PAGE
ועדה משותפת עבודה-חוקה בנושא הארכת חיים (6)
1
7/6/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

בנושא הארכת חיים

‏יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ה (‏7 ביוני, 2005), שעה 14:00

1.
הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004, מ/145 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ אראלה גולן

חה"כ משה גפני

פרופ' אברהם שטיינברג
-
יו"ר הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות

הרב ד"ר מרדכי הלפרין
-
ועדת משנה הלכתית, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון
-
לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד חנה נויברגר
-
לשכה משפטית, משרד הרווחה

עו"ד טלי שטיין
-
משרד המשפטים

ד"ר מיכאל ויגודה
-
משרד המשפטים

עו"ד קובי שפירא
-
משרד המשפטים

ירון אונגר
-
מתמחה, משרד המשפטים

טלי שמואל
-
מתמחה, משרד המשפטים

אתי פרץ
-
איגוד העובדים הסוציאליים

עו"ד עפרה גולן
-
מרכזת ועדת האתיקה, קופת-חולים מכבי

תמר אשל
-
חברת כנסת לשעבר, עמותת "לילך" (לחיות ולמות בכבוד)

רבקה הוכהויזר
-
עמותת "לילך" (לחיות ולמות בכבוד)

ויויאן וולפסון
-
מנכ"ל האגודה לזכויות החולה

גיל שבתאי

ירון סיני (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004, מ/145

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט. זמן רב לא נפגשנו, המתנו לממשלה, שהבטיחה והבטיחה והבטיחה, כדי שהממשלה תביא את הצעת החוק להצבעה. כאשר הממשלה כבר הביאה את הצעת החוק להצבעה זה היה סמוך מאוד לפגרה. לפיכך אנחנו נפגשים כבר אחרי הפגרה ונמשיך מהנקודה בה הפסקנו.


אני רוצה לסכם איפה אנחנו נמצאים, כדי שנעמוד על אותו קו. עו"ד גיל שבתאי מהלשכה המשפטית הכין לנו נייר, שמונח לפני כולכם, שבראשו כתוב "6.6.2005". הנייר הזה משווה בין הצעת החוק הממשלתית, שאושרה בכנסת, שלא עסקנו בה מעולם, לבין טיוטת הצעת החוק שבה עסקנו.


יש כמה הבדלים בין הטיוטה לבין מה שאושר בכנסת בקריאה הראשונה. בנוסח העומד לדיון כתב עו"ד גיל שבתאי כי החלטות הוועדה בדיונים הקודמים סומנו באותיות שמנות; ושינויים בנוסח הצעת החוק לעומת נייר העבודה, בחלק שכבר נדון בוועדה, סומנו באותיות שמנות נטויות. כלומר, השינויים מסומנים באותיות נטויות.

ההבדלים מתחלקים לשני סוגים. לא מדובר בהבדלים הרי-גורל. הוועדה דנה עד כה בטיוטת הצעת החוק כנייר עבודה. בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה לא באו לידי ביטוי חלק מהחלטות הוועדה. ההחלטות האלה צורפו לנוסח הממשלתי וסומנו באותיות שמנות. בנוסף, הנוסח הממשלתי סתר בכמה נושאים את הנוסח בנייר העבודה שעמד בפני הוועדה, ובקטעים שכבר נדונו על-ידי הוועדה סימנו אותם באותיות שמנות נטויות, כדי שניתן יהיה לעקוב אחר השינויים האלה.

ברור שעלינו לדון בכל דבר המסומן באותיות שמנות נטויות. קרוב לוודאי שבכל המסומן באותיות שמנות לא נטויות כבר החלטנו ולא נצטרך לחזור בנו. אף על-פי כן, לא נדון בזה עכשיו, כי אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו מתקדמים מהנקודה בה הפסקנו. מאוחר יותר נעשה קריאה שנייה, ואני מקווה שתהיה מהירה יותר, כאשר נסיים את קריאת הצעת החוק בפעם הראשונה, ואז נראה אם יש כמה הבדלים, או שאפשר להעביר את הצעת החוק כבר לקריאה שנייה ושלישית.


האם איחדנו כבר את הצעות החוק השונות?

הוועדה צריכה לקבל על כך החלטה.

עבדנו על-פי הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון. אמרנו שכאשר תגיע הצעה ממשלתית נאחד את ההצעות. אנחנו מאחדים, אני מקווה על דעת כל הנוכחים, את כל הצעות החוק: של חבר הכנסת מיכאל איתן, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון ושל הממשלה. כלומר עומדת בפנינו הצעה מאוחדת של כולם. לא נדון בהצעות החוק הפרטיות המצומצמות יותר, אבל הן חלק מההצעות הכלליות.

הן הוטמעו בהצעה הזאת?

לא. אלא אם כן בדיונים שלנו עלו רעיונות אחרים, וזה מופיע באותיות שמנות.


עד כאן ברור, לפחות בסמנטיקה, על מה אנחנו מדברים?

הוועדה הגיעה לסימן ג'. בדיונים הקודמים הוועדה הגיעה עד למה שהיו סעיפים 6 ו-7 בנוסח הקודם, והם סעיפים 19-21 בנוסח הנוכחי, בעניין הטיפול בקטין הנוטה למות.

אגיד באופן כללי מה עשינו כבר. דנו בסעיף 1 – המטרה, בסעיף 2 – עיקרון יסוד, בסעיף 3 – ההגדרות.


דנו בסעיף 4 – חזקת הרצון לחיות. קבענו כי "חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת", על-פי הבעת רצונו המפורשת. ואם אינו בעל כשרות, על-פי הנחיות מיופה כוח, או ועדה מוסדית, ובהיעדרם של כל אלה על-פי הוראות הרופא האחראי.


דנו בסעיף 5 – חזקת כשרות: "חזקה על אדם ... שהוא כשיר מבחינה הכרתית, שכלית ונפשית לקבל החלטות בקשר לטיפול הרפואי בו", אלא אם כן הוצא מחזקה זו על-פי "החלטה רפואית מנומקת ומתועדת של הרופא האחראי לאחר שקיים התייעצות", על-פי דרכי ההתייעצות שנקבעו בחוק.


סעיף 6 – קביעת מצבו הרפואי של מטופל: "(א) רופא אחראי מוסמך לקבוע כי מטופל הוא חולה הנוטה למות, אם נוכח כי המטופל סובל מבעיה רפואית חשוכת מרפא ותוחלת חייו, אף אם יינתן לו טיפול רפואי, אינה עולה על שישה חודשים. (ב) רופא אחראי מוסמך לקבוע כי חולה הנוטה למות הוא חולה בשלב סופי, אם נוכח כי ... תוחלת חייו, אף אם יינתן לו טיפול רפואי, אינה עולה על שבועיים." כלומר, בחולה הנוטה למות קבענו גם שלב סופי של המחלה.


סעיף 7 – זכותו של חולה הנוטה למות לקבל טיפול רפואי חריג להארכת חייו, גם אם הצוות הרפואי סבור שאין הצדקה רפואית לכך.

שלב השאלות יהיה עוד מעט? לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך. אני יכולה לשאול, או שאחכה לסוף?

לא. אני אומר את זה רק כהקדמה. לא נדון בסעיפים הללו כעת.

תחברו אותי למכונת הנשמה, זאת זכותו, זאת זכות מוקנית.

ההנחה היתה הפוכה, שבכל מקרה יש לו זכות. כאן נאמר מתי יש לו זכות לבקש להפסיק את מתן הטיפול. אנחנו מדברים כאן על אקסיומה הפוכה. בהצעת החוק המקורית לא צריך לבקש זכות לטיפול, הזכות קיימת.

הכוונה היא במצב שהרופאים אומרים - - -

אבל בכל מקרה יש לו זכות לקבלת השירות הרפואי ולהארכת חייו. חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לחדד, ברשותך. חזקה על כולנו שהחולה בכל שלב זכאי לקבל טיפול רפואי, גם אם הוא נוטה למות. הסעיף הזה מדבר אך ורק על מצב אחד, על החולה הנוטה למות, או על החולה במצב הסופי, שתי הקטגוריות, שבסיטואציה מיוחדת מאוד המחוקק מאפשר לא לתת להם טיפול.

עוד לא הגענו לדון בסיטואציה שציינת כעת.

אם כך, אין צורך בחוק הזה לנטוע את הזכות לקבל טיפול, כי זה אקסיומה – זכותו לקבל טיפול גם אם הוא נוטה למות.

סעיף 7, שהיושב ראש דיבר עליו, מתייחס למצב שלדעת הרופאים אין הצדקה רפואית למתן טיפול רלוונטי ובכל זאת החולה מתעקש.

נטעו כאן משהו מסוכן מאוד.

כאן מדובר על מקרה שהרופאים אומרים שזה לא עניין רפואי, זה לא שייך ואין צורך, וזה התערבות מלאכותית סתם במהלך תקין.

את זה עושים היום, וימשיכו לעשות גם מחר. לא צריך לנטוע את הזכות.

החוק כן קובע את זה. החוק עבר קריאה ראשונה ועל כך היית צריכה לשאול כאשר דנו בסעיף הזה. כעת אני לא מתיר שאלות אלא רק מספר מה עשינו עד עכשיו. אנחנו לא מתכוונים כעת לחזור על מה שעשינו.

מצטערת, על הסעיף הזה היתה הערה מקדימה.

אבל סיימנו את הדיון בסעיף הזה, לא נחזור אליו עכשיו.

גברת אתי פרץ, אם היית משתתפת בדיון הזה היית מבינה שעל העיקרון שלך אין ויכוח.

לא עשינו שום דבר רע. לכל היותר קבענו פעם שנייה. מה רע בכך?


אנחנו עוברים לסעיפים 19, 20 ו-21, שבנוסח הקודם הופיעו כסעיפים מוקדמים יותר וכעת מופיעים בסימן ז', ודנו בהם. סמכות הורה הקטין לייצגו לעניין החוק; שמיעת עמדתו של קטין; והכרעה במחלוקת בעניין קטין.


להלן הסוגיות העיקריות שעלינו להכריע בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית:


- מה יהא גילו של הקטין לעניין הכרעה במחלוקת בעניין קטין – גיל 17 או נמוך מ-17;


- באיזה גיל יהיה קטין זכאי שוועדה מוסדית תכריע בעניינו, אם עמדתו מנוגדת לעמדת הוריו – גיל 15 או נמוך מ-15;


- מסירת מידע לקטין – כמה מידע יימסר, ובאיזו דרך. עסקנו בכך ארוכות;


- האם קטין זכאי שעמדתו תישמע בכל מקרה. אמרנו שעמדתו תישמע, אבל האם בכל מקרה זה חוק בל יעבור;


- מעמדו של האפוטרופוס בנושא הזה.

מישור הסעיפים המודגשים באותיות שמנות ומלוכסנות, עליהם נחזור בהכנה לקריאה שנייה ושלישית; המישור השני, אם מישהו לא מבין דבר מה הוא יכול לשוחח באופן פרטי עם היועץ המשפטי עו"ד גיל שבתאי ולקבל ממנו את מרב האינפורמציה; המישור השלישי, אנחנו צריכים להכריע בבעיות שלא הכרענו בהן.


נעבור לסעיף 8 בעמוד 6.

בסעיף 8, "בעל כשרות" מגדיר אדם שיש לו יכולת מבחינת החוק הזה לייצג עצמו. "כשיר" מתאר את המצב בו הוא נמצא, אבל ההגדרה המשפטית היא "בעל כשרות".

סעיף 8 – הימנעות ממתן טיפול רפואי לחולה הנוטה למות כשהוא בעל כשרות

"(א)
חולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות, אשר אינו רוצה שחייו יוארכו, יש לכבד את רצונו ולהימנע מטיפול רפואי בו.

(ב)
על המטפלים בחולה הנוטה למות כאמור בסעיף קטן (א) לעשות מאמץ סביר כדי לשכנעו לקבל חמצן, וכן מזון ושתיה, אף באמצעים מלאכותיים, וכן לקבל טיפולים שגרתיים הנחוצים לטיפול במחלות בו-זמניות או במחלות רקע וטיפול מקל (פליאטיבי)."

וכשהוא מסרב – אין כופים עליו.

הרעיון הוא רק לעשות מאמץ סביר לשכנע אותו. הסיבה שהסעיף הזה הוכנס כאן, שהוא קצת חריג מחוקים אחרים, היא הרצון לאזן בין ערך החיים לערך האוטונומיה ובכל זאת לתת לאדם מחשבה שנייה, אולי לפחות את הדברים הבסיסיים האלה כן יסכים לקבל. אבל אם הוא מסרב, זכותו לסרב.

בסעיף קטן (א) כתוב ש"אינו רוצה שחייו יוארכו".

פעמים רבות אנשים אומרים "לא רוצה", אבל כאשר מדברים איתם מסתבר שלא בדיוק הבינו מה הם לא רוצים וזה לא בדיוק המצב. לקחת את הדברים על פניהם, רק כי הוא אמר ברגע הראשון שהוא קצת מדוכא וקצת כואב לו, אנחנו יודעים מהניסיון הרפואי שפעמים רבות אנשים משנים דעתם. אז לפחות לאפשר לו עוד מחשבה. אבל לא בדרך של כפייה.

האם זה מבטל את ההנחה שחייבים להזין את החולה גם אם איננו רוצה?

אם הוא בעל כשרות אי אפשר לחייב אותו בשום דבר.

היא התכוונה שאם הוא כבר מוזן אי אפשר להוציא את הצינור.

אין הנחה שחייבים להזין. להיפך, ההנחה היא שאדם אוטונומי להגיד מה הוא רוצה ומה לא רוצה.

אבל כאשר איננו כשיר והוא השאיר הוראות מראש - - -

נגיע לזה.

יש הערות לסעיף 8? אם לא, אנחנו מאשרים את הסעיף.

סעיף 9 – הימנעות ממתן טיפול רפואי לחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות

"(א)
חולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות הסובל סבל משמעותי, שנקבע לגביו לפי הוראות סעיף 4(ב)(2) כי אינו רוצה שחייו יוארכו, יש להימנע מטיפול רפואי בו, הקשור לבעייתו הרפואית חשוכת המרפא, לרבות בדיקות, ניתוחים, החייאה, חיבור למכשיר הנשמה, טיפולים כימותרפיים, הקרנות או דיאליזה, והכל בהתאם לרצונו כפי שנקבע על-פי סעיף 4(ב)(2)."


סעיף 4(ב)(2) מסדיר איך אדם יכול לצאת מחזקת הרצון להוסיף לחיות. אלה הטיפולים הרפואיים שאנחנו מאפשרים להימנע מלתת, מתוך כבוד לרצונו של אדם כזה, למרות שכרגע הוא לא בעל כשרות.

"(ב)
אין להימנע מטיפול רפואי בחולה הנוטה למות כאמור בסעיף קטן (א), שאינו קשור לבעייתו הרפואית חשוכת המרפא, לרבות מטיפולים שגרתיים הנחוצים לטיפול במחלות בו-זמניות או במחלות רקע ומטיפול מקל (פליאטיבי), וכן ממתן מזון ושתיה אפילו באמצעים מלאכותיים, והכל אף אם רצונו של החולה כפי שנקבע לפי סעיף 4(ב)(2) הוא להימנע מקבלת טיפול רפואי כאמור."

אנחנו מצמצמים לאי-טיפול במחלה ממנה הוא הולך למות ולא אומרים שבהזדמנות הזאת נרעיב אותו.

כאשר הוא לא בעל כשרות, כאשר הוא מחוסר הכרה, בשפת הרחוב. אם הוא בהכרה הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה כלום, כפי שהבהרנו בסעיף הקודם.

אם לא היינו כותבים את זה היו יכולים לומר שאם לא נטפל בסרטן הנורא שלו נוכל גם להרעיב אותו וגמרנו. אנחנו אומרים: לא נרעיב אותו ולא נעזוב אותו ולא נשאיר אותו שוכב עם פצעי לחץ ונפתח לו את המזגן כדי שלא יהיה לו חם.

לאחרונה הוגשה בקשה לבית-המשפט להפסיק הזנתה של חולה שהיא לא בעלת כשרות.

תמיד אפשר לפנות לבית-המשפט, זה לא ישונה. אם החוק הזה היה כבר בתוקף עדיין היה נשאר הצורך לפנות לבית-המשפט במקרה כזה.

הצורך לפנות לבית-המשפט היה נמנע, כי בית-המשפט היה מכריע על-פי הוראות החוק וקובע שאין סמכות להרעיב חולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות.

כלומר, בית-המשפט יחליט מה שירצה, אולם לא יוכל להחליט להרעיב אדם למוות.

בית-המשפט לא יוכל לפסוק בניגוד לאמור בחוק הזה, אלא אם כן יהיו נתונים מיוחדים, שאז תהיה פרשנות משפטית.

ההזנה המלאכותית היא בכל זאת התערבות ופלישה, זה לא תהליך טבעי. יש כאן דבר והיפוכו למעשה. נדמה לי שלומר "אפילו באמצעים מלאכותיים" זה קצת מוגזם. אנחנו ב"לילך" סבורים שאם אדם הביע רצונו שלא יתנו לו שום דבר, צריך לכבד את זה גם כאשר הוא מגיע למצב של חוסר כשרות. אם הוא מינה מישהו במקומו בשעה שלא יהיה כשיר, ואותו בא-כוח אומר: אני יודע שהאיש ביקש שלא יזינו אותו – על-פי הסעיף הזה חייבים להזין אותו.

אני מבקש להסביר את הרקע, איך הגענו בוועדה לאיזון הזה. ניסינו לאזן בין ערך החיים לבין ערך האוטונומיה. אף אחד מן הערכים אינו מוחלט. אם אדם יגיד כאשר הוא כשיר: אני ממנה את פלוני שימלא את בקשותיי כאשר אהיה במצב לא כשיר, ואני מבקש שיהרגו אותי – אז לא נקבל את בקשתו, למרות שזאת בקשתו האוטונומית, אין על כך שום ויכוח. אנחנו לא נהרוג אותו, כי אנחנו לא מקבלים את האוטונומיה עד הגבול הזה. השאלה היא איפה אנחנו מציבים את הגבול, והנושא הזה כמובן פתוח לוויכוח, אבל הוויכוח הזה יימשך עד אין סוף. חשבנו שזה האיזון הנכון למדינת ישראל, על-פי הבנתנו את האיזון שבין מערכת ערכים יהודית ודמוקרטית, מצד אחד, ובין ערך החיים וערך האוטונומיה מצד שני. אנחנו לא קושרים לאדם בעל כשרות את הידיים ומאכילים אותו כשהוא בהכרה וצועק שהוא לא רוצה, אמרנו שאת זה לא נעשה, אבל אם הוא במילא מחוסר הכרה, ואנחנו לא יודעים אם דעתו עכשיו לא השתנתה, ואנשים משנים דעה, אזי בהאכלתו נראה לנו שאנחנו לא פוגעים בכבודו.

למה הוא מינה בא-כוח?

הוא מינה בא-כוח, ולבא-הכוח הזה יש סמכות שמוגדרת בגבולות האוטונומיה כפי שאנחנו הגדרנו. אני מניח שגם את מסכימה שאם הוא מינה בא-כוח ובא-הכוח רוצה שיהרגו אותו – לא יהרגו אותו, זה גבול האוטונומיה.

לא על זה מדובר.

למה לא? בהולנד זה מקובל מאוד.

אנחנו לא הולנד ולא רוצים להגיע למצב הקיים בהולנד.

השאלה איפה אנחנו מציבים את הגבול. ההצעה הזאת אומרת שהגבול מוצב במקום בו אנחנו לא מרעיבים אדם למוות כאשר הוא כרגע לא בר-הכרה ולא יכול לומר לנו: אני רוצה למות מרעב. כאשר מישהו עולה על הגג ואומר: אני רוצה לקפוץ, אין לנו מה לעשות, הוא יקפוץ. אבל אם הוא מחוסר הכרה ואנחנו תופסים טרמפ על העובדה שיש לו מחלה מסוימת והורגים אותו הרבה יותר מהר, כאשר התופעה ממנה הוא סובל ניתנת לטיפול, חשבנו בוועדה, וזאת ההצעה, שזה גבול האוטונומיה. אנחנו מודעים לכך שיש אנשים החושבים אחרת.

בשני הכיוונים.

האדם הרי לא עומד למות מרעב. בואו נחשוב רגע על העניין, גם לגבי הסעיף הראשון, אבל בסעיף הראשון נאמר במפורש שזה רצונו. האם הוא אמר: אני רוצה לקצר את חיי, אפילו על-ידי הרעבה? לא. הוא אמר: אני מבין שאני חולה בסרטן, ואני יודע לאן זה יגיע, יהיו לי גרורות, יגיע רגע שאאבד את ההכרה. עזבו את הטיפול, אני מבין כבר שאני עומד למות, תנו לי למות ואל תאריכו את חיי. בסוף יתברר שהוא לא מת מהסרטן, אלא מרעב. זה לא שייך בכלל. באותו אופן את יכולה להגיד: למה שניתן לו חמצן? אנחנו לא מתערבים בתנאים הבסיסיים של החיוּת. אנחנו אומרים: אוכל זה הבסיס שצריך לתת, אתה לא תמות מרעב. אבל לגבי הטיפול במחלה שלך, אני לא מתכוון באמצעים מלאכותיים להאריך את חייך. המחלה הכריעה אותך באופן – נקרא לזה במרכאות כפולות ומכופלות – "טבעי", דרך התקדמות המחלה, אבל לא תמות בשל דברים אחרים, אחרת אין לזה סוף. אם בגלל שיש לך מחלה מותר לקצר חייך בשל סיבות אחרות אז נפסיק לך את החמצן, לא נשכיב אותך על מיטה, שתמות עם פצעי לחץ, שיהיו לך זיהומים, לא ניכנס לחדר שלך עם חלוק. הרי גמרנו, אתה עומד למות אז בשבילנו אתה כלום.


אני חושב שהכבוד שלנו כלפי האדם מתבטא בכך שאנחנו נותנים את מה שאנו מחויבים לתת לכל אדם באשר הוא אדם ולכל חולה, עד הסוף. לגבי המחלה הממארת, שממנה הוא עומד למות בתנאים האלה, אנחנו לא מאריכים את חייו בצורה מלאכותית. כך נראה לי.

אנחנו דוגלים בכך שהטבע יעשה את שלו ושהאיש ימות כדרך הטבע. ברגע שאתה מכניס אמצעים מלאכותיים, אתה שוב לא נותן לטבע לעשות את שלו. אם האיש ביקש מלכתחילה שלא ייתנו לו טיפול, בשל סיבות כלשהן, כאשר אתה מוסיף את המילים "אפילו באמצעים מלאכותיים" אתה הולך נגד הטבע ובאמצעים מלאכותיים מאריך את חייו בניגוד לרצונו.

אני לא יודע לְמה גברתי מתכוונת כשהיא אומרת "בטבע". בלי לאכול גם אני יכול למות באופן טבעי, בלי להיות חולה הנוטה למות. מה פירוש "בדרך הטבע"? בדרך הטבע אנחנו צריכים לקבל מזון ונוזלים. מה שמלאכותי כאן זה לא המזון והנוזלים, אלא רק המסלול לתת את זה. זה לא מלאכותי. כלומר, החיים ממשיכים להיות טבעיים, כמו בטבע – האוכל מגיע לקיבה ומשם למעיים ומשם למחזור הדם. הכול נשאר כאן טבעי. העובדה שהוא לא יכול לבלוע, האם בגלל זה מגיע לו למות? זה נראה לי לא הגיוני מבחינת השיקול של הטבע.

הוא כבר במצב סופני.

זאת מחלוקת שקשה לפתור אותה.

יתכן שהוא לא אוכל כי הוא מורדם כדי שלא יסבול. אם פתאום יש לו זיהום, שלא שייך לסרטן, את מציעה לא לטפל בו?

אם למשל הוא קיבל דלקת ריאות.

האם לא אתן לו אנטיביוטיקה? האם עליי להוסיף אנטיביוטיקה לאינפוזיה או לא? או שעליי לומר: במילא יש לך סרטן, ועכשיו גם דלקת ריאות, בלי טיפול תמות מהר יותר? לא. אגיד: הסרטן נגזר עליך, אני לא מתערב בו, אבל בכל השאר חייבים לטפל. אם יש לך פצעי לחץ, אם יש לך זיהומים – חייבים לטפל, על אף שזה מלאכותי. זריקת אנטיביוטיקה זה מלאכותי.

אני חושב שאסור לשכוח שיש הבדל בהצעת החוק בין מצב שהחולה עצמו אומר: אני לא רוצה, אל תגעו בי עכשיו.

שואלת חברת הכנסת לשעבר גברת אשל, נניח שהוא תיאר בצוואתו את המצב, ואמר: אני מבקש שלא תתנו לי אוכל על-ידי זונדה.

יש הבדל בין מצב שהחולה נמצא עכשיו בהכרה ואומר: אני לא רוצה שתיגעו בי עכשיו, לבין מצב שהחולה כתב אי-פעם שהוא לא רוצה שייגעו בו במצב כזה. כולנו מכירים צוואות שכתבו ואמירות שאמרו בשלב מסוים: אם זה יגיע למצב כזה אל תגעו בי, אבל כאשר אותו אדם הגיע למצב כזה והיה בהכרה אמר: תמשיכו לטפל. מבחינה משפטית רמת האמינות או רמת המהימנות של אמירה קודמת, ישירות או באמצעות בא-כוח, לגבי אי-הנגיעה אינה זהה לרמת האמינות כאשר אדם אומר בהכרה צלולה: עכשיו אל תיגעו בי. הספק לגבי התוקף המשפטי של אותה הצהרה מוקדמת מחייב אותנו ללכת לכיוון של חזקת החיים, וזה בדיוק מה שהסעיף הזה קובע, לגבי מזון, נוזלים, הכנסת אינפוזיה. אינפוזיה זה גם מלאכותי. האם ניתן לו להתייבש ולא נכניס לו אינפוזיה? הרי את לא מתכוונת לומר שלא ניתן לו אינפוזיה.

אני שואלת מה תפקידו של בא-הכוח.

היא כן מתכוונת. היא אומרת: אם לא קבעת ואדם מתחרט, אז יתכן שהוא גם רוצה שיחברו אותו להנשמה, אבל את הנושא הזה כבר הורדת ואמרת: אני לא מאריך את חייו. אם הוא כתב: לא רק שאל תאריך את חיי, אני גם לא רוצה שתטפל בי אם אחלה בדלקת ריאות - - -

זה עדיין לא אותה רמת מהימנות כמו חולה שנמצא לפניי ואומר עכשיו: אל תיגע בי. מאחר וזה לא אותה רמת מהימנות, אני חייב להיות זהיר יותר, לכן אני חייב לשמור על חייו יותר. האיזון כאן נקבע כפשרה בין גישות שונות, שאת המזון הנוזלים והחמצן, הטיפולים הבסיסיים, הוא יקבל. מעבר לזה – לא.

אני מחזיק בדעתך. אני רק חושש, המילים הרי יוצרות אידיאולוגיה. אני חושב שצריך להציג את זה כך שיובהר שהדברים הבסיסיים שאתה חייב כלפי בן תמותה וחולה בכלל – מזון , נוזלים וחמצן, כל הדברים הבסיסיים שאתה חייב לתת, כמו ניקיון הגוף מזיהומים, כל הדברים שכל חולה וכל אדם זכאי להם לא שייכים לכאן. זה שונה מהטיפול במחלה הממארת שממנה הוא מת. נחשוב כעת על הכותרת שתופיע מחר ב"ידיעות אחרונות": "פלוני אלמוני נפטר בבית-החולים". ממה? תגידי את האמת. הרי את לא יכולה לשקר – "מרעב וצמא". איזו צורה תהיה לנו? אני מבליט את זה כדי שיווצר אבסורד, שבסוף הוא ימות לא מהמחלה.

הוויכוח הזה לא ייפתר לעולם. אני לא בטוח שאני יכול לשכנע את חברת הכנסת לשעבר אשל, וגם לא היא אותי. הוויכוח הזה יישאר.

אני תוהה על תפקיד בא-הכוח, אם הוא מינה בא-כוח בדיוק למצב כזה.

הסיבה שאנחנו לא יכולים לשכנע זה את זה, כי אנחנו בוחרים כאן באיזה אמצע בין קצוות, ואף פעם האמצע לא מוחלט מבחינה פילוסופית. תמיד אפשר להגיד: למה העברת את קו האמצע כאן ולא חצי סנטימטר ימינה או חצי סנטימטר שמאלה. חשבנו שהאיזון הזה תואם את מערכת הערכים של מדינת ישראל. זה נדון בוועדה רחבה מאוד, עם נציגים מכל קצות הקשת, ורוב גדול מאוד חשב שזאת רמת האיזון הראויה. האם זאת האמת המוחלטת? האם זה משכנע את מי שלא קיבל את זה? לא. אבל זה האיזון הכי נאות.

אני מדברת על אדם שהכין טופס מתן הוראות מקדימות, וכתב במפורש: בבקשה אל תתנו לי אנטיביוטיקה אם אני חולה סרטן או חולה ALS ופתאום מקבל עוד מחלה. על-פי השקפתי התרופות האלה רק מאריכות את סבלי ופוגעות בכבודי, פשוט מבזות אותי ואני לא רוצה לקבל את כל התרופות האלה במצבי הסופני. אנחנו מדברים הרי על מצבים סופניים, אין כאן דרך חזרה. לאדם שהוא חולה סופני אין הרי שום סיכוי להירפא, אז גם אם הוא מקבל דלקת ריאות או דלקת שלפוחית השתן – איך אומרים בבית-החולים: זה הגואל שלו, אם הוא לא מת מסרטן אז הוא ימות מזה, מפני שדרכו כבר ידועה. למה להכביד עליו עוד יותר ולהאריך את המצב המביש הזה?


חוויתי את זה אישית עם בני משפחתי, עם אבי, ולכן אני נאבקת כל-כך לשנות את זה. זה פשוט הארכה של הלוויה מתמשכת, מיתה ממושכת.

את אומרת שאם חס וחלילה זה מצבו של פלוני אלמוני, למחרת הכותרת בעיתון תהיה: "פלוני אמוני נפטר אתמול מדלקת ריאות, או מרעב"? את צריכה להתעמת עם זה.

אבל לא כותבים את זה.

למה לא? אולי כן. למה שלא יכתבו? אם אתם רוצים להסתיר את האמת, זה דבר אחר. מחר יכתבו.

לכן צריך לפגוע בזכויות הפרט?

גאלת אותו מיסוריו.

יתכן שמחר תהיה תביעה. הוא מיוצג על-ידי בא-כוח אולם קרוב משפחה אחר יתבע מחר את בית-החולים, ובבית-המשפט יגלו שאותו אדם מת מדלקת ריאות. רבותי, אי אפשר להגיד: לא אומרים את זה. צריך להתעמת עם האמת ולומר: אנחנו לוקחים חולה שיש לו בעיה של סרטן או איידס ושנפטר במדינת ישראל מרעב או מצמא או מדלקת ריאות. אז יגיד מישהו: נכון שהוא מת מצמא, אבל בעוד שבוע הוא היה מת מסרטן אז כבר הרעבנו אותו למוות. אני רוצה לראות איזה רופא יעיד כך במצפון נקי.

האם אנחנו פועלים על-פי פופוליזם, על-פי הכתוב בעיתון?

ברמת העיקרון, אם את מדברת על זכויות, ואומרת שזאת פגיעה בזכות, הזכות הרי רחבה מאוד. כלומר, אדם יכול לבקש כל מיני דברים, לא רק את זה. למה את מוכנה לעצור את הזכות שלו בנקודה שאת קובעת מבחינת השקפת עולמך ולא מוכנה לעשות את זה בנקודה שמישהו אחר קובע על-פי השקפת עולמו? הרי זה ספקטרום. ההיגיון אומר: הכול או לא כלום, זה ההיגיון הפילוסופי. אדם מבקש, הוא אוטונומי, יש לו זכויות, מה שהוא מבקש תעשי.

אבל אתה מאריך את סבלו וגסיסתו.

כאשר הוא מבקש לא להאריך את חייו, אתה אומר שחובתנו להמשיך להזין אותו והוא ימות מהמחלה.

אני לא יודע מה הוא מבקש. הוא הרי מחוסר הכרה.

הוא ביקש לא להאריך את חייו, כך הוא כתב.

אבל אנחנו לא יודעים מה המשמעות של הבקשה.

כאשר אדם שאינו בהכרה מבקש לא להאריך את חייו, מה זה אומר? זה אומר להמשיך להזין אותו ולתת לו אולי גם משככי כאבים? השאלה האם הוא התכוון לא להאריך את חייו – לגרום לו למות מהר יותר, כי הוא לא רוצה להמשיך בחיים כאלה.

לגרום לו למות מהר יותר – זה יכול להיות בדרכים שונות. אנחנו טוענים שאנחנו לא מוכנים לקבל הרעבה.

אני יותר קיצוני. לעניות דעתי צריך לטפל בו גם אם יש לו דלקת ריאות, וצריך לטפל בו אם יש לו זיהומים. תיכף נראה שהחוק לא קבע כך. החוק בא לקראת עמדת "לילך" וקובע שיש לתת לחולה רק את הדברים הבסיסיים, שלא ימות מרעב או מצמא או מחוסר חמצן.

סעיף 10 זה חולה בשלב סופי, שנותרו לו שבועיים לחיות. בסעיף 9 אנחנו מדברים על חולה הנוטה למות שנותרה לו חצי שנה לחיות.

מה ההבדל מבחינה פילוסופית בין שבועיים לחצי שנה?

למה להאריך את הסבל והגסיסה כשדינו נגזר?

אבל למה לתת לו להתאבד חצי שנה לפני שהוא צריך למות? הרי "חולה הנוטה למות" מוגדר כחולה שנותרה לו חצי שנה לחיות. כלומר, יש לו עוד חצי שנה לחיות עם מחלתו.

הוא ביקש לא להאריך את חייו.

השאלה אילו מבקשותיו אנחנו מקבלים. לא את כל הבקשות אנחנו מקבלים, לכך כולנו מסכימים. השאלה מה כן ומה לא.

הוא לא ביקש להרוג אותו, אבל ביקש לא להאריך אך חייו בצורה מלאכותית, ומינה בא-כוח לבטא את רצונותיו. מה מקומו של בא-הכוח? הרי עושים מתפקידו פלסתר.

הוויכוח כאן הוא ויכוח שילך ויחריף עם השנים. לא מטרידה אותי כל-כך הכותרת בעיתון כמו שמטריד אותי מה יחליט הדור הבא של חברי הכנסת אם חוק כזה יתקבל כפי שחברת הכנסת לשעבר תמר אשל מציעה.

דיני נגזר, אני לא רוצה להאריך את חיי יותר, זה רק סבל. למה לא לתת לו תרופת רעל שתסיים את יסוריו מיד? אין היום ויכוח על כך שלא עושים את זה. למה? הרי רצונו של אדם, כבודו. הוא לא רוצה להמשיך לחיות, נגזר דינו, המחלה סופנית, הוא ימות בשלב מסוים, תוך פרק זמן שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא אבל יכולים להעריך.

אבל הוא גם סובל באמצע, זה נורא חשוב.

הרי לא דנים כעת על העובדות. העובדות מוכרות, עליהן אין ויכוח. אז למה באמת לא לתת לו תרופת רעל? מכיוון שכולנו היום מסכימים שאסור להרוג אותו. להרוג אותו, לקחת אקדח ולירות בו, אף-על-פי שזה מה שהוא מבקש, אנחנו לא עושים. כך אומר הדור שלנו. הדור הבא יגיד כבר אחרת. אם נתקן את החוק כפי שמציעים כאן אנחנו לא יודעים לאן יגיעו.

חברת הכנסת לשעבר אשל היתה לפניך. אתה כבר הדור הבא.

אבל היא אישה צעירה.

אני מקווה שהדור הבא יהיה טוב מאתנו.

אחרי שאני רואה את הדורות הקודמים לנו, אני כבר מציע שנהיה דומים להם. על כל פנים, הכול יהפוך להיות יותר מהיר, יותר אינסטנט. אם כנסת ישראל קיבלה חוק, שמותר לא לטפל בדלקת ריאות, ואפילו לא לתת מים ומזון לאדם שנמצא במצב סופני לגמרי, אז יבואו כאן חבר כנסת צעיר או חברת כנסת צעירה ויגידו: הרי הוא מבקש את זה, אז למה אתם נותנים לו עוד שבועיים סבל עם דלקת ריאות? הרי מדלקת ריאות הוא לא ימות מיד. אז תנו לו תרופת ציאניד.

אבל יש לו גם כאבים באותו זמן. אני לא אומרת שיש לתת לו ציאניד, אבל אסור לנו לשכוח שהוא סובל.

אין על כך ויכוח. אז למה לתת לו לסבול עוד שעתיים? ניקח אקדח ונירה לו ברקה.

לא.

למה לא? הוא הרי סובל.

כי אם הוא היה בהכרה והיה יכול לקחת את הציאניד לבד, והוא סובל מכאבים והחליט שהוא לא רוצה לחיות, יתכן והוא היה עושה את זה.

אנחנו לא מדברים על אדם שבאופן פרטי היה עושה כך או אחרת. אנחנו מדברים על חוק שייכנס לספר החוקים, ובו מדובר על כולם, דינם של כולם שווה. בסופו של דבר אנחנו אומרים לרופאים מה צריך לעשות.

גם החולים שלא יכולים לדבר באותו רגע.

אין לנו ויכוח על העובדות. מדובר על מי שסובל, מדובר על מי שחולה במחלה סופנית, מדובר על כך שלא מטפלים במחלתו. אבל עולה כעת שאלה, האם לתת לו מים או לתת לו מזון או לטפל בדלקת ריאות כדי שהגוף לא יהיה מזוהם, השאלה אם אנחנו צריכים לעשות את זה או לא. הטענה המושמעת כאן: הוא ביקש לא להתערב, לתת לו לגמור את חייו, והסיבה – כי הוא סובל.

זאת ההנחה הבסיסית, כי כואב לו והוא סובל.

השאלה פשוטה מאוד, ולפי דעתי יש לה גם תשובה פשוטה מאוד, אלא אם כן נחליט להתחכם כאן. התשובה פשוטה מאוד: בדרך הטבע, כפי שהקדוש ברוך הוא ברא את האדם, אדם שלא אוכל ולא שותה ולא מטפל בזיהום של עצמו וירה לעצמו ברקה ימות. קודם כול העובדות הפשוטות – זה לא התערבות מחוץ לדרך הטבע, באמצעים מלאכותיים. פעם בקיסרויות עתיקות היו כל מיני סוגי מיתה, היו תולים אנשים, היו יורים בהם בחץ, והיו שמים אותם במבצר סגור ולא נותנים להם לחם ומים, אלה היו סוגי המיתה שנהגו להרוג בעבר. זה הפירוש לירות בו. הסיבות מדוע לעשות כן? אפשר להגיד. אבל שלא נברח מהאמת. אנחנו נותנים את הפתח, לא בגלל הכותרת בעיתון, אדוני היושב-ראש, שהיא חשובה כשלעצמה מבחינה חינוכית. אם זה איש מפורסם שמתעניינים בו מאוד אז יידעו בדיוק את הפרטים, כלומר יידעו שהוא מת מרעב או מצמא ובכלל יבואו בטענות לבית-החולים או לרופא. לתת למות ברעב זה דבר נורא ואיום. אם לא נטפל בו בדברים הבסיסיים, שהם חלק מהחיים, אז אנחנו יכולים גם להרוג אותו על-ידי שלא ניתן לו מזון, מים, טיפול בגוף המזוהם וניקיון, כל הדברים הבסיסיים שמחייבים החיים.

יש הבדל בין מזון ומים ובין אנטיביוטיקה שניתנת לדלקת ריאות.

אין הבדל. פעם לא היתה אנטיביוטיקה, פעם גם לא היתה אינפוזיה, פעם גם אי אפשר היה לתת לאדם ישן חמצן. אם אנחנו הולכים למישור שאת מדברת עליו - - -

בינתיים אני שואלת שאלות. אדם הביע בקשתו למות, הוא לא רוצה לסבול. בינתיים אני שואלת שאלות, מתי הכבוד שלו נפגע.

אני אומר את עמדתי.

הרשה לי לשאול אותך, כי באמת צריך להעמיק כאן. החוק אומר למעשה לדידך שאם אדם בהכרה אומר: תכוונו לרקתי אקדח, במרכאות, או אל תתנו לי אוכל אז כן מכבדים את דעתו. כלומר, אם הוא בהכרה – והשווית מזון לאקדח – אז מכוונים אקדח לרקתו ולוחצים על ההדק.

בהכרה אני יכול לירות בעצמי.

איך אני יכול? יש לי אקדח? אני אומר לך: אל תתן לי אוכל, ואתה מכבד את בקשתי ולא נותן לי אוכל. אני אומר: אל תתן לי אינפוזיה. בביקור רופאים אומרים שיש לי דלקת ריאות ואני אומר: אל תתנו לי אנטיביוטיקה. אנחנו מכבדים את זה, אלא אם אני במצב שכבר איבדתי את ההכרה. היא שואלת למה לא לכבד את רצונו של החולה? כשאדם חסר הכרה, האם הוא סובל או לא? אנחנו לא יודעים.

מניחים שכן.

אדם בלי הכרה – אנחנו לא יודעים מה הוא חש. אבל יתכן שהוא בהכרה אולם לא יכול לדבר והסבל הגשמי ניכר בו, ואת הסבל הוא מרגיש. נשאל איפה הסבל גדול יותר? קרוב לוודאי שאדם שכבר בלי הכרה סובל יותר. אם הוא לא חזה מראש מצב כזה אז יפוי-הכוח שהוא נתן נוגע רק לטיפול במחלה. אבל אם הוא חזה את זה מראש ואמר לאשתו: אני מבקש ממך, ישבתי הרבה שנים בוועדת בריאות ואני יודע מה יהיה, הסרטן מתחיל כך, בשלב ב' יהיה כך, בשלב ג' לא אוכל לאכול ויתנו לי זונדה, בשלב ד' יהיה כך וכך, לכן אני נותן לך הוראות ספציפיות, לא כלליות: שלא יתנו לי אוכל, שלא יתנו לי אינפוזיה, אם יש לי דלקת ריאות שלא ירפאו אותי. עכשיו אין לו דלקת שלפוחית השתן, יש לו בדיוק מה שהוא אמר, דלקת ריאות. כלומר, הוא אמר הכול, ולידו עומדת אשתו שאומרת: כך הוא ביקש ממני. כאן אתה אומר: לא. אם היית בהכרה – ואז מידת הסבל כנראה פחותה יותר – הייתי מכבד את רצונך למות, אבל עכשיו כשאשתך אומרת – כשמידת הסבל חמורה יותר ואתה כבר בלי הכרה – אז לא, אז אני נותן לך אוכל וחמצן ומעביר אותך למיטת מים וכל הדברים האלה. זאת השאלה שאתה צריך להתייחס אליה.

אני יוצאת מאותה נקודת בסיס שלך, מהרחמים, מקדושת החיים אפילו. אני חושבת שאם זה מכביד עליו ואין לו לאן להגיע ורצונו היה למות מהר ככל האפשר כדי לא לסבול, עלינו לכבדו.

מדובר על השבועיים האחרונים לחייו פחות או יותר.

מדובר על לחיות מושפל על שהוא נמצא במצב כזה, שלא יתממש מה שהוא ביקש. זה דבר נורא.

אני אפילו לא מדברת על המוסר, אני מדברת על הרצון שלו, שהוא לא יסבול מהדבר הזה. אלה שאלות שאני שואלת כאן.

אנחנו מדברים על החלק הפרקטי, ולא על הפילוסופיה עליה דיברה גברת הוכהויזר, שיש כאן אדם מושפל. אנחנו מדברים על הגבול הדק בין המציאות, שניתן לאפשר לו למות במצב מסוים, לבין זה שאנחנו הורגים אותו. להחלטה הזאת יכולות להיות השלכות על החברה. זה לא נושא הדיון עכשיו. אלה השלכות פילוסופיות.

אני בכלל לא מדברת על להרוג.

יש אנשים מושפלים שהם בריאים מאוד. זה עלול להגיע למחוזות שאני לא מדבר עליהם עכשיו, זה אמירות פילוסופיות. יתכן אדם בריא לחלוטין שלא רוצה לאכול ולא רוצה לשתות. הוא יושב בבית, לא אוכל ולא שותה. המחוקק לא יכול להגיד לו שום דבר. יש לנו את השלב השני, אדם שנמצא בהכרה אבל חולה, והוא חולה במחלה סופנית.

אם אדם בריא לא רוצה לאכול או לשתות אני מוציא לו צו כפייה לאשפוז בבית-חולים לחולי נפש.

אתה לא יודע על כך, הוא יושב בבית וסוגר את הדלת.

נניח שאתה יודע. אדם יושב בבית ואומר: אני לא רוצה לאכול ולשתות. האם תקבל את זה? אתה הרי מכריח אותו לאכול.

אנחנו לא דנים בו. הבאתי את זה רק כדוגמה, שכאשר אדם נמצא בהכרה ויכול לעשות כרצונו האפשרות שלך להתערב פחותה, אלא אם תתפוס אותו ותאשפז אותו, אבל הוא יכול לעשות דברים שאתה לא יכול להתערב בהם. כלומר היכולת של המחוקק, של החברה, להתערב במעשיו של אדם בריא מאוד-מאוד מוגבלת.


כאשר אדם נמצא בהכרה ואומר מה הוא רוצה – ואני לא מביע עמדתי בעניין הזה, מכיוון שזה לא הסעיף עליו אנחנו מדברים, אבל שאלת – אדם שנמצא בהכרה ואומר: כאשר אגיע למצב כזה אני רוצה שלא תעשו לי א', ב', ג' – עכשיו הוא בהכרה, אבל כאשר לא יהיה בהכרה וכאשר יגיע למצב הקשה אנחנו נצטרך לעשות את הספקולציה מה היה קורה לוּ עכשיו הוא היה בהכרה, האם הוא שוב היה אומר את מה שאמר כאשר היה בהכרה. כלומר, כאן אנחנו צריכים להתערב, וזה כבר שיקול דעת שלנו מכיוון שהוא לא בהכרה. נכון שהוא אמר: אם אהיה כך והמצב יהיה כך ואחרת – אבל הוא לא כך עכשיו, עכשיו הוא לא מרגיש, עכשיו הוא לא יודע.

ואם הוא אמר את זה 5 דקות לפני כן? אני בכוונה מחדדת. מתי כן תכבד את רצונו?

כל דבר אפשר להביא לאבסורד הכי נורא. הגמרא אומרת: "דיברו חכמים כלשון בני אדם". לשון בני אדם – אנחנו מדברים על אדם שהיה בהכרה לפני חודש וחצי ועכשיו הוא בלי הכרה.

אבל יש רגע אחד שהוא מפסיק להיות בהכרה.

אבל מה אכפת לך אם זה חודש וחצי או יום?

אבל הוא מינה בא-כוח שייצג אותו דווקא ברגע שהוא לא יהיה כשיר.

אני מכבד את מה שאת שואלת. כשאדם בהכרה, אני יודע מה הוא רוצה. אני לא מביע עמדתי בעניין הזה כי זה לא הסעיף שעליו דנים. אנחנו מדברים על מקרה שהוא כבר איבד את ההכרה, כעבור 3 חודשים, ואנחנו אומרים: יש לו בא-כוח, וזה מה שהוא אמר אז, אבל עכשיו זה כבר שיקול הדעת שלנו מכיוון שהוא בלי הכרה. הוא רק נתן יפוי-כוח.

אז מה התפקיד של בא-הכוח?

אני לא יודע. קודם כול אני רוצה לדעת מה התפקיד שלי, כיוון שאני המחוקק.

אז בשביל מה הוא נתן יפוי-כוח?

אני יודע בשביל מה הוא נתן יפוי-כוח. זה היה מצבו אז.


עכשיו מתחיל הדיון שלנו, הדיון של החברה, של הרופאים, של הכנסת, של המחוקק, מה מותר לעשות ומה לא, בגלל שעכשיו זה שיקול הדעת שלנו, הוא לא נמצא בו, הוא בלי הכרה. יש לנו כמה אפשרויות: אל"ף, לא לטפל במחלה שלו, והצעת החוק קובעת מה עושים; בי"ת, בדברים הבסיסיים, שזה חלק מהחיים, הוא אמר: אל תעשו אבל אנחנו צריכים עכשיו להחליט; וגימ"ל, לתת לו רעל או לירות בו.

זה בכלל לא בדיון.

זה כן בדיון, כי הוא אמר לעשות את זה, הוא אמר באמצעות בא-כוח. הוא אמר: אם אהיה חסר הכרה ואהיה חולה במחלה סופנית והמצב יהיה כזה וכזה אני מבקש לעשות פעולה של הריגה. אלה האפשרויות שעומדות בפנינו, אבל האיש לא נמצא, הוא לא אומר כלום.

איש לא מדבר על הריגה.

אני מדבר. הרי אנחנו מדברים על עובדות. לא נברח מהאמת.

ולכן?

ולכן עכשיו נשאלת השאלה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, האם מזון ומשקה וניקיון הגוף וכדומה, כל הדברים עליהם דיברנו, זה כמו הריגה או לא. זאת השאלה הבסיסית העומדת לפנינו. לכן כמו שאנחנו לא שומעים לבא-הכוח, גם אם אמרתי לו שבמצב כזה אני מבקש להרוג אותי, לדעתי אנחנו גם לא יכולים לשמוע בקולו כאשר הוא אומר: אל תתנו לי מים.

בעצם מה שהוא עושה כשהוא מבקש למות זה התאבדות על-פי הגדרתך.

מה שאמר פרופ' שטיינברג הוא בעצם העיקר. אנחנו קובעים כאן כמה גבולות, שהם גבולות שרירותיים ומלאכותיים, כמו שנקבע שחולה הנוטה למות זה אדם שיש לו תוחלת חיים של חצי שנה. במקרה שנדון עכשיו בבתי-המשפט למשל החולה שמבקשת לנתק אותה מהזנה לא נכנסת להגדרה הזאת, אין לה תוחלת חיים צפויה של חצי שנה, יש לה עוד זמן. אבל שמנו את הגבול בנקודה מסוימת כאן, ושמנו את הגבול בנקודות מסוימות לאורך החוק.


כפי שכתוב בדברי ההסבר של הסעיף הזה, כאשר אדם מסרב לאכול באופן הכרתי, כאשר הוא שולט בגופו, והוא למעשה בעיניי מבצע סוג של התאבדות – הוציאו התאבדות מספר החוקים כעבירה ומותר לאדם להתאבד - - -

הוא מקרב את קיצו.

הוא מתאבד, בואו נקרא לדבר בשמו. כאשר הוא עושה את זה בעצמו ולא מבקש עזרתו של אף אחד אחר, אין הרבה מה שאני יכולה לעשות כחלק מהציבור, והמחוקק החליט לא להתערב ולא לקבוע את ההתאבדות עצמה כעבירה. אבל סיוע להתאבדות הוא כן עבירה, הוא עדיין עבירה ונשאר עבירה. כאשר אדם מורה לאנשים אחרים לא לבצע פעולות ובכך לגרום למותו או לזרז את מותו, הרבה מעבר למועד הצפוי של מותו מהמחלה, הם למעשה נדרשים לסייע לו להתאבד. את זה אנחנו לא מוכנים לאפשר. מתי אנחנו מוכנים להיות סלחניים? בסעיף 10, כאשר במילא המוות כל-כך קרוב שזה כבר לא נחשב בעינינו סיוע להתאבדות אלא באמת כניעה למהלך הטבעי של המחלה. זה הגבול ששמנו. ועדת שטיינברג דנה בנושא הזה ארוכות. אנחנו יכולים לחזור לדיונים, יכולים להוציא את הפרוטוקולים.

עו"ד טליה אגמון נציגת משרד הבריאות, את שמה יד בנקודה מסוימת ואומרת: למעשה מה שביקשת מבא-כוחך לא היה חוקי, כי אמרת לבא-כוחך להרעיב אותך. מכיוון שהרעבה היא כעין התאבדות, סיוע להתאבדות, זה לא חוקי ולא נוכל לכבד את בקשתך. לא בגלל שאתה לא רוצה למות, הוא באמת רוצה למות, אבל זה לא חוקי. אז איך את מקבלת מצב שהוא עצמו אומר שאינו רוצה לקבל טיפול כלשהו? את חייבת לומר: אני יוצאת מתוך הנחה שאם עכשיו הוא היה בהכרה היה אומר אותו דבר. הרי זה הרעיון הבסיסי. הרי את לא אומרת: אולי הוא התחרט.

זאת אחת האפשרויות שאני לא יכולה לפסול.

הרב הלפרין אמר: אדם אמר את רצונו אבל מאחר ועבר זמן, ולא משנה כמה זמן, אני יוצא מתוך הנחה שיש ללכת לכיוון החיים ולא לכיוון המוות, כלומר אני מניח שהוא התחרט. למה לא הפוך? בסדר, התחרט לכיוון החיים. אבל את אומרת: לא, אני יוצאת מתוך הנחה שעכשיו הוא היה אומר אותו דבר, אלא זה לא חוקי, ואם זה לא חוקי אי אפשר לסייע לו להתאבד. במצב כזה את לא רוצה להתחשב ברצונו, אבל אם היה בהכרה והיה אומר את רצונו כן היית מתחשבת. איזה צדק יש בכך?

יש כמה הנמקות שונות שיכולות להביא לתוצאה דומה. ההנמקה שנבחרה ונכתבה בדברי ההסבר תופסת את העניין הזה כסוג של התאבדות ואת הדרישה של אותו אדם כסיוע, כי הוא צריך סיוע.

למה תקבלי את דעתו?

כי הוא מתאבד לבד. כשאדם נמצא בהכרה זכותו לומר: אל תיגע בי, אני מתאבד. אני עכשיו מתכוון לקפוץ מהגג. אתה לא יכול למנוע את זה ממני.

אבל תקפוץ מהגג שלך. אל תקפוץ מקומה 3 בבית-החולים. הצוות חייב לעצור אותך.

מותר לי לעלות לקומה גבוהה בבניין עזריאלי ולקפוץ למטה. מותר לעצור אותי רק אם אני חולה נפש.

זה משהו אחר.

הוא שוכב בבית-חולים ואתה הרופא העומד על-ידו. אתה אומר לחולה: יש לך דלקת ריאות, אני חייב לתת לך זריקת פניצילין. הוא אומר לך: אל תיגע בי, אל תתן לי זריקת פניצילין.

אז אסור לי לגעת בו.

מותר לך. אם אותו אדם היה חולה נפש היית נוגע בו, אלא בגלל הסיטואציה המיוחדת אתה לא נוגע בו.

אם הוא בלי הכרה, זה כאילו הוא חולה נפש ואני אגע בו בשני המקרים.

הוא לא חולה נפש. אתה מסייע.

הסיוע זה כאשר הוא לא יכול לומר את הדברים לבד. כשהוא אומר את הדברים לבד הוא מבצע את אקט ההתאבדות בכך שהוא אומר: אל תיגע בי, וזה זכותו. להגיד: אל תיגע בי – זה התאבדות. כאשר הוא לא בהכרה והאפוטרופוס אומר: אני אומר בשמו, כאן הוא מבצע את הסיוע.

ניקח את הדוגמה הקיצונית יותר, של לקיחת תרופה שהיא רעל. במדינה מסוימת בארצות-הברית, שבה מותר לרופא לרשום תרופה שהיא רעל, אסור לו לתת אותה בעצמו לחולה ואסור לאף אחד לעזור לחולה לקחת אותה. מותר לחולה לקחת אותה בעצמו אולם אסור לאף אחד אחר לעזור לו לעשות את זה. שמו את הגבול בין אדם שהורג את עצמו, במרכאות כפולות או לא כפולות, לבין מישהו שעוזר לו לעשות את זה. זה מותר על-פי אותם דינים וזה אסור, וכך קבעו אלה שהלכו לקיצוניות הכי גדולה כמעט.

אבל הרופא שרשם את המרשם והרוקח שנתן לו את התרופה ביד – הם לא עוברים על החוק.

אצלם זה מוגדר.

מה יקרה אם החולה לא ימנה בן אדם כאפוטרופוס אלא ירשום צוואה, ויכתוב: כאשר אגיע למצב הזה אל תגעו בי? במקרה כזה אין מיופה-כוח שמסייע כעת להתאבדות, אלא אתה מסתמך על הנייר שהוא רשם.

רציתי להעיר שתי הערות, הראשונה במישור העקרוני. אנחנו עוסקים כאן בהכרעות ערכיות ונותנים להן תוקף משפטי. זה לא החוק היחיד שעושה כן במדינת ישראל. למשל בחוק זכויות החולה גם יש עוגן משפטי להנחה שאדם לא יכול לעשות תמיד כל מה שהוא רוצה. יש שם סעיף הקובע שבמצבים מסוימים כופים על אדם טיפול רפואי. אנחנו קיבלנו עמדה ערכית מסוימת ונתנו לה עוגן משפטי.


בכל הסעיפים כאן המוסר לא מוחלט, כמו שאמר פרופ' שטיינברג, יש כל מיני דעות וכולן אולי לגיטימיות ואולי נכונות. קבענו גבול מסוים, וכל הכרעה כאן היא לא לגמרי שחור ולבן, אבל אלה הכרעות ערכיות, ויש בחוקים במדינת ישראל הכרעות ערכיות שנתנו להן עיגון משפטי.


דבר שני, לגבי מחלות רקע ומחלות בו-זמניות, יש פסק-דין של בית-המשפט העליון שמכיר בכך שאנחנו לא רוצים "לתפוס טרמפ" על מחלות רקע כדי לאפשר לבן אדם לסיים את חייו. כלומר, זאת לא תהיה עילה על מנת לאפשר דבר כזה. אז יש גם סיוע משפטי לקביעה הזאת.

יש לי שתי הערות. ראשית, תשובה לשאלה מה תפקידו של בא-הכוח. תפקיד בא-הכוח מתבטא באותן פעולות שהן כן חוקיות, ובלעדיו הרופאים היו צריכים להמשיך ולטפל, כי הם היו צריכים לצאת מנקודת הנחה, שקבענו בסעיף קודם, של חזקת הרצון להמשיך לחיות. פירוש הדבר, לדוגמה, שאם אדם שהוא כרגע לא בעל כשרות השאיר בא-כוח ועכשיו החולה הזה נמצא בצומת וצריך להחליט האם עושים לו ניתוח או לא עושים ניתוח, האם מחברים אותו למכונה או לא מחברים למכונה, האם עושים טיפול זה או אחר, בכל הדברים האלה שנוגעים לטיפול במחלה בא-הכוח – וזאת סמכות שאנחנו נותנים לו בחוק הזה, עד היום אין סמכות כזאת, זה חידוש – יכול לומר: אני מכוח החוק מייצג את רצון החולה, שמינה אותי לשם כך, ומבקש שלא תטפלו, ואנחנו נכבד את זה. זה תפקידו. אז אל תגידי שאין לו כל תפקיד, יש לו בהחלט תפקיד. אבל התפקיד שלו נעצר במקום שדובר כאן, שנוגע לדברים החיוניים, שכל אדם צריך אותם.


כאן אני מגיע לשאלה ששאל היושב-ראש, על חוסר קוהרנטיות בין סעיף 9 לסעיף 8. בסעיף 8 אנחנו אומרים שאם אדם נמצא בהכרה ואומר: אל תזינו אותי באופן מלאכותי, אז לא נזין אותו בעל-כורחו. אתה אומר: אם זאת התאבדות אז לא להזין אותו זה סיוע להתאבדות. יש לטענה הזאת שתי תשובות.


יש את התשובה המשפטית הפורמלית. זה חוק ספציפי שקובע מה מוגדר כהתאבדות או כסיוע להתאבדות, מה מותר ומר אסור, כך קובע המחוקק. אז המחוקק יקבע שזאת פעולה מותרת, שכאשר האדם אומר בעצמו: אל תזינו אותי אז מותר לי לסייע לו בכך, כלומר מותר לי לא להתערב, ואז במילא כאשר יש צידוק יש הוראת חוק שאומרת לי לעשות את זה, אז לא עברתי עבירה של סיוע להתאבדות. ואילו כאשר האדם אינו נמצא בהכרה, והחוק אומר שאם הוא לא בהכרה אז אני רואה אחרת את הרצון שלו ולכן כאן אני לא מתיר לכבד את רצונו המוקדם, כי זה לא רצון אקטואלי, לא רצון עכשווי מול פני המוות, מול הסיטואציה ממש, כאן אני ממשיך להגדיר את זה כסיוע להתאבדות. אם כן, בעניין הזה יש תשובה ברמה המשפטית הפורמלית.


אבל יש גם תשובה מהותית יותר, ואולי פרופ' שטיינברג יוכל להרחיב בעניין הזה. סעיף 8(ב) קובע רק שמנסים לשכנע אותו לקבל מזון, לקבל את הדברים הנחוצים, אבל לא מעבר לזה, לא עושים את זה בכוח. צריך לדעת שיש בהחלט עמדות מוסריות האומרות: לא, חייבים להאכיל אותו. כמו שאמרת, כשאדם לא רוצה לאכול מאשפזים אותו ומאכילים אותו בכפייה. היו דעות שתבעו כן להאכיל אדם בעל-כורחו, גם כאשר הוא בהכרה. הסעיף כאן מבטא איזון, מבטא פשרה בין דעות קיצוניות.


פרופ' שטיינברג הסביר יפה, שיש כאן קו גבול שעובר בין אדם שמבטא רצונו עכשיו וכרגע, וצריך לזכור גם מה המשמעות של כפיית הטיפול עליו. אם אני לא טועה פרופ' שטיינברג דיבר על כך שכאשר אדם נמצא במצב סופני ואתה נלחם בו כדי להאכילו אולי אתה דווקא מזיק לו יותר, אולי אתה דווקא מקרב את מותו כאשר אתה כופה עליו, גם על כך צריך לחשוב. כך שכאשר לאדם יש דעה, יש לו הכרה, הוא מתנגד לכך ואתה כופה עליו – לא נכון לעשות כן, משום שלא בטוח אם אתה מועיל יותר או מזיק יותר. בשל כל הסיבות האלה הוחלט להעביר את הגבול כאן, ולומר: לשכנע – כן, לכפות – לא.


לעומת זה, כאשר האדם לא נמצא בהכרה – ואני רוצה להזכיר, לא כל-כך מזמן נדונה בבית-המשפט בקשה לניתוק ממכונות הנשמה או אי-חידוש פעולת המכונה אחרי ניקויה. האישה שבה היה מדובר כתבה בשנת 2000 ואף אמרה לקרוביה: אם אצטרך אינטובציה אל תעשו את זה, זה רצוני. היא היתה חולת ALS והגיע הרגע שהיה צריך לחבר אותה למכונה. היא הביעה את רצונה זמן מה מראש, שאם היא תגיע למצב הזה היא לא רוצה להתחבר. והנה כאשר עמדה מול ההחלטה, והיא היתה בהכרה, ביקשה שכן יחברו אותה. כלומר, אנשים מול פני המוות, מול הסיטואציה משנים דעה, וזה הצדקה נוספת לעשות את ההבחנה.

נמשיך הלאה. זאת ההצעה. אין כאן דברים חריגים.

החוק הזה נולד כתוצאה מכך שבסעיף 10 בחוק זכויות החולה, על הזכות למות בכבוד, התברר שהשאלה מורכבת יותר. לדעתי חוקקו חוק ספציפי, אל"ף כדי להחריג היתר לרופא לא לעשות, ובי"ת להחריג זכות לחולה לא לקבל.


אילו היה רק הסעיף שדן במי שנמצא בהכרה, אני מצטערת, די היה לחדד את חוק זכויות החולה, ניתן היה להרחיב את הזכות לא לקבל טיפול רפואי. החוק הזה נולד בפירוש בשביל הדמדומים של אלה שלא יכולים לומר את רצונם בזמן אמת. נכון שלא ניתן לנבא. אם ישאלו אותי היום מה ארצה ביום פקודה אגיד שאני לא יודעת מה ארצה, החל בלהיתלות בחיים עד הדקה האחרונה וכלה בלירות לעצמי מראש אם אוכל. אין לי מושג מה ארצה. לכן אני חושבת שאין לי זכות להחליט בשביל מישהו אחר.


אבל מרגע שמדינת ישראל החליטה לחוקק את החוק, היא לא יכולה לעשות פלסתר מהשאלה המרכזית. השאלה המרכזית איננה בסעיף 8. את הבעיה בסעיף 8 ניתן היה לפתור בחוק זכויות החולה. זה מתחיל ונגמר בסעיף 9 ובסעיף 10, על חולה בשלב סופי.


אני מסכימה עם פרופ' שטיינברג, נכון שיש כאן איזה איזון בין החיים כערך לבין האוטונומיה של היחיד כערך. אמנם אין לי פתרונות, אבל אני טוענת שעקפנו שאלה עקרונית. כאשר אדם לא מסוגל לומר את רצונו, אל"ף יש פרוצדורות טיפוליות שניתנות בגלל שאי אפשר לנבא מה הוא רוצה, גם אם הוא ביקש בחייו. אבל דנו אותו לדבר נוסף, הרי במדינת ישראל אסור לנתק ממכונות.

- - -

הרשה לי, כפי שאומרים, כשרואים חבל צריך לבדוק אם בקצה החבל אין סוס. צריך לבדוק מה יש בקצה החבל. ברשותך, יש לי המון הערכה אליך, השיחה אתך היא בשבילי באמת חידוד איכותי ונאור. אבל אני רוצה להציג בפניך שאלה.


אתה דן כאן קבוצה שאני רוצה שתהיה על השולחן. בית המחוקקים של מדינת ישראל יכול להחליט אחרת, אבל לפחות לקרוא לילד בשמו. את הקבוצה הזאת שמת על מסלול, אבל מרגע שחוברו למערכת – כי הזנה מלאכותית היא צינורות – שללת מהם את הזכות למות מוות "טבעי" (במרכאות) בהשוואה למישהו אחר, כיוון שלא ניתן אחר-כך לנתק אותם מצינורות אלא רק בהליך מורכב הרבה יותר.

את מדברת על בעל כשרות או לא על בעל כשרות?

לא על בעל כשרות. חבר הכנסת יהלום שאל כאן שאלה ולדעתי ענית עליה רק באופן חלקי. הוא אמר: ניקח אדם שהחליט להתאבד. למי שמסוגל, למי שאומר: אני רוצה – אתה מתיר. דרך אגב, הרב הלפרין לא צודק, כי מי שירצה לקפוץ מהקומה השלישית בבית-החולים רמב"ם הצוות הרפואי יהיה חייב להחזיק אותו. הרי בינינו, השאלה לא כל-כך פשטנית. אם אדם אומר שהוא לא רוצה לקבל טיפול – התשובה היא לא חד-חד ערכית.


למען הגילוי הנאות אני רוצה לספר לכם שאני אישה דתית, שחושבת שמדינה צריכה קודם כול להחליט שיש חובה לטפל, אחת היא מה הסיכוי למות, מדינה חייבת לתת את הטיפול המרבי עד הדקה האחרונה. אבל מרגע שהחלטנו להרים כפפה עם חוק כזה אנחנו לא יכולים לעקוף את העובדה שהחוק הזה נתן תשובה לקבוצה שלדעתי ניתן היה לתת לה תשובה בחוק זכויות החולה ולא נתן תשובה מהותית לקבוצה אחרת. ניתן היה להרחיב את חוק זכויות החולה, שמי שלא מוכן לקבל טיפול רפואי כאשר הוא נוטה למות או במצב סופני ניתן לאפשר אי-קבלת טיפול עם הסכמה מדעת. הבעיה היא עם קבוצת האנשים שהם חסרי יכולת להגיד: לא רוצה אני.

צריך להבין את המהות, ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת. זה חוק ממשלתי ואנחנו רוצים לקבל אותו. אנחנו יודעים שהוא יפתור כמה בעיות. הרי היום גם לאנשים שפויים לא מתירים כל דבר והם צריכים ללכת לבית-משפט. אז קודם כול, החוק הזה מתקדם מאוד מבחינת הרגישות, גם אם מזניח או פוגע באותם אנשים חסרי הכרה שנתנו יפוי-כוח. אבל ברור שהחוק הזה מתקדם, ואנחנו לא יכולים לעשות בו שינויים מהפכניים, כי זה החוק. במשך 3 שנים ישבה ועדה של 59 אנשים ואנחנו מכבדים אותה, והממשלה הגישה הצעת חוק. לא נשנה כאן, אלא אם כן נראה בעיה מהותית. כאן אנחנו בגבולות הוויכוח, ובגבולות הוויכוח אין לנו ברירה אלא לכבד את הוועדה שעבדה על הנוסח.

אני מתחבטת בנושא הזה כבר שנים רבות, ואנחנו גם נפגשים עם הקהל ועם שאלות הקהל. הנושא שמטריד את האנשים: מה יהיה כאשר לא אהיה בהכרה. לצערי עליי לומר, אנחנו מקבלים מכתבים מאנשים שאיבדו עצמם לדעת רק בגלל שחששו שלא יכבדו את דעתם והם לא רוצים להגיע למצב של ביזוי, של השפלה, של חוסר שליטה, של טורח וכולי, כל אחד וסיבותיו עימו.


כאשר חותמים על הנחיות מקדימות – אנחנו קוראים לזה "צוואה בחיים", וצריך לחדש את זה מדי 5 שנים – כאשר אדם חוזר ומבקש מה יקרה אתו כאשר לא יהיה בהכרה זה לא עניין רגעי, זה החלטה כבדה, שתואמת גם את אורח חייו. יש כאן דיכוטומיה גדולה בין האדם השפוי ובהכרה, שיכול לעשות הכול – ולא יהיה לגמרי נכון לומר שהוא יכול לאבד עצמו לדעת, אם הוא בבית-חולים אז יש כאן גם בעיה של האחריות הכוללת של המוסד – אל מול האיש שלא נמצא בהכרה ושמינה בא-כוח שיודע בדיוק מה הוא רוצה, כאילו הוא היום בהכרה. זאת הכוונה.


יש גם דרגות שונות של טיפולים. אם אתה נותן אינפוזיה זה לא נורא, אבל אם אתה מחבר צינורות וזונדה אתה ממש מענה אותו. אז נשאלת השאלה איפה הגבול. אלה החששות הגדולים של האנשים. אני חושבת שהחוק הזה לא נתן לכך פתרון.

גברת תמר אשל מעלה נושא שלא עלה עד לרגע זה, והיא לא מדברת סתם אלא באה מטעם עמותת "לילך" שנמצאת בקשר עם אנשים ובוודאי מנסה לערוך דו-שיח בעניין הזה. היא אומרת שהיא מכירה את זה גם מהשטח. לטענתה עושים כאן הפליה ברורה בין אדם שבמשך 10 שנים ישב עם עצמו ועם אשתו וילדיו והחליט מה לעשות, בגלל שהוא סובל מהמחלה ומאבד הכרתו, לבין אדם שסובל מאותה מחלה והוא בהכרה. כאן אומרים: רק בגלל שהמחלה שלך קלה יותר ואתה נמצא בהכרה אני מרשה לך להגיד: אני לא רוצה אינפוזיה. אבל גם אם חשבת על זה 10 שנים והשארת צוואה עם שני עדים ו-8 עורכי-דין שאושרה על-ידי בית-המשפט, לא משנה, אני לא מקבל את עמדתך. היא אומרת: זה מביא אנשים להימנע מלהיכנס לסיטואציה על-ידי שהם מתאבדים. ברגע שאדם חוזה את המחלה הוא אומר: לא אכנס לבית-החולים כי אם אאבד את ההכרה – ונניח ש-50% מאבדים את ההכרה – לא יעזור לי שום דבר, לא יכבדו את רצוני, אני מיואש. אדם נכנס לאיזה מין loop, מה שהוא יעשה לא יעזור. הוא יצעק שמים וארץ, ילך לרופאים, ילך לאשתו, ישאיר צוואה, לא יעזור לו כלום, כי כאשר יאבד את הכרתו לא יכבדו את רצונו גם אם יתבזה. אז למה הוא צריך להיכנס בכלל לבית-החולים ולהתאשפז שם? ייקח אקדח ויהרוג את עצמו.

הוא לא צריך אקדח, הוא יכול להישאר בבית. החוק הזה לא מונע ממנו להישאר בבית. בבית-חולים לצוות יש חובות והוא לא יכול להשתתף בסיוע להתאבדות ברעב או בצמא או בזיהום, אבל אם הוא לא רוצה להתאשפז בבית-החולים ואומר: אל תביאו אותי לבית-החולים ונשאר בבית, החוק לא מחייב לקחת אותו בכוח מהבית לבית-החולים, אסור לשכוח את זה. יש כאן מפלט – להישאר בבית.

עדין את הטיפול במחלה עצמה הוא צריך לקבל בבית-החולים, הוא צריך לעבור ניתוח ולקבל את כל הטיפולים.

המשפחה לא מסוגלת לטפל בו בבית.

מדובר על מי שלא רוצה לקבל טיפול.

נניח שאני חולה בסרטן ריאות עם גרורות בראש, חס וחלילה. אומרים לי: הדרך היחידה היא לנתח את ראשך, אולי נוציא את כל הגרורות, ואז תיקח את התרופה שטרם נמצאת בסל התרופות ויהיה בסדר. כאשר הרופא אומר לי שזה הטיפול הדרוש אני מתאשפז בבית-חולים. אני לא יודע איך אתעורר מהניתוח, אבל יודע שאני אשכב על מיטתי. לפני הניתוח אני רוצה לעשות צוואה. אתה אומר: את הצוואה נזרוק לפח. אם תהיה בהכרה אחרי הניתוח בראש תחליט כרצונך מה לעשות, ותוכל להחליט לחזור הביתה. אבל אם לא תהיה בהכרה אז שום דבר לא שווה.

זה לא שווה לגבי הפרטים האלה, של הצרכים הבסיסיים.

אז אני יכול אגיד: אל תעשה לי ניתוח, תן לי אקדח. היא אומרת שאולי אתה גורם לתוצאה גרועה יותר. לכן התשובה היא לא שאשאר בבית, כי אני הרי רוצה את הסיכוי לחיות.

החשש הוא מפני התאבדויות בטרם עת.

אני מקופת-חולים "מכבי". נדרשתי לנושא ההזנה בסוף החיים דווקא בכובע אחר, בעבודתי במכון גרטנר, ולפני שנה שלחתי גם נייר רקע לוועדה. צריך לתת דעתנו להבדל בין התייחסות החולים להזנה ברגע האמת לבין ההתייחסות שלהם לטיפולים אחרים, פרט לכל מה שנאמר על כך שהפסקת מתן מזון ונוזלים כמוה כהרעבה, וזה שוב שאלה של תפיסת עולם.


מסתבר ממחקרים שנעשו בהוספיסים ובמקומות אחרים, שאנשים קשישים וחולים במצבים מתקדמים שאומרים מלכתחילה: בסוף ימיי אם אגיע למצב כזה לא ארצה שיאריכו את חיי, אם אזדקק להזנה מלאכותית לא ארצה לקבל אותה, בסופו של דבר בבוא העת כאשר הם בהכרה ומסוגלים להביע דעתם מקבלים את זה ברצון. כך עלה גם ממחקר בקרב אחיות בהוספיסים באורגון וגם מדיווחים של רופאים בהוספיסים באנגליה, שסיפרו ש-2 חולים בלבד מבין רבבות החולים שטופלו על-ידם ביקשו להפסיק הזנה. גם באורגון, שם החוק מתיר להתאבד ולסייע להתאבדות וגם מאפשר להימנע מהזנה, אנשים לא מבקשים את זה. אם אנחנו רוצים להקיש בין רצונו של אדם ומידת הנחישות שלו, גם כאשר לאורך כל השנים החזיק בתפיסה מסוימת, לבין מה שקורה בפועל, אני במובן זה מחזקת את האמור בהצעת החוק.


אבל עדיין יש לי קושי עם עניין טיפולי הרקע, כמו מתן אנטיביוטיקה.

צריך לעשות על כך מחקר.

זה לא כל סוגי האנטיביוטיקה. אם צריך משהו מיוחד, הוא לא יקבל. אנטיביוטיקה זה הדור הראשון של הפניצילין, לא יותר.

החוק הזה במהותו לא אומר איך לקצר את החיים, אלא איך לאפשר לאדם לחיות או למות בכבוד, בלי הארכת-יתר של החיים.

הרב הלפרין, לא הבנתי את דבריך על מתן אנטיביוטיקה. נניח שיש לי ביטוח רפואי פרטי ואני נותן לרופא יפוי-כוח לתת כל אנטיביוטיקה שירצה, על-פי הבנתו.

זה לא בעיה כספית. אבל בכל זאת, אם כתבת בצוואה שאתה לא רוצה שום טיפול רפואי ושום הזנה – יתנו לך רק את מה שמקובל כאן, הדברים השגרתיים.

זה לא כתוב בהצעת החוק.

יש היום הרבה סוגי אנטיביוטיקה, שהופכים להיות כבר לא טיפול ספציפי אלא חלק מן הטיפול השגרתי הבסיסי. בשלב מסוים הם יפסיקו לעזור וזה בדיוק השלב שהמחלה הורגת. לכן הרעיון הוא שאת הפניצילין, את האנטיביוטיקות הפשוטות, כדי שלא תמות מחר כתוצאה מאיזה זיהום בשתן, כשדי לתת לך שתי מנות ותוכל להתרפא מהזיהום הזה, את זה כן יתנו לך, אבל אם יש לך דלקת ריאות קשה, חיידק אופורטוניסט שלאנשים אחרים לא מזיק ותוקף אותך רק בגלל המחלה שלך, והאנטיביוטיקה נגדו היא אנטיביוטיקה חריגה, אז גם אם אתה מיליונר או גם אם יש לך ביטוח משלים יכבדו את רצונך ולא יתנו. ואם תבקש שכן יתנו אז כן יתנו.

אתה מציג סיטואציה מחיי היום-יום, אבל זה לא כתוב בהצעת החוק.

זה לא כתוב, אבל זאת המציאות.

אז מחר יבוא ראש מחלקת ריאות בבית-חולים "ביקור חולים" ויחליט אחרת, כי יש לו שיגעון לתת דווקא טיפול מורכב. תיאור המציאות לא שייך לענייננו. אנחנו קובעים את החוק.

אני מתאר את כוונת הדברים.

קודם כול, זה היה אחד הסעיפים המסובכים ביותר שהתחבטנו בהם במשך השנתיים כאשר דנו בהצעת החוק, והדיון היה מאלף מאוד, וגם אחרי שנתיים של דיונים עלו עוד כמה רעיונות חדשים. אבל במהות, קיימנו שעות רבות של דיונים בדיוק סביב השאלה הזאת.


קודם כול אני רוצה לתקן שתי אמירות, שאולי צריך להבין אותן עובדתית.


לגבי ההתחברות לאמצעים מלאכותיים לטיפול במזון, אין בעיה לא להמשיך אותם על-פי הצעת החוק שלפנינו, לא זאת הבעיה. על-פי הצעת החוק זה טיפול מחזורי, זה טיפול בדיד, שאפשר להפסיקו בכל שלב. מבחינה זו אין שום בעיה. הבעיה היא עקרונית, האם מותר לתת לאדם למות מרעב בתנאי כזה או אחר. לא בגלל שיש שם צינור והתחברנו לצינור וזהו, זה אבוד. לא זה המקרה.

קיבלתי.

לגבי תוספת הצער – אם נותנים אינפוזיה זה בסדר אבל אם נותני זונדה זה לא בסדר? קצת קשה לי להבין את החלוקה הזאת. אבל אומר יותר מזה, אם מכניסים פֶּק, אם מכניסים צינורית לקיבה זה הרבה יותר נוח לחולה ולמטפל מאשר אינפוזיה. אם רוצים ללכת על מה שקל וזאת כל הבעיה אז יש פתרונות קלים מאוד. אני חושב שהשאלה עמוקה הרבה יותר ועקרונית הרבה יותר, היא שאלה ערכית.


בצד הערכי, יש פה דיכוטומיה בין ערך החיים לבין ערך האוטונומיה. אף אחד, בוודאי בוועדה שדנה על הצעת החוק, לא חושב שאחד משני הערכים הוא ערך מוחלט. אחרת החיים היו קלים. אם ערך החיים היה מוחלט אז לא משנה מה החולה רוצה, היינו מטפלים בו עד אין סוף. אם ערך האוטונומיה הוא המוחלט אז היינו נעתרים לכל מה שהיה מבקש, ללא הבדל אם הוא מבקש לא להאכיל אותו או לירות בו, כי מבחינה מהותית זאת בקשתו. דרך אגב, ההולנדים – לדידם לדעתי בצדק רב – אומרים שכל העולם המערבי צבוע. העולם המערבי אומר: אתה יכול לרשום לו מרשם שיתאבד אבל חס וחלילה שתשים לו את זה באינפוזיה, הוא צריך לשים את זה לבד. הרי זה בדיחה. אלא כל אחד מבין שאי אפשר ללכת עם ערכים עד הסוף, מפני שאין חיים כאלה. החיים הם לא כמו הרצאה של קאנט בקניגסברג, שמעולם לא עזב את קניגסברג ולא ראה את העולם אז הוא יכל לדבר על ערכים מוחלטים. אין דבר כזה, לא מבחינת היהדות ולא מבחינה פרקטית. לכן אנחנו צריכים לאזן בין הערכים.


אני חושב שהאיזון שאנחנו מציעים כאן הוא האיזון הראוי, מכמה בחינות. אל"ף, כאן אנחנו כן מבדילים בין אדם בהכרה לאדם שאינו בהכרה, בשל כל הסיבות שנאמרו כאן, לא רק בשל סיבה אחת. אדם שאיננו בהכרה יתכן שזה לא מה שהוא רוצה עכשיו, ומחקרים מראים שבאמת אנשים בדיוק בנקודה הזאת משנים את דעתם; יתכן שהכפייה להאכיל אדם בהכרה היא פגיעה בכבוד האדם גדולה בהרבה מאשר לאדם שאינו בהכרה, שאנחנו מאכילים אותו בלי שום כפייה, הוא לא מתנגד, אנחנו רק יודעים שפילוסופית לפני שנה הוא לא רצה את זה, אבל בפועל כשאנחנו מאכילים אותו אנחנו בעצם ממלאים צו של ערך חיים, של קדושת חיים, בלי לפגוע בכבודו.

כלומר, לגביך הכפייה היא אפקט של אקטיביזם? כלומר, אם אין התנגדות אקטיבית אין כפייה? זה היקש בעייתי.

או שאין כאן פגיעה בכבוד האדם. זאת היתה ההבחנה של פרופ' כשר, שאמר שלדעתו לקחת בן אדם, לקשור אותו בניגוד לרצונו ולדחוף לו כל מיני מאכלים בכל מיני צורות זה פגיעה בכבודו.

ולנצל חסר-ישע זה בסדר?

זה לא לנצל, זה לעשות את טובתו. ההנחה שלנו שזאת טובתו. ההנחה שלו לא ידועה כרגע, יש ספק לגביה.

אבל 10 דקות קודם לכן היא היתה ידועה. יש שלב שהוא בהכרה ולאחריו הוא הופך להיות חסר הכרה. השאלה מה ההבדל בין רגע לפני לרגע אחרי איבוד ההכרה.

אבל רבים משנים דעתם.

שיפנו לבית-המשפט, ובית-המשפט יגיד שהחוק הזה לא חל עליו. הרי אנחנו לא מחוקקים חוק על דקה מסוימת, אלא על עיקרון. העיקרון אומר, שאדם שהיום נמצא בהכרה ואומר שלא יאכילו אותו כשיגיע למצב קשה, ובעוד 10 שנים מגיע למצב הזה, יתכן ששינה דעתו.

ניקח דוגמה אחרת, של אדם שאחרי 5 דקות איבד את הכרתו. בדקה מסוימת זה קורה.

אבל אצל רוב האנשים זה לא קורה אחרי 5 דקות.

לרוב יש פער זמן גדול מאוד בין מתן הצוואה לבין איבוד ההכרה.

ואם נאמר שיכבדו רצונו 5.30 דקות אחרי שאיבד הכרתו, זה ייתן לך תשובה? השאלה עקרונית יותר.

הצוואות בחיים נכתבות היום, זה הנוהג בכל מקום בעולם בו יש צוואות בחיים. הצוואות האלה נכתבות היום על מנת שיחולו בעוד שנה, בעוד 5 שנים, בעוד 20 שנים, זה הנוהל הרגיל.

אנחנו מדברים על חולה שאומר: אל תאכילו אותי בקרוב כאשר אאבד את הכרתי.

החוק מדבר על העיקרון, על-פיו אדם ממנה לו מיופה-כוח או כותב צוואה זמן רב לפני שהאירוע קורה.

פרופ' שטיינברג, אתה לא מבדיל כאן בין שלושה מקרים. מקרה ראשון, כאשר אדם עושה צוואה בחיים או נותן יפוי-כוח – אני מבין שבאורגון הוכיחו שאנשים לעתים משנים דעתם. המקרה השני, כאשר אדם בהכרה אומר מה רצונו. אולם יש מקרה שלישי, מצב ביניים של "עובֵר לעשייתה", כמו בדוגמה שנתתי לרב הלפרין: אני נכנס עכשיו לניתוח, אני מבין את המחלה ורואה את מצבי, אני מבין שאם אוי ואבוי לא יוציאו את הגידול אז מוחי יישאר מלא סרטן, ואני אומר: בעוד 24 שעות כשאתעורר מהניתוח אם אהיה ללא הכרה אל תתנו לי אוכל.

על זה בדיוק אני מדברת.

אתה לא מבחין בין המקרים השונים. אתה כולל את המקרה הזה בצוואה בחיים.

האם אנחנו מסכימים, לפחות ברמת העיקרון, שבשני הקצוות השגרתיים השכיחים – אדם שכרגע בהכרה ואומר שהוא לא רוצה, או אדם שכתב אי-פעם צוואה בחיים – זה ברור?

את מי שבהכרה החוק מכסה לגמרי.

הצעת החוק מדברת על מצב כמו שקיים היום בארצות-הברית, כמו שעמותת "לילך" עושה, שאנשים בריאים לחלוטין באים לאגודה וממלאים טופס.

כל 5 שנים מחדשים אותו.

אבל בינתיים חלפו 5 שנים. דקה לפני חלוף 5 השנים, לפני שהם חידשו את צוואתם, הם נכנסו לקוֹמה. אז עכשיו להגיד שהם בוודאות ממשיכים לסבור שהם לא רוצים לקבל שום טיפול? אני חושב שבמקרים השגרתיים האלה זה ברור.


אתם מעלים עכשיו נושא שלא נדון בוועדה שלנו, ואני חושב שהוא נושא ראוי לדיון, על מקרה מידי. האם הוא דומה יותר למי שבהכרה ואומר שאינו רוצה לקבל טיפול, ורק במקרה תפסנו אותו חסר הכרה, או לא? אבל זה מקרה נדיר מאוד לדעתי.

אנחנו ממשיכים. עו"ד גיל שבתאי רושם את הנושא לדיון נוסף. אנחנו מדברים על אדם שנמצא כבר בתוך מחלתו ועובר לטיפול בתוך זמן שנקבע אותו כסביר, זמן מצומצם ביותר, והוא בהכרה ונותן צוואה לגבי המקרה הספציפי ואומר שיש להימנע מלטפל בו, כולל פעולות שאסרנו לפגוע בהן. האם לגבי אדם כזה נקבע נוהל מיוחד? נחשוב על המקרה הזה ונדון עליו בהמשך.

דרך אגב, יש כת נוצרית שלא מוכנה לקבל דם, זאת האמונה שלהם. אם הם אומרים: אני לא רוצה שתתנו לי דם, לא נותנים להם דם. אבל אם הם לא אמרו כלום והם מחוסרי הכרה, במדינות מסוימות בארצות-הברית נותנים להם. אתם יכולים לטעון אותה טענה, הרי אנחנו יודעים את עמדתם, אנחנו יודעים שהם לא רוצים, ניצלנו את העובדה שעכשיו הם לא יכולים להגיד לא ואנחנו בכל זאת נותנים. למה? כי ערך החיים הוא בכל זאת ערך שצריך לכבדו.

אבל כאן זה אדם שיודע שהוא הולך למות.

כאן לדעתי זה בא משיקול אחר. אי אפשר להסיק מכלל שחל על קבוצה לפרט הספציפי. זה לא בדיוק אותו דבר.

אני חושב שהסעיף הבא עוזר במידה מסוימת לצמצם את הפערים.


סעיף 10 – חולה בשלב סופי שאינו בעל כשרות

"על אף הוראות סעיף 9(ב), חולה בשלב סופי שאינו בעל כשרות שנקבע לגביו לפי הוראות סעיף 4(ב)(2) כי אינו רוצה שחייו יוארכו, יש להימנע מכל טיפול רפואי בו, לרבות טיפול רפואי שאינו קשור לבעייתו הרפואית חשוכת המרפא כאמור בסעיף 9(ב), והכל בהתאם לרצונו כפי שנקבע לפי סעיף 4(ב)(2)."

כלומר, זה רק עניין של מעבר הזמן?

גם כאן עומד הרעיון למצוא איזה איזון בין גישה האומרת: תמיד תאכילו, תמיד תעשו נגד רצון החולה, לבין גישה שאומרת שיש לכבד את רצונו.

אולי זה כולל את המקרה השלישי שהצגנו, של "עובֵר לעשייתה". נחשוב על זה.

הרעיון שבבסיס הסעיף הזה, וזה רעיון אמפירי, אנשי הוספיס, כמעט כולם, מספרים לנו שלוקח בערך שבועיים לאדם מרגע שהוא מתאשפז בהוספיס ועד שהוא נפטר. זה סדר הזמן, שאפשר להעריך אותו, אפשר לכמת אותו בזמן. יש אדם, ואני מציע להזמין אותו לאחת מישיבות הוועדה, שעשה מחקר על חולים דמנטיים ועל דרגת הסבל שלהם, על-פי סקלה מסוימת אובייקטיבית, ומצא כי כאשר דרגת הסבל גבוהה כל החולים במחקר שלו נפטרו תוך 16 ימים, שזה בערך השבועיים שעליהם דיברנו. כלומר, היום זה דבר בר-כימות מבחינה מדעית. הרעיון כאן הוא שאם חולה כזה לא מקבל אוכל הוא בעצם לא מת מרעב, כי כדי למות מרעב לוקח בערך שבועיים, אז כאן בעצם תפסנו את כל העולמות. אנחנו לא מתערבים בטבע, לא גורמים לאדם למות מרעב, לא גורמים להריגה או לסיוע בהתאבדות, ומצד שני לא מכתיבים לו דבר, כי את השבועיים האלה הוא באמת כבר לא רוצה, ונשמע סביר שאף אחד לא יחזור בו מהשבועיים האלה.


תזכרו שהחולה הנוטה למות מוגדר כמי שימות בעוד חצי שנה. לתת לו למות מרעב היום, כי היום הוא לא רוצה כבר לאכול, אני חושב שזאת אחריות גדולה. לכן הרגשנו שלא צודק לעשות את זה. אני חושב שהסעיף הזה מאזן במידה רבה חלק מהקשיים שהועלו כאן.

יתכן וזה מכסה. יתכן וצריכים עוד להדגיש במיוחד את המקרה שתיארנו.

זה בוודאי מכסה את רוב המקרים שתוארו כאן. באופן פרקטי, נדמה לי שלא יהיו הרבה מקרים שייפגעו כתוצאה מהסעיף הזה.

סעיף 11 – מצב חירום רפואי

"(א)
במצב חירום רפואי של חולה הנוטה למות יחולו הוראות סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה, אלא אם כן נקבע לפי הוראות סעיף 4(ב) כי רצונו להימנע מטיפול רפואי בעת מצב כאמור."


בסעיף 15(3) לחוק זכויות החולה כתוב שבמצב חירום ברירת המחדל היא לטפל. זה תואם את העיקרון שלנו, שחזקה שאדם רוצה להוסיף לחיות. אבל אנחנו כן מאפשרים, בניגוד לחוק זכויות החולה, שלא דן בנושא הזה, שאם החולה קבע שהוא לא רוצה אז לא יעשו לו טיפולי החייאה וכולי, גם אם זה מצב חירום. זה למעשה תיקון לחוק זכויות החולה. מדובר על מצב חירום כאשר ידוע שהוא בין כה חולה הנוטה למות ויש לו צוואה: אל תעשו לי החייאה. על-פי חוק זכויות החולה היו צריכים לעשות לו החייאה.

"(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מטיפול רפואי מציל חיים בחולה בשלב סופי הנתון במצב חירום רפואי כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן נקבע לפי הוראות סעיף 7 כי רצונו לקבל טיפול רפואי בעת מצב כאמור."

רק אם הוא בהכרה.

זה עוד תיקון. אם מדובר במצב חירום רפואי והחולה נמצא בשבועיים האחרונים של חייו ואז במקרה היה מעורב בתאונת דרכים, לא נטפל בו אפילו אם אין לו צוואה. זה תיקון גדול לכל מה שנאמר בחוק זכויות החולה בהקשר הזה.

כאן החזקה שהוא לא רוצה להוסיף לחיות.

הגענו עד סימן ד'.


תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00