התעללות והזנחת ילדים; החלטות שופטים להחזיר ילדים ופעוטות שנפגעו על ידי קרובים לידיהם בחזרה

5
הוועדה לקידום מעמד הילד
07.06.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 123
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ה (07.06.2005), בשעה 09:00

1.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התעללות והזנחת ילדים, של חה"כ אראלה גולן.
2.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטות שופטים להחזיר ילדים ופעוטות שנפגעו על ידי קרובים לידיהם בחזרה, של חה"כ גילה פינקלשטיין.

חברי הוועדה: רן כהן -היו"ר
לאה נס
גילה פינקלשטיין
עזמי בשארה

חה"כ אראלה גולן
מוריה בקשי -משרד המשפטים
עו"ד רינת וייגלר -לשכה משפטית, משרד הרווחה
מרים פבר -פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה
שוש צימרמן -מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד
החינוך, התרבות והספורט
רפ"ק יובל רביבו -חוקר נוער, המשרד לבטחון פנים
ד"ר טל ארזי -משרד הבריאות
ד"ר יורם בן יהודה -משרד הבריאות
השופט אילן גילון -סגן מנהל בתי המשפט
עו"ד נועה ברוצקי -המועצה הלאומית לשלום הילד
נעמי לנגוס -יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

רחל סעדה

מיטל בר-שלום









1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התעללות והזנחת ילדים, של חה"כ אראלה גולן.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטות שופטים להחזיר ילדים ופעוטות שנפגעו על ידי קרובים לידיהם בחזרה, של חה"כ גילה פינקלשטיין.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני אבקש מהיוזמות להצעות שיציגו אותן.

אני ביקשתי את הדיון הדחוף בנושא התעללות והזנחה של ילדים, כאשר עמדו לפני שני מאמרים. אחד עסק באמא שנסעה לחו"ל והשאירה ילד בן 11 לשמור על אחותו בת 4 ואף אחד לא ידע שהיא נסעה, עד שהתעורר חשדו של אחד השכנים. לזכותה של האמא יאמר, כי היא השאירה מקרר מלא אוכל. אני יודעת שאחד מהילדים נלקח לבית של מכר. ייתכן שהאמא חזרה מחו"ל בשלום, לא נענשה והמשיכה לגדל את הילדים בין נסיעה אחת לשנייה. אחרי שהשאירו ילדים במכונית לבד, עכשיו גם משאירים אותם בבית לבד.

ישנו נושא נוסף. כאשר כבר משאירים ילדים תחת השגחה בגני ילדים, חלקם אפילו של נעמ"ת, אז מסתבר שאנחנו לא משאירים אותם במקום בטוח. במקרה הטוב הם חוזרים עם כתמים כחולים, כי אז לפחות יודעים שמכים אותם, אבל במקרים אחרים לא יודעים מה עושים בכלל לילדים. הילדים הללו מגלים בשלב מאוחר יותר כל מיני סימנים, או שהם לא רוצים לאכול או שהם לא רוצים ללכת לגן, עד שההורים מתחילים להבין שמשהו קורה בגנים האלה. דווקא דובר על גן של נעמ"ת שצריך להיות בפיקוח כביכול.

היום פתחתי את העיתון ומצאתי ידיעה על איש עסקים שאנס את בתו בת ה-12, וצעיר שאנס את חברתו. אני לא יודעת באיזה גיל מפסיקים לדון בוועדה הזו ועוברים לוועדה לזכויות האישה. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מכאן עם משהו יותר חריף בכל הנוגע לאכיפה, פיקוח וענישה.

אני העליתי את הנושא של פעוטות וילדים שהגיעו לבתי חולים לאחר שהוכו מספר פעמים, ובית המשפט בכל זאת החזיר את הילדים בחזרה לאותם הורים המתעללים. מתלווה לכך פגיעה נפשית לא רק בילד, אלא גם באחים ובאחיות שהיו עדים למקרה.

כאשר אנחנו בוחנים את הנושא, אנחנו רואים שיש מחסור בעובדים סוציאליים, ואלה שיש מקטינים את הראש שלהם בגלל חוסר התקנים. הם עושים פחות ביקורים באותם בתים המועדים לפורענות. בנוסף, אין שיתוף פעולה בין שירותי הרווחה, הבריאות והמשטרה. כל הגורמים האלה חייבים לשתף פעולה בנושא. אולי אנחנו יכולים להוביל את שיתוף הפעולה של הגורמים האלה, על מנת שהם יפעלו להוציא את הילד המוכה מאותו בית. לאחרונה, שמענו אף על מקרי מוות בעקבות התעללות. כאשר מתחילים לחקור, האישה אומרת שהיא פחדה מבעלה והבעל אומר שזו לא אשמתו. בית המשפט כל הזמן מורה להחזיר שוב ושוב את הילד לביתו.

השאלה היא, איך בית המשפט מחזיר את הילד הזה להוריו המכים.

גם במקרה שאני העליתי נשאל, האם להעמיד את האישה לדין על נטישה כאשר היא תחזור מחו"ל.

אני מודה לשתי חברות הכנסת על הפתיחה הקשה והמזעזעת הזו. הייתי מאוד מבקש מנציגי הרווחה, המשטרה או משרד החינוך, לתת לנו קצת יותר אינפורמציה. האם התופעות הללו הן תופעות שחוזרות על עצמן גם בערים אחרות וגם במועדים אחרים, או שמדובר רק בשני מקרים נדירים?

אני מוכרחה לומר, כי יש לי מידע אבל אני מוגבלת במסירתו. בכל אחד מן המקרים הללו אנחנו מתערבים בתחום תפקידנו. אני אתחיל מהמקרה של הגננת. במקרה שהובא לידיעתנו לא היה פיקוח כי זה היה גן פרטי. לו היתה הכאה, כפי שהיה כתוב בעיתון, היינו מתערבים, אבל לפי הבדיקה שלנו לא היה מדובר במכות אלא בהזנחה. אני לא בטוחה שמדובר באותו מקרה שחה"כ העלתה פה.

אם לא מדובר באותו מקרה, זה יותר חמור כי זאת אומרת שיש כמה מקרים כאלה.

ברגע שאנחנו יודעים על הכאה בגן, אנחנו פונים למשטרה ולמשרד החינוך.

אבל טלטלה גם כן נחשבת הכאה.

טלטלה נחשבת גם כן התעללות פיזית. על זה אין שאלה. במקרה שאנחנו בדקנו לא היו כאלה תלונות, אלא תלונות על הזנחה או התנהגות לא כל כך ראויה. זה היה גן פרטי ללא פיקוח. כאן עולה השאלה, האם צריך להטיל חובת פיקוח גם על גנים פרטיים.

אולי תאמרי לנו, מהי מידת השכיחות של התופעות הללו.

אין הרבה תלונות על פגיעה של מורים או גננות בילדים. כאשר יש מדי פעם תלונות כאלה, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך השעיה, ואפילו היה מקרה שאנחנו סגרנו מערכת שהיתה חצי פרטית כי היתה שם התעללות. זה נעשה באמצעות פנייה למשטרה והפעלת חוק הנוער.

אני רוצה קודם כל להציג את הנתונים של השנה הזו אל מול שנה שעברה. בשנת 2003 אל מול 2004 היתה עלייה של 2%, וגם השנה היתה עלייה של 2.1%. אנחנו מדברים על 644 תיקים של עבירות אלימות נגד קטינים במשפחה מול 631 תיקים בשנה שעברה. צריך לזכור, שלא כל העבירות מדווחות. לרוב אנחנו מקבלים את הדיווחים מפקידי הסעד, מהורים לילדים בגני הילדים, משכנים או מבתי החולים. אלה עבירות שקשה לחשוף אותן. לקטין קשה להתלונן. לכן, אנחנו יודעים שזו עדיין טיפה בים.

קיימים אירועים חריגים. אני בעברי הייתי ראש משרד חקירות בתחנת בנימין. אני נתקלתי במקרים בהם חקרנו אבות שהכו את הילדים שלהם, כאשר נתקלתי בהם תקופה מאוחרת יותר כאשר הם שוב הכו את ילדיהם. ההורים האלה לא נענשו על ידי בית המשפט במידת הצורך, או שלא מצאו לילדים פתרון. לא מדובר במקרים רבים, אבל קיימים מקרים כאלה.

שיתוף הפעולה שלנו עם משרדי הרווחה וכל יתר הגורמים, הוא שיתוף פעולה מצוין. אנחנו מקבלים דיווחים ישירים ומעבירים את הדיווחים חזרה. יש איזון הדדי.

האם זה נעשה ברמת התחנה?

זה נעשה ברמת התחנה, אפילו ברמת החוקר. הקצין מקבל את הדיווחים. השיתוף הפעולה הוא מצוין, אבל כולנו מודעים למצוקות של רשויות הרווחה, ולכן לא תמיד ניתן הפתרון המתאים. אנחנו נמצאים אתם בקשר ישיר ומעבירים להם מידע על החקירה, כולל רמת האלימות שהופעלה. אנחנו מתייעצים אחד עם השני ומנסים לעשות הכל כדי לפתור את הבעיה.

האם אין מקבילות בין הורים שמכים את ילדיהם לאותם אנשים אלימים כלפי חוץ?

אין שום ספק שאותם ילדים גדלים להיות מבוגרים אלימים. זה הוכח בהרבה מחקרים.

זה לא בהכרח.

לגבי עבירות מין, זה נכון. לגבי תקיפה, זה לא תמיד נכון. ההחלטות שלנו לגבי מעצרים ושחרורים מבוססים על הרישום הפלילי. אנחנו בודקים עד כמה אותו אדם היה מעורב בעבר בעבירות של תקיפות ואלימות.

אני מניח שלא בהכרח יש קשר בין אלימות בתוך המשפחה לבין אלימות מחוץ למשפחה. לא בהכרח אותו אב מבטא את האלימות כלפי שכניו או אנשים אחרים בציבור. יש כאלה שמרגישים בעלות על הילדים שלהם, עד כדי כך שהם חושבים שהדבר הכי טוב הוא להכות אותם. אולי את התסכול מבחוץ פורקים בבית. הקשר בין ילד מוכה למבוגר מכה, נמצא בכל המחקרים.

כאשר אנחנו מקבלים דיווח על ילד מוכה במשפחה, גם הילדים האחרים במשפחה נחקרים, או כעדים או כקורבנות. לפעמים אנחנו מגלים מקרים נוספים שלא דווחו לנו. גם במקרים של אלימות במשפחה אנחנו חוקרים את הבעל או האישה, ולעיתים מגלים כי ישנה אלימות גם נגד הילדים.

פנו אלינו הורים וספרו לנו, כי בגנים עירוניים לא מוכנים להחליף חיתולים לילד שעדיין לא נגמל. אני חושבת שזו התעללות מבחינה נפשית ורגשית, וגם הזנחה מבחינה פיזית. למרות שאני פניתי לכמה גורמים במשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי, זה נגמר בתשובה, כי יש סכסוך בעיריית תל אביב בין הסייעות לבין גורמים אחרים. יש הוראה מפורשת של ועד הסייעות, שהן לא תחלפנה חיתולים. משרד החינוך לא מצליח להשתלט על העניין. יש לי התכתבות ענפה בעניין הזה עם גורמים בכירים במשרד החינוך.

האם מדובר בגנים פרטיים?

בגנים עירוניים של תל אביב.

אני חושב שהשבוע אנחנו עורכים סיור בתל אביב.

אני מדברת על גני טרום חובה. יש לי חוזר של המנהל הכללי של משרד החינוך שאומר, שזכותם של ילדים בגיל 3 להיכנס וללמוד בגנים עירוניים בכל מצב. במקביל יש לי מסמך של יו"ר הוועד של הסייעות בעיריית תל אביב, שאומר לסייעות לא להחליף חיתולים.

זה נראה לי חמור מאוד. אני מבקש שתעבירי את כל הפרטים לרחל, מנהלת הוועדה. ביום חמישי הזה אולי נפתיע אותם.

התחלתי לטפל בזה לפני שנה וזה עבר סיבוב עד למנהל מחלקת החינוך של עיריית תל אביב, ואותו סבב היה שוב כאשר פניתי שוב. בינתיים שום דבר לא נעשה.

אני מבקש שתעבירי את החומר לרחל, ואנחנו נטפל בדברים. חה"כ מבקשת לשמוע פרטים על מקרים שבהם החזירו ילדים להוריהם המתעללים.

אני חושבת שמה שגרם לחה"כ פינקלשטיין להעלות את הנושא הזה, הוא אותו מקרה שפורסם בתקשורת. לא ניתן לתת פרטים על המקרה.

האם המקרה נמצא עדיין בבית המשפט?

אני לא הגורם שמכיר את המקרה באופן ישיר. מי שמכיר את המקרה, הוא משרד הרווחה. ממה שהובא לידיעתנו, מדובר בילד שהוכה על ידי מי שמעורב. תחילה הוא הוצא מהבית, ולאחר מכן בית המשפט החליט להחזירו להוריו, למרות שלא היה תהליך שיקום של ההורים, לקיחת אחריות מצדם או טיפול שבעקבותיו הילד לא יהיה בסכנה. על פניו, לא ברור למה השופט החליט במצב כזה להחזיר את הילד להורים שלו, כאשר אין שום דרך להבטיח את שלומו שם. למיטב ידיעתנו, הרווחה מאוד התנגדה להחלטה הזו. לא ברור לנו למה היא לא ערערה על ההחלטה.

האם המועצה לשלום הילד שקלה לערער על ההחלטה?

אנחנו לא יכולים לערער על כך. הזכות לערעור היא רק לגורמים הנמצאים בתוך ההליך, הרווחה, הצד השני והאפוטרופוס של הילד.

האפוטרופוס לדין חשב שההחלטה היא אכן לטובתו של הילד. אנחנו כל הזמן אומרים שאי אפשר למסור פרטים ואני לא יודעת באיזה רמת פרוט זה הועבר לרשויות השונות, ולכן קשה לי יותר להוסיף פרטים ענייניים. מבחינה משפטית אני יכולה להתייחס להחלטת בית המשפט, להחלטה שלא לערער ולעמדת גורמי הרווחה. היה מגוון ראיות גדול שהובא בפני בית המשפט, כולל חוות דעת ונתונים שהועברו מהמשטרה.

חוות דעת על מה?

חוות הדעת לגבי כשירות ההורים, הראתה שההורים כשירים ואין פגם בכושר ההורי שלהם, וכי אין נטיות לאלימות.

אם הילד הגיע פעמיים לבית החולים, איך עדיין טוענים שהם מסוגלים וכשירים?

אני לא יכולה לערער על האבחון הפסיכולוגי. היו גם חוות דעת שתיארו את הפגיעות שהיו לילד. כמובן שחוות הדעת האלה לא יכולות להגיד מי גרם לפגיעות האלה, אבל הן יכולות להצביע על כך שאכן הילד סובל משברים בכמה מקומות. בית המשפט התרשם שאכן יש כאן ילד שנמצא בסיכון. הילד היה חודשיים במשפחה אומנת. בית המשפט התרשם מהראיות שהוצגו בפניו, שניתן להחזיר את הילד לביתו תחת פיקוח והשגחה. הוצאת ילד מהבית, זה צעד חריג ודרסטי שצריך לבצעו כאשר אין שום אפשרות אחרת להבטיח את שלומו של הקטין.

האם הילד הוצא מהבית על ידי בית המשפט או על ידי ועדת החלטה?

שירותי הרווחה פנו לבית המשפט ובית המשפט העבירו למשפחה אומנת.

בית המשפט התרשם שניתן להבטיח את שלום הקטין. הוא לא התעלם מכל הראיות שהוצגו בפניו. הוא התייחס לכל הראיות, והתרשם שניתן להקים מנגנון שיבטיח את שלום הקטין בבית, עם עזרה מבחוץ, פיקוח של רשויות הרווחה, דיווחים ובדיקות רפואיות.

רשויות הרווחה ניתנות פעמים רבות להתקפה. כאשר הן מזדרזות להוציא ילד מהבית אומרים להן, למה לא מיציתן את ההליכים להשארתו בביתו. במקרה הזה, רשויות הרווחה חשבו כי החלטת בית המשפט שגויה. בכל אופן, הראיות הוצגו בפני בית המשפט, בית המשפט שקל את הדברים, ראה שהוא יכול להבטיח את שלום הקטין בדרכים אחרות, ויצר מנגנון כזה. כל שינוי במצב מאפשר לרשויות הרווחה להוציא צו חירום ולפנות לבית המשפט. אלה לא הליכים שאינם הפיכים.

ההחלטה שלא לערער באה בדיוק מהכיוון הזה. אנחנו יודעים שלעיתים יש פער גדול בין החלטה שהיא לא צודקת, לבין היכולת לערער מבחינה משפטית. זה הרבה פעמים כואב מאוד, אבל זו המציאות המשפטית. מבחינה משפטית, נבדקו כל הראיות על ידי מספר גורמים משפטיים. אנחנו הגענו למסקנה שמאחר שפסק הדין מבוסס על ראיות, לא ניתן לערער עליו מבחינה משפטית.

ברור לי שברגע שהוצגה בפני המשפט ראיה כי ההורים כשירים לחלוטין לגדל את הילד שלהם, בית המשפט החליט להחזיר את הילד להוריו. אף אחד מאיתנו לא רוצה להפריד בין ילד לבין הוריו, אלא אם כן זה מגיע למצב שבו הוריו הם הסכנה. תשומת הלב שלי עוברת כרגע מבית המשפט לרשויות הרווחה שנתנו את חוות הדעת הזו. הרי הילד הזה הוכה מספר פעמים והגיע במצב איום לבית החולים. לא היתה אף עדות בפני בית המשפט או גורמי הרווחה, כי הילד הזה הוכה בחוץ על ידי גורמים חיצוניים. אם הוא הובא מהבית לבית החולים במצב הזה, קרוב לוודאי שהבית אחראי למה שקרה לו. יש פה כשל של הגורם שהביא בפני בית המשפט את חוות הדעת שאומרת שההורים כשירים לחלוטין לטפל בו. בזה הגורם פסק את העניין, כי בית המשפט לא יכול להחליט משהו אחר כאשר יש בפניו חוות דעת כזו.

אפילו מעצם הצגת הדברים אתם מבינים שהיו דיונים קשים וכבדים סביב ההחלטה של בית המשפט. אני הכרתי את המקרה הזה לא בגלל ישיבת הכנסת. זה מקרה קשה וההתלבטויות הן קשות. מצד אחד יש את האבחנות האלה ואין שום הוכחה מי עשה את המעשה.

כאשר ילד מובא מביתו מוכה וחבול, מה אתם בדרך כלל עושים? האם אתם מביאים בחשבון שהגורם לחבלות זה ההורים?

קודם כל עושים בדיקות רפואיות, על מנת לדעת שלילד אין מחלת עצמות שגורמת לפגיעות.

נדמה לי שבמקרה הזה הוכח כי אין לו מחלה.

יש ויכוח על זה.

זה נשאר עדיין בסימן שאלה.

אתם צריכים גם לשלול תאונה.

קודם כל נערכות בדיקות על מנת לוודא שאין לילד בעיה רפואית.

אם אין חוות דעת רפואית, איך ניתן פסק הדין.

אנחנו נכנסים לתהליך שארך כל כך הרבה זמן בכמה דקות. זה לא בסדר.

אני מסכים איתך.

התקמצנו במידע על הנושא הכללי, ומפרטים על נושא ספציפי.

אותי מטרידה השאלה, האם לא מוציאים חוות דעת על ההורים בקלות דעת יתרה. אני למדתי שיש היום מגמה שאומרת, להחזיר את הילדים להורים שלהם. אני בעד זה. אני לא חושב, שילדים גדלים יותר טוב במוסדות. ילדים גדלים באופן נורמלי אצל הוריהם, ואני חושב שגם חברות הכנסת חושבות כך. בכל זאת, איך קורה שילד חבול עם עצמות שבורות מגיע מביתו, ומתקבלת החלטה כי הוריו כשירים לטפל בו? האם אין כאן כשל של מערכת הרווחה?

חוות הדעת בדבר מסוגלות ההורים היא לא של מערכת הרווחה, אלא של מכון פסיכולוגי.

האם זה מכון פרטי?

כן. יכולה להיות סיטואציה של חוות דעת שתראה כי יש מסוגלות הורית, ורשויות הרווחה יעמדו על כך להוציא ילד שיש לגביו ממצאים רפואיים שהוא נפגע בבית. זה לא נכון שבפני בית המשפט לא היתה ברירה אחרת לאחר שהוא קיבל את חוות הדעת על מסוגלות הורית.

אבל את לא סתרת את האמירה הזו, מפני שאת לא אמרת שהיתה גם חוות דעת של לשכות הרווחה שאומרת שההורים לא מסוגלים.

היתה חוות דעת של רשויות הרווחה שאומרת, שבנסיבות האלה הילד לא צריך לחזור הביתה.

מדברים פה כל הזמן על ילד, אבל צריך לזכור שמדובר בתינוק בן 11 חודשים.

זה יותר חמור.

עד ההחלטה הזו, התקיימו בבית המשפט 6-7 דיונים. בית המשפט לא הגיע כל כך מהר להחלטה הזו. בית המשפט עצמו מינה אפוטרופוס לדין לקטין, וההורים היו מיוצגים על ידי בא כוח אחר. המסוגלות של ההורים היתה תקינה. גם לגורמי הרווחה היתה התרשמות חיובית מההורים, למרות שהם טענו שלא צריך להחזיר את הילד להוריו.

האם זה מה שהם הציגו בפני בית המשפט?

כן.

הם לא יכלו לומר שנמצא פגם בהם.

זה אומר שאנשים שאין בהם פגם יכולים גם כן להתעלל בילד.

אם הם מכים והילד מגיע לבית החולים עם שברים, אז איך זה שלא נמצא בהם פגם?

לא הוזכר כאן, כי השנה הראשונה בחייו של הילד היא חשובה מאוד. לכן, בית המשפט צריך להיות מאוד זהיר.

נדמה לי שזה ביסוד כל הדיון הזה. שנותיו הראשונות בחייו של ילד, אלה השנים שקובעות את אישיותו וחייו.

אני דיברתי עם נשיא בית המשפט לנוער, הנשיא שיינפלד, וגם עם סגן הנשיא שדן בתיק הזה, ויש בפני את ההחלטה שהוא נתן. זו החלטה מאוד מנומקת ומפורטת, שמתארת את כל השתלשלות העניינים. אני אדגיש כמה נקודות כדי שיהיה ברור לכולם במה מדובר.

בית המשפט היה ער לזה שהיתה פה התעללות. התינוק אכן הגיע לבית החולים עם שברים. זה לא ילד שהסתובב בחוץ, ואז אפשר אולי לטעון כי הוא נחבל ממשהו אחר. צריך לזכור, כי המשטרה חקרה וסגרה את התיק. המשטרה לא מצאה שיש צורך לפתוח בהליכים נגד ההורים. זה ביחד עם חוות הדעת החיובית על ההורים, ניצבו בפני בית המשפט. בחוות הדעת שניתנה, לא נמצא שיש פוטנציאל לסיכון הקטין מצד ההורים.

הפרקליטות סגרה את התיק ולא המשטרה.

מבחינת בית המשפט זה אותו דבר.

מי שקורא את ההחלטה של בית המשפט מוכרח להתרשם, כי בית המשפט שקל אחד לאחד את כל מה שהונח לפניו, כולל חוות הדעת של גורמי הרווחה וחוות הדעת לגבי מסוגלות ההורים. אני רוצה להזכיר, כי ב-19 ביוני, בעוד 10 ימים מתקיים דיון בבקשה להכריז על התינוק כתינוק נזקק. העסק פה עוד לא הסתיים. זה לא נגמר בזה שהחזירו את הילד לבית הוריו.

מה פירוש נזקק?

בחוק הנוער (טיפול והשגחה) אומר סעיף(2): "קטין הוא נזקק כאשר נתקיים בו אחד מאלה: לא נמצא אחראי עליו או שהאחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו, או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה". בסעיף (6) נאמר: "שלומו הגופני או הנפשי נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה".

אם יש בקשה כזו, איך הכריזו על המשפחה שהיא ראויה לטפל בילד?

המשפחה מיוצגת בבית המשפט על ידי עורך דין, והקטין מיוצג על ידי אפוטרופוס לדין.

באיזה מעמד התקבלה הבקשה?

עד עכשיו התנהלו 6 דיונים.

אם יש סיכוי שהילד נזקק לפי ההגדרה, אז איך החזירו אותו הביתה?

אם אני מבין נכון, בית המשפט עדיין לא פסק פסיקה סופית, אלא החלטה מוקדמת להחזיר את הילד להוריו עד להחלטה סופית, ואז הוא יכריע לא כאשר הילד נמצא במשפחה אומנת אלא אצל הוריו.

האם יש איזה פיקוח בשלב הזה?

בוודאי.

ההחלטה משתרעת על 7 עמודים, והיא כבר החלטה שישית בתיק. זו ההחלטה העיקרית, והיא זו שפורסמה בעיתון. בפני בית המשפט הונח הרבה מאוד חומר, והוא בחן אחד לאחד את הדברים. הדיון העיקרי, כאמור, יהיה ב-19 ביוני. מעבר להורים, יש התערבות של עוד גורם מהמשפחה.

השופט בעצמו כותב, כי זה לא היה לו קל להחליט, כי ברור שהתינוק לא סובל ממחלה כרונית, זה ברור שאלה שברים שלא נגרמו ממשחק כדורגל. השופט עיכב את ההחלטה כדי לאפשר הליך של ערעור לבית המשפט המחוזי, אבל לא הוגש ערר. באחת ההחלטות הוגש ערר, אבל הוא נדחה. במקרה הזה השופט עיכב את ההחלטה שלו ונתן אפשרות לגורמי הרווחה להגיש ערעור. לפי מה שאני מבין, היועץ המשפטי של גורמי הרווחה אמר להם שבמקרה הזה הערעור לא יתקבל.

ההחלטה של בית המשפט להחזיר את הקטין לביתו לוותה בתנאים מגבילים ומחמירים בצורה בלתי רגילה. אחרי שהשופט שקל את האיזון שבין טובת הקטין לזכות של המשיבים, הוא הציב 8 תנאים. אכן דובר על חשיבות התפתחותו של הילד בגיל הזה, ועל כן כאשר הוא החליט לשנות את ההחלטות הקודמות שלו, כי הרי בהחלטות הקודמות הוא כן הורה להרחיק את הילד מהבית, הוא נתן 8 תנאים מחמירים ומגבילים את ההורים, ויש פיקוח הדוק של גורמי הרווחה לפי התנאים האלה, פיקוח כמעט יומיומי.

אני מרגיש שיש כאן מציאות שלא ניתן לשפוט אותה לפרטי פרטים. הרי אנחנו לא רוצים להחליף את בית המשפט. עם זאת, לכל אחד מאיתנו יש תחושה שהיה כאן כשל. הדבר החשוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות כאן בוועדה, הוא לנסות ולראות מהו מקור הכשל. אם מקור הכשל היה השופט, היינו אומרים משהו על השופט. ההרגשה היא שהשופט החליט לאחר התלבטות קשה בהתאם למה שהונח לפניו. איפה בכל זאת היה הכשל, כך שאפשר מצב בו ילד מוכה הוחזר למקום שממנו הוא הוצא?

כנראה שחוות הדעת היו שגויות.

דיברו פה על כך שבתי המשפט מחזירים ילדים למשפחות מתעללות. אין אפילו מקרה אחד שבו הוכח לבית המשפט שמדובר במשפחה מתעללת, ובית המשפט החזיר את הקטין לשם. הנשיא שיינפלד אמר לי, כי ד"ר קדמן וחה"כ פינקלשטיין מכירים אותו ופונים אליו, והוא היה שמח כי גם הפעם הם היו פונים אליו לפני קיום הדיון, כי אז הדיון במקרה הספציפי הזה לא היה מגיע כלל לשולחן הוועדה.

אתה לא אומר לנו שהחוק לא מאפשר לך לפעול אחרת. אתה אומר שהחוק הוא בסדר, חוות הדעת שניתנו הן תקינות, ובית המשפט הגיע בהכרה להחלטה הזו מתוך רצף הממצאים שנמצאו לפניו. זאת אומרת, שהכל כשיר רק שהילד מוחזר למאורת הסכנה.

אם היה שיתוף פעולה בין גורמי הרווחה, המשטרה ומשרד הבריאות, לא היינו מגיעים למצב הזה.

אני לא בטוח שזו בעיה של שיתוף פעולה.

חברי הכנסת קראו ידיעה בעיתון, ועכשיו אנחנו שומעים רק פירורים של פרטים על המקרה. זה לא שקיבלנו מאות עמודים כדי להתכונן לדיון. רק עכשיו אנחנו שומעים מעט פרטים. ממה שאני שומע פה, אין פה כשל חוקי. ברור שהשופט הבין שלא מדובר בתאונה. היועץ המשפטי של משרד הרווחה אומר שאין לו כלים חוקים להיערך לכך, למרות שהגורמים המתעסקים בנושא אומרים שהיתה כאן התעללות. כל הגורמים שמעורבים חושבים שהיתה כאן התעללות, אבל אין להם את הכלים המשפטיים המספיקים, בתחום דיני הראיות, בשביל להוכיח את זה. למשל, בנושא אונס הקלנו בתחום הזה של דיני הראיות, עד אשר בתי המשפט התחילו לקבל החלטות עם הרבה יותר אומץ מאשר בעבר. ב-7 שנים האחרונות יש שינוי לטובה בנושא הזה.

לא בשורה האחרונה. לא בענישה.

פעם שעמדו שתי גרסאות, של הבעל והאישה זו מול זו, לא היה משקל רציני לגרסתה של האישה, כפי שיש היום. במקום להציע הצעות דחופות לסדר היום של הוועדה, זה להציע הצעות לגבי הסיוע המשפטי. ברור שיש כאן מצב לא נורמלי. אנחנו לא יכולים להיכנס לעובי הקורה. אנחנו דנים כאן בהליכים שארכו מאות שעות ברבע שעה. לכן, אנחנו צריכים להתרכז בתופעה עצמה. אנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים במקרה ספציפי שאין לנו את הכלים לטפל בו. לכן, הייתי מעונים בדיון כזה לשמוע נתונים לגבי היקף התופעה. אז יהיה ברור אם יש לנו בעיה חוקית.

אני חושב שהמימד שהוסיף חבר הכנסת בשארה, הוא מאוד חשוב. השאלה היא, האם יש כאן כשל שהוא יותר מאשר כשל במקרה הזה. לכולנו יש תחושה שבמקרה הזה היה כשל מערכתי. השאלה היא, האם קיים כשל כזה באופן הרבה יותר רחב. השופט גילון אומר, כי לא היה מקרה בו ילד הוחזר להוריו כאשר בית המשפט יודע שהם מתעלללים בו. יש חוק, ובית המשפט נוהג על פי החוק.

אני רוצה לשאול את השופט שאלה. האם כאשר משאירים ילד לבד ברכב זו עבירה, כי הרי כן מחזירים את אותם הילדים הביתה.

במקרה כזה צריך להיות מוגש כתב אישום ולהתנהל הליך פלילי.

האם במקרה שאנחנו דנים בו לא הוגש כתב אישום?

במקרה הזה לא מדובר בהליך פלילי. לא הוגש כתב אישום נגד ההורים.

רב פקד רביבו אומר שהשארת ילד במכונית זו עבירה, וניתן להגיש נגד ההורים כתב אישום.

זאת אומרת שבמקרה בו האמא השאירה את הילדים לבד בבית גם מדובר בעבירה פלילית.

אנחנו חוקרים את האירוע ובודקים את כל הראיות, ומעבירים את התיק לפרקליטות.

במקרה הנדון, עד עכשיו הדיונים היו בצווי ביניים, כי היתה בקשה בהמרצה והיה צורך שלא להחזיר את הילד הביתה מבית החולים. הוא ודאי קטין נזקק, לא היה זמן לדיון מעמיק לגבי השאלה, האם הקטין הוא נזקק או לא. כל הדיונים היו לפי צווי ביניים. עכשיו יש בקשה שהוא יוכרז כנזקק. במסגרת ההגדרה הזו, אפשר או להוציא אותו מהבית או להשאיר אותו בבית עם פיקוח.

את אמרת עכשיו משפט שכולא בתוכו את כל העניין. את אמרת שהוא ודאי קטין נזקק, אבל בית המשפט לא החליט שהוא קטין נזקק.

הוא עוד לא התבקש להחליט.

אני רוצה שתסבירי לנו את הפער בין הוודאות שלך, לבין ההחלטה הוודאית ההפוכה של בית המשפט. איפה הכשל.

אפשר להגן על קטין לפני שיודעים את כל העניין לעומקו. לא היה לבית המשפט ספק שהילד הזה זקוק להגנה, והשאלה היתה האם ההגנה שתינתן תהיה בתוך הבית או מחוץ לבית. הוא יכול להיות קטין נזקק כך או כך אבל עוד לא התבקשה ההחלטה הזו, כיוון שהיה צורך לקבל החלטות מידיות ומהירות לגביו. אני לא חושבת שלבית המשפט היה ספק שמדובר בילד שיש לו בעיה.

היה לו ספק לגבי מקור הסכנה לילד.

אני אמרתי, שבית המשפט כתב שהילד עבר התעללות.

אבל הוא לא כתב שמקור הסכנה של הילד הזה הוא הוריו. אם היה מחליט כך, הוא לא היה מחזיר אותו אליהם.

הוא לא היה יכול להחליט עדיין.

אני לא רוצה להסביר את החלטת בית המשפט. אני יכולה לומר, כי שירותי הרווחה, במצב בו אין ראיות איך זה קרה והבדיקות של האישיות לא הראו נטייה לפגוע, אמרו שהם מעדיפים שהילד יהיה מחוץ לבית. בית המשפט אמר במצב של חוסר ראיות ואי העמדה לדין, אני מעדיף שהילד יישאר בבית. זה נושא ליום עיון שלם. עכשיו אנחנו רק מתחילים בהליך הפורמלי שבו יוחלט האם הקטין נזקק. קרוב לוודאי, שבית המשפט יקבע כי הוא קטין נזקק. מה תהיה ההחלטה הלאה, על זה נעבוד לאור הממצאים שיהיו מתוך הצמידות הגדולה שיש לשירותי הרווחה.

אני רוצה שתתייחסי לשאלה של חה"כ בשארה, לגבי השכיחות של התופעה.

על זה אני רוצה להגיד מילה בזהירות רבה. בחודשים האחרונים יש שינוי בהליך קבלת ההחלטות בבית המשפט. מאז שבאחד התיקים התקבלה החלטה בבית המשפט העליון, שאמרה שיש להוציא ילד רק כאשר הוכחו ממצאים קשים שהוא לא יכול להישאר בבית. דובר במקרה של גירושים, כאשר אנחנו ביקשנו הוצאת הילד למסגרת מרכז חירום, כדי להבין מה קרה ולהרחיק אותו ממה שקורה בבית. בבית המשפט לא נעתר, ומצאו פשרת ביניים. ההחלטה של בית המשפט אמרה, כי צריך להוכיח שמצבו של הילד הוא קשה ביותר לפני שיוחלט להוציאו מהבית. מאז אותה פסיקה, אנחנו ראינו שינוי בקבלת החלטות לגבי הוצאת ילדים מהבית. מצאנו נטייה להחזיר ילדים הביתה ולא להיעתר לבקשות של שירותי הרווחה.

הרי בית המשפט לא עשה את זה ביוזמתו. האם זה לא עולה בקנה אחד יחד עם הקו של שירותי הרווחה, להחזיר ילדים הביתה גם במחיר סיכון?

לא. בגילי ראיתי כבר הרבה עליות ומורדות. פעם חושבים שטובת הילד היא רק בבית, ופעם חושבים שצריך להוציא כל ילד שרק נגעו בו. הויכוח תמיד סביב השאלה, איפה האיזון הנכון.

האם את יכולה לספר לנו על הנתונים לגבי אלימות בתוך המשפחה כלפי ילדים בשנה האחרונה?

יש עלייה כל הזמן. גם אם יש רק 600 תיקים במשטרה, זה אומר שרק 600 הגישו תלונה. פקידי הסעד מקבלים 30,000 דיווחים בשנה. יש עלייה משנה לשנה. יש הרבה שנופלים כיוון שלא היו ממצאים. חלק עוברים למסלול טיפולי. יש אנשים שנמצאים במצוקה וזקוקים לרווחה, ושירותי הרווחה מעבירים את המקרה למסלול טיפולי. יש כאלה שמועברים לבית משפט לנוער, ויש אחרים שמטופלים בהליך פלילי במשטרה. יש כמה מסלולי טיפול.

אני לא חושב שיש עלייה באלימות, אלא יש עלייה בדיווח על אלימות. יש עלייה במודעות. הלוואי שזה היה גם במגזר הערבי. יש שם הרבה מקרים, אבל אין מספיק דיווחים.

אני רוצה להבהיר נקודה שאולי נשמעת בעייתית לאנשים שלא מכירים את חוק הנוער. מבחינת חוק הנוער ניתן להכריז על קטין כקטין נזקק לפי סעיף 2, כאשר בסעיף3 מנויות דרכי טיפול. העובדה שבית המשפט מתרשם שקטין הוא קטין נזקק לא מחייבת הוצאה אוטומטית מהבית. בית המשפט במקרה הזה השתמש בדרך שנקראת פיקוח והשגחה. זה עוד אמצעי שניתן בבית המשפט לפני הוצאת ילד מהבית.

כלפי הורים חסרי מסוגלות הורית לחלוטין, ננקטים צעדים במישור אחר לגמרי. חוסר מסוגלות הורית ברור מוביל להוצאת קטין מהבית ולעיתים למסירתו לאימוץ, הכל בהתאם לטובתו. במקרים בהם אנחנו נמצאים תחת המטרייה של בית המשפט לנוער אנחנו לא נקבל חוות דעת של חוסר מסוגלות הורית.

אני מבין שקביעה של חוסר מסוגלות הורית ניתנת רק במקרים ממש קיצוניים, וכי בדרך כלל לא מוציאים חוות דעת כזו בקלות אלא רק כאשר ההורים גורמים נזק ממשי לילדם.

יכולה להיקבע חוסר מסוגלות הורית בלי קשר לנזק פיזי לילד.

אני מתכוון, שחוסר מסוגלות הורית זה לא מושג ספרותי.

כאשר יש בעיות בתפקוד הורי שלא מגיע לחוסר מסוגלות, חוק הנוער מתמודד.

האם זה לא כרוך בנזק ממשי לילד?

לא בהכרח.

האם אתם אלוהים, שאתם מחליטים מי מסוגל ומי לא מסוגל.

נזק הוא על טווח רצף מאוד ארוך. יש נזק פיזי, יש הזנחה ויש התעללות כזו והתעללות אחרת. ודאי שבסופו של דבר חוסר מסוגלות הורית גורם לחוסר יכולת לטפל בילד, וכתוצאה מזה הילד הוא ילד פגוע. אני לא חושבת שעניינו בתיקון חקיקה. אני לא חושבת שעניינו באיזשהו כשל בתיאום בין הרשויות. לכולנו יש אי נחת מהתוצאה. גם בית המשפט כתב את זה, וגם אנחנו כשהחלטנו לא לערער עשינו זאת בלב כבד מאוד.

יש לנו התקוממות אל מול התוצאה.

יש פה אי נחת מהפעלת שיקול הדעת. אי נחת מהפעלת שיקול הדעת לא תמיד מאפשר נקיטת הליכים משפטיים. השאלה היא, אם היינו מתחילים את כל ההליכים מההתחלה והיינו פועלים אחרת, היינו מגיעים לתוצאה אחרת. לא תמיד בית המשפט ממנה אפוטרופוס לדין לקטין, כאשר בניגוד לייצוג ההורים כל עניינה היא בטובת הילד. ההחזרה הביתה של הילד היתה גם בהסכמתה. עם כל ההתקוממות, צריך לזכור שהנושא נמצא באיזון מאוד עדין וקשה. אני חושבת שנכון להסתכל על התופעה ולשאול, האם בעקבות החלטת בית המשפט העליון יש שינוי במגמה. יש מגמה להחזיר ילדים הביתה, ויש מגמה להוציא ילדים מהבית, וגם עליה יש ביקורת. לכן, אני חושבת שנכון יותר להתעסק באיזון מאשר לקרוא לזה כשל.

במקרה הזה העניין היה עניין של שיקול דעת. לא מדובר בבעיה בדיני ראיות.

אבל הבעיה היא לא עם שיקול הדעת של השופט.

זה גם.

אז למה לא הוגש ערעור?

אני חושבת שזה עניין גם של שיקול דעת של השופט. השופט יכול לקבל החלטה כאשר יש אבחון של מסוגלות הורית שקובע שהורים מסוגלים, ומן הצד השני יש ראיות שמצביעות על כך שהילד נפגע פעמים רבות בבית. מדובר בתינוק שלא נמצא במסגרת אחרת, ואין ספק שמישהו מההורים ביצע בו פגיעה.

את מציגה עובדות לא נכונות. הוא לא נפגע פעמים רבות.

הוא הגיע פעמיים לבית החולים, ובפעם השנייה עם הרבה פגיעות.

הוא הגיע עם פגיעות ברמות איחוי שונות, שזה אומר שהוא הוכה במשך זמן. לא יכלו להוכיח מי מההורים עשה את זה, אבל זה כן היה משהו שהתבצע בבית. גם זה עמד בפני השופט. גם לנו לא ברור למה במקרה כזה הרווחה לא מערערת. אם מדובר בשיקול דעת, בהחלט יש מקום לערער.

למה לא הוגש כתב אישום?

אני לא מכירה את הראיות הפליליות, ולכן אני לא יכולה להתייחס לזה. עם זאת לא ברור לי, מדוע שירותי הרווחה לא מערערים כאשר פקידת סעד כל כך בטוחה שיש טעות בשיקול הדעת.

זה נכון שהשופט הטיל הרבה מאוד פעולות של פיקוח על הילד, אבל כאשר אין שיקום להורה שהתעלל בילד החשש הוא שהפיקוח יהיה מאוחר מדי. אם ימצאו את הילד יום אחרי שהכו אותו, זה לא יעזור.

להערכתי, אי אפשר לברוח מזה שיש פה איזשהו כשל בתוך המערכת. אני לא יודע להחליף את בית המשפט. זו הוועדה שדואגת לשלום וזכויות הילד, ואנחנו יכולים לראות מה קורה במערכת הכוללת. לדעתי, במערכת הכוללת במקרה הזה היה כשל בתוך המערכת. הכשל יכול להיות באחד משני מקומות. כשל של בית המשפט והחלטתו, ואז מן ההכרח שמערכת הרווחה תשקול לערער על החלטת בית המשפט. או שזה כשל של מערכת הרווחה והאבחנות שלה וחוות הדעת שלה. אז שוב מערכת הרווחה צריכה לשקול, האם לא היה במקרה הזה כשל בחוות הדעת לגבי מסוגלות ההורים, לגבי עמדה יותר נחרצת אל מול חוות הדעת של המכון הפרטי.

אנחנו רוצים לפנות למערכת הרווחה לשקול שתי אופציות. אופציה אחת, היא לשקול אפשרות לערער לבית המשפט. אופציה שניה, היא לשקול אפשרות לנסח חוות דעת יותר נכונה ויותר עמוקה לגבי מסוגלות ההורים. אני חושבת שלפחות במקרה הזה נוכל לסכם כאן עמדה נכונה לגבי המוצא.

אני חושב, שכדאי להמתין עד ההחלטה שתתקבל בדיון עצמו שיתקיים ב-19 ביוני. יש בקשה להכריז על התינוק כקטין נזקק. בעוד שבועיים יתקבל דיון, השופט יקבל את כל הראיות בפניו, הדיון יהיה דיון מעמיק וענייני, ואז תתקבל ההחלטה.

כולנו כאן אנשי ציבור, ואנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים וחד משמעיים, אבל המורכבות היא ממש אימננטית לעולם הזה של הילדים המוזנחים והמוכים. יש אנשי מקצוע שישבו על המדוכה ושקלו דברים וכנראה הגיעו להחלטות. אנחנו לא יכולים להגיד באופן חד משמעי אם היה או לא היה כשל. אין לנו אפשרות לקבוע דבר כזה במסגרת הזו.

אנחנו אומרים את העמדה שלנו. להערכתי, ברגע שבו התוצאה נראית הפוכה לשכל הישר ולתחושה הטבעית שהילד הזה הוכה בביתו ופעמיים אושפז בעקבות זאת בבית החולים ולמרות זאת הוא הוחזר לביתו, זה נראה נגד הטבע האנושי. ברור לי לגמרי שהחברה היא זו שנכשלה. הכשל הוא כשל חברתי. בית המשפט מחליט על פי הממצאים שנמצאים לפניו, ולכן אם זה כשל של בית המשפט צריך להגיש ערעור.

אני מקבל את ההצעה של השופט גילון, ומציע שנמתין עוד שבועיים. אז נקבל את האינפורמציה העדכנית, ונחליט האם אנחנו חוזרים או לא חוזרים לדון בעניין.

הדיון כאן נערך על 3 מקרים, אבל בעצם הדיון הוא הרבה יותר רחב. הדיון הוא בנושא של אכיפה, פיקוח וענישה בכל הקשור לאלימות כלפי ילדים. אני לא רוצה שהמקרה של אותה אמא שהזניחה את הילדים יגיע לבית המשפט, כי אחרי שלא השגיחו עליו יימצאו על גופו גם שברים. הדיון צריך להיות הרבה יותר רחב.

כולנו יודעים שבתקופה האחרונה ישנה אלימות כבדה בחברה הישראלית, שמתחילה באלימות כלפי ילד בן 11 חודש ומסתיימת באלימות במועדונים. לכן, חברת הכנסת מלי פולישוק ואני החלטנו להקים שדולה למאבק באלימות בכלל, למרות שרוב האלימות היא נגד קטינים עד גיל 17. אנחנו חשבנו שבמקום לחלק את האלימות למגזרים ומקומות שונים, כדאי להקים שדולה שתדבר בכלל על האלימות בחברה ואז אולי נצליח לשנות משהו.

אני יכול רק לברך על זה. אני מבטיח גם שהוועדה תעזור לשדולה הזו בכל מה שאפשר.

אני מזמינה את כל מי שיכול לתרום, להצטרף.

אני רופא ילדים, ותמיד זה מכעיס אותי שהורים פוגעים בילדים. עם זאת, כאשר מדובר בשברים בלבד ואין סימני חבלה חיצוניים, צריך לזכור שיכולה להיות מחלה מולדת של עצם שיכולה לפגוע וקשה מאוד להוכיח אותה בגיל 11 חודשים. ההוכחה היא הרבה יותר קלה כאשר הילד הוא בן 3-4, כאשר יש כבר התגרמות של העצמות. זה נכון שהילדים האלה גם כן יכולים להיות קורבנות וצריך לשקול טוב לפני שמשחררים את ההורים מאשמה בגלל אותה מחלה של הילד, אבל אם יש סימני שברים בסקירת שלד הם הסימנים היחידים, זו עדיין לא הוכחה לכך שהילד הוכה. אנחנו לא יכולים לשפוט את המקרה הספציפי הזה. העובדה שלילד היו שברים מרובים, עדיין לא מצביעה על שום דבר.

ממה שנמסר מד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד, נעשו בדיקות ששללו כל אפשרות שמדובר במחלה כרונית.

אי אפשר לשלול מחלה כזו בגיל הזה. יש גם בדיקות שלא ניתן לערוך אותם בארץ.

אבל אם מדובר בילד בגיל 11 חודש ויש לו איחוי שברים מפעמים קודמות, ממה זה יכול להיות? עד כמה שאני יודעת, ילדים מתחילים ללכת בגיל שנה בערך.

יכולים להיווצר שברים בצלעות במעבר בתעלת הלידה, בייחוד עם לילד יש עצמות פריכות.

אבל כאן היו גם שברים ברגלים.

זה אותו דבר.

אני מודה לך על התוספת המקצועית הזו. ההתרשמות של כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון היא שהיה כאן כשל, אבל למרות הכל אנחנו מחכים להחלטה של בית המשפט שתתקבל בעוד שבועיים, ב-19 ביוני. אז גם אנחנו נפרסם את ההודעה שלנו למליאת הכנסת.

אני מצטרפת לאמירה, שלא ניתן לומר כי היה כאן כשל מבלי שאנחנו יודעים את סוף הסיפור. אני רוצה לחדד נקודה מסוימת. אנחנו מדברים פה על הליך ביניים, כאשר אחריו יש את ההליך המרכזי שידון בהכרזת הנזקקות. דיון פה על הליך ביניים, יכול להיות בעייתי. ודאי לא ניתן היום לבוא ולהסיק מסקנות.

עשינו את זה הכי בזהירות שאפשר.

פסיקת בית המשפט העליון ביקרה לאחרונה את רשויות הרווחה, על כך שבהליכי הביניים הם עושים דברים שהיה צריך לעשות אותם בהליך הסופי והארוך של בירור העובדות. במובן הזה, כאשר שופט מקבל החלטה בהליך הביניים זה כאשר הוא יודע שבסוף יש הליך שבו יש ברור מעמיק יותר של העובדות.

אני לא נכנס לסוגיה, למה שופט מקבל החלטה האם להחזיר את הילד או לא להחזיר את הילד לביתו, שזו הסוגיה המרכזית, בהליך הביניים ולא בהליך הסופי. אני רוצה לדון בנושא הזה ברמה הציבורית. אנחנו נציגי הציבור. אנחנו לא בית משפט. כל מה שאנחנו יכולים לעשות, הוא רק לנסות ולאבחן מה קורה כאן מבחינת כל התהליכים המערכתיים. יש לנו את מערכת בתי המשפט, משרד הרווחה, משרד החינוך והעיריות. אני לא רוצה להיכנס לשאלה, האם בית המשפט צדק שהחליט על כך בהחלטת הביניים או לא.

זה לא רק שאתה לא רוצה, גם אסור לך.

אני לא רוצה כי אסור לי.

גם אם זו החלטת ביניים, עדיין יש פה בעיה. כל הוצאה או החזרה של הילד לביתו, היא טראומטית.

עלה פה העניין של גני ילדים. אחת הבעיות העיקריות, היא שבגני ילדים עד גיל 3 אין פיקוח בכלל. אלינו מגיעים לא מעט מקרים שבהם יש חשש לפגיעות שונות, ולנו אין שום דרך למנוע הפעלה של אותם גנים. ברגע שאין מספיק ראיות אין דרך למנוע מאותו גן להמשיך לפעול ומאותה גננת להמשיך ולעבוד בו.

אני לא רוצה לדון בעניין הזה על רגל אחת. אני מציע, שאנחנו נבקש מלשכות הרווחה, משרד החינוך והמועצה לשלום הילד להגיש לנו עמדה, ואנחנו נקיים דיון לגבי הסוגיה הזו של גני ילדים פרטיים שלא בפיקוח.

יש גם גנים בפיקוח שיש בהם התעללות.

בגלל הפיצול של המשרדים, זה עבר להיות בפיקוח משרד העבודה.

זו אחת הסוגיות שבהן אנחנו צריכים לדון. אנחנו צריכים לשאול, האם זה צריך להיות במסגרת המשרד הזה או במסגרת משרד החינוך.

אנחנו נפנה למשרדי הממשלה ולמועצה לשלום הילד, על מנת לקבל חוות דעת בנושא הזה לצורך דיון לגבי כל הסוגיה של הפיקוח על גני ילדים פרטיים ועל גני ילדים שנמצאים באחריות משרד העבודה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45