 קילוגרם, ו- 1.8 מטר לעגלים יותר גדולים, האם זה לא צינוק.

זה לא צינוק, ממש לא.

לא מדובר על חתול, מדובר על עגל, זאת חיה גדולה.

זה המינימום. כתוב: לא יפחתו מ...

צריך להסתכל על זה, מדובר על מטר רבוע. זה לא מטר וחצי וזהו, זה ריבוע גדול.

נניח שיש ארבעה עגלים ביחד, יש להם יחד שישה מטר רבועים, שזה מידה של 2X3. האם זה מאפשר לארבעה עגלים להסתובב שם?

כן. בגיל הזה.

אלה המידות המקובלות בעולם.

דגנית בן דב, עמותת צער בעלי חיים. הדירקטיבה האירופית היוותה את אחד המקורות שעליהם הסתמכה טיוטת התקנות האלה. הערכים המקבילים ל- 1.5; 1.8 ו-2 שיש בתקנות שלנו, הם 1.5; 1.7 ו- 1.8, אז נכון שההבדל הוא לא גדול per עגל, אבל כשמדברים על קבוצה, ההבדל מצטבר. אצלנו השטח הוא יותר גדול ממה שמצוין בדירקטיבה האירופית.

כשמדברים על עגל אחד זה לא הרבה, אבל כאשר מדברים על קבוצה, זה עוד שטח, וצריך לזכור שכאשר עגלים נמצאים בקבוצה, זה לא שלכל אחד יש מטר וחצי, לכל אחד יש שישה מטר.

מר וולפסון, אתה מסכים שזאת הדירקטיבה האירופית?

זאת הדירקטיבה האירופית. בבריטניה הערכים יותר גבוהים, אנחנו איפשהו באמצע בין בריטניה לכל האיחוד האירופי – מיוון עד שבדיה. אני לא הייתי עובד פה על שינוי הערכים למרות שהייתי רוצה לראות אותם גבוהים יותר.

שאלה אם העגלים יוחזקו בקבוצות או גם בבודדים.

בהתחלה הם בודדים.

עד גיל חודשיים כל עגל – לא רק עגלי חלב – מוחזקים בבודדת.

ואחרי כן, הם מוחזקים בזוגות או בקבוצות?

לפחות ארבעה.

ארבעה. לא לפחות. ואז, זה המרחב שיהיה להם. הם לא יכולים לרוץ, הם לא יכולים להסתובב.

את זה אנחנו יודעים. גם ברפת רגילה הם לא יכולים בדיוק לרוץ.

ברפת רגילה, חוץ מזמן החליבה יש להם אפשרות להסתובב.

איפה כתוב שצריך לשים אותה ארבעה לפחות בכל מקום?

תקנה 3(ב).

ואם הם מוחזקים בבודדים, חייב שיהיה קשר ראייה ביניהם.

"עגל בוגר" מוגדר בהגדרות כ"עגל חלב שגילו עולה על חודשיים או שמשקלו עולה על תשעים קילוגרם".

זאת אומרת, גם במקום שזה 1.5 זה בעצם שישה ממ"ר לארבעה, כי אסור שיהיו פחות מארבעה.

עוד יותר גרוע, כי יש גם אינטראקציות ביניהם, אז עכשיו הם גם צריכים להצטופף באותו מקום. כשהוא לבד, אין לו גם עם מי להתחכך. בשישה ממ"ר הם ארבעה ביחד.

הבנו. המטרה פה לא לעשות דבר אידיאלי, אלא לעשות משהו נסבל. בין האידיאלי לנסבל יש פער גדול.

יש נסבל ויש גורם סבל.

צריך ללכת לדבר שהוא מתקבל על הדעת, כי אחרת לא נשיג דבר.

(ד)
עגל חלב שמוחזק בבידוד ואשר גילו עולה על שבועיים יוחזק בתא שאורכו יהיה כפול לפחות מאורך העגל, ורוחבו לא יפחת מגובה שכמות העגל.

"אשר גילו עולה על שבועיים". אם הוא פחות משבועיים?

בין שבועיים לחודשיים.

האם אי-אפשר לקבוע משהו יותר קבוע, בסנטימטרים? ימדדו כל עגל?

יודעים בערך מה הגודל.

תקבעו בסנטימטרים. אני לא חושב שבחקיקה אפשר לעשות דבר כזה.

השאלה אם זה ישרת את המטרה, מכיוון שאם יש עגל שהוא גדול במיוחד ואנחנו נקבע בסנטימטרים, קשה ללכת על איזשהו מקסימום.

אין גדול במיוחד. אני מניח שכל העגלים באותו גיל הם פחות או יותר באותו גודל.

ישנם עגלים שבהמלטה יוצאים בסביבות 50-60 קילוגרם, וישנם אחרים שבהמלטה יוצאים 25 קילוגרם, אז אלה גדולים במיוחד ואלה קטנים במיוחד.

אבל איך אוכפים את זה? כל אחד צריך להחזיק תאים בגדלים שונים, כמו נעלים במידות שונות, ואז הוא צריך למדוד את העגל ולהגיד האם הוא הולך לתא א' שהוא קטן כי העגל קטן, או לתא ב' שהוא גדול. איך אפשר לעשות דבר כזה בחקיקה?

יש ממוצע.

הרי זה יוצר איסור. מחר יבואו לבדוק את אותו מחזיק עגלים. אם יהיה לו עגל גדול במיוחד ובמידות שלו הוא לא יענה על דרישות התקנה הזאת – הרי הוא עבר עבירה. אנחנו לא יכולים – בגלל עגלים גדולים במיוחד – להטיל חובה מסוימת על כולם.

אם אנחנו נקבע מידות ונלך לפי הממוצע - - -

אז תקבעו שתי מידות – קטן וגדול, כי לדעתי אין פה ודאות משפטית. אי-אפשר יהיה להעמיד מישהו לדין. יתחילו למדוד את העגל, תהיה שאלה אם העגל היה ארוך או קצר – לא יוצאים מזה. צריך להיות תא שגודלו לא פחות מ...

יקחו את המקסימום.

אפשר לקבוע שני גדלים – לארג' ומדיום.

למה שלא יעשו רק את הגדול, אני לא מבין. מה יקרה? יהיה עוד סנטימטר?

זה עולה כסף, אתה לא מבין?

כשכתוב "כפול מגודלו", זה התייחס לכל עגל ועגל. כשתקבע את הסטנדרט, ברגע שזזת ממנו – אתה עבריין. אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

לי יש עניין שמגדל ידע מהם הכללים וגם אם אין לו אף עגל באותו רגע ובאים ומוצאים אצלו כלובים שהם בגודל קופסת נעלים – תהיה לו עבירה. אי-אפשר להתאים לכל עגל את גודל התא, זאת לא ודאות משפטית.

כמה זמן הוא יהיה בבידוד?

עד גיל חודשיים.

עד גיל חודשיים, אז מה אכפת לך לקחת את המקסימום וזה ישרת את כולם כמשהו קבוע?

מה שאומרת היום הפרקטיקה – כל העגלים שמגדלים היום במדינת ישראל נמצאים בתאים בודדים שנותנים להם להסתובב חופשי. חקלאי שמגדל את העגל הזה, הוא נותן לו אפשרות שהוא יגדל שם ברווחה, שיעלה במשקל, ושלא יהיה חולה.

פה הגדלנו, ואמרו באותה ועדה שישבה - ואני סומך על האנשים שישבו בה - אנחנו נגדיל כך שיהיה פי שניים באורכו מאשר גודל העגל.

אתה נותן לו פה תא. אם עגל ממוצע הוא באורך מטר – אתה נותן שני מטר. שני מטר זה לא צינוק לעגל, הוא מסתובב שם ברווחה, יכול לשכב באורך, אין שם שום צמצום.

ברגע שאתה מגדיל ואומר שכך יהיה, אתה מגביל אותו במדויק. מי שצריך לפקח אלה אנשים שלנו. ברגע שהוא זז טיפה, הוא עבר עבירה. לא שמים מכשול.

ד"ר חימוביץ', קשה מאוד לקבל משהו משפטי שאומר שהדירקטיבה היא לפי אורכו וגובה השכמות שלו. זאת הוראה שלא ניתן לאכוף אותה.

קודם כל, ההוראה הזאת לקוחה מהאיחוד האירופי וגם מבריטניה, וזה ניתן לאכיפה. אני חושב שרוב העגלים הם בגודל פחות או יותר סטנדרטי, ואם יש עגל גדול זאת האחריות של המגדל לשים אותו במתקן גדול.

נדמה לי שאנחנו בקרוב נגיע לכמה נקודות שהן יותר בעייתיות. אני לא הייתי מעכב את זה כדי לעשות בדיקה של מה האורכים הסטנדרטיים של עגל. נדמה לי שמפקח שמגיע – ההגדרה היא מאוד מדויקת, היא מאיזו נקודה בדיוק בעגל מודדים עד איזו נקודה, מכפילים בשניים.

מהו גובה השכמות של עגל?

כשהעגל עומד יש שתי עצמות שהן בולטות. הרעיון הוא שהוא יוכל לשכב על הצד עם הרגלים פרוסות.

יש פה מבחן שבג"ץ העמיד בנושא של פיטום האווזים. אני אזכיר את הבג"ץ הזה משום שאנחנו צרכים ללמוד גם במסגרת יציבות הדין וההלכות שסוף סוף נפסקות, להדריך את עצמנו במעשה החקיקה לעתיד לבוא.

בג"ץ מדבר לא רק על תקנות אלא על כללי פיקוח על התקנות האלה, ואחת הביקורות החריפות על תקנות פיטום האווזים היתה שלא ניתן היה לפקח עליהן. פה חייבים – ואני בהחלט מסכים עם כבוד היושב-ראש – לקבוע הוראות כאלה שניתן יהיה בקלות לאכוף אותן, כי שאלה אחרת כבר מי יאכוף לנוכח הפיקוח המאוד מוזר שמופעל על-ידי משרד החקלאות.

אני מסכים שזה בעייתי עם ההגדרה הזאת, אבל אם אומרים שהדירקטיבה האירופית אומרת את זה.

הדירקטיבה האירופית לא חייבת להיות נר לרגלינו. יש שם הרבה מאוד לחצים אחרים.

צריך להסביר את ההיגיון מאחורי הדברים. מאוד מאוד קל היה לשים שם מספרים. זה היה מאוד מקל עלי לשים מספרים, זה היה מקל על כולנו, אבל המספרים היו לרעת בעלי החיים.

מדוע?

כי המספרים היו הולכים על ממוצע.

למה?

כי ככה עושים. עגל ממוצע סטנדרטי שוקל 40 קילוגרם ו-60 קילוגרם, אורכו כך וכך, רוחבו כך וכך, נכפיל את זה וניתן מספרים שיגידו שאורך הכלוב יהיה 1.80 מטר על 1.20 מטר, ובזה פטרתי את עצמי מכל בעיה.

המטרה של התקנות האלה היא בפירוש ללכת לאותם עגלים גדולים ולהגיד למגדל: אם יש לך עגל גדול, אתה לא תשים אותו בתוך המכלאה הזאת, אתה תמצא לו פתרון אחר, מצדי תשים אותו במקום אחר. המטרה של התקנות האלה היא בדיוק לשמור על אותם עגלים גדולים שבתוך המכלאות הסטנדרטיות יש להם בעיה.

אוורור

4.
(א)
אוורור מבנה שבו מוחזקים עגלי חלב יהיה כמפורט להלן:





(1)
האוויר חייב להתפזר באופן אחיד בכל חלקי המבנה;




(2)
במבנה יותקנו מאווררים, ויכוונו באופן שימנע משב של רוח חזקה על העגלים ובאופן שהאוויר הקיים במבנה יצא מפתח אחד באותו זמן שאוויר נקי ייכנס אליו מפתחים נגדיים;




(3)
החלפת האוויר במבנה לא תפחת מ -





(א)
פעמיים בשעה בתקופה שבין 1 באוקטובר ועד 31 למאי;





(ב)
ארבע פעמים בשעה בתקופה שבין 1 ביוני ועד ה-30 בספטמבר.




(ב)
תקנת משנה (א) לא תחול על מיתקן מקורה שיש לו חצר צמודה שבה יכול העגל לשהות, ובלבד שבמיתקן כאמור לא יוחזק אלא עגל בודד שגילו אינו עולה על 12 שבועות.





מצע


5.
(א)
עגלי חלב יוחזקו על גבי מצע סופג או טפחות; הייתה רצפת התאים מטפחות, יותקנו בהן אמצעים למניעת החלקה, גירוי וחדירת גפיים ביניהן.




(ב)
עגלי חלב חולים הנמצאים בבידוד, יוחזקו בתאים שמרופדים בחומר סופג או בחומר אחר שמאפשר ניקוז שימנע הצטברות נוזלים בתא.


תאורה

6.
במשך שעות האור ביממה תסופק לעגלי חלב תאורה בעוצמה שלא תפחת מארבעים לוקס.




הזנה


7.
(א)
ניתן להזין עגלי חלב שגילם אינו עולה על ארבעה שבועות בחלב או בתחליפי חלב כמזון בלעדי.




(ב)
חובה לספק במנת המזון היומית של עגלי חלב שגילם עולה על ארבעה שבועות אך אינו עולה על חמישה עשר שבועות מאה גרם לפחות של תערובת מוצקה, ואם גילם של עגלי החלב עולה על חמישה עשר שבועות חובה לכלול במנת המזון היומית שלהם מאתיים וחמישים גרם לפחות של תערובת מוצקה.


מי שתייה


8.
(א)
חובה לספק לעגלי חלב, מים לשתיה באופן חופשי .




(ב)
האמור בתקנת משנה (א) לא יחול במשך השעתיים שלאחר כל ארוחה ובמשך השעה שלפניה.

למה? הם זה מקלקל משהו?

אם הם שותים, הם לא יאכלו את המזון.


רמות המוגלובין
9.
רמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב לא תפחת מ 7.3. גרם לדציליטר (4.5 mmol לליטר); הבדיקה הקובעת לעניין רמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב תיעשה בחמישה אחוזים לפחות מן העגלים שגילם בין שנים עשר לעשרים וארבעה שבועות.

בוועדה אנחנו המלצנו – בעקבות הוועדה המדעית האירופית – שהמינימום של 4.5 שקבוע פה יהיה המינימום נכון לכל עגל, וצריך להסביר את הטעם לקביעה של הרף הזה.

העגלים מוחזקים בתנאים של אנמיה מאוד חריפה, ומה שנמצא במחקרים הוא שרף של 4.5 זה הרף שמתחתיו יש סימנים קליניים מאוד קשים גם בעגלים שהם לא בתנאים של מאמץ, כלומר היחלשות של המערכת החיסונית, שלשולים, תחלואה גבוהה יותר.

כדי להדגים - הריכוז הנורמלי הוא 7, ובניסוי למשל ב- 5.5, נתנו לעגלים לעשות איזושהי פעולה שדורשת מאמץ והם התנשפו והתנשמו מאוד מאוד.

כשקובעים שהרמה היא רמה ממוצעת, המשמעות היא שהרבה מאוד מהעגלים יהיו ברמה פחותה - או שמעט עגלים יהיו מתחת לזה בצורה קיצונית, או שהרבה עגלים יהיו מתחת לזה בצורה מתונה.

אני יודע שיש בעיה להגיד רף מוחלט של 4.5 כי אם עגל כלשהו מתחת ל- 4.5 מסיבה ביולוגית אישית שלו ולא קשור למשטר ההזנה, אנחנו בבעיה איך לעשות את זה.

אבל זה שכותבים רמת המוגלובין, זו תופעת לוואי. נניח שאצל עגל מסוים מצאו רמת המוגלובין נמוכה, איזו עבירה יש פה? המגדל אשם? הוא יכול להגיד: נתתי לו מקום, נתתי לו לאכול, נתתי לו תאורה 40 לוקס. אני אשם בכך שיש לו המוגלובין נמוך?

הרעיון הוא שאמורים לבנות את הדיאטה של העגל ואת התנאים שלו באופן שהמטרה הזאת תושג. התפקיד של החקלאי הוא בעצם לעשות את בדיקות הדם התקופתיות ולעקוב.

איך הוא יכול להעלות את רמת ההמוגלובין? נניח שהוא עשה בדיקה ורמת ההמוגלובין ירדה מתחת לרף, מה הוא צריך לעשות?

הוא צריך להזמין מהספק שלו מזון שיש בו יותר ברזל לנפח. זה בעיקר עניין של הזנה.

הדיאטה, זאת אומרת סוג המזון.

כן. כרגע נותנים מזון שהוא דל ברזל או נטול ברזל.

העליתי את הבעיה ואני רוצה להציע פתרון וגם לסייג את הפתרון. אנחנו התייעצנו בוועדה עם דונלד ברום שעמד בראש הצוות האירופי, הוועדה האירופית שעסקה בנושא, והוא הציע אחד משני פתרונות. פתרון אחד הוא להעלות את הרמה הממוצעת ל- 4.8 או ל-5, ואז סביר להניח שלא יהיו עגלים שהם במצב בעייתי קלינית.

במקום 4.5, לקבוע 4.8?

כן. או לקבוע איזושהי הנחיה שאם מוצאים עגל שרמת ההמוגלובין אצלו נמוכה – צריך לעשות בדיקה פרטנית מה גרם לכך. זה אולי מסובך יותר.

אני יודע שהפתרונות האלה לא אומצו, גם באיחוד האירופי – אומץ הפתרון של הממוצע. בבריטניה אומץ העניין המוחלט. השאלה היא מה טוב ומה נכון.

כשאומרים רמת ההמוגלובין הממוצעת, מה זה אומר? בכמה בדיקות?

קבוצה של עגלים, אחוז מהם.

על פני כמה זמן עושים את הבדיקות האלה?

בזמנו, הוועדה המליצה שתהיה חובה לבצע את הבדיקות האלה כל חמישה חודשים. זה ירד בתקנה.

כשאומרים רמת ההמוגלובין הממוצעת בתקנה, לדעתך, באיזה מועדים?

לוקחים 5% מהעגלים מהעדר בגיל מסוים, ועושים ממוצע ביניהם. חלק מהעגלים יהיו מתחת לזה, חלק מעל לזה. זה מדגם ייצוגי.

איך אוכפים את זה? האכיפה פה היא בלתי-אפשרית. אם היית אומר שכל עגל היה צריך להיות לא פחות מ... – אתה תופס אדם, יש לו עגל אחד פחות, אתה יודע שהוא עבר עבירה. זה לעולם לא ניתן לאכיפה.

לכן אני מציע ממוצע של 4.8.

אתה גם לא יכול לקבוע עבירה פלילית על בסיס ממוצעים. אדם יכול להגיד: אולי במדגם בדיוק נפלו ארבעת העגלים הכי חולים, או הכי מסכנים, יצא המוגלובין נמוך. אין כאן ודאות חקיקתית.

הייתי מבקשת שד"ר בלאיש – שהיה בוועדה – יסביר.

האם אי-אפשר לומר שאצל עגל, רמת ההמוגלובין - אסור שתרד מ...

יש בעיה עם זה משום שאם אתה תופס עגל שרמת ההמוגלובין אצלו היא 4.4 במקום 4.5, המגדל עבר עבירה פלילית. גם ברפת יכולים להיות עגלים שיש להם המוגלובין נמוך – אחרי איזושהי טראומה או דימום. יש המון סיבות להמוגלובין נמוך.

לכן, אני חושב שלתפוס עגל אחד ולהאשים אדם בעבירה פלילית זה בעייתי.

אם כך, בממוצע צריך למעשה לדעתי – לשם ודאות משפטית – לבדוק את כולם.

לא, יש מדגמים סטטיסטיים.

אין עבירה פלילית במדגם.

ככה זה גם בדירקטיבה האירופית.

אם אני הייתי עורך-דין של מישהו - נניח היו לי 100 עגלים, היו בודקים לי 10, והיה יוצא בממוצע פחות – הייתי מזכה את האדם. הייתי אומר: במקרה במדגם נפלו החלשים. הרי אין פה ודאות.

התקנות קובעות רמת מינימום, והתקנות גם קובעות על-פי מה תיקבע רמת מינימום, והן אומרות שהמדגם ייעשה ב- 5% לפחות מן העגלים שגילם בין כך וכך. אם עשו את המדגם הזה ונמצא שזה מתחת או מעל – זה הפרמטר הקובע.

זה תקנה.

נכון, אבל אם אני באה לאותו משק ואני לוקחת 5% מהעגלים שעומדים במשק ואני עורכת את הבדיקה, ויש מתחת לרמה שקבועה – זאת עבירה.

את עושה את הבדיקה? האם לא הוא מחויב לעשות בדיקה? אני מנסה להבין מהו ההסדר, יש פה אי-בהירות. לא ברור האם הוא מחויב לעשות כל תקופה מסוימת בדיקה כדי לוודא.

הוא מחויב.

אבל זה לא כתוב.

הוא מחויב לעמוד בתקנות.

אם הוא לא יבדוק, איך הוא ידע? הוא יגיד: לא בדקתי.

זאת אחריות שלו.

אני שואל אתכם, אנשי משרד החקלאות - למה לא נאמר שרמת ההמוגלובין של עגל בריא תהיה לא פחות מ... אם הוא חולה – יש לו הצדקה שהוא חולה. איך אפשר? לעולם אי-אפשר להעמיד לדין על כך.

פיזיולוגיה זה לא מדע מדויק. אתה יכול למצוא עגל בריא עם המוגלובין נמוך, ואתה תחפש וייקח זמן למצוא מהי הסיבה. פה ישבה ועדה, התחשבה בכל הפרמטרים הפיזיולוגיים. זה התחום שאפשר לחיות אתו.

רק תראה לאילו סוגיות אנחנו נכנסים פה.

אתה נגד כל התקנות, אני כבר הבנתי.

לא, אבל תראה למה אנחנו נכנסים. עכשיו הם הופכים גם לעכברי מעבדה כי לוקחים להם דם כדי לבדוק המוגלובין, והכל בשביל מה? כדי לייצר את הבידור הגסטרונומי הזה? לא מדובר פה במוצר בסיסי.

בואו נזכור את העניין הזה. אנחנו נכנסים פה לפרטי-פרטים ושוכחים לראות את התמונה הכוללת?

אני אתן לך בסוף לומר שצריך לדחות את התקנות ולאסור גידול עגלי חלב, זה מה שאתה אומר.

אנחנו דיברנו גם על תקופת הסתגלות.

מר פלג, אני יכול להבין את השקפת העולם האומרת – אין הצדקה לכל העניין הזה שנקרא עגלי חלב, זוהי התעללות בעגלים, ואם הבשר יהיה יותר קשה, זה לא נורא, אפשר לאכול בשר יותר קשה.

אז במילים אחרות, התקנות האלה הן אולטרה-וירס לחוק. זאת גישה אחת, אבל יש גם גישה האומרת – בואו נהיה מציאותיים, עם כל הצער שבלב.

בכל הכבוד, ראינו לאן הגישה הזאת בוועדה לצערי בסוף הובילה בנושא של פיטום האווזים. אנחנו חוזרים על עצמנו במקום להתקדם.

אי-אפשר להרוג את החקלאות.

אם כך, גם הפרות שלנו לא נמצאות באחו, ואתה עובר עבירה. גם ילדים הולכים לבית-ספר משעה עד שעה, גם אתה נמצא פה משעה עד שעה.

זה לא בדיוק אותו דבר, אבל לא חשוב.

זה בערך אותו דבר אם מתחילים להגזים.

כבוד היושב-ראש, בג"ץ עשה את ההבחנה בין סוגי מזון בהתאם למדרג של נחיצות וחיוניות, ודיבר במפורש על כך שאין הצדקה לגרום סבל לצורך עניין גסטרונומי.

אנחנו חוזרים שוב לנקודת ההתחלה, אני לא מבין מדוע אנחנו לא יכולים ללמוד ממה שקרה ולהתקדם.

היועצת המשפטית של משרד החקלאות. לא ליוויתי את התקנות, אבל לגבי שאלתך. מדובר בחקלאות מתועשת, זה לא ריאלי לבחון כל פריט, אבל כדי להתגבר על הבעיה של הפלילי, אפשר לדבר על חזקה. כלומר, מי שיש לו ב- 5% האלה את רמת ההמוגלובין הבסדר – חזקה עליו שהוא לא.

אם כך, אז אפשר לתקן את התקנה כך?

כן, בהחלט. אפשר לנסח.

אני מבקש שיהיה כתוב שאצל מי שב- 5% מן העגלים נמצאה רמה – חזקה לגבי כל העדר.

ואז מוטלת עליו החובה.

זה נראה יותר טוב.

אני רוצה להבין מה בדיוק אנחנו עושים פה, צריך לזכור שאלה תקנות.

הם יתקנו את התקנות בהתאם למה שאנחנו מסכימים פה.

אבל מבחינה משפטית צריך לוודא משום שכל נושא העונשין בתקנות הוא לא פשוט. יש דברים מוגבלים שניתן לקבוע בתקנות לגבי עונשין.

אני מציעה שלפני שאתם קובעים זאת סופית, תוודאו את זה.

אנחנו לא ננסח עכשיו, אבל העיקרון הוא חזקה פלילית, שמי שמתחת – זה בסדר.

חזקה עליו שהמדגם הזה חל גם על האחרים.

ואז הוא צריך להוכיח per פריט.

למשל, אם באו וגילו שב- 5% זה לא בסדר ועליו הנטל – הוא צריך באותו יום לעשות בדיקת דם לכל היתר ולהראות שהיתה טעות סטטיסטית.

זאת המשמעות.

אולי פשוט נחבר אותם לעירוי דם מתמיד...

בחייך.

אל תגיב. יש לו השקפת עולם שאולי אתה לא מקבל אותה. הוא חושב שאין הצדקה לכל התעשייה הזאת.

כדאי להוסיף בסעיף שזה ייעשה על-פי חוקי המדגם כי כאן כתוב: ב- 5% לפחות, לא כתוב דבר לגבי מדגם, וזה הבדל גדול.

אולי זה לא חזקה לגבי הכל - - -

- - -

תנסחו יחד את הסעיף של החזקה.

אנחנו נבחן את זה עם משרד המשפטים.

אם יוצרים מצב שבו אומרים כך: מצאו 5%, שזה על-פי ממוצע - סימן שאין לך הגנה, ובממוצע הוא יכול להתגונן. הוא יכול להגיד: נפלו במדגם ארבעה לא טובים.

לכן, העניין של החזקה הוא נכון. מצאו 5% - חזקה שכולם כך. אתה אומר שלא – תעשה באותו יום בדיקת דם לכולם, תביא את התוצאות של האחרים ותוכיח שהמדגם היה לא מוצלח.

יכול להיות שנעשה מדגם. אם ה- 5% לא בסדר – שיוכיח על 20, יכול להיות שלא צריך את המאה אחוז.

עליו הנטל. אני לא יודע איך. שיוכיח באופן מתקבל על הדעת.

היום לא מגדלים במדינת ישראל עגלי חלב, מגדלים מה שנקרא עגלים ורודים.

מה ההבדל?

עגלי חלב הם עגלים מאוד מאוד אנמיים, עגלים ורודים הם פחות אנמיים. הסיבה שמגדלים עגלים ורודים ולא עגלי חלב היא שבעגלי חלב התחלואה גבוהה. אני רוצה להבהיר הפוך על הפוך – הנזק הכלכלי שנגרם בגלל שהעגלים היו לא בריאים היה כל כך גדול, שהמגדלים לא הרוויחו כסף, ולכן מגדלים עגלים ורודים.

לכן, רמת ההמוגלובין היום גבוהה יותר וזה כדאי להם. יותר מכך – אם יש מצב שיש להם אנמיה חריגה, הם בעצמם יתקנו אותה כי אחרת הם משלמים עליה ביוקר. לכן, החשש מעגלי חלב יותר נמוך.

נתקדם לסעיף הבא. אתם תנסחו את הסעיף עם החזקה.

אני לא יודע אם הוועדה או אולי משרד החקלאות צריכים לשקול את זה – להעלות את הממוצע של 4.5 ל- 4.8 כדי להבטיח שלא יהיו מצבים של בעיות.

איך זה באירופה?

באירופה זה 4.5 ממוצע, בבריטניה זה 4.5 מוחלט. הוועדה האירופית דיברה על 4.5 מוחלט, ומי שעמד בראש הוועדה הציע לנו 4.8 או 5.

אבל הם דחו אותו בעצמם.

זה לא שאני חושב שמה שקורה באירופה זה אידיאלי, אבל אני חושב שקודם כל בואו נגיע לסטנדרטים של אירופה, אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה. אני מניח שגם שם במשך השנים תהיה התקדמות כי יש פה תהליך.

יש פה תהליך היסטורי – בעלי החיים בחקלאות עד לפני מאה שנה חיו בתנאים נורמליים; במאה שנה האחרונות החקלאות הופכת להיות מתועשת והיא מאוד בעייתית לבעלי החיים, ואז עכשיו תהיה איזו תגובת נגד.

אני רוצה לחזור לעניין החזקה כי זה יוצר אי-בהירות. לא ברור מה בדיוק העבירה. אם אנחנו קוראים את זה, בעצם ברגע ש- 5% לא בסדר – הוא לא בסדר.

אלא אם כן הוא הוכיח.

אבל ה- 5% עדיין לא בסדר.

זה לא 5% לא בסדר. זה רק מדגם.

זאת אומרת שכל המאה אחוז צריך להיות ממוצע 4.5?

אם יש עדר של 100, יכול להיות שלשלושה יש המוגלובין אפס, ויש האחרים.

אני שואלת משום שהוועדה מאשרת את התקנות. לכן, צריך שיהיה ברור למה הולכים.

הולכים על הממוצע.

ממוצע כללי? הוא יצטרך להוכיח שמאה אחוז הם ממוצע 4.5?

תני לנו לחשוב. אנחנו נציע נוסח.

אם במדגם מתוך 100 עגלים מצאו ש- 5% לא בסדר, זה משליך על כל העדר, אלא אם כן הוא הוכיח שנפלה טעות מדגמית.

השאלה איך הוא יוכיח את זה.

תשאירי לנו את זה, אנחנו נציע נוסח.

רעות, עמותת אנונימוס. הייתי במשק של עגלי חלב, העגלים שם מאוד סובלים מאנמיה. אני הבנתי שמשרד החקלאות מינה ועדה בלתי תלויה שתגיש את ההמלצות שהחברים פה דיברו עליהן והמליצו על רמת המוגלובין ממוצעת גבוהה יותר.



אני לא רואה סיבה - אם משרד החקלאות ממנה ועדה בלתי תלויה, שואל אותה מה דעתה, הם הולכים, מבררים – לא לקבל זאת. אני רוצה גם להבהיר שבארץ יש בסך הכל שלושה משקים של עגלי חלב, כשאחד מהם כבר עומד בהוראת התקנות של התאים הלא אינדיבידואליים. בסך הכל עוד שני משקים שצריכים לתת קצת יותר ברזל ליצורים המתוקים האלה שכל כך כל כך סובלים.

התקנה אומרת שחייבים לתת להם שתייה חופשי.

אנחנו מדברים עכשיו על רמת ההמוגלובין המינימלית. אם משרד החקלאות הלך ומינה ועדה שהמליצה על דברים מסוימים - - -

הבנתי. מה אתה אומר, מר וולפסון?

רציתי להגיב לגבי הצורך בניסוחים חדשים בתקנות. התקנה הזאת אומרת – וזאת החובה המשפטית: רמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב לא תפחת מ- 7.3 גרם לדציליטר, ואחר כך יש משפט שאומר איך בודקים את זה. אפשר להגיד שהבדיקה הזאת מהווה חזקה שניתנת לסתירה. באותה מידה ניתן לעשות צעד שנראה לי יותר נכון ומביא אותנו לתקנה הבאה, ולהגיד שהאחריות היא אחריות קפידה.

זה אותו דבר.

צריך לבדוק את זה.

תביאו לנו את הנוסח האלטרנטיבי, אבל לגבי השיעורים זה כמו באירופי.

עורכת-דין זהר שקלים, ראש אגף צער בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה. על מנת שהתקנה שדנה ברמת ההמוגלובין תהיה ברת אכיפה ויכולת פיקוח אמיתית, אני מציעה להוסיף פה חובה על המגדלים להגיש אחת לתקופה את הבדיקות שהם עושים לעגלים. שיגישו זאת לגורמים המפקחים במשרד החקלאות.

או שירשמו, שיהיה באיזשהו מקום מעקב.

זה מאוד מסרבל, זה יותר מדי בירוקרטיה.

זה אינטרס של המגדלים – מדגם שנעשה בידי מגדלים.

אתם תנסחו את הסעיף הזה עם העניין של החזקה.

עונשין
10.
המחזיק עגל חלב בניגוד להוראות תקנות 3 עד 9 דינו - הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977[footnoteRef:1]. [1: ]




יש לי כאן שאלה משפטית. יש כמה סדרות של תקנות לפי חוק צער בעלי חיים. בחלק כתוב הקנס ובחלק כתוב מאסר וקנס.

אם אתם כותבים פה קנס, זה אומר שאם הוא משלם את הקנס – אזי אין חלופת מאסר.

למה אנחנו צריכים את זה? זו תהיה עבירה לפי חוק צער בעלי חיים.

לפי חוק צער בעלי חיים, צריך להוכיח התאכזרות והתעללות – זאת רמה יותר קשה. כאן אתה יכול כבר על הפרה טכנית של תקנות בעצם להאשים.

למה לא נאמר שהמחזיק עגל בניגוד לתקנות אלה – עובר עבירה על סעיף כך וכך בחוק?

לא. זה יותר חמור.

אי-אפשר. שם זה שלוש שנות מאסר, ובתקנות לפי הדין אפשר להטיל עד שישה חודשי מאסר. זה המצב המשפטי.

אני חושב שאני לא מסכים. התקנות האלה לא יוצרות עבירה חדשה. התקנות האלה מבהירות מתי זאת עבירה ומתי זאת לא עבירה. הואיל ועניין של התאכזרות לבעלי חיים היא נורמה בלתי ברורה לגמרי, אז התקנות האלה צריכות להיות כך שבתקנות משנה אומרים: מי שעובד לפי התקנות זאת לא עבירה, והיה והפרת את התקנות – עברת עבירה על חוק צער בעלי חיים.

משפטית, אי-אפשר לעשות את זה.

שר הוא לא פרשן של החוק. שר יכול להתקין תקנות שיהיו עבירה על התקנות. שר לא יכול להחליט שעבירה על התקנות תהיה עבירה על החוק. הוא לא יכול לתת פרשנות מהי עבירה על החוק ומהי לא עבירה על החוק.

בתקנות לפעמים יש הפרה של הוראות שהן טכניות.

נניח שאין תקנות כאלה, אתם חושבים שאי-אפשר להעמיד לדין חקלאי על התעללות?

אפשר, אבל לפי החוק.

ודאי שאפשר, אבל תקשיב מה היא אומרת. יכול להיות שתהיה הפרה טכנית ולא תהיה התאכזרות.

אסביר זאת בצורת דוגמה. נניח שמישהו הפר את התקנות – האוורור לא היה מספיק ומשהו עם הטפחות. בעיקרון, אפשר יהיה להאשים אותו גם לפי חוק צער בעלי חיים, במידה שזה עולה כדי התאכזרות והתעללות, אבל אם אתה תעמיד אותו לדין על התקנות שלא היה בדיוק הקוב של האוויר, לא תצטרך להוכיח שזה התאכזרות והתעללות.

איזה עונש מאסר אפשר לתת לפי התקנות?

שישה חודשים.

אז זה יהיה גם שישה חודשי מאסר.

שאלתי האם יש לכם איזשהו קו בעניין הזה.

לפי דעתי עד היום, בתקנות לפי חוק צער בעלי חיים, לא קבענו מאסר.

היה שישה חודשי מאסר.

הסתכלתי בצער בעלי חיים, נדמה לי בפיטום אווזים, ושם כך כתוב.

כמה הקנס הצמוד ל- 61(א)(1)?

בתקנות פיטום האווזים - - -

לא בתקנות, זה בחוק העונשין.

49,000 שקל.

בתקנות פיטום אווזים יש שישה חודשי מאסר - - -

- - -

כשאנחנו קובעים מאסר, אנחנו רוצים שתהיה התאמה. אנחנו לא באים ואומרים: מי שעובר על התקנות האלה – דינו מאסר כך וכך. בדרך כלל אנחנו מחלקים לשלושה חודשים ושישה חודשים, משהו בסגנון הזה: חודש, שלושה עד שישה, כדי שגם לשופט תהיה הכוונה מה חשוב לנו יותר ומה חשוב פחות.

הכל חשוב באותה מידה כי הכל זה למניעת התעללות. אלה לא תקנות טכניות - זה לא כמו לא להגיש דוח למס הכנסה לעומת העלמת מס. כל הסעיפים פה מדברים בהתעללות.

אם אנחנו באמת חושבים שהכל חשוב באותה מידה – בסדר גמור, אבל צריך לתת על כך את הדעת. גם בהתעללות יש חמור יותר ויש חמור פחות.

הכל חמור באותה מידה בעיני.

בדרך כלל, מה שנהוג זה שישה חודשי מאסר על ההוראות המהותיות, ושלושה חודשים על הוראות נניח שהן ניהול רישום.

אבל אין פה שום רישומים.

אני לא רואה שום סיבה לא לקבוע שישה חודשים.

הכל שישה חודשים, והקנס נשאר כפי שאמרתם.

אני רוצה לחזור שוב לעניין שיכול לפתור את נושא ההמוגלובין, אבל גם נקודות אחרות, וזה אחריות קפידה. אדם יכול להגיד: אני לא הייתי מודע לכך שהתחלף לי רק שלוש פעמים בשעה האוויר, במקום ארבע פעמים.

אם הוא יוכיח שהוא עזב בדיוק ובאותו רגע התקלקל התרמוסטט... אבל אם באופן כללי אין מתקן שמחליף אוויר – אז הוא עובר עבירה, לא צריך אחריות קפידה.

אני אומר שצריך לקבוע שזאת אחריות קפידה.

אני בתקנות קובע אחריות קפידה?

בוודאי.

אני מוטרדת מזה.

אין צורך. נעבור לסעיף ההגדרות.

מה עם תחילה והוראת מעבר?

זה הכי בעייתי, כבר הבנתי את זה. יכול להיות שאנחנו עושים פה תקנות שיישארו בתיאוריה.

אני בכל זאת רוצה לחזור לנושא של אחריות קפידה. בלי סעיף כזה יהיה קשה מאוד לאכוף את התקנות האלה.

למה? מה צריך להוכיח? "מנס-ריאה"? נניח שלא כתוב אחריות קפידה, ומוכיחים שהתאים לא תאים והאוויר לא אוויר ואור לא אור, מה צריך להוכיח, שהוא התכוון?

אחריות קפידה גם שהוא לא התכוון. נניח שהמנורה נשרפה.

כשהגנרטור התקלקל, גם אז הוא אחראי?

כן, זה המצב. אחריות קפידה זה יצא מהגראז', עלה על אבן, נגמר האור – הוא אחראי.

אדוני ממשרד המשפטים, בתנאים רגילים באו וגילו שהכלובים שמחזיקים - - -

כלובים זה ודאי לא מתאים לאחריות קפידה. אדם מודע לגודל הכלובים שהוא שם בחצר.

יכול להיות רק במקרה נניח שהחשמל התקלקל ואז יש פחות מ- 40 ואט.

זה כמו תאורה ברכב – אני מניח שבעבירת תעבורה, אדם שאין לו פנס ברכב, זו אחריות קפידה. הוא צריך להוכיח שהוא עשה כל שביכולתו – אז היתה אחריות מוחלטת, היום זאת אחריות קפידה.

אחריות קפידה – מדדתי 35 לוקס. הוא צריך להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים, לא יותר מזה, והנטל עליו.

זה בכל מקרה, גם בלי שאומרים אחריות קפידה. לדעתי, באחריות קפידה, גם אם הוא עשה את הכל - - -

נכון, כך אנחנו מפרשים אחריות קפידה. זה היה הפירוש שאני למדתי.

אחריות קפידה אומרת: באתי, אין תאורה, זה לא מעניין אותי – התקלקל הגנרטור, הפסקת חשמל, לא שילמת – לא מעניין.

אלא אם כן נקטת בכל האמצעים.

לא.

היום זה הפיכת נטל הראיה.

יכול להיות שהידע שלי התיישן. כשאתה אומר אחריות קפידה, מה ההבדל בין זה לבין זה שלא אמרת אחריות קפידה?

נטל הראיה.

אם אין אחריות קפידה, אני – בתור התביעה – צריך להוכיח שאתה היית מודע.

נניח שאין אחריות קפידה כאן. באתי למקום כזה, גיליתי שאין חשמל בכלל. אני מעמיד אותו לדין. האם אני צריך להוכיח שהיתה לו הפסקת חשמל, הוא לא שילם את החשבון? הוא צריך לבוא ולהגיד להגנתו: עלה טרקטור יום קודם על השדה וחתך לי את הכבל. זה גם ללא אחריות קפידה.

אתה צריך להוכיח שהוא היה מודע למצב.

סליחה על האנלוגיה. אופי ההוראות – נעזוב את הרציו שלהן – זה כמו רישוי עסקים.

אין מקום לאחריות קפידה. נעבור לסעיף ההגדרות.

הגדרות
1.
בתקנות אלה –





"טפחות" -
רצועות מחומר קשיח שמשמשות למדרך עגלים שביניהן קיימים רווחים לניקוז הפרשות העגלים;




"מחזיק" -
מי שעגל חלב נמצא בחצריו או ברשותו;




"ממ"ר" -
מטר מרובע;

לזה אני מתנגד. " "ממ"ר" – מטר מרובע" זו ממש הגדרה בעייתית.

הוא ציני, בסדר.

"מ"ק" -
מטר קוב;




"עגל בוגר" -
עגל חלב שגילו עולה על חודשיים או שמשקלו עולה על תשעים קילוגרם;




"עגל חלב" -
עגל המשמש לייצור בשר, מוזן במזון שבסיסו חלב או תחליפי חלב;

מאין אני יודע שהעגל משמש לייצור בשר ולא משמש לייצור משהו אחר?

התקנות חלות על עגלים מהסוג הזה.

אני לא יודע. ואם יגידו לי שזה בכלל לא עגל חלב? הרי תמיד יש איזשהו עורך-דין חכם שיגיד: העגל הזה כלל לא מיועד לייצור בשר.

זה לא סתם. המכרז אומר שזאת התמחות.

תשנו את ההגדרה – במקום "משמש" יבוא: עגל שנועד לבשר.

"שנועד" זאת הגדרה יותר בעייתית, כי מי יחליט שזה נועד? כאן זה בפועל, משתמשים בו, מזינים אותו בחלב.

איך אפשר לדעת?

אני אבהיר. אני בא לעשות מדגם. בתור עושה המדגם, אני בוחר איזה עגלים אני רוצה לדגום, אבל המגדל הולך לידי ואומר לי: זה עגל שלי, זה עגל שלי. הוא בעצם מאשר שהעגלים האלה הם עגלים שלו.

הבעלות היא לא בעייתית. הבעיה היא מה זה עגל חלב.

אנחנו כתבנו שהוא משמש לייצור. "נועד", זאת אומרת יש למישהו רעיון, הוא לקח את הקבוצה הזאת והוא נועד.

למה לא נגיד שזהו עגל המוזן במזון שבסיסו חלב ותחליפי חלב?

אני מוכנה.

תורידו את "הנועד". עגל המוזן במזון שבסיסו חלב ותחליפי חלב.

האם תהיה הצבעה היום? אני נמצא בוועדת החוץ והביטחון.

לא, המשרד צריך עוד לחזור עם תיקונים.

יש פה בעיה עם "נועד" כי יש הרבה מאוד עגלים שמתחילים בתור עגלי חלב, והם לא מתאימים, והם הופכים לעגלים רגילים.

תוך כמה זמן?

בחודש הראשון בעיקר.

אז העגל הזה הוא נועד, אבל הוא לא משמש. אחרי שבועיים מוציאים ומעבירים אותו.

למה צריך להגיד למה הוא מיועד? לא מספיק להגיד שהוא מוזן במזון שבסיסו חלב ותחליפי חלב?

לא, זה בעייתי. זה בעצם מחיל על כל העגלים הצעירים.

איך אני אוכיח שהוא מיועד? יעמידו אדם לדין, יגידו לו: זה עגל שנועד. הוא יגיד: הוא לא נועד לזה.

ב"נועד" יש בעיה. לכן, "משמש" – חשבנו שזה יותר טוב.

איך אפשר לדעת? מה זה משמש? כל עוד הוא לא נשחט, לא יודעים מה ייעודו.

יש עגל שלא משמש לייצור בשר?

כן, לרבייה.

השאלה אם יש הבדל בצורת ההזנה. צורת ההזנה היא הבסיס.

לכן אני מוכן ללכת לפי עובדות, לא לפי ייעוד. ד"ר חימוביץ', האם זה נכון שכל העגלים, בתחילת דרכם, הם ככה, ועגלי חלב נשארים כך ואחרים עוברים לדבר אחר?

אמת.

אז אין בעיה לכתוב שבשלב הזה כל עגל שמוזן במזון שבסיסו חלב או תחליפי חלב, הוא עגל חלב.

יש לנו הצעה ליישר את העניין. במקום הגדרת עגל חלב, נכתוב: עגל בוגר שמוזן...

עגל בוגר זה מעל חודשיים.

אבל אז מה יהיה עם עגל צעיר? יש פה הבחנה בין עגל צעיר לעגל בוגר מבחינת החובות.

לעגל צעיר יש הוראה אחרת.

עד כמה שאני מבין, כל העגלים מוזנים בחודשיים הראשונים בחלב. בשלב מסוים העגלים האלה ממשיכים בדרך של חלב ואחרים עוברים לדרך אחרת.

לכן, אין סיבה לכתוב "המשמש". צריך לכתוב: עגל חלב – עגל המוזן במזון שבסיסו חלב או תחליפי חלב. מה זה משנה באיזה גיל? כל עוד הוא מוזן בחלב ותחליפי חלב – הוא עגל חלב.

תתקנו את זה בהתאם.

עגלים רגילים, ברגע שהם מוחזקים בצורה כזאת, גם צריך מינימום.

לא, אבל לא בודקים רמת המוגלובין לעגל שהוא לא עגל חלב שהוא בן חודש.

אני לא יודע מה זה עגל שנועד.

אם חקלאים מגדלים אותם בתנאים האלה.

אבל אי-אפשר להוכיח. אם נכתוב: עגל שדרך גידולו היא לצורך ייצור בשר.

אין הבדל בין לצורך לנועד.

"נועד" זה פוטנציאלי.

צריך ודאות משפטית.

עגל שגידולו לצורך ייצור בשר.

"עגל צעיר" -
עגל חלב שגילו פחות מחודשיים ומשקלו פחות מתשעים קילוגרם;




"קבוצה"-
עגלים שמוחזקים יחדיו בתא אחד;




"קבוצת גיל" -
קבוצת עגלים שהפרש הגילים ביניהם אינו עולה על שלושה חדשים.

איך מוכיחים את זה אני לא יודע.

יש תעודת לידה לעגלים.

הגענו לסעיף הבעייתי.

תחילה 11. תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים מיום פרסומן
(להלן – יום התחילה).

הוראת מעבר

12.
על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שעד תום 10 שנים מיום התחילה לא יחולו הוראות תקנות 3 ו-4 על החזקת עגלי חלב במבנים שהוקמו ערב יום התחילה.




על פניו, עשר שנים זה לא נראה סביר.

מה שלא חל זה גודל התא והאוורור.

אלה שני הדברים הבסיסיים.

זו תקופה בלתי סבירה.

לצערי, אני לא רואה פה נציגות של המגדלים.

שנה.

שנה זה לא מספיק.

שנה זה אולי קצר מדי.

למה זה קצר? כל העניין הזה הוא בדיעבד, הוא לא טוב. זה צער בעלי חיים. אנחנו מדברים על הגדרות, אנחנו מדברים על חוקים, איך בודקים אם הוא עובר על החוק.

אותי יותר מטריד שאדם עובר על איסור דאוריתא של צער בעלי חיים. כבר דנו פה בנושא הזה בעניין של פיטום אווזים, והבאתי פסיקה של הרב עובדיה יוסף שזה דבר שאינו משתמע לשתי פנים. אסור, לגבי צער בעלי חיים אין תנאים ואין תקנות. כשמדובר בצער בעלי חיים – זה אסור.

אז אני אשאל אותך למה מותר לשחוט בשחיטה יהודית.

התירה התורה שחיטה לצורך הקיום, אבל לא לקחת עגל, לענות אותו ולגדל אותו. זה לא קיום.

אותו דבר לגבי פרה. גם פרה לא נותנת חלב, לוקחים ממנה. היא לא רוצה לתת חלב.

ישראל רחמנים בני רחמנים. אנחנו הולכים ובוחרים במידות אכזריות. רוב פיטום האווזים, רוב הכבד, הולך לחוץ-לארץ.

לגבי האוורור, אני לא רואה סיבה לא להחיל את זה מיידית.

גם התאים. אתם מדברים על שלושה משקים. אנשים הולכים ומתעללים כדי להרוויח, למען בצוע בצע הולכים ועושים דברים שהם בניגוד לאיסור דאוריתא. מי אמר שצריך את זה? בשביל להרוויח?

גם לחלוב פרות לא צריך.

אין בזה צער בעלי חיים. יש צער שאתה לא חולב אותה, על מה אתה מדבר. פרה שאתה לא חולב אותה זה צער.

אתה חלבת? אתה האכלת פעם פרות?

האמן לי שאני גדלתי עם זה ואני יודע מה זה.

רבותי, שלא יהיה לכם שום ספק. אני חושב שכל התופעה הזאת של עגלי חלב היא תופעה פסולה, מתחילתה ועד סופה, אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים ולכן צריך לעשות את הדברים הבאים לדעתי.

ראשית, האוורור צריך להיכנס בתוקף מיידי, אין שום סיבה שלא יתקינו גם במתקנים קיימים ונטילטור או מערכת אוורור.

אני שואל - אם יגדלו אותם רגיל, יקרה משהו? אז לא ירוויחו כמה אנשים שלא אכפת להם מצער בעלי חיים.

חבר הכנסת נהרי, אני בדעתך, אבל למרות הכל, הואיל וזה כבר קיים וצריך לתת לאנשים תקופת הסתגלות, צריך לתת תקופת הסתגלות - -

שנה, לא יותר משנה.

- - אבל התקופה הזאת של עשר שנים נראית מוגזמת.

אני חושבת ששנה איננה מספיקה מכיוון שאנחנו מדברים גם בתכנון ובנייה. הרי אדם לא ישקיע את מרב כספו לפני שיש לו תוכניות ואישור ועדה מקומית.

אני חושב שהפשרה תהיה שהאוורור הוא מיידית, והתקנות בעוד שלוש שנים ייכנסו לתוקף.

ההוראות לגבי האוורור - אי-אפשר ליישם אותן באופן מיידי. בכל זאת, זה מעבר לבעיות של רישוי ותכנון.

לא צריך אישור כדי לשים ונטילטור.

התקנות נכנסות לתוקף באופן מיידי.

באופן מיידי אי-אפשר.

לגבי האוורור אני מוכן עוד שנה. שיתקינו מערכת אוורור, מה הסיפור?

אני עושה סדר. התחילה המסודרת של כל התקנות היא ששה חודשים מיום פרסומן, זה לפי סעיף 11. לגבי האוורור...

תוך שנה יש אוורור, וכל היתר תוך שלוש.

זה לא כל היתר, זה רק גודל התאים. גודל התאים שלוש שנים?

כל היתר נכנס לתוקף מיידית.

לא מיידית. חצי שנה.

מקובל עלי שזה צריך להיעשות תוך שלוש שנים, משום שיש כאן באמת עניין של צער בעלי חיים. מה שכן, במבנים הקיימים - שהם לא מבנים טובים, הם מבנים שאם אני אתבטא בגסות הם מבנים מחורבנים - ללכת ולהעמיד מערכת אוורור עם מערכת חשמל, מדובר בעלות מאוד מאוד כבדה, כספית.

אני מציע לתת לאותם מגדלים את אותן שלוש שנים - ללכת ולפרק, זאת אומרת לא להשקיע השקעה כספית כרגע בהכנת מערכת אוורור.

שיחליט כלכלית מה יותר כדאי לו.

אני מציע לתת לו את השלוש שנים, אבל לפרק את המבנה הנוכחי ולהשקיע את כל כספו בהקמה. או שהוא יחליט שהוא פורש לחלוטין, או שהיה וכן - שיחליט שהוא מפרק את המבנה הנוכחי ובונה בתוך שלוש שנים מבנה ראוי לכך, ולא לבנות איזשהו שעטנז שלא באמת יפתור את הבעיה.

הבנתי את הטענה.

כשר הפנים לשעבר, אתה יודע שלהשיג היום את הרשיונות זה לוקח זמן. התבטאה כאן הגברת, שהחקלאים עצמם היום כבר השקיעו מכספם, ועושים את זה.

שלוש שנים זה פרק זמן מאוד סביר, כי רק להשיג את הרשיונות במועצות זה אורך זמן.

זה בסדר, אני בעד שלוש שנים.

גם האוורור.

אתם אומרים: חבל להכניס אותם להוצאות, עדיף שכבר יחשבו על אלטרנטיבה.

התקנות האלה דורשות את אישור ועדת החינוך של הכנסת. חברי הכנסת שנוכחים כאן בוועדת החינוך - לרבות היושב-ראש - סבורים שהתופעה היא תופעה פסולה. אני שואל מתי התופעה הזאת נפסקת.

אם הדיון הזה יסתיים בהחלטה שבה לא יהיה סוף לפרקטיקת הלעטת האווזים, הרי הוועדה נותנת יד - - -

לא, אנחנו לא בעניין אווזים.

תופעת עגלי החלב - הוועדה נותנת יד להמשכה.

אבל אני רוצה להגיד לך - מידת החומרה שיש בזה מול זה היא שונה. זה לא אותו דבר בדיוק.

העגל עובר פה מסכת ייסורים שמניתי אותה, אני יכול למנות אותה שוב. מוסיפים לו את הדקירות התקופתיות עם בדיקות הדם האלה. הרי אתם רואים את זה לבד. מדוע לתת לזה יד כשיש הזדמנות לעצור את זה?

אם לא תהיה הצבעה עכשיו, אני לא אוכל לחזור פעם שלישית להצבעה, אז צריך להחליט מה עושים.

זה יחזור אלינו כי צריך להביא את הנוסח. צריך לנסח איזשהו סעיף, אנחנו לא יכולים לאשר את זה היום.

ענת רפואה, נח. הדבר שממנו עגלים הכי סובלים, והם סובלים בכל רגע שאנחנו יושבים פה, זה מהצמא - שלא נותנים להם לשתות.

יש בתקנות כבר הוראה.

אתה אומר שבגלל שצריך לתת להם את האישורים - ניתן להם עוד שלוש שנים.

לא, שלוש שנים זה רק בסעיפים 3 ו-4.

בסדר.

נאמר שכפי שהמבנים נראים עכשיו, אין טעם להוסיף כרגע את האוורור. מה שאנחנו מציעים זה לגבי הכל שנתיים.

זה לא סחר סוסים. צריך להיות ריאלי.

נדמה לי שהשתכנעתי על-ידך שאין טעם במבנה רעוע להכניס שיפורים. השאלה העקרונית היא האם בכלל אנחנו רוצים שהתופעה תימשך או לא, כי אני יכול להביא להכרעת חברי הכנסת - -

אני מציע להביא להכרעה.

- - את מה שאומר עורך-דין פלג, שיכול להגיד: יש מגדלים אבל בעוד כך וכך שנים התופעה תיפסק לגמרי. זה לא יהיה יותר.

מדובר בארבעה משקים בסך הכל.

שלושה.

אני רוצה לתת סקירה כללית. הוזכר פה בג"ץ פיטום האווזים. בבג"ץ פיטום האווזים באמת ניתנו איזשהן הנחיות לגבי השיקולים שצריך לשקול כשמתקינים תקנות לפי חוק צער בעלי חיים.

תציגי לנו את ההשלכה מה דעתך לגבי הטענה שהושמעה כאן, שצריך להפסיק את התופעה, למה אנחנו מתעסקים בפרטי הכלוב, צריך להפסיק את העניין.

איפה אנחנו באופן משפטי? נניח חבר הכנסת נהרי חושב שצריך להפסיק את זה לגמרי. איך הוא מצביע, איך הוא גורם לכך שזה ייפסק?

כמובן, יש לו את זכות ההצבעה, הוא יכול לא לאשר את התקנות.

הוא לא יאשר את התקנות, ואז מה?

זאת בדיוק השאלה, ואנחנו נמצאים במקום הזה גם בעניין פיטום האווזים במידה מסוימת, עכשיו כשאין תקנות.

אני רוצה לתת סקירה קצרה של דבריה של השופטת שטרסברג-כהן בבג"ץ פיטום האווזים. בעצם, מה שהיא קבעה, שתפקיד ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הוא לדאוג שיינתן משקל ראוי להגנה על בעלי חיים כשהיא דנה באישור תקנות לפי החוק. לכן, דרך אגב, זה בוועדת החינוך ולא בוועדת הכלכלה, למרות ששר החקלאות הוא זה שמתקין את התקנות.

זה לא בגלל זה בוועדת החינוך, אני יודע מדוע.

בסדר, אבל אני יודעת שלפחות בית-המשפט נתן לכך משקל שזה בוועדת חינוך.

צריך לשקול מה זה צרכי החקלאות בעצם, כי שר החקלאות - כשהוא מביא את התקנות- בעצם צריך לאזן בין צרכי החקלאות - כשבית-המשפט קבע שזה צרכי החקלאות וצרכי החקלאים, כלומר שני היבטים, למול ההתעללות בבעלי חיים והסבל שנגרם להם.

הוועדה, כשבא לפניה איזשהו טקסט שהיא בודקת, בעצם צריכה לעשות איזון בין הדברים האלה.

כמובן, נקבע שחיות משק נכנסות לעניין של חוק צער בעלי חיים.

בבג"ץ פיטום האווזים, אחד הדברים שבית-המשפט קבע - ואני חושבת שהוא גם בדק ונתן לכך משקל רב - זה מה שהיה בחו"ל. שם גם נאמר בתקנות שאנחנו מסתמכים על משהו מסוים, ובעצם הוא נתן לכך משקל. הוא בדק מה המצב בחו"ל ואמר: בעצם התקנות לא אימצו חלק מהדברים שקיימים בחו"ל, וזאת אחת הסיבות שהוא פסל.

כמובן, לכל חבר כנסת יש את העמדה האישית שלו ואת העמדה המוסרית שלו שהוא רשאי להביא אותה לעניין הזה. מה שצריך זה לשקול - - -

משפטית.

לראות האם הוועדה סבורה שהפרקטיקה שהוצגה בפניה היא סבל לפי חוק צער בעלי חיים והתאכזרות שאינה עומדת בעצם בדרישות של חוק צער בעלי חיים. אחת האינדיקציות היא למשל המצב בחו"ל.

נניח שהוועדה מחליטה לדחות ולא לאשר את התקנות. מה התוצאה?

זה גם מצב שהוא בעצם לא לגמרי ברור. מה שקיים לנו בחוק זה סעיף 2 לחוק צער בעלי חיים, שהוא הסעיף הכללי של התאכזרות והתעללות, ואז אם יבוא מישהו ויטען – כפי שנעשה בנושא פיטום אווזים לפני שהיו התקנות, זאת אחת הסיבות לכך שהובאו התקנות לאישור – שהפרקטיקה המקובלת במשקים שעושים זאת היא התאכזרות והתעללות, יצטרך בית-המשפט לבחון.




התאכזרות והתעללות היא דבר הרבה יותר אמורפי מאשר דברים שאנחנו קובעים פה, ולכן אני לא יכולה להגיד כעת מה בית-המשפט יקבע. הוא יבדוק את המצב בחוץ-לארץ, אולי ילך לבקר את העגלים, אבל בית-המשפט יחליט האם בעיניו הפרקטיקה שנעשית כרגע בשטח במשקים שעושים את זה עולה כדי התאכזרות והתעללות לפי חוק צער בעלי חיים.

יש עוד מרכיב אחד שאת לא מזכירה – יש הבחנה בין סוגי המזון בהתאם למדרג של נחיצות וחיוניות. נכון הדבר במיוחד כאשר המזון הוא מעדן והוא מופק מפרקטיקה המלווה בגרימת סבל חמור לבעלי-חיים.

עורך-דין פלג, עדיין לא סיימתי, יש לי פה רשימה של דברים. הגעתי למשפט משווה, כשאמרתי שזה אחד הדברים שבית-המשפט בדק אותו, וכן הוא הכניס לנקודת האיזון הראויה את סוג המזון, זאת אומרת בעניין פיטום האווזים הוא אמר: לא מדובר במזון בסיסי, מדובר במעדן. זה גם נושא שנכנס למערכת השיקולים.

הבנתי. אתם תעבירו את הנוסח המתוקן של התקנות. בפני חברי הכנסת תוצג הדילמה האם רוצים לאשר את התקנות או שרוצים לדחות אותן ולהשאיר מצב שמישהו יעתור לבית-המשפט נגד מגדל פלוני או נגד היועץ המשפטי לממשלה למה הוא לא מעמיד אותו לדין. הרי אפשר ללכת להתלונן במשטרה נגד מי שמגדל עגלי חלב. המשטרה ודאי תכתוב שאין עבירה, או אין עניין לציבור, או שני הדברים כאחד; מישהו יגיש ערר ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה יגיד שבעיניו זאת לא התעללות. אם הוא יחליט להעמיד לדין – אזי נגמר העניין, אבל אם לא – יעתרו נגד היועץ המשפטי.

אני נוטה לגישה שצריך לאמץ את התקנות, והסיבה היא לא שאני מאושר מהן – אני לא מאושר כלל מכל התופעה הזאת – אבל בין מצב אידיאלי לבין מצב נסבל בקושי, אני מעדיף מצב נסבל בקושי מאשר מצב פרוץ שבו אין כלום כלום. זה בעייתי.

השאלה היא כזאת. אם הוועדה מתכוונת להעלות את השאלה בין להעביר את התקנות לבין לא להעביר אותן – אם הוועדה תחליט שהיא נותנת תקופת זמן מסוימת, כפי שהיא עשתה בעניין פיטום אווזים, היינו רוצים לדעת זאת מראש כדי לכלכל את מעשינו.

הוועדה תצטרך להכריע, חברי הכנסת יצטרכו להכריע.

אני יכול לתת לך עצה. ככל שהתקנות יהיו יותר לטובת העגלים – הסיכוי שהוועדה תזרוק את כל התקנות לפח קטן. לכן, תקופה יותר קצרה, דברים כאלה עוזרים, כדי להראות שיש לכם פתרון מתקבל על הדעת.

אני חוששת מדינמיקה במהלך ההצבעה שיתחמו את התקנות. נניח שברוח ההמלצות שלך אנחנו נחזיר לוועדה תקנות סבירות, אנחנו נרצה את האופציה למשוך את התקנות.

מה לעשות, אנחנו נמצאים פה שני חברי כנסת, ואחד שנמצא פה בקפיצה.

תמיד יש לכם את האופציה, גם במהלך ההצבעה.

אתם תמיד יכולים לבקש רביזיה.

אנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר. אין לנו יכולת להכתיב לכם איזה תקנות לקבוע.

אני ממליץ לשניכם, מתוך הכרתה של הכנסת, שככל שתעשו תקנות יותר מרחיבות – כלוב יותר גדול ותאורה יותר טובה ומזון יותר טוב – הסיכוי שלא יזרקו את כל התקנות גדֵל.

אני בעניין הזה כבר ארבע שנים, מאז 2001, אבל בתחום של תלונות והוועדה מדברים עכשיו על עוד שלוש שנים. השאלה אם יש אפשרות לעשות אחד משניים.

קודם כל, אסור לעשות חדשים. ממחר בבוקר אתה לא יכול לבנות דבר כזה חדש.

שאלה אם הוועדה יכולה לעשות אחד משניים: או לאשר היום את התקנות בכפוף לכך שהתיקונים האלה ייכנסו - -

אני לא רוצה, יש כאן שני חברי כנסת.

אני מוכן.

- - או לחילופין, לתחום איזשהו מועד.

כבר אמרתי לחבר הכנסת שריד שלא מצביעים היום. הם צריכים גם לחזור עם תשובה משר החקלאות המסכים לשלוש שנים. אולי הוא לא מסכים.

נדמה לי שיש להם את המנדט לעשות את זה, אבל לחילופין – שנקבע איזשהו זמן שזה יגיע. התקנות האלה בצינורות כל כך הרבה זמן. תקבעו זמן.

מר וולפסון, כל עוד אני פה זה יהיה מהר. אני מציע לכם לקחת בחשבון שבעוד כשבועיים יתקיים דיון נוסף. יש לכם שבועיים לנסח את זה.

אולי נאריך את זה משום שאנחנו צריכים לקיים התייעצויות עם משרד המשפטים.

כל עבודה נעשית בזמן המוקדש לביצועה. אני אתן לכם שנה – זה ייקח שנה.

לא. תן לנו לפחות חודש.

צאו מתוך הנחה שתוך שבועיים תהיו עם תקנות מסודרות.

אנחנו צריכים לקיים התייעצות גם עם המחלקה הפלילית וגם התייעצות עם נוסח החוק.

חודש זה סביר.

אני מבקש להבהיר. יש היום שתי שיטות גידול עגלי חלב בארץ. אחת היא השיטה הישנה שאנחנו מדברים עליה וכולם פה מכירים אותה, והיא באמת צער בעלי חיים. השיטה החדשה שבה מגדלים עגלי חלב בארץ ראויה להערכה, גם עגלים רגילים הייתי שמח שיגדלו בשיטה החדשה. אני מדבר על עגלים שגדלים בתנאי מזגן. אין בעיה להזמין אתכם לסיור.

לפני שמאשרים, בואו נקיים סיור.

מגדלים עגלי חלב בשיטה החדשה, עורך-דין וולפסון, בתנאים מעוררי כבוד.

התנאים מעוררי הכבוד האלה זה מה שהתקנות קובעות, או שזה הרבה מעל?

הרבה מעל.

אז בואו נעשה הרבה מעל. מדוע אתם עושים רף כזה נמוך?

הוא קובע רף ממוצע.

אני שואל כך. אלה שעושים את זה בתנאים הטובים, האם עושים זאת מתוך צער בעלי חיים או שזה טוב לכיס גם?

גם וגם.

אז למה שלא נכריח את כולם, אם זה טוב גם לכיס?

האמת היא שכיום יש בסך הכל שני מגדלים של עגלי חלב בארץ, אחד מהם קטנטן והשני הוא זה שמגדל ברף המכובד.

אז למה שלא נקבע לכולם את הרף המכובד?

ראיתם כמה זמן ועדה אנחנו מקדישים לשני מגדלים בארץ, כשזה צער בעלי חיים מוכח.

אני שואל אתכם. אם הרף הגבוה הוא טוב, למה שלא נקבע את הרף הגבוה?

כי הרף הגבוה הזה, בתנאים של מיזוג אוויר שהם קצת הפרזה.

גודל הכלובים ברף הגבוה למשל, יותר גבוה?

אין כלובים. מדובר בחצרות.

אם אנחנו מדברים על הרף הגבוה - הרף הגבוה, עשו אותו ללא תקנות וללא איום של תקנות.

השאלה היא למה לא לקבוע את הרף היותר גבוה.

התנאים שמצוינים כרגע הם תנאי גידול ...

מינימליים.

לא מינימליים. מעבר למינימליים וסבירים.

מה שנותר לכם, אנשי משרד החקלאות, זה לנסח – להסכים לשלוש שנים, לחזור אלינו, ואחר כך נראה. צאו מתוך הנחה שאולי חלק מחברי הכנסת יגידו שהם לא רוצים את התקנות, לקבוע תקופה שזה פוסק.

תוך חודש?

בין שבועיים לחודש. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.