כנסת פתוחה

המשבר בתעשייה הצבאית – מעמדם של העובדים

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (428) 5
7/6/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ה (‏7 ביוני, 2005), שעה 10:30

1. המשבר בתעשייה הצבאית – מעמדם של העובדים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב
אילנה כהן

חה"כ רן כהן
יעקב ברקאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
נגה שילוח - רכזת תעשיות ביטחוניות, החשב הכללי, משרד האוצר
יעקב בר-חוג - משרד האוצר
חמדה מרק - יועצת כלכלית, משרד הביטחון
אבי פלדר - מ"מ מנכ"ל התעשייה הצבאית
אורן מאיר - סמנכ"ל למשאבי אנוש, התעשייה הצבאית
יהודה יצחק - יו"ר ארגון העובדים, חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
מיכאל חדד - יו"ר ארגון העובדים בתע"ש גבעון, חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
עודד עלימה - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
משה אהרון - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
איתמר סלם - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
יאיר אהרון - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
יעקב קושניר - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
מימון רואש - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
שמעון מכלוף - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
שאול נפתלי - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
ישראל ורמוט - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
יוסף דאלי - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
משה ממיסטלוב - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
חיים ביטון - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
חיים ברזניק - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
יששכר פישר - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
עמוס ערמי - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
ליביו אוזיה - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית
אורה בהלקר - חברת מזכירות, התעשייה הצבאית
רונית אקשטיין - דוברת, התעשייה הצבאית
רמי גואטה - יו"ר מרחב אשקלון, התעשייה הצבאית
יצחק שטיינר - מחזיק תיק הביטחון, ההסתדרות הכללית החדשה
עופר עיני - יו"ר האגף לאיגוד המקצועי, ההסתדרות החדשה
מרדכי רון - ממונה על קשרי חוץ, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
נאוה קרמר - ממונה על שכר וכ"א בחברות, רשות החברות הממשלתיות

וילמה מאור
רשמה: אירית שלהבת

המשבר בתעשייה הצבאית – מעמדם של העובדים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מיד לאחר השביתה שהיתה בתעשייה הצבאית, אם אפשר לקרוא לזה שביתה, פנו אליי אנשי התעשייה הצבאית וביקשו לכנס את הוועדה, והנה אנחנו יושבים.

למותר לציין שהתעשייה הצבאית היא חברה ממשלתית, ומקובל שהממשלה דואגת לחברותיה, לכן משונה שחברה ממשלתית צריכה להתדפק על פתחי הממשלה. הממשלה צריכה להיות אחראית לכל חברותיה, גם אם חברה ממשלתית מתנהגת באופן עצמאי, ובוודאי אסור להגיע למצב שלא ישולמו משכורות, קל וחומר שלא ישולמו משכורות לגמלאים. כפי שאני מבין, בחודש מאי לא שולמו משכורות עדיין, הן לכל עובדי החברה והן לכל גמלאיה. זה כשלעצמו דבר חמור, ובאחריות נושאים בוודאי בעלי המניות, שזה ממשלת ישראל.

לכן נתכנסנו כאן, כדי לדון בנושא, כאשר ברור כי תביעתנו הראשית מהממשלה, להיכנס לעובי הקורה ולטפל בבעיה. לא יתכן שכך ינהגו בחברה ממשלתית, קל וחומר כשמדובר בחברה ממשלתית כמו התעשייה הצבאית, שהיא אחד ממוקדי הגאווה של מדינת ישראל ומייצרת בהיקף של מיליונים רבים, למעלה ממיליארד דולר, כאשר למעלה מ-50% מפעילותה מיועד לייצוא. אחד המרכיבים בביטחון מדינת ישראל כולל בוודאי את המשך העבודה והתפקוד של חברת התעשייה הצבאית ושעובדיה ירגישו שהם עושים מלאכתם במוטיבציה גבוהה ללא בעיות של משכורות שאינם מביאים הביתה. זה כמובן הדבר הראשי, זאת נקודת המוצא של הוועדה הזאת, שממנה אנו יוצאים.

אני רוצה קודם כול לבקר באופן קשה מאוד-מאוד את צמרת משרד הביטחון. כאשר זימנתי את הישיבה, זימנתי את שר הביטחון, סגן שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון ואף אחד מהם לא הסכים לבוא. זה לא שהם ביקשו שהישיבה תתקיים בתאריך אחר, אלא אף אחד מהם לא הסכים לבוא. אנחנו מניפים אצבע מאשימה כלפי משרד הביטחון, שצריך להוביל את העניין, להיאבק על הכסף, להיאבק מול האוצר, להיאבק על תנאי עבודה, מחייה ותפקוד נאותים של החברה. לכן אני מאוד-מאוד מצטער. מי בכל אופן הגיע ממשרד הביטחון? אף אחד עדיין לא הגיע. אמורה להגיע גברת חמדה מרק, היועצת הכלכלית, אולם טרם הגיעה עד לרגע זה. הביקורת הקשה ביותר שלנו היא כלפי משרד הביטחון, שצמרתו לא הגיעה לכאן. אני רואה בזה זלזול במאבק וזלזול בחברה. לא יתכן שמשרד הביטחון שמוזמן לוועדה של הכנסת יתחמק. אני מניח שההתחמקות נובעת מכך שאין להם תשובה. אני מניח שאם היו להם תשובות טובות, היו שמחים נוכח ההתרחשות בשטח לבוא ולתת את התשובות. מאחר וקרוב לוודאי – וזה שלא באו רק מחזק את עמדתי – אין להם תשובות, הם לא יכולים לעמוד מולנו כאן ולתת תשובות ולרשום את התשובות בפרוטוקול דברי ימי הכנסת, לכן לא באו. ואף-על-פי-כן, זאת ביקורת קשה כלפי שר הביטחון, שלא דאג לבוא או לשלוח את האנשים המתאימים מטעם משרדו, למרות בקשותינו.

דרך אגב, ביום שראשי משרד הביטחון הודיעו לי שלא יבואו לישיבה, העברתי את הנושא לטיפול יושב-ראש הכנסת וביקשתי את התערבותו, אולם גם התערבותו של יושב-ראש הכנסת לא נשאה פירות. אתמול יושב-ראש הכנסת הודיע לנו שהוא מרים ידיים כי הוא לא מצליח לשכנע את אנשי משרד הביטחון לבוא לכאן. כפי שאמרתי, מדובר כאן בהתחמקות קשה, לא טובה. מעבר להתחמקות ומעבר לאי-מילוי תפקידם וחובתם במדינת ישראל הדמוקרטית, אני לא רואה שום סיבה להתנהגות הזאת.

נמצא כאן ממלא-מקום מנכ"ל התעשייה הצבאית. אנא תפתח את הדיון ותסביר לנו מה קורה.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, ברשותך, ברצוני לומר כמה מילים, לחזור להיסטוריה של התעשייה הצבאית.

עד נובמבר 1990 התעשייה הצבאית היתה יחידת-סמך של משרד הביטחון. בנובמבר 1990 נחתם הסכם, ובעקבותיו התעשייה הצבאית הפכה להיות חברה ממשלתית, במאה אחוז בעלות ממשלתית. כאשר אנחנו מסתכלים היום בראייה היסטורית על ההסכם שנחתם ב-1990 ומנתחים מה קרה, זה היה הסכם גרוע, שהרבה מאוד תעשיות למדו ממנו מה לא לעשות. בהסכם הזה לקחנו על עצמנו כחברה התחייבויות ולא קיבלנו נכסים. אני לא מכיר דבר דומה לזה בחברה עסקית.

לקחנו על עצמנו במשך כל השנים האלה מטלה אדירה של ניהול החברה הזאת. ירדנו מ-11,000 עובדים בשנת 1990 ל-2,800 עובדים היום, וזה נעשה בשיתוף פעולה הדוק ומלא עם ועד העובדים של התעשייה הצבאית. יושב כאן יושב-ראש ועד העובדים.

אני מוכרח להגיד, יושבים כאן אנשים מהתעשייה הצבאית שהם מלח הארץ. אני כבר 23 שנים בתעשייה הצבאית, כעת מתחיל את שנתי ה-24 בחברה. אני יודע מה מסוגלים האנשים האלה לעשות. מה שקורה היום בתעשייה הצבאית – אנחנו צריכים להסתכל להם בעיניים, ויש לי בעיה בעניין הזה.

אנחנו יושבים על קרקעות במרכז מדינת ישראל ששוות מיליארדי דולרים. אם הייתי יכול כמנכ"ל חברה עסקית לקחת את הקרקעות האלה כביטחונות וללכת כך לבנק - - -

אתה מדבר על רמת השרון.

ברמת השרון, ולא רק ברמת השרון. אם הייתי יכול ללכת לבנק ולקבל כסף, כאשר הקרקעות הן הבטוחה, אני משוכנע שלא הייתי יושב כאן, אני משוכנע שהחברה הזאת היתה עובדת אחרת.

אנחנו חותמים מזה כמה שנים על הסכם פרישת עובדים, מתייעלים. הדברים נעשים טוב בהרבה מכפי שנעשו לפני כמה שנים, וזה תהליך טבעי שקורה בכל חברה. אני יכול לומר שאנחנו פותחים את השנה ב-1 בינואר עם מינוס 20 מיליון דולר כבר 5 שנים. הסיבה היא הסכם שכר שנחתם לפני כמה שנים, כאשר עלות השכר של 1,200 גמלאים, שלא קיבלו את שכרם בחודש זה, היא 20 מיליון דולר בשנה. קחו את ה-20 מיליון דולר בשנה ותכפילו אותם בחמש – זה מסתכם ב-100 מיליון דולר. אם הכסף הזה היה בקופה לא היינו יושבים כאן, היינו יושבים במקום אחר, היינו עובדים על-יד המכונות עם חומרי גלם, בעבודה מלאה ללא שום בעיה. אבל עובדה שמדי שנה ב-1 בינואר אנחנו בגירעון של 20 מיליון דולר, צריכים להכניס את היד לכיס ולשים אותם על השולחן.

לדעתך שכר הגמלאים היה צריך להיות משולם באופן ישיר על-ידי הממשלה?

כן, על-ידי הבעלים. בדרך כלל הבעלים הם שנותנים את שכר הגמלאים. אני מכיר טענה, שעלות הגמלאים יקרה. דרך אגב, בשנת 1990 היו לנו 11,000 עובדים, היום יש לנו 2,800 עובדים. ירדו 8,000 עובדים מהחברה הזאת.

אבל זה הסכם קיבוצי עם הגמלאים שנחתם כאשר התעשייה הצבאית הפכה לחברה ממשלתית, זה ידוע. חוזר אותו סיפור כמו בבית-החולים "ביקור חולים".

ב"ביקור חולים" היו גניבות, זה משהו אחר. כאן הגמלאים היו עובדי מדינה.

לא משנה, כאן המדינה גונבת.

קראתי בימים האחרונות בעיתונים פרסומים על ה-9 מיליארד שקלים. זה מתמטיקה פשוטה: עובד היוצא בפרישה מוקדמת – העלות מעל 1 מיליון שקל. כפול 8,000 עובדים – זה 9 מיליארד שקלים. יש לנו כאן קודם כול מתמטיקה פשוטה. בשוליים קיבלנו כסף מהבעלים להתייעלויות, לשיפורים כאלה או אחרים, אבל רק בשוליים. הרוב הלך לתשלומי הפרישה. בשנים האחרונות שילמנו מכיסנו 25 מיליון דולר תשלומי ריבית על הלוואות בגין פרישת עובדים בשנת 1998. אפשר לבדוק את זה. קחו את שני הסכומים האלה, ה-100 מיליון דולר וה-25 מיליון דולר, זה הסיכום.

כל התוכניות לפרישה מוקדמת אושרו על-ידי הממשלה?

כן, בוודאי.

והכול מכספי החברה.

בכל חברה עסקית יש כסף להשקעה. אצלנו אין כסף להשקעה. אנחנו לא משקיעים. כל הזמן אנחנו רצים אחרי הזנב במטרה לשלם, לעמוד בחובות לספקים, בחובות לגמלאים, בחובות למטלה שלנו לשלם לעובדים משכורות מידי 9 בחודש, זה הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לעשות.

אני רוצה לדבר בקצרה על המצב העסקי של החברה. כמו שאמרתי, אני כבר 23 שנים בחברה הזאת. התחלתי כמהנדס ואני מכיר כמעט את כל האנשים שנמצאים כאן. עמדתי על-יד המכונה לצד מר יוסי דאלי, הנמצא כאן, וביחד בנינו לצה"ל את המוצרים הטובים ביותר, שיש אליהם הערכה רבה עד היום. לחברה הזאת יש הזמנות ב-1.1 מיליארד דולר. היום אנו עושים את פרויקט ההשבחה הגדול ביותר בעולם שהוזמן על-ידי הצבא הטורקי, ממשלת טורקיה. אני חושב שהוא הזמין את זה בדין ולא בחסד, כי הגיע למסקנה שמי שיודע לעשות את זה הכי טוב זה מדינת ישראל, התעשייה הצבאית של מדינת ישראל. אני חושב שזאת גאווה לא רק לתע"ש, אלא גאווה לאומית. אנחנו מתכננים מכירות של 440 מיליון דולר בשנה הקרובה. אבל אני כבר אומר, כתוצאה מאי-תשלום לספקים הגלגלים שלנו נעצרים.

לא הבנתי את המספרים. אמרת שהיקף העבודה למעלה ממיליארד דולרים.

יש לנו צבר הזמנות של למעלה ממיליארד דולר, ומתוכן 440 מיליון דולר בשנה הקרובה. מיליארד הדולרים מתחלקים ל-3-4 שנים, ויש גם פרויקטים של 5-6 שנים. כלומר, עד סוף העשור יש הזמנות בחלק מן המקומות, ואנחנו צריכים לעבוד ביום-יום כדי להביא עבודה נוספת, ואת זה אנחנו יודעים לעשות.

440 מיליון שקל – זה כולל הזמנות מצה"ל?

כולל הזמנות מצה"ל, כולל הכול. 60% מיועד לייצוא ו-40% לצה"ל.

דרך אגב, גברת חמדה מרק, היועצת הכלכלית של משרד הביטחון הגיעה.

ב-4 החודשים הראשונים של השנה לא מכרנו תוצרת ב-160 מיליון שקל, שהם כמעט 40 מיליון דולר, כתוצאה מכך שלא היה לנו כסף לשלם לספקים, לא היה לנו כסף לרכוש חומרי גלם. אנחנו כמו מקדחה שקודחת באדמה, חופרת עמוק יותר ויותר ומגיעים למצב שבעוד כמה חודשים לא נוכל לעמוד בשום מחויבות שלנו. אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד למנוע קריסה כזאת. כפי שאמרתי, היום 60% מההזמנות שלנו הן לייצוא, למדינות ותעשיות צבאיות אחרות שבאו אלינו כי חשבו שלנו יש את התוצרת הטובה ביותר. אף אחד לא נותן לנו נדבות, אין כאן מעשי צדקה אלא ביזנס אמיתי ואנחנו לא יכולים למעול באמון של כל מי שסומך עלינו. אנחנו נמצאים כרגע בסחרור כלפי מטה ועלולים להתרסק. העסק הזה נראה היום במצב רע מאוד.

כמו שציינתי, אנחנו נבנים על העובדים. העובדים האלה הם העובדים הטובים ביותר שאני מכיר, מלח הארץ, אנשים שנתנו להם משימות – ומדינת ישראל נתנה הרבה מאוד משימות לעובדים האלה – ותמיד ביצעו אותן על הצד הטוב ביותר. אבל אי אפשר לתת לעובד להיכנס למפעל ולא לתת לו חומר גלם. כאשר אתה לא נותן לו חומר גלם, אתה לא נותן לו אפשרות לעשות את מה שהוא יודע לעשות, וזה מה שקורה לנו בימים האחרונים. העובדים באים למפעל, אין להם מספיק חומרי גלם ואנחנו לא יכולים לתכנן עבודה ולבצע עבודה.

הספקים שאנחנו עובדים איתם וחייבים להם כסף שנה ויותר מכך מאמינים בנו. אותם ספקים שביום-יום היו יכולים להיות הנושים שלנו – ואני מקצין את זה בכוונה – מאמינים בנו ואומרים: אנחנו מאמינים בחברה הזאת, אנחנו יחד אתכם, לא ניתן לכם ליפול. נדמה לי שזאת תעודת כבוד הכי גדולה שיש לחברה, שהספקים שלה מאמינים שתוכל לצאת מהבוץ ולהיות חברה עסקית.

המוצרים שלנו הם הטובים ביותר. הזכרתי את הטנק הטורקי. יש הרבה מאוד דברים שלא ניתן להזכיר. אבל עובדה שאנחנו מוכרים 60% מהתוצרת לחוץ-לארץ.

דרך אגב, בעבר כאשר ישבנו עם משרד הביטחון ציפינו או חשבנו לקבל הזמנות בהיקפים גדולים בהרבה, כ-170 מיליון דולר בשנה, זה מה שדובר אתנו. בפועל אני מכיר את המצוקה התקציבית של משרד הביטחון, בתוך עמנו אנחנו חיים, ובשנים האחרונות ממוצע ההזמנות ממשרד הביטחון ירד מ-250 מיליון דולר בין השנים 1997-2001 ל-110 מיליון דולר היום. יש כאן ירידה. לא באנו כפושטי-יד ואמרנו: חבר'ה, תביאו לנו הזמנות שלא צריך, אלא עשינו מהפך והלכנו לחוץ-לארץ. אם לפני כמה שנים שיווקנו 60%-70% מהתוצרת שלנו במדינת ישראל, היום 60%-65% מהעבודות שלנו הן לחוץ-לארץ. כלומר, לא באנו ואמרנו שהמצב קשה וביקשנו עזרה. משרד הביטחון עוזר לנו בשיווק בחוץ-לארץ, כל צמרת המשרד אכן עוזרת לנו מהתחלה ועד הסוף, גם בשיווק, גם בתמיכה ובכול, ואנחנו מודעים למצוקות במדינת ישראל. אבל זאת עובדה, אם יורדים מ-250 מיליון דולר ל-110 מיליון דולר אז יש כאן איזו בעיה. את הבעיה הזאת לא גלגלנו לפתחו של אף אחד, התמודדנו איתה, והעסקה הטורקית – בסך 687.5 מיליון דולר – היא עסקת ענק בכל קנה מידה. אני חושב שעל כך מגיעה תעודת כבוד לתעשייה הצבאית, שהצליחה לעשות את זה. עוד פעם אני אומר, זה נעשה בסיוע של אנשים טובים במשרד הביטחון, המנכ"ל בעיקר התגייס לנושא הזה והיתה עבודה משותפת.

אנחנו בצד שלנו כחברה עושים מאמץ גדול מאוד. עשינו הרבה מאוד תוכניות התייעלות בחברה. גם בימים האחרונים ישבנו פעם נוספת ובדקנו את עצמנו. נכנסתי לתפקיד ביום ראשון שעבר ומאותו רגע – אני לא אומר שאורח לרגע רואה כל פגע, כי אני כבר 23 שנים בחברה הזאת, אבל אני יכול להגיד שלמרות הבדיקות הקודמות שעשינו בדקנו פעם נוספת.

אתמול דיברתי עם יושב-ראש הדירקטוריון והוא אמר לי שהוא בדיוק נמצא באותו רגע בדילוגים בין משרד הביטחון למשרד האוצר. האם במשא ומתן בשבוע האחרון לא מסתמן שום פתרון?

אני מגיע כעת ממשרד האוצר. אנחנו יושבים כרגע על המדוכה. נמצאים כאן נציגי משרד האוצר, גם מהחשב הכללי וגם מאגף התקציבים, ואני מקווה שכולנו ביחד נצליח להגיע לאיזה סיכום. אני מקווה שיש רצון טוב. אני חושב שהשעה היא שעת-כושר. חייבים לשבת ולפתור את הבעיה עכשיו. פתרון הבעיה, גם על-ידי הבטחת הכסף שאנחנו חייבים לספקים, גם על-ידי העמדתנו על הרגליים. אם יש לי היום מיליארדי דולרים, שהם שווי הקרקע עליה אנחנו דורכים, אולי אפשר לקחת חלק מזה כבטוחה, זה דבר אחד. דבר שני, אני מבקש לקבל comfort letter, כדי שאוכל לקבל עסקאות טובות וללכת לבנקים, כמו חברה עסקית. על בסיס הדבר הזה אני רוצה ללכת לבנקים ולקבל הון חוזר. אני לא רוצה להיות פושט-יד או פושט-רגל, ואני בטוח שאף אחד מהאנשים האלה לא רוצים בכך.

תודה רבה. יושב-ראש ועד העובדים, בבקשה.

שלום כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, אורחים. מר אבי פלדר, ממלא מקום המנכ"ל, שאכן מספר ימים מתעסק רק בהסעות ואוכל בתעשייה הצבאית כדי שיהיו לעובדים כמה כריכים לאכול – קודם כול בהזדמנות הזאת אני מאחל לו הצלחה – כל דבריו אמת ויציב. כיושב-ראש ארגון העובדים אני מסכים לכל מה שהוא אמר. אני רוצה רק להחריף קצת את הטון, על התחושה שיש לציבור העובדים, ולהביא בפניכם תמונת מצב, איך אנחנו חיים בתקופה הזאת.

בכל מפעלי התעשייה הצבאית – כאשר המפעל הצפוני נמצא בקריית-שמונה והמפעל הדרומי ברמת בקע – מזה כמה חודשים העובדים מרגישים התעללות, ממש התעללות, שמתעללים בהם. ההתעללות מתבטאת קודם כול – וזה אולי יפתיע אתכם, חברי כנסת נכבדים – דווקא לא בבעיית המשכורות, אלא בהיעדר חומרי הגלם וחוסר תעסוקה.

זאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני רוצה להגיד לכם שאין בריאות לעובדים שלנו היום. שיעור התקפי הלב בתעשייה הצבאית עלה, עלה מספר האנשים הנזקקים לטיפולים פסיכיאטריים, על-פי הנתונים שיש בידי, וכל זאת בשל המצוקה שנמשכת כבר כמה חודשים, ואנחנו מרגישים את זה חודש בחודשו. זאת תחושה איומה.

כיושב-ראש ארגון העובדים אני מקבל פניות בטלפון מכל קצווי הארץ, מכל הגמלאים שיושבים בבית ולא יודעים אם יקבלו את שכרם או לא, גמלאים שהיו צריכים לפרוע את חובותיהם לחברות האשראי ב-2 בחודש וב-1 בחודש היו אמורים לקבל את הגמלה של 2,500 שקלים. כאשר מדברים על גמלאות, לא כל הגמלאות של עובדי התעשייה הצבאית הן בסדרי גודל של 1.1 מיליון שקל, יש אנשים שהגמלה שלהם 2,500 שקל מדי חודש, ועם 2,500 השקלים האלה הם צריכים לחיות, ואם יש להם עיכוב של יום, לא של 7 ימים כמו עד עכשיו, עבור האנשים האלה זאת קטסטרופה. יש כאן אטימות. עם כל הרצון הטוב של משרד הביטחון ומשרד האוצר – זאת אטימות מוחלטת כלפי האנשים האלה.

אבל הבעיה לא תיפתר על-ידי תשלום המשכורות. אני מניח שבסופו של דבר לקראת חג השבועות יהיה כסף לגמלאים ולעובדים. לא זאת הבעיה.

הבעיה, שיש לנו הזמנות ביד, יש לנו עובדים עם טכנולוגיות מפותחות ביותר, המוצרים שלנו נדרשים בכל העולם, בבדיקה איכותית תחמושת הטנקים שלנו טובה יותר מתחמושת הטנקים של ארצות-הברית, וזה בדוק, וקונים אותה מארצות-הברית.

בשיאה בתעשייה הצבאית הועסקו 15,000 עובדים, והגיעה היום ל-2,800 עובדים. ירידת מצבת כוח האדם היתה קטסטרופלית מדינת ישראל לשם הביטחון לדורות צריכה לקחת על עצמה את ההתחייבויות ולהגיד: יש לנו תעשייה ביטחונית והיא צריכה להיות של עם ישראל. מדובר בסך הכול ב-2,800 עובדים, לא 10,000 או 8,000 עובדים.

המנכ"ל שכח לציין, חתמנו על הסכם עבודה עם ההסתדרות – ויושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, מר עופר עיני, יושב על-ידִי – עם משרד האוצר, עם משרד הביטחון והנהלת התעשייה הצבאית, הסכם ל-4 שנים, מדצמבר 2002 עד סוף 2006. התחייבנו ועמדנו בהתחייבויות לפיטורי 720 עובדים; הורדנו 11% מעלויות השכר שלנו; סגרנו שני מפעלים; מכרנו שני מפעלים.

אני רוצה להגיד לכם על מכירת המפעלים בתעשייה הצבאית – בושה וחרפה. מפעל "מגן" תוצרת "התבור", עם הזמנת "התבור", נמכר ב-2 מיליון דולר, כאשר יש לו הזמנות ביד ל-3 השנים הקרובות בסך 3 מיליון דולר. משום מה ועדת חקירה לא קמה בשום מקום, אף אחד לא שאל איך ולמה. ככה רוצים למכור את התעשייה הצבאית של עם ישראל?

לא מדובר רק על הקרקעות ברמת השרון, אלא שווי כל הנכסים שלנו בתעשייה הצבאית מסתכם היום ב-7-8 מיליארד דולר, וזה בדוק, ואני לא מדבר על ההון האנושי עכשיו.

כבוד היושב-ראש, התחושה שלנו, שרוצים לעשות מדיניות כלכלית לא נכונה, מדיניות כלכלית מוטעית, שמאחוריה אידיאולוגיה מסוימת. לא צריך לשחק באש. מה שעושים במדינת ישראל הוא משחק באש, תרתי משמע.

תודה אדוני היושב-ראש. אנסה לדבר בקצרה.

אני רוצה להזכיר לכל המשרדים הרלוונטיים שהטנקים לא נולדים מביצה, צריך לבנות אותם, והתעשייה הצבאית היא בעצם באחריות מלאה של מדינת ישראל. החברה הזאת מנוהלת על-פי אותם קריטריונים שקבעו לה משרד האוצר ומשרד הביטחון. הם לא יכולים לעשות משהו אחר, לכן הם מוצאים עצמם באזיקים ואינם יכולים לעמוד בדרישות שקבעו להם משרדי הממשלה.

האם מישהו חושב מה יקרה אם בגלל ההפגנות והשביתות של העובדים החברה לא תצליח לתקן את הטנקים והנגמ"שים של צה"ל? אולי בשל כך תתעכב ההתנתקות. למישהו אחד זה טוב, למישהו אחר זה רע, אבל לביטחון זה בוודאי רע.

מדינת ישראל היא בעלת המניות של התעשייה הצבאית. כשבעל מניות אומר: תעבוד על-פי הדרישה שלי, תקבל משכורת כפי שאני קובע שאתה יכול לקבל, תמכור כפי שאני קובע ולמי שאני קובע, אני אקנה ממך במחירים שאני קובע, אבל את העובדים שעבדו אצלי במשך עשרות שנים ויצאו לגמלאות אני משאיר אצלך ואתה תשלם להם את הגמלאות – אני שואל, איפה האחריות? האחריות של מדינת ישראל כלפי אותם גמלאים לא הסתיימה. האחריות של המדינה לא הסתיימה ברגע שהחברה הפכה מחלק במשרד הביטחון לחברה ממשלתית.

אני המומה, כי בדרך כלל העובדים שמגיעים לכאן מדברים על הגמלאים, על המשכורות שהם לא מקבלים. אבל כאן אנחנו רואים אנשים שיש להם אחריות מקצועית ודואגים לעתיד המפעל שלהם.

בזמנו כאשר דובר על תאגוד בתי-החולים אמרו לנו: הנה דוגמה איך מקיימים הסכמים, שלקחו את עובדי המדינה והפכו אותם לחברה ממשלתית. אז קודם כול אני אומרת, הסכמים יש לכבד. לא יתכן שהגמלאים, שהם עובדי מדינה, לא יקבלו את שכרם בזמן על-פי ההסכם.

אין ספק שהתהליך כאן ידוע מראש – פשוט מייבשים אותם. הרי אמר כאן ממלא מקום המנכ"ל שממתינות להם הזמנות רבות, ואני חושבת שזה לתפארת מדינת ישראל שרוצים לעשות סחר אתנו ויש עבודה, כלומר אין כאן אבטלה סמויה או דבר כזה. על מה דיבר כאן יושב-ראש ועד העובדים? שהם באים בבוקר ואין חומרי גלם, וסיפר על התקפי לב שעובדים מקבלים, כי אנשים באים ורוצים לעבוד ולא נותנים להם. הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שישלמו יותר.

העובדה שלא נמצאים כאן נציגי משרד הביטחון נובעת מכך שהממשלה הזאת רוצה להביא אותם למצב כזה שיגידו: אין עבודה, אין סחורה, אין יצוא, אין שום דבר, בואו נמכור, וימכרו שוב את הקרקע הזאת לאחד המיליונרים במדינה. זה מה שרוצים לעשות. אחרת, למה מייבשים אותם?

באים לכאן אנשים שהם מלח הארץ, ואומרים: תנו לנו אפשרות לעבוד, אנחנו רוצים לעבוד. הם אומרים: תצילו אותנו. אנחנו רואים איך הם עמדו מדי שנה בתוכנית ההבראה – צמצום בכוח אדם מ-11,000 ל-2,800, צמצום בשכר, בכול. התעשייה הצבאית עמדה בהתחייבויות שלה, רק הצד השני לא עמד בהתחייבויותיו. זה שקוף, זאת מדיניות – לייבש אותם, למכור את הקרקעות ולזרוק אותם לרחובות.

דבר ראשון, צריך מיד לשלם את המשכורות של הגמלאים. הם היו עובדי מדינה, אלה היו ההסכמים והסכמים יש לכבד. אנחנו חוזרים על מה שקרה עם הרשויות המקומיות. אדם שעובד, תשלם לו. התופעה הזאת שנכנסה למדינה, שאנשים עובדים לא מקבלים שכר, היא תופעה מעוותת לגמרי. הם הרי כמו כל עובדי המדינה, כמו חברי הכנסת ויתר עובדי המדינה, שעובדים בשמש ובגשם וב-1 בכל חודש מקבלים משכורת. לכן אסור שלא לשלם להם שכר.

אני לא רוצה להיכנס לפינג-פונג של האי-דיוקים הרבים מאוד שנאמרו כאן.

לא, אנחנו מבקשים שתיכנס.

אתה חושב שהם באו לכאן מחוסרי הכרה? אם נשמעו אי-דיוקים תגיד את האמת שלך.

אתה צריך לדייק. באה כאן חברה ממשלתית. קודם כול, זאת לא חברה ממשלתית לייצור בלונים, אלא לייצור נשק שמדינת ישראל משתמשת בו וצריכה אותו. אם מחר חס וחלילה תפרוץ מלחמה אז יעבידו אותם 24 שעות ביממה כדי לייצר תחמושת לטנקים ולרובים. מי כמוך יודע, שללא התעשייה הצבאית נצטרך לסגור את צה"ל אחרי 7 ימים, אז זאת בעיה. אז קודם כול, מדובר כאן בתעשייה מן החשובות ביותר במדינת ישראל.

האוצר כנראה סוגר גם את צה"ל ...

עכשיו הוא לא יסגור, בגלל ההתנתקות ...

זאת תעשייה מהחשובות ביותר במדינת ישראל.

הם אומרים לך – ותיכף נשמע גם את ההסתדרות – שהם עמדו בכל ההסכמים. הראיה הכי טובה שהביאו לנו, שהם ירדו ב-10 שנים מ-11,000 עובדים לפחות מ-3,000. אני חושב שאין לזה אח ורע.

הם אומרים שנוצרו נסיבות, לא שלא צריך אותם, אלא שנינו יודעים שמדינת ישראל מקבלת סיוע ביטחוני בדולרים וארצות-הברית אומרת לה: תיקנו את הציוד הזה בארצות-הברית. לכן זה בעיה של המדינה אם הם מקבלים פחות הזמנות מצה"ל. זה לא שהם פחות טובים, אלא יש לנו בעיה עם ארצות-הברית, שאנחנו צריכים להתיישר על-פי סיוע מט"ח. הם אומרים: יש לנו תחליף, יש לנו הזמנות בחוץ-לארץ, 60% לייצוא, אלא הם צריכים מדי פעם בפעם תזרים, קודם כול כדי לעמוד בתוכניות ההבראה שאתם דורשים ומכתיבים, שכוללת תנאי פרישה, פנסיה מוקדמת, כל מיני דברים כאלה. ודבר שני, הם אומרים שזאת תעשייה שלנו, אתם בעלי המניות, עד ההפרטה, ועולה כאן חשד שמישהו ממתין במארב להפרטה הזאת כדי לקנות נכס מצוין בזול. העיתונים מלאים בכתבות על בעלי הון, וברוך ה' יש לנו כאלה, איך הם מרוויחים מנכסים שקנו מהמדינה.

לכן השאלה המופנית אליכם, איך אתם מתמודדים עם הבעיה. תסביר לי כלכלית ותרד לפרטי פרטים. אל תגיד שאתה לא נכנס לפרטים. תרד לפרטים ותסביר איך אתה עומד מול האנשים האלה שאומרים מה הם מבקשים: לעבוד עם חומרי גלם, שייתנו להם אפשרות למימון ביניים ולערבויות כדי שיוכלו לשלם לספקים ולקבל חומרי גלם ולהחזיר את זה בייצוא.

כבוד היושב-ראש, ראשית התכוונתי שאני לא רוצה להיכנס לפרטים שהם לא באחריות משרד האוצר. כל מה שאמרת עכשיו נכון וידוע, אולם חלק גדול מזה נובע משיקולי משרד הביטחון, ואני לא רוצה להיכנס לדברים שאינם באחריות משרד האוצר.

לגבי מה שבאחריות משרד האוצר נאמרו כאן כמה דברים. המנכ"ל בפועל של החברה דיבר על ההסכמים מהשנים 1993, 1995 ו-1998. לרוע המזל – באמת לרוע המזל – כולם מילאו כאן את כל ההתחייבויות. כל הצדדים מילאו את כל ההתחייבויות שלהם בהסכמים, גם העובדים וגם ההנהלה וגם האוצר, אולם החברה עדיין נמצאת במצב שהיא נמצאת ותוכנית הבראה רודפת תוכנית הבראה. ושוב אני אומר, כולם מילאו את כל ההתחייבויות שלהם בהסכמים, ואף אחד כאן לא יכול להגיד שזה לא נכון.

אני חייב לשבור מיתוס שעולה כל הזמן בהקשר לתע"ש. הקרקעות של החברה, משרד האוצר לא מוצא אותן כבעלות ערך. כולם יכולים כאן לצחוק כרצונם.

מר לב לבייב צריך אותן. מה הוא מחפש שם? משרד האוצר הביא את מר לב לבייב לפני 10 חודשים.

אתם תלושים מהמציאות.

פשוט רוצים למכור את זה בזול. אם יגידו שרוצים למכור אותם יצטרכו לתת מחיר טוב. כך מוכרים את זה גם בזול. כך פועל משרד האוצר.

יש עובדה פשוטה בשטח, שהזכיר ממלא מקום המנכ"ל. הוא אמר: אנחנו רוצים ללכת למערכת הבנקאית – לא לבעלים שלנו – ולקבל הלוואות תמורת שעבוד הקרקעות. הבנקים היו מוכנים לשעבד את הקרקעות גם בלי comfort letter מהבעלים. למה הבנקים צריכים comfort letter מהבעלים אם הקרקעות שוות כל-כך הרבה בשוק? למה הם צריכים מכתב מהבעלים, שאומר שאם הקרקעות האלה לא יימכרו או שערכן יהיה פחות מההלוואה שהם יתנו לחברה אז הבעלים ישלימו? אם זה היה אכן מהלך עסקי טהור וכל-כך ברור מאליו הבנק לא היה בא אלינו. על קרקעות ברמת השרון הבנק צריך התחייבות של הבעלים?

הוא כפוף לבעלים ולא יכול למכור דברים שהבעלים לא מתירים לו.

רבותי, מי שלא יכול לרסן עצמו ייצא החוצה, יתאוורר ויחזור שוב.

גברת נגה שילוח, על שם מי רשומות הקרקעות האלה בטאבו?

90% על שם רשות הפיתוח, וחלק על שם הקרן הקיימת לישראל.

רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל הם לא תחת מר אבי פלדר. מר פלדר רוצה comfort letter כי אינו יכול לפעול בלי הממשלה. במכתב לא צריכים להיות אפילו סכומים, אבל יש צורך במכתב ערבות. הוא אומר שהוא לא זקוק להשלמת הסכום, כפי שאתה תיארת, אלא הוא זקוק לסיוע מול הבנקים – וזאת פרשה בפני עצמה. כאשר היה צריך עזרתם לבנקים יפה מאוד להשתקם, ועכשיו ממשכורת של מנהל בנק אחד – כולל מהבנקים שמניותיהם אצלכם – אפשר לפתור את כל הבעיות של התעשייה הצבאית. תקחו את המשכורת של מנכ"ל בנק לאומי, תעבירו לכאן ונגמור את העניין. כאשר היה צריך לעזור לבנקים ידעתם לעזור טוב מאוד. הבנקים שמרוויחים כל-כך הרבה כסף מחזיקים את עורכי-הדין הטובים ביותר במדינה. אני מבטיח לך שאם מר אבי פלדר או החשב של החברה יכתוב מכתב לבנקים הם יפסלו את המכתב על פניו ויגידו: מי שֹם אותך? אתה גונב קרקעות. מחר יגידו שהוא התחזה כבעל קרקעות.

אם זה לא שייך למדינה אז הוא יכול למכור את הקרקע.

הם אומרים: אדרבה, אל תמכרו את הקרקעות. תעבירו נכסים אליהם והם יפתרו את הבעיה. אבל כרגע הקרקעות רשומות על שם רשויות ממלכתיות ולא על שם התעשייה הצבאית, בוודאי לא על שם המפעל ברמת השרון.

אדוני היושב-ראש, הרי אם הבנקים ביקשו סימן שהם יודעים מי הבעלים האמיתיים.

אמרתי את מה שאמרתי. אני לא רוצה להיכנס לעימות הזה.

תבוא לעימות איתי, עזוב את השאר.

תגיד לנו למי שייך הנכס.

האם אתה חושב שיש סמכות לדירקטוריון התעשייה הצבאית, למר עובדיה עלי ולמר אבי פלדר, לחתום על מכתב לבנקים על הקרקעות של רמת השרון.

לא.

אז גמרנו, קיבלנו תשובה לשאלה.

בפעם היחידה שנעשה מהלך כזה, בשנת 1998 – ומר אבי פלדר מכיר את המהלך הזה היטב – מי שבסוף שילם את הכסף זה מדינת ישראל, ולא בגלל שהשטח הזה לא פנוי. השטח הזה פנוי, אולם אין מה לעשות אתו כרגע, אי אפשר לעשות אתו שום דבר. כל מי שיושב בהנהלת תע"ש יודע למה אי אפשר לעשות אתו שום דבר, וכל העובדים היושבים כאן יודעים למה אי אפשר לעשות אתו שום דבר. כדי שהמדינה תוכל לעשות עם הקרקע הזאת משהו היא צריכה להשקיע הרבה מאוד כסף ובסוף הערך של הקרקע הזאת לא יעזור כלום.

אני מוכן לשתות כל יום את המים של תע"ש. אני לא שותה מי "נביעות" אלא מי ברז.

מדובר כאן בקרקעות במרכז המדינה. אתן לך דוגמה. לפני שהעבירו וחלמו להעביר, לפני שנתקבלו התוכניות להעברת חוות הגז בגלילות אנשים רבים היו מוכנים לקנות את הקרקע. יש כאן אנשים אמידים, שמות חלקם הוזכרו כאן בקריאות ביניים, אנשים שיש להם כסף, שלא יודעים מה לעשות עם הכסף ומוכנים להשקיע, בהנחה שיוכלו לתת בעוד 30 שנה את הקרקעות האלה לנכדים שלהם.

אין לי ספק שאם מחר ממשלת ישראל תורה למינהל מקרקעי ישראל לעשות הכול כדי להעביר, בהעברה ברורה, את הבעלות על הקרקעות לדירקטוריון המפעל ברמת השרון, הריני להודיעך במאה אחוז שפתרת להם את הבעיה. אבל אנחנו לא מבקשים ממך את זה. אנחנו מבקשים שאתם תהיו בעלי אחריות לחברה ממשלתית, כמו לבן שלכם. אם חברה ממשלתית נמצאת עכשיו בקשיים, ואתם רואים שהקשיים לא נובעים מכך שהם מזלזלים בהסכמים, שהם לא מתייעלים, אלא נובעים מדברים אובייקטיביים, כמו שהסברנו, בשל הזמנות שאתם מאולצים להזמין בארצות-הברית – אם לא היה סיוע מט"ח אז לא היתה להם שום בעיה, אלא מכיוון שמדינת ישראל כורעת ברך בפני ארצות-הברית ומבקשת סיוע מט"ח ואחר-כך חייבת לקנות בדולרים את המוצרים האלה אז הם צריכים לחפש שווקים אחרים. אתם עוזרים להם, הכול בסדר. אבל הם צריכים מימון ביניים או ערבות.

אם אתם שולחים אותם לבנקים סימן שאתם חושבים שלתע"ש יש צידוק כלכלי, ושהבנקים יחשבו שלתע"ש יש צידוק כלכלי. אם יש להם צידוק כלכלי אז למה אתם שולחים אותם לבנקים? למה האוצר לא נותן את התזרים כדי שתע"ש תוכל לפעול?

אל"ף, האוצר לא שולח אותם לבנקים. כמו כל חברה עסקית הם רוצים ללכת גם לבנקים לפני שהם באים לאוצר. האמן לי שמר אבי פלדר היה מעדיף לשבת מול יושב-ראש בנק הפועלים או מול מנהל ההשקעות של בנק הפועלים, אבל הבנקים פשוט לא רוצים לתת להם כסף.

כי הם רוצים לקבל מכם את הצעטאלאך, זה הכול. תנו להם את הצעטאלאך, אז לא תהיה בעיה.

אתם רוצים ליצור מצב שהם יתייבשו מכל הכיוונים? זה מה שנוצר, אם אין מימון ביניים לא מהבנקים ולא מהממשלה.

פתחתי את דבריי בכך שאמרתי שלרוע המזל ב-4 תוכניות ההבראה שהיו בתע"ש כל הצדדים עמדו בהסכמים.

זה לא נכון. משרד האוצר לא עמד בהתחייבויות שלו, ומשרד הביטחון לא עמד בהסכמים.

משרד הביטחון התחייב לקנות ב-250 מיליון דולר.

לא התחייב.

התחייב לקנות ב-170 מיליון דולר.

לא התחייב גם ל-170 מיליון דולר.

לגבי המשבר הנוכחי, לשמו התכנסנו היום, בתשלום הפנסיות ובעיכוב תשלומי השכר והגירעון בתזרים המזומנים של החברה – ישבנו גם אתמול בלילה, עד שעת לילה מאוחרת מאוד, והיום חזרנו ונפגשנו כבר בבוקר. אנחנו יושבים עם נציגי התע"ש כל הזמן. הצענו כבר פתרונות. הנהלת החברה כרגע עשתה איזה צעד אחורה, לא הסכימה לפתרון. הנושא נמצא בדיונים. אני מעריך שהבעיה תיפתר בזמן זה או אחר.

אתה יכול להתוות בפנינו את הפתרון שהוצע אתמול בלילה או הבוקר?

אתמול דובר עם הנהלת החברה שאנחנו נעביר חלק מתשלומי הגמלאות. לגבי תשלומי השכר, צריך להיות פתרון רחב יותר מטווח הזמן המידי, שיחייב העברות כלשהן של משרד הביטחון. אם משרד הביטחון ירצה, ירחיב על הנושא.

לגבי הבעיה האמיתית בתוך החברה, שיושב-ראש ארגון ועד העובדים דיבר עליה והמנכ"ל בפועל דיבר עליה, בעיית החברה לטווח ארוך, הפתרון לכך הוא לא פתרון קסם, לא פתרון שיבוא ביום או ביומיים וגם לא בשבוע. על כך נדון במשרד האוצר ובמשרד הביטחון עם הנהלת החברה, עם הדירקטוריון, ואני חושב שהיו על כך דיונים גם בוועדות הכנסת. מנסים לפתור את הבעיה. אני מקווה שהיא תיפתר בשנה-שנתיים הקרובות.

איך תיפתר הבעיה שהוא הציג, שכרגע אין לו תזרים מזומנים לחומרי גלם? נניח שנושא הגמלאות והמשכורות ייפתר. עכשיו הוא אומר: אני רוצה לעבוד, אני לא רוצה לקבל משכורת חינם. אני רוצה לעבוד, וחסרים לי חומרי גלם כי אני לא יכול לשלם לספקים. הוא אומר גם: מה שייפתר היום בשקל, מחר תצטרך לפתור ב-10 שקלים. הספקים עדיין סומכים עליהם, יש עדיין הזמנות עם תאריך. אם מחר הספקים לא יסמכו עליהם, אם יהיה איחור בהזמנות – ישלמו קנסות, זה יעלה פי כמה, ייצא שֵם רע, לא ייתנו להם את המחיר שהם מקבלים היום. הכול יידרדר בגלל בעיה עכשווית, שאפשר לפתור אותה במהירות.

זה לא מדויק.

אתמול שר הביטחון אמר בוועדת החוץ והביטחון בסוגייה הזאת, שאתמול היתה צריכה להתקיים פגישה בין שר הביטחון ושר האוצר אך היא נדחתה. מתי היא תתקיים?

אני לא אחראי ללוח הזמנים של השרים.

יש כל הזמן הידברות בין משרד האוצר ומשרד הביטחון.

הפתרון ארוך הטווח מתבסס על שלושה מרכיבים: משרד האוצר, משרד הביטחון והחברה עצמה – התייעלות בחברה.

כמה כבר אפשר להתייעל?

אפרט לך את ההתייעלות שלנו. חלק מהעובדים מקבלים שכר של 17 שקלים שעה, עובדים עם ותק של 30 שנה בחברה. קח את כל התלושים של העובדים שלי, בבקשה, תבדוק איזו התייעלות עשינו. איזו התייעלות אתם רוצים לעשות? אין לנו מה לאכול ואין לנו מה לשתות. מי אתם בכלל? על הגב שלנו. אנחנו נשרוף את כל התע"ש והם ימשיכו לגרד בביצים. אנחנו רוצים עבודה. קיצצו לנו את החיים. נתנו את המפעל בחיפה בחינם. כולם לוטשים עיניים אל התע"ש, רוצים לשדוד אותה. מה אתנו? אנחנו רוצים לחיות בשקט ולהתפרנס. על מה הוא מדבר בכלל? האוצר, האוצר – עוד אוצר כזה ואבדנו.

תואיל לשבת. הדבר לא ייפתר בצעקות, האמן לי. הכאב ברור, וכבר הוזכר על-ידי ממלא מקום המנכ"ל ועל-ידי יושב-ראש הוועד איזה סוג עובדים אתם. על כך אין כל ויכוח. לכן הכאב הוא כאב גם כלפי העובדים.

אנחנו לא יכולים לחיות. אם הכסף לא יהיה מחר, נגמור את הסיפור של תע"ש. שידברו אלה וידברו אלה אבל זה לא יעזור לנו. הכסף צריך להינתן באופן דחוף. ואם לא, צריך לשרוף את כל רמת השרון ואז האדמות יהיו באמת בחינם. בושה וחרפה לממשלה כזאת של רמאים. המדינה הזאת מושחתת, זאת הבעיה.

אני מבקש שתצא לדקה להתאוורר, אני מרשה לך לעשן סיגריה ותחזור.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד האוצר. כאשר התעשייה האווירית חסמה את מסלולי שדה התעופה בן-גוריון, באותו לילה כבר היתה ישיבה של שר הביטחון ושר האוצר. ראיתם גם איך כמה חבר'ה, מתנועת כ"ך כנראה, יכולים לחסום את כביש גהה. האמינו לי, אם עובדי התעשייה הצבאית יחסמו כבישים, הם יביאו טנקים ואז אפילו המשטרה לא תוכל לפנות אותם, כל המדינה תשותק, ותאמין לי אז תוך דקה תהיה ישיבה. למה? למה צריך להגיע לכדי כך, כאשר אתה מר יעקב ברקאי אומר אמת, מדובר כאן בעובדים שממלאים תפקידם? העובדים אומרים שהממשלה לא מילאה התחייבויותיה, אבל אתם אומרים בוודאי שהעובדים מילאו את ההתחייבויות. אתה רואה עם מי יש לך עסק, עם אנשים מצוינים באמת. אלה אנשים שראו תוך 10 שנים 75% מחבריהם פורשים. תחשוב, אם מתוך 120 חברי כנסת ב-10 שנים היו עוזבים 30 היינו משתגעים מדיכאון. זה לא צחוק. אין לזה תקדים. אתה רואה שהם מוכנים לכל פתרון.

לכן אני אומר, גם אתם, שאתם עדיין לא שרים, צריכים לזרז את הפתרון, שעוד הלילה יהיה פתרון. אחרת, כאשר הם ישבתו וישביתו את המדינה המוניטין של המדינה רק יירד. הם ישיגו את מבוקשם במחיר כבד יותר, זה הכול. המחיר הכבד יהיה לאוצר המדינה, לא לאף אחד אחר.

מר מיכאל חדד, למה התכוונת כשאמרת שהם לא מילאו תפקידם?

במסגרת הסכם הייצוב משרד הביטחון, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, כתב שהוא ישתדל מאוד לרכוש מהתעשייה הצבאית מדי שנה ושנה ב-200 מיליון דולר, ולאחר מכן ירדו ל-160 מיליון דולר. בפועל לא הגיעו לזה. בשנה הראשונה הם רכשו ב-110 מיליון, מעבר לזה הכול נעצר.

אני יושב-ראש ועד העובדים של תע"ש גבעון ברמלה שמייצר את טיל החץ. טיל החץ אמור להיות ניסוי חשוב מאוד למדינה. העובדים במפעל הודיעו חד-משמעית: שום שיתוף פעולה. יש נתק מוחלט בין משרד הביטחון לבין "גבעון", בין מל"ב ל"גבעון". לא טיל, לא חץ, שום דבר. המפעל הזה מרכז ידע של 40 שנים. הילדים האלה מהאוצר שיושבים כאן ומחייכים ומגחכים כל הזמן אומרים שצריך להוריד את שכר עובדי המפעל. אני רוצה להגיד כאן, למרות ניסיון של 35 שנות עבודה אני מרוויח 5,500 שקלים ברוטו. בבקשה אדוני, תראה את תלוש השכר שלי. והם מבקשים הורדות בשכר. והילדים האלה מהאוצר כל הזמן מחייכים זה לזה כמו זוג מאוהבים.

הם רק משמיצים אותנו כל הזמן.

אני רוצה שתבין דבר אחד, האנשים האלה עובדים עם חומרי נפץ, ואחד מהם התפוצץ בפיצוץ האחרון לפני שבוע וחצי, כל גופו שרוף. מבקשים בשבילו דרגה, תוספת בשכר, אולם משרד האוצר לא מאשר. נערי האוצר מחייכים. אני מציע להוריד מהשכר שלהם. לאן הגענו?

תבוא יום אחד למפעל בחיפה, תעבוד שם ותפרק תחמושת של 40 שנה.

הילדים האלה מהאוצר יושבים על הברזים. אני לא תוקף אותם אישית. הם לא מכירים שום דבר.

למה אתם צועקים? אתם פראיירים. תעשו כמו עובדי הנמלים.

לקחתי את תלוש המשכורת הראשון שראיתי. יש כאן עובד – ולא אגיד את שמו – שיש לו 4 ילדים, עם ותק של 32.7 שנים. הוא כנראה לא עובד פשוט, הוא מקבל גם הוצאות רכב בסך 1,500 שקל בחודש. עובד שנותנים לו רכב הוא לא איזה ילד שעושה עבודה קטנה. האדם הזה מקבל שכר בסיסי של 3,325 שקלים, תוספת ייצוג 121 שקלים, תע"ש משולבת 741 שקלים. הוא לא עובד שעות נוספות.

אין אצלנו שעות נוספות, קיצצו אותן.

האדם הזה מביא הביתה אחרי 32 שנות עבודה 4,671.85 שקלים.

ויש לו משכנתה של 2,000 שקלים בחודש.

יש כאן תלוש אחר של אדם עם ותק של 35.5 שנים, ברוטו 5,500 שקלים, נטו 3,921 שקלים.

והם צריכים להתייעל ...

אין לנו משכורות כמו בבנק ישראל.

כתוב כאן ששכר אותו אדם 5,900 שקל ברוטו. כלומר, זה נתון קבוע.

האמן לי, אם הם היו מרוויחים 13,000 שקל או 14,000 שקל לא היו מתייחסים אליהם כך. הם קטנים, ורוצים לגמור אותם, למחוק אותם.

אני לא יודע מי העובד הזה אבל אין לי ספק שבבנק הוא באוברדראפט, והעובדים מחכים ל-1 בחודש כדי שיוכלו לשלם במכולת, והוא לא הביא ב-1 בחודש משכורת. מה אתה רוצה ממנו? על מי אנחנו מדברים כאן, על איזה עובדים? אני באמת לא מבין את האטימות של הממשלה כאן, ואת הביקורת שלי על צמרת משרד הביטחון אמרתי בהתחלת הישיבה, על שלא באו לישיבה.

האם היועצת הכלכלית של משרד הביטחון רוצה להוסיף משהו?

קשה מאוד לדבר בישיבה כזאת. נכון, הלב כואב. אבל צריך להסתכל בעיניים. כל אחד מכיר את הוויכוחים על תקציב הביטחון, כולם מודעים לכך שהנחיתו בגרזן קיצוצים במיליארדי שקלים, כאילו שאפשר לפזר אוגדות ולחסל חטיבות ולסגור את היסוד מרגע לרגע, כאילו אנחנו עובדים בזבנג וגמרנו, כאילו לא עובדים בשביל המדינה אלא בשביל מדינה אחרת. אנחנו עובדים בשביל המדינה הזאת. חרב הקיצוצים שנחתה על מערכת הביטחון השפיעה לכל האורך. היא משפיעה על כך ש-6,000 קצינים יעזבו את הצבא ויילכו הביתה, תוך 3 שנים על-פי התוכנית לא תהיה ברירה ויצטרכו לשלוח אותם הביתה. אין ארגון אחר בעולם שקיצץ עצמו ב-6,000 אנשים.

עכשיו אני מגיעה לתע"ש כי הם נושא הדיון. אני יכולה להגיד דבר אחד. שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון – וכל אחד יכול להסתכל לי בעיניים, גם אם לא נכחתי בפגישות – דלתם פתוחה, ולא רק דלתם פתוחה אלא ידם פתוחה.

גברת מרק, אני מסתכל לך בעיניים ואומר שאת לא אומרת נכון. אם שר הביטחון, שהוזמן על-ידי יושב-ראש הכנסת ולא רק יושב-ראש הוועדה, לא מגיע לישיבה כאן, ואם סגן שר הביטחון לא מגיע לישיבה כאן, ואם מנכ"ל משרד הביטחון לא מגיע, אחרי שהוזמנו על-ידי יושב-ראש הכנסת, כי כאשר קיבלתי על עצמי את המשימה של הישיבה הזאת וראיתי שאני מקבל תשובות שליליות העברתי את העניין ליושב-ראש הכנסת ואתמול הודיע לי יושב-ראש הכנסת שהוא מרים ידיים, אז תסתכלי לי בעיניים. אם זה חשוב להם היה כאן שר הביטחון או לפחות סגנו או לפחות מנכ"לו. עם כל הכבוד לך, בכך שהם שולחים אותך הם אומרים: הנושא לא עומד בראש מעיינינו. לא ישכנעו אותי בשום דבר אחר, אם הם לא באים לישיבת ועדת כנסת ראשונה שדנה בכאב הזה ובמצב הזה. עם כל הקיצוצים, שיבואו ויסבירו: סגרנו טייסת, סגרנו את זה וזה.

מאחורי זה מסתתרים אנשים.

ברור שזה אנשים, אבל מבחינת הביטחון של מדינת ישראל זה לא דומה. לא ניכנס כאן לבעיות הביטחון, אבל תביני, יתכן שמדינת ישראל יכולה להגן על עצמה עם 200 מטוסים ולא עם 250 מטוסים, אבל בלי תחמושת לא תוכל להגן על עצמה, כי למדינת ישראל יש תחמושת למספר ימים קצוב. אם התחמושת הזאת תיגמר, בלי התעשייה הצבאית אפשר לסגור את המדינה. לכן זה לא אותו דבר, אפילו מבחינה ביטחונית. אבל שיבואו לכאן, ידברו. איך יתכן שהם לא באים לוועדה? לכן אני אומר לך מכאן, ידידנו הטובים גיבורי ישראל, שר הביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון וסגן שר הביטחון מזלזלים בנושא אם הם לא באים לישיבה כאן. כך אנחנו קובעים כחברי כנסת. לפחות שיבואו. שיבואו לבכות יחד אתנו.

זאת ממשלה בורגנית קפיטליסטית שרומסת כל דבר.

אני מחזיקה את ההזמנה ועליה כתוב: מנכ"ל משרד הביטחון ונציגי המשרד. לא אמרו שעל שר הביטחון לבוא.

אבל גם המנכ"ל לא הגיע.

אני מגלה לך את האמת.

המנכ"ל שלנו לא יכול להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת.

סלחי לי מאוד, שיגיד: אם תקיימו את הישיבה ביום רביעי אני אבוא. אבל הוא אמר שהוא לא יבוא. האמיני לי, העברתי את זה לטיפול יושב-ראש הכנסת והוא כבר הרים ידיים. אם תרצי אחר-כך מנהלת הוועדה תוכל להסביר לך את מהלך הדברים.

למזלנו יש רוגע ביטחוני, אפילו נמסר כך אתמול בוועדת החוץ והביטחון. מה חשוב יותר עכשיו לכל המנהלים האלה מאשר הסוגייה הזאת?

אני עוסקת בייעוץ כלכלי.

אמרת: תסתכל לי בעיניים, לכן הגבתי כפי שהגבתי. מה הפתרון שרואה משרד הביטחון?

אני מוכרחה להגיד כמה דברים על משרד הביטחון, וזה לא רק מילים יפות שאני מנסה לפזר כאן. כאשר הוחלט על קיצוץ כזה במשרד הביטחון, אם מישהו חשב שזה לא ישפיע על אף אחד – זה משפיע לכל הרוחב, אין מה לעשות. אבל משרד הביטחון בשנת 2004 העביר 800 מיליון שקל לתע"ש. כלומר, הם עדיין לא הרגישו את הקיצוצים. רק הבוקר דיברתי עם חשב משרד הביטחון וביקשתי שיעדכן אותי עד הפרט האחרון, כדי שאוכל לדווח לוועדה כי לא אני מעבירה את הכספים. בשנת 2004 משרד הביטחון העביר לתע"ש 800 מיליון שקל, וכדאי שהעובדים יידעו את זה, העביר על חשבון הזמנות. עובדים באגף הכספים של משרד הביטחון אומרים לי שעוד לא מספיקים לנפק את ההזמנה במערכות המחשוב שלנו וכבר מעבירים מקדמות. לזה התכוונתי כשאמרתי שדלת משרד הביטחון פתוחה. מנכ"ל משרד הביטחון קשוב מאוד, וגם אם היום במקרה הוא לא יכול היה להגיע לכאן, הוא כן קשוב בכל הזדמנות, כל מי שרצה נפגש אתו.

ביקשו ממנו כבר שבועיים להיפגש עם השר ולא נקבעה פגישה.

האם נכון שבהסכם הייצוב התחייבתם להזמנות בהיקף 160 או 170 מיליוני דולרים בשנה וירדתם ל-110 מיליוני דולרים?

משרד הביטחון, כנראה כבר בשנת 2001, כאשר התחילו את כל התהליך הזה, הבין שההיקפים שלו יירדו, ולכן הוא אמר: Best effort. אתם מבינים שאם מורידים את סד"כ הטנקים מורידים גם את התחמושת; אם יש פחות אימונים צורכים פחות תחמושת. אין מה לעשות, כל דבר קשור באחר. מי שחושב שאפשר לעשות נתק, להמשיך להזמין תחמושת ולרדת בסד"כ הטנקים – זה לא עובד.

אני שואל אותך ככלכלנית, האם עשיתם איזה גרף כלכלי לטווח ארוך? אם מחר לא יעבירו להם את ה-60 מיליון דולר, לא יעבירו להם תוספת לתזרים מזומנים, הרי הם לא יוכלו לשלם לספקים והחוזים יקרסו. אם כך אכן יהיה, יהיו השבתות וכל הדברים האלה. האם עשיתם תחזית לטווח של 5 השנים הבאות האם המדינה הולכת להרוויח או להפסיד מהסחרור הזה? זאת השאלה שלי אלייך. אם תגידי לי שהמדינה הולכת להרוויח, אז אני מרים ידים ואומר: נו, הזנחתם אותם, לא רוצים את התעשייה הצבאית ומסתפקים בתוצרת אמריקאית וכולי. אבל אני רואה, כפי שהם מוכיחים כאן, כפי שהם משתקמים, שאם המדינה לא תתן להם עכשיו את תזרים המזומנים שהם צריכים, או לא תתן להם ערבויות כפי שהם צריכים, או לא תתן להם את הקרקעות שיוכלו לשעבד אותן אחר-כך תשלמו פי אלף אלפי אלפים כדי לשקם את הדברים האלה ולקנות את התחמושת בחוץ-לארץ ולהקים עוד תעשייה, אפילו אם יוחלט על תהליך הפרטה. אני שואל אותך האם עשית תחזית כזאת.

לא חיפשתי לראות את עצמי בתסריט שאתה מתאר. אני גם לא רוצה לראות את הסצנריו הזה. הייתי רוצה שהנושא הזה ייפתר כאן ועכשיו.

חייבים להתכונן לכול.

אם זה היה באחריותי, לא הייתי ישנה עשרים וארבע שעות ביממה והייתי מנסה לפתור את הבעיה הזאת. מדובר כאן ב-2,900 משפחות ובספקים.

את אומרת שמישהו אחר ישן טוב? נותנים להם תרופה לשינה? את אומרת שאם זה היה תלוי בך לא היית ישנה. אז מי ישן?

אז מי ישן 24 שעות? אמרת דבר נכון, שאם האחריות היתה נופלת על כתפיך - - -

אני אומרת את זה לצורך המליצה.

אני מאחל לך שתשני. אבל זה אומר שמישהו כן ישן, או שר האוצר, או שר הביטחון, או המנכ"ל.

כולם ישנים.

המסקנה, כבר זמן רב, לא רק השנה ולא רק לפני שנתיים, שממשלת ישראל לא יכולה להחזיק בחברות הממשלתיות שלה, והכיוון הוא אכן ללכת להפרטה. עברו כבר למעלה מ-50 שנים מאז קום המדינה וכעת אומרים שהמדינה יכולה להיות הלקוח של החברות הללו אך לא יכולה להיות גם הבעלים שלהם. ההחלטה הזאת התקבלה. כיצד לעשות את זה, באיזו מהירות לעשות את זה – זה עוד ייקבע.

וכמה שיותר זול. תמורת מיליון דולר מכרתם מפעל נשק קל, מפעל "מגן", כאשר רק המלאים שם מסתכמים ב-15 מיליון דולר. בושה וחרפה למשרד הביטחון ולמשרד האוצר שנתן חותמת לעסקה הזאת, בושה וחרפה. מיליון דולר. מחיר המפעל, שקיים עוד לפני קום המדינה, הוא כמו וילה בהרצליה.

מר משה ממיסטלוב אומר דברים נכונים. הממשלה נתנה לתע"ש למכור את הפעילויות. זה היה נקרא "מכירת פעילויות", כדי שהתהליך לא ייעשה דרך הממשלה ולא יתעכב על-ידי הממשלה, כי בממשלה יש מערכת בירוקרטית, יש כללים. היא נתנה לתע"ש למכור את זה.

שקר וכזב. היושב-ראש, מר אודי בן-עמי, הוא איש פוליטי שממונה על-ידי הממשלה. היום מר אבי פלדר הוא המנכ"ל ואם הוא ימכור את תע"ש – אני יכול להגיד שהוא איש שלנו. מר בן-עמי הוא מינוי פוליטי.

צריך להקים על כך ועדת חקירה.

למשרד הביטחון אין צינורות הזרמה, אלא רק דרך הזמנות. דרך ההזרמות שלנו אנחנו עושים הכול. כפי שאמר לי היום החשב, הוא לא נותן להם לחכות 30 ימים לתנאי תשלום, אלא מיד מזרים את הכסף. בקטע הזה נעשה את כל האפשר.

זאת לא תשובה. אני רוצה להסביר לך. אמרת משפט יפה מאוד, שאני רוצה לצטט: "אם הפתרון היה תלוי בי לא הייתי ישנה 24 שעות". אני רואה אותך לראשונה ואני לא יודע מה חשבון הבנק שלך, אם את אישה עשירה או לא, אם את שכירה או עצמאית, אין לי מושג.

אני עובדת מדינה.

אני מניח שכאשר אמרת שלא היית ישנה 24 שעות, לא התכוונת שהיית מביאה את הכסף מהבית, אלא היית מוציאה את הנשמה היכן שצריך כדי לפתור את הבעיה. כלומר, מה שאת אומרת לא נכון, שכל הפתרון של משרד הביטחון הוא על-ידי הזמנות, בגלל שזאת חברה באחריות משרד הביטחון. יתכן ששר הביטחון היה מגיע למסקנה שמבחינת הזמנות הוא מיצה את עצמו, אבל זאת לא הדרך היחידה לעזור. הוא היה צריך לשבת אצל שר האוצר 24 שעות ביממה, לא לזוז משם עד שתיפתר הבעיה. משרד האוצר הרי לא עוסק בהזמנות. כאשר חברת הביטוח "הסנה" עמדה בפני התמוטטות, ידעו להציל אותה. כלומר, משרד האוצר יודע להציל חברות גם בלי הזמנות, כי הוא מבין מה משמעות החברה למדינה ולמי יש אחריות לחברה ממשלתית. כאשר משרד הביטחון אומר שהוא יעשה את המקסימום דרך הזמנות, לא זאת התשובה. זה טוב, ברור, אבל הוא חייב, בגלל שזאת חברה שלו, לשבת עם משרד האוצר ולהוציא את הנשמה, ולא יתכן ששר האוצר ושר הביטחון לא ייפגשו ביניהם.

זאת לא חברה של משרד הביטחון, אלא של האוצר.

זאת לא חברה של האוצר ולא של משרד הביטחון, אלא שלנו העובדים.

כאשר הממשלה אומרת כל הזמן שהיא מפריטה, היא מוזילה את המחיר. אם המדינה אומרת כל יום ובכל הזדמנות: החלטתי למכור, החלטתי למכור, החלטתי למכור – מגיעים למצב שיש מוכרים בלבד והמחיר בשוק יורד. זה כלל פשוט בכלכלה. צריך להגיד: נחכה, נראה אם יהיה מחיר טוב, אנחנו רוצים להפריט אבל אם בעוד 30 שנה נפריט זה גם טוב. כך לפחות מעלים את המחיר. אם כל הזמן אומרים: רוצים להפריט, רוצים להפריט, זה התנהלות כלכלית לא נכונה.

משרד האוצר הרי רוצה למכור בזול.

לכן אסור להגיד את זה.

דבר נוסף, אני יכול לתת דוגמה מחברה שהייתי אחראי עליה בעבר כאשר הייתי שר התחבורה. גם כשהמדינה מוכרת לא מדברים אתך בכלל לפני שאתה לוקח את כל ההתחייבויות של העובדים שהיו בתקופתך.

משרד התחבורה לקח את ההתחייבויות האלה על עצמו? לא, זה משרד האוצר. משרד הביטחון לא יכול לעשות את זה.

לוּ הייתי שר הביטחון, הייתי בא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואומר: העמדה שלי כשר הביטחון היא קודם כול לשלם היום את המשכורות, שנית לשלם היום את הפנסיות, דבר שלישי בתוך שבועיים צריך להגיע להסדר. אם לא, אני כשר אבוא לישיבת הממשלה ואקבל החלטה להזרים כסף כדי לשלם לספקים. מה עמדת השר?

לשלם את הפנסיות וכדומה – זה לא תפקיד משרד הביטחון. אתם לא עושים את ההבחנה המתאימה.

לא נכון. את טועה.

אז מי כן?

אני אומר את עמדת הוועדה. לא כל מי שצריך לכתוב את השיק אחראי, ולא כל מי שאחראי כותב את השיק. מדינת ישראל הפקידה את משרד הביטחון בידי שר הביטחון, הפקידה את התעשייה הצבאית בידי משרד הביטחון. לכן גם אם צריך להוציא את השיק ממשרד האוצר זה אחריות של שר הביטחון. אנחנו לא רואים את שר הביטחון מתמסר לפתרון.

אני מוחה על כך.

את מוחה ואנחנו בוכים.

אני מתפלאת שהאנשים האלה, שבאים מדי חודש ודרך הזמנות של משרד הביטחון משלמים את המשכורות של כל העובדים, עומדים כך ומסתכלים עליי כאילו משרד הביטחון לא נתן את ידו. אני מאוכזבת לשמוע את זה.

את מוחה ומאוכזבת. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, אבל האוצר ביחד עם משרד הביטחון בא כבר כמה וכמה פעמים ודרש תוכנית הבראה. אני רוצה לציין עובדה מוגמרת, שמשרד האוצר, כאשר הוא לא מאשר תוכנית או הסכם, אומר שהוא לא אחראי. לדוגמה, עשינו הסכם במפעל "מגן", משרד האוצר לא אישר את ההסכם, חתימתו לא התנוססה, והוא אמר: מבחינתי ההסכם לא מאושר. נאלצנו לעשות משא ומתן נוסף, האוצר חתם וההסכם אושר.

אני לא רוצה לחזור ולציין בכמה ירדה מצבת העובדים בתע"ש משנת 1991 ועד היום. להסכם מ-2002 יש תוקף. אני שמח שאמר נציג משרד האוצר באופן ברור ולא מגמגם, העובדים עמדו בחלקם בהסכם. ההסכם מדבר על השנים 2002-2006. על ההסכם של 2002 ערבה הנהלת תע"ש, אבל ערב גם משרד האוצר. אני מזכיר לכולם, החברה היא חברה ממשלתית. האוצר ערב ברשות ובסמכות. אם עשית הסכם ועשית תחשיב, שאם אנחנו נוותר על 11% מהשכר, אם נקצץ X עובדים החברה תהיה בריאה – ואנחנו עמדנו בחלקנו, ואם לא היינו עומדים הטענות היו מופנות אלינו – אם התחשיב שלך בתוכנית ההבראה היה לא נכון אנא השלם את הכסף. זה מה שצריך לעשות משרד האוצר.

אבל יש כאן בעיה. יש ויכוח קשה בין שר הביטחון ושר האוצר. שר האוצר, על-פי המדיניות שלו, רוצה להפריט כל מה שזז. יתכן שמחר גם הממשלה תהיה שייכת לאיזה מעסיק פרטי. נערך קרב בין שר הביטחון ושר האוצר, מה כן מפריטים ומה לא מפריטים. סוד גלוי הוא – ויש פניות רשמיות – שמשרד האוצר רוצה להיכנס למהלך של הפרטת החברה בטרם הסתיים ההסכם. כל זה נועד להפר את ההסכם ולהיכנס למשא ומתן לאלתר, כי אחרת צריכים להמתין עד 2006 ורק אז רשאים להגיד: בואו נעשה עוד מהלך. אז מה עושים? מייבשים את החברה.

מייבשים את הכסף, וקורים שני דברים. נניח רגע למשכורות, ותיכף אתייחס לכך בנפרד. אומרים: בואו נפסיק את פס הייצור. עובד, שמגיע לעבודה ועומד מול המכונה כאשר אין חומר גלם ואין לו מה לעשות, מרגיש שגומרים לו את המפעל.

אחת הבעיות הכי גדולות בשביתות או בעיצומים – ועשיתי 100 ימי עיצומים במשרדי הממשלה – העובדים היו אומרים לנו: אנחנו לא יכולים לא לעשות כלום, שלח אותנו הביתה, אנחנו לא יכולים לשבת ולא לעשות. זה שורש הרע, כאשר עובד בא למקום עבודתו ואומרים לו: אל תעשה. ולמה?

אני חוזר לעניין המשכורות. אתמול שוחחתי עם מר קובי הבר, הממונה על אגף התקציבים, וגם הבוקר. אני אומר כאן גם להנהלת התעשייה הצבאית, אל תיכנסו למשחק של האוצר עם משרד הביטחון, כאשר העובדים הם בני ערובה. קודם כול לגמלאים מגיעה משכורת, אז שיזרימו בעוד שעה את המשכורת, שתיכנס לחשבון הבנק שלהם. הם לא יכולים לספוג. כל יום כזה שמחזירים להם שיקים זה בושה בשבילם. אז קודם כול קחו את הכסף, תצבעו אותו ושיילך לגמלה. ביום חמישי, ב-9 בחודש הפעילים אמורים לקבל משכורות, אז קודם כול שייכנסו המשכורות לפעילים. עכשיו ניכנס לוויכוח, האם מגיע 350 מיליון שקל או 400 מיליון שקל.

אני מודיע כאן, אדוני היושב-ראש, על כל דבר אפשר לדון, אפשר להמתין שבועיים או 3 שבועות, אבל אם המשכורות לא יכנסו, לא תהיה שביתה רק בתע"ש. בשביתת הרשויות המקומיות אמרה המדינה: מה אתם רוצים? אנחנו לא המעסיקים, העיריות מעסיקות. כאן הממשלה היא המעסיק. אם אנחנו מגיעים לכך שגם הממשלה לא משלמת משכורת, זה לא יחכה.

הכרזתם על סכסוך עבודה?

כן.

לפני 10 ימים.

יש גבול לכל דבר. אני קורא לשר האוצר ולשר הביטחון, וגם לאנשי אגף התקציבים והנהלת החברה, כאשר תשבו ותדונו אחרי ישיבת הוועדה, ואני יודע שאתם יושבים, ב-10 הדקות הראשונות תגמרו את בעיית המשכורות, קודם כול. אני יודע שזה פתיר.

מר עיני, יש לי אליך שאלה כמי שמשמש בתפקיד בכיר בהסתדרות החדשה. בשל העומס המוטל על הוועדה אנחנו לא נפגשים אתך הרבה. אני רוצה לשמוע – זה אמנם לא נושא הדיון, אבל נפתח סוגריים לשתי דקות. אם היו שואלים אותי כמה לדעתי עובד ממוצע בתעשייה הצבאית, שהיא אחד המפעלים היפים, הטובים והמוצלחים, גאוות המדינה, עובד עם 30 שנות ותק משתכר מדי חודש, הייתי אומר: 8,000 שקל, 9,000 שקל.

הלוואי.

עכשיו תפתח סוגריים. עכשיו לא מעלים את המשכורות, אבל אני שואל אותך: איך אתם אחראים למצב כזה?

העובדים ויתרו.

אענה לך תשובה חד-משמעית, ואני שמח שהתקשורת תשמע את זה. כל הזמן מלינים על העובדים שהם עושים שביתות. אתה יודע למי יש משכורות גבוהות? רק למי שעושה הרבה שביתות. החברים האלה, כפי שכבר נאמר, הם מלח הארץ, אכפת להם. גם היום, כשהם לא מקבלים משכורת, הם עוד יושבים ומתדיינים כאן. איך אמרת, הכבישים צריכים להיות חסומים, המפעל צריך להיות שרוף. האמן לי, אם ישימו כמה טנקים בכמה כבישים כולם יישבו וימצאו פתרון. ואחר-כך מלינים למה יש שביתות, כי כאשר אתה לא עושה שביתה לא מדברים אתך. החבר'ה האלה ישבו בעבר לשולחן המשא ומתן, הבינו את קשיי המפעל והסכימו להוריד את שכרם; עוד פעם הבינו ועוד פעם הורידו שכר.

אתה אומר: האוצר רוצה אלימות. אתה צודק.

עודף אחריות לא בריא במדינה הזאת. במדינה הזאת צריך לתת בראש.

הרי אתם מעליהם. לא הייתם צריכים לחתום על הסכם מביש כזה.

סלח לי, העובדים הסכימו. אין להם חמצן.

חברת הכנסת אילנה כהן, כאשר היית יושבת-ראש ועד העובדים של האחיות, האם היית מסכימה להסכם כזה? הם הרי עובדים בתנאים כל-כך מסוכנים.

שישימו את הטנקים ברחובות, אז יפתרו את בעייתם.

אדוני היושב-ראש, אני אומר להם עכשיו כאיש הסתדרות, שייצאו מהישיבה ואם עד הערב לא יתקבלו משכורות, מחר בבוקר תחסמו את כל הכבישים, כי זה זכות בסיסית. על-פי בית-המשפט זה זכות בסיסית. אז תעשו. אבל אלה אנשים שמגלים אחריות ויושבים ובודקים באמת את צורכי המפעל. המפעל הוא הבית הראשון שלהם, כך התייחסו אליו. האמן לי, מלינים על עובדי הנמלים. עובדי הנמלים משביתים, וסליחה, יש שם משכורות גבוהות.

הבנו את העיקרון.

הוועדה תובעת ממשרד הביטחון ומשרד האוצר להיכנס תוך כמה שעות, לא ימים ולא שבועות, לדיון שייתן מיד פתרון לבעיית המשכורות לעובדים ולגמלאים, ולתזרים המזומנים והערבויות הדרושות כדי שהמפעל יעבוד בשיא הביקושים והתפוקות שהוא חייב לתת על-פי ההזמנות. זאת תביעתנו. כל נסיגה מהתביעה הזאת, פירושה שהמדינה מזלזלת בתעשייה הצבאית וסופה שתשלם פי אלף אלפי אלפים עבור הנזקים.

אנחנו תובעים תוך 24 שעות לפתור את הבעיה. הוועדה מבינה את הזעם המוצדק של העובדים, אולם אנחנו מבקשים מכם לתת למדינה פסק-זמן של 24 שעות. אחרי זה, מבחינתנו אתם חופשיים לנקוט בכל האמצעים כדי שהבושה הזאת לא תימשך ולו גם יום אחד נוסף.

הוועדה קוראת לכל אנשי משרד האוצר ומשרד הביטחון, זה נושא בדרג של ממשלה ושרים. לאור העובדה שראשי המשרדים לא נמצאים כאן, אפילו לא בדרג מנכ"לים, אני קובע שהשרים לא נותנים את מיטב זמנם ותשומת לבם למשבר. לכן אני קורא לכם להעביר לשרים שמעליכם ולמנכ"לים שמעליכם את התביעה שלנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00