כנסת פתוחה

קבלת החלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת לגבי גודלה של האוכלוסייה הערבית בגדה המערבית ובעזה.

5

ועדה לענייני ביקורת המדינה
7.6.2005ק
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 187
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ט באייר תשס"ה ( 7 ביוני 2005), שעה 09:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא:
קבלת החלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת לגבי גודלה של האוכלוסייה הערבית בגדה המערבית ובעזה.

יורי שטרן - היו"ר
יולי אדלשטיין
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מלי פולישוק-בלוך
אילן שלגי

יהושע רוט – עזור בכיר למבקר המדינה
יעקב אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון
שלמה יצחקי - סטטיסטיקן ממשלתי ומנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
ד"ר צ'רלס קימן – סמנכ"ל ומנהל אגף חברה, רווחה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
אחמד חליחל – ראש תחום דמוגרפיה – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
דוד גוברין – סגן מנהל המחלקה לתכנון מדיני – משרד החוץ
עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים – משרד ראש הממשלה
איתמר יער – סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי
פרופסור סרג'יו דלה פרגולה – דמוגרף – האוניברסיטה העברית
פרופסור ארנון סופר – גיאוגרף – אוניברסיטת חיפה
ג'וליה זמל – עובדת לשעבר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
יום אטינגר – צוות מחקר אמריקאי-ישראלי
דוד שחף – צוות מחקר אמריקאי-ישראלי
בנט צימרמן – יוזם המחקר - צוות מחקר אמריקאי-ישראלי
מיכאל לואיס וייס - צוות מחקר אמריקאי-ישראלי
רוברטה פולק סייד - צוות מחקר אמריקאי-ישראלי
גרי רטנר - צוות מחקר אמריקאי-ישראלי
בתיה וייס - צוות מחקר אמריקאי-ישראלי
אברהם שבות - צוות מחקר אמריקאי-ישראלי

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

קבלת החלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת לגבי גודלה של האוכלוסייה הערבית בגדה המערבית ובעזה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו בהמשך הדיון על האומדנים הסטטיסטיים שקשורים לאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה שומרון וחבל עזה, וביקשנו את חוות-דעתו של מבקר המדינה לצורך העניין.

כמובן, לנתונים הדמוגרפיים ולמחקרים הדמוגרפיים בשל עצמם, אין זה תפקיד לא של מבקר המדינה ולא של הוועדה לביקורת המדינה, אלא שוב ושוב אנחנו חוזרים לתרבות קבלת ההחלטות במדינה, והיה לנו דיון מרתק על זה עם ראש-הממשלה.

אני באמת מודה למבקר המדינה על כך שהקדיש ובמיוחד בדוח האחרון אבל גם בדוחות הקודמים, מקדיש יותר ויותר תשומת לבו לעניין הזה של תהליכי קבלת ההחלטות כולל מה שנקרא יצירת תשתית עובדתית.

יצירת תשתית עובדתית, הצוותים המקצועיים אמורים לתת למקבלי ההחלטות, דברים כמה שיותר בדוקים, אם יש סטיות, אם יש דעות שונות, להציג גם את זה, להכיר חלופות, למדוד אותן כספית, ארגונית וכך גם אנחנו תקווה שגם בפוליטיקה הסכיזופרנית שלנו כאשר השלב של ההכנה נעשה כמו שצריך.

אז בכל זאת תהיה התחשבות בעובדות ובנתונים בשלב של קבלת ההחלטה ולא אלתור מלא. הנתונים הדמוגרפיים במדינת ישראל הפכו להיות מאוד טעונים פוליטית. וכל צד כמובן רוצה את הדמוגרפיה משלו. אני קצת הופתעתי לשמוע על הערה של פרופסור ארנון סופר שיורם אטינגר, זה שהציג את הדוח האלטרנטיבי שהוא משתמש בזה לצורכי פוליטיקה.

אני חושב שהחוברת שלך היא "פר-אקסלנס" שימוש פוליטי בנתונים הדמוגרפיים ואין בז השום דבר פסול כי בסך-הכל יש מחקר דמוגרפי ויש אחר-כך כל מיני השלכות או כל מיני נגיד, לא שימושים אפילו, אבל באמת השפעות של מה שנראה בשטח על המהלכים שלגביהם צריכים לקבל החלטות פוליטיות.

אבל, פוליטיקה בצד, צריכה להיות איזושהי מערכת שיודעת לאמת נתונים ושכאשר ראש-הממשלה זורק איזשהו מספר, למשל שיש קרוב ל4- מיליון פלסטינים בשטחי יהודה ושומרון ועזה, אז שהוא יידע לעשות את זה על בסיס מוצק ולא בגלל שזה איכשהו מסתובב.

לכן המחקר החדש של קבוצת חוקרים ובראשותם צימרמן, טוען שבעצם הנתונים על גודל האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה שומרון וחבל עזה הם מוגזמים ושאפשר לבדוק אותם מחדש והם נראים הרבה יותר גבוהים.

אפרופו, אני לא חושב שיש לזה משקל אידיאולוגי כל-כך כבד, גם 2,4 הרבה מאוד אנשים בכל מובן שהוא. אבל בכל זאת היות וזה נתון שהוא כמעט שני שליש, בערך שני שליש מהנתון המקובל היום. אז התחלנו לבדוק איך זה שמחקרים כאלו נעשים והמערכת הממוסדת לא מוכנה בכלל להתייחס אליהם.

קיימנו אז את הדיון הראשון ואז התגלה בעצם, התגלה מבחינתי, יכול להיות שזה דבר שהוא לכל גורם מעורב ונוגע לדבר ידוע, שבעצם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפסיקה את פעולתה ואנחנו גם קיבלנו הסברים איך זה קרה בצד הפורמלי, הפסיקה לעסוק בהערכות הדמוגרפיות בשטחי הרשות הפלסטינית.

אפרופו, שטחי הרשות הפלסטינית לא כוללים את כל שטחי יהודה שומרון וחבל עזה. בצד הפורמלי לא הייתם צריכים לפחות להפסיק למדוד את החלקים.

מבחינת אוכלוסייה על-פי ההסכם כמעט מאה אחוז מהאוכלוסייה.

על כל פנים ההסבר שלכם פחות או יותר שכמו שלא בודקים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של ארצות-הברית או של רוסיה, ככה גם לא מתערבים במה שעושים פלסטיניים, מפרסמים את המחקר.

יכול להיות שזה המנדט שלכם. מעניין איזה גורם במדינה אמון על הערכת המצב הדמוגרפי היום, זה אולי המועצה הלאומי לביטחון שלא היתה קיימת בכל התקופה הזאת מאז 1997, מאז הפסיקה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעשות את הבדיקות משלה. אבל ברור שנתון כזה שהוא חלק מקבלת ההחלטות אצלנו הוא חייב לעבור איזשהו מיון בצד הישראלי.

כאשר ללא ספק גם לצד הפלסטיני וזה מרכיב מאוד חשוב בהתייחסות שלנו לנתונים, גם בצד הפלסטיני השימוש הפוליטי בדמוגרפיה הוא דבר מאוד מאוד נפוץ. גם הם מתייחסים לדמוגרפיה כאל מרכיב מאוד חשוב בהתמודדות שלהם אתנו וגם הם משתמשים בנתונים הדמוגרפיים חדשות לבקרים בשביל להוכיח את התזה שלהם.

ולכן התייחסות לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית היא צריכה להיות זהירה ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך שהצד השני גם לו יש עניין פוליטי בנתונים. מה שהתברר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עשתה המחקרים ואז ביקשנו ממנה להתייחס למחקר שעשתה קבוצת החוקרים שבראשותה ד"ר צימרמן.

ושוב מה הנחת היסוד שלי – שאתם הגורם המוסמך במדינת ישראל לעשות מבחנים ובדיקות ומחקרים דמוגרפיים. עכשיו יש את האוניברסיטה של אוניברסיטת חיפה, יש את האוניברסיטה העברית. יושבים פה שני פרופסורים שהם נחשבים למומחים הראשונים בשורה בדמוגרפיה היהודית.

יש מכון למדיניות העם היהודי שפרופסור דלה פרגולה, אתה עומד בראשו נכון?

לא, היתה טעות בעיתון של היום. אני אחד מחברי הצוות.

אבל אתה אחד החוקרים המובילים. אבל כל אלה גופים אקדמיים וולונטריים אפשר להגיד, פרטיים. הגוף המוסמך הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה . העברתי באקט סמלי, לקחתי את החומר מקבוצת החוקרים הישראלית-האמריקאית, העברתי לנציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ביקשתי בדיקה.

במקום בדיקה קיבלתי בדיחה. כי נאמר לי שהמצגת האלקטרונית זה לא החומר שאפשר להתייחס אליו, טענה שאני ממש לא מבין אותה. מי פה הכי בכיר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

אני.

היות ואת המקצוע הזה אני למדתי וגם קצת עסקתי בו, אז אני גם מתודולוגית אומר לך, התשובה שלך היא לא תשובה פשוט. היא פשוט לא תשובה. יש לך פה שתי הערכות. אחת, נעשתה על-ידי הפלסטינים שהיא מבוססת על המחקר שהם עשו ב-1997.

שהוא שונה בפער מאוד גדול מהנתונים של מחקר שמדינת ישראל עשתה ב-1993, שאתם עשיתם בסך-הכל. ואת השוני הזה אתם מסבירים בכך שאתם נוטים להאמין שהמפקד הפלסטיני הוא יותר מדויק מאשר המפקד הישראלי. אחרת הפער, הקפיצה של כ-10 אחוז שנתי בגידול באוכלוסייה ביהודה ושומרון, אי אפשר להסביר וזה נכון.

אני לא יודע מה הסיבות להאמין לפלסטינים יותר מאשר לעצמנו, אבל נניח. ואחר-כך הנתונים הפלסטינים רואים הערכה מסוימת ונכון שהיא סבירה לטענתכם, היא סבירה ש-3,4 אחוז גידול טבעי מדי שנה. על הערכה לחלוטין חזויה של הגירה חיובית של 50 אלף איש בשנה לשטחי יהודה ושומרון. תוספת אוכלוסייה על-ידי הגירה.

הגירה מאיפה?

אי אפשר לדעת. זאת אומרת, הפלסטינים החליטו ש-50 אלף איש נכנסים אליה. ולעומת זאת יש לכם פה נתונים שעשתה פה קבוצת חוקרים, נתוני פטירה לפי הדיווח של לשכת הבריאות הפלסטינית. נתונים נוספים שמראים שפלסטינים סופרים פעמיים בעצם את אלה שלא גרים אצלם, הם סופרים כאלה שגרים אצלם.

טעות שלא היתה להופיע בשום מחקר, אם היתה התייחסות רצינית. או מצד של החוקרים האקדמיים או מצד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה . כאשר סופרים פעמיים, גם במפקד שלנו וגם במפקד הפלסטיני את האוכלוסייה הערבית של מזרח ירושלים. דברים שהם טכניים לחלוטין, אבל אם הם כבר כלולים בדיווח, אז אני בספק לגבי כל המתודה.

אם דברים כאלה אפשר לפספס, אז למה שלא יפספסו דברים אחרים. אז במקום להתייחס לנתוני לידה ופתיחה ישירים שהחוקרים האלה מביאים, אתם עדיין מסתפקים באמירה שההערכה הפלסטינית 3,4 אחוז גידול טבעי היא הערכה סבירה.

גם הערכה של 50 אחוז הגירה, 50 אלף איש הגירה חיובית היא גם הערכה סבירה על אף שהיא לא עומדת במבחן של מציאות. אבל היא סבירה בשל עצמה. זאת אומרת, היתה לכם הזדמנות להתייחס לנתונים אמיתיים. ואני אומר, במהלך קבלת ההחלטות במדינת ישראל לנתונים האלה יש משקל.

אתם מנועים ואתם גם משוחררים מלהשתמש בזה פוליטית או להגיד זה טוב או לא טוב מבחינת הפשרה הטריטוריאלית, הקמת מדינה פלסטינית, כיבוש השטחים. לא חשוב, זה לא הקטע שלכם. אתם התבקשתם כגוף אחראי, כגוף מקצועי לקחת את הטענות של החוקרים ולאמת אותן.

ברגע שהנתון הפלסטיני נראה כמבוסס בחלקו על הנתונים הלא נכונים, למה שיש לכם אמון בהנחות יסוד אחרות של אותו מחקר? אם הם מזויפים או פשוט טועים בהערכת ההגירה למשל, למה שלא יטעו בהערכת הלידה. סתם אני אומר, מאיפה האמון הזה? אי אמון במפקד שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית ואמון מלא בהערכות הפלסטיניות, לא ייתכן.

לכן אני אומר בקטע הזה של קבלת ההחלטות אין גורם מוסמך אחר כעת, כי גם המועצה הלאומי לביטחון לאומי היא איננה גוף של דמוגרפיה. היא בסך-הכל צריכה להתבסס על עבודה מקצועית או שלהזמין אותה אצל קבוצות מחקר שונות, או להשתמש בנתונים של קבוצות מחקר שונות.

אם תרצה אני אהיה מוכן להגיד לך מה עשינו.

בסדר.

אולי זה יחסוך חלק מההתייחסות לדברים שאתה אומר.

יכול להיות, אבל בעיני לפחות ויכול להיות שתגידו שזה לא כך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא הגוף שמדינת ישראל הקימה בשביל ההערכות הסטטיסטיות והדמוגרפיות.

זה חלק ממה שבעצם הם טענו.

הטענה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מלווה בתגובה שהם בכל זאת נתנו למחקר והתגובה הזאת איננה תגובה. ואני מצטער על כך כי אני רציתי באמת פה בשביל לפחות האינטלקטואל שלנו לדעת איך אתם כחוקרים מתייחסים ואתם לא משתמשים בזה, יש חוקרים שבכל זאת הם גם חוקרים וגם פובליסטיים, ולכן בשבילם הנתונים שהם כבר פעם מסרו לתקשורת, די קשה להם להסתייג מהם. אבל אתם פטורים מזה, אתם לא בדקתם את הנתונים הפלסטיניים ועכשיו שהתבקשתם לעשות בדיקה, זו הזדמנות בעיני, גם בשביל עצמכם לבדוק את המצב לאמיתו.

אני מקווה שתרשה לי לענות.

בוודאי. חברי-כנסת ביקשו ויש להם זכות קודמת לאחרים.

תודה רבה. זה שאנחנו צריכים לקבל החלטות על סמך עובדות ככל האפשר קרובות לאמת, על זה אני לא חושבת שיש כאן מחלוקת בכלל. ואם יש כאן חילוקי דעות מקצועיים איזה מספר הוא נכון, אז אכן ראוי לשבת ולדון.

אני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר חמורה מזה. זאת אומרת, גם 2,5 מיליון פלסטינים מול עשירית.

אמרתי, את זה אנחנו משאירים בצד.

בסדר, אז מול עשירית בערך יהודים זה כשלעצמו מספיק.

תרשי לי, אני לא אמרתי אני מאמין בקטע הזה ואני מבקש זה לא בדיון היום.

מה שאני רוצה לומר, אני אומרת שוב, חשוב לבסס את קבלת ההחלטות על עובדות נכונות. אבל לדעתי בכלל אין כאן תהליך של קבלת החלטות מסודר, ואני בשונה ליושב-ראש הוועדה, אני מאוד תומכת בהתנתקות. אני מאוד רוצה לצאת מעזה, כמה שיותר מהר עדיף.

אני עושה את ההחלטה הזאת אחרי שקראתי את החוברת הזאת כבר מזמן של פרופסור סופר. אני מדברת על לפני חצי או משהו כזה. מה שכתוב כאן הספיק לי בשביל לגבש דעה מתוך ידיעה, זאת אומרת, סיור בשטח וראיית הדברים בעיניים, אתה רואה, אני שרתתי בעזה שהייתי חיילת כשאריק שרון היה אלוף פיקוד ואני זוכרת מה היה אז ברצועת עזה וראיתי לפני חצי שנה מה קורה.

זאת אומרת, אפשר לראות בעיניים אבל זה מספיק כשלעצמו אבל בוודאי צריך יותר נתונים. לדעתי וזה מה שמטריד אותי ובמיוחד, התחושות, זה לא תחושות, זה ממש התלבטות נוראית אחרי שאני קראתי את העיתון של הבוקר. ואני שמחה שבמקרה דווקא הבוקר היה במעריב כתבה והיום בדיוק יש לנו את הישיבה.

זה היה ב"הארץ", היה אזכור לישיבה הזאת.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על כך שיש שמה רשימה מאוד מכובדת של אנשים מקצועיים. אני לא מתיימרת להיות מקצועית, אבל אני שומעת מומחים. אני שומעת מומחים לדמוגרפיה שישנם פה, אני שומעת מומחים לביטחון שהיום חלק מהם מוזכרים בעיתון.

אני מדברת על המומחים, אני לא מדברת על אנשי פוליטיקה. כי דעתו של ביילין לא יותר טובה או פחות טובה מדעתי, הוא פוליטיקאי. אבל דעתם של מי שהיה ראש המוסד, ראש השב"כ, אלופים בצבא, אני רוצה לשמוע מהם כי הם מכירים ויודעים מבחינה מקצועית יותר טוב ממני.

וכשאני רואה שאין תהליכי קבלת החלטות אמיתיים בצבא ולא בוחנים את כל התרחישים, אז אני לא יודעת מה לעשות. אני אומרת לכם דוגרי, וכשאני שואלת בשבוע שעבר את ראש-הממשלה מה יותר מזה, קיימנו ישיבה על תהליכי קבלת החלטות בממשלה, זה הנושא, כי אנחנו בוועדת ביקורת המדינה.

ואני שואלת את ראש-הממשלה, אדוני ראש-הממשלה איך קיבלתם החלטות? למה פעם אחת אתם יוצאים מהצפון ופעם מהדרום ופעם אתם הורסים בתים ופעם אתם משאירים את הבתים ופעם כן ציר פילדלפי ופעם המצרים ישלטו. איך אתם מקבלים החלטות? אז התשובה היתה ניסיון להיות ציני, כמובן לא ענייני ולא קיבלתי תשובה.

כמובן אם אפשר להתבדח כדי להסיר את הדברים. אז או-קיי אז הוא התבדח. אבל מה שאני קוראת היום בעיתון בכלל לא מבדח. ואני חוזרת ומדגישה, אני יוצאת מתוך הנחה, מתוך נקודת מוצא שאני לא רוצה להיות בעזה בניגוד לחברי שיושב לידי עם הדש הכתום, ממש לא.

אבל זה לא בעזה, זה בגוש-קטיף.

לי יש כפתור שחור, אני הולכת עם שחור משום שאני שמתי דגל אחר, יש סכנה, אנחנו הולכים לטבוע בגלל האלימות, בגלל הרבה דברים. אבל אני לא רוצה שראש-ממשלה יבוא ובבדיחות דעת ינסה לפתור בעיה שהיא מטרידה אותנו.

עכשיו אם אנחנו מדברים על דמוגרפיה ועל נתונים, אני חושבת שאין מחלוקת שבצפון הרצועה אין בעיה דמוגרפית. בכלל אין בעיה דמוגרפית. אז למה יוצאים מצפון הרצועה? עכשיו אם הגישה היא שיוצאים מצפון הרצועה כי רוצים לצאת מכל הרצועה, כפי שעשו בלבנון, אז למה לא יוצאים מכל יהודה ושומרון? לפי אותה תפיסה.

אז מה בדיוק התפיסה? מהי בדיוק המדיניות? האם היא מתבססת על נתונים דמוגרפיים או על איזה מין משאת לב שאולי יהיה בסדר. ואני חושבת שעל זה אנחנו צריכים לקבל תשובה ועד היום לא קיבלתי תשובה.

אני מסכים אתך לחלוטין. זאת התשובה ולכן אני אמרתי, הדיון הזה הוא לא הדיון הדמוגרפי. אמרתי את זה גם ליורם אטינגר שהוא מייצג את קבוצת החוקרים והחוקרים אתנו פה ואני מאוד מ ברך אתכם על כך שהגעתם מארצות-הברית, לא רק לישיבה הזאת אבל לשורה של דיונים.

אבל אנחנו לא ועדה דמוגרפית, זה מעניין ואני מבקש גם להציג את הנתונים אבל כעקרון הדיון שלנו הוא לא על זה ואין לנו החלטה לגבי מי צדק בויכוח הדמוגרפי. אלא על איך מדינת ישראל מתייחסת והפוליטיקה ברמה הכי גבוהה כי הנתונים האלה גם ראש-הממשלה משתמש בהם ככה בתדירות גבוהה.

איך מתייחסים לאותה תשתית עובדתית שעליה מדבר מבקר המדינה כל הזמן באופן קבוע כבסיס תשתית באמת תרתי משמע לקבלת ההחלטות.

אילן שלגי: אני סבור שחשוב ביותר שנשמע את אנשי המקצוע עם העמדות השונות. ההבדל בין הניתוחים השונים והנתונים שאנחנו מקבלים הוא רק בשאלה אם אנחנו צריכים להיות מודאגים או מודאגים מאוד.

אני סבור שבכל מקרה אנחנו צריכים להיות מודאגים מהמצב הדמוגרפי ופה דרך-אגב אין נתונים על המצב בתוך ישראל, בתוך מדינת ישראל, ערביי ישראל לא בסקר הזה לפחות, בניתוח הזה אינם נמדדים. וכאשר אנחנו מסתכלים על המאזן הדמוגרפי הכולל בארץ-ישראל המערבית אז ברור לי לחלוטין שהנתונים שקיבלנו חשוב שנבין אותם.

אני מאלה שהולכים כל השנה עם כחול-לבן, אני הולך פה עם דגל ישראל על הדש ואני לא מאלה שנחשבים בכנסת למה שנקרא לימין, אני סבור שהדגל הזה הוא הדגל של כל הציוניים, גם אם הם חושבים שאנחנו לא צריכים להיות בעזה וברוב שטחי יהודה ושומרון.

אני מקצר משום שאני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע ולהבין מה ההבדלים בין הנתונים השונים. תודה רבה.

או-קיי, תודה רבה.

מבחינת התאריכים הדמוגרפיים לטווח ארוך בוודאי, גם הנתונים יותר שמציגים החוקרים, הם נתונים שהם לא כל-כך אופטימיים. אם אנחנו חושבים על מדינה לאומית וכך הוקמה מדינת ישראל וההצעה של החוקרים שבעלייה היהודית למדינת ישראל של כ50- אלף יהודים לשנה, אפשר יהיה לשמור על הפרופורציה הנוכחית.

היא בערך אופטימית כמו שההערכה הפלסטינית על ההגירה החיובית לשטחי יהודה ושומרון. למרות שלנו יש ניסיון יותר חיובי בקטע הזה. אבל זה לא עוד מה שישנה אסטרטגיה לטווח הארוך לפחות. ולכן זה כעת מה שעומד בדיון.

יש כאלה שיגידו שגם עם 30,8 ערבים בשטחי יהודה ושומרון אנחנו צריכים לעשות צעדים לשלמות הארץ ויש כאלה שיגידו אם זה 2,4 אנחנו חייבים להיפרד. זאת אומרת, זה לא קובע. אלא איך אנחנו מתייחסים לעבודה הזאת שהיא נותנת לגורמי הערכה איזשהו בסיס לקביעת העמדות הפוליטיות, המדיניות והאסטרטגיות.

אולי לפני כן, אני רציתי באמת שתתחילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל היות והמועצה לביטחון לאומי התנדבה להבהיר פה הבהרה מסוימת, אז בבקשה:

אני רוצה לגעת באמת במרכיבים השונים שעליהם דיברתם. כי אני מקבל בצורה מלאה את מה שאמרת שבאמת הנתונים הדמוגרפיים המקצועיים הם לא יכולים להיות משהו שפורום לא מקצועי מנסה לשפוט איזה בעל מקצוע מבין שניים, הנתון שלו יהיה הנתון היותר מדויק.

אבל יש כמה פרמטרים עקרוניים שבעזרתם צריכים לבחון נתונים ואני אעבור להיבט היותר כולל. ואני רוצה להתחיל בכמה דברים שנוגעים דווקא לסוגייה שאתה נגעת בה וזה קבלת ההחלטות.

אני אתחיל עם הנתונים. אני רוצה לומר כאן עוד לפני שאנשים שונים מציגים ואני גם מציע כבר בשלב הזה לזכור שכשמדברים על מומחים לדמוגרפיה יש מעט מאוד כאלה, רוב השמות שמתרוצצים הם לא מומחים לדמוגרפיה וגם ליד השולחן הזה כאן אפשר לספור על יד אחת מעט הצבעות כמה דמוגרפיים יש.

יש הרבה אנשים שעוסקים בדמוגרפיה מזוויות שונות. מ הזוויות הפוליטיות, מהזוויות הגיאוגרפיות ומזוויות אחרות. דמוגרפיים שזה מקצועם יש מעט. אני אומר את זה כי מה שאנחנו בכל תחום ואתה דיברת בדיוק על זה, זה הולכים לבעלי המקצוע דבר ראשון.

האם יש עוד דמוגרפיים בישראל שחסרים בחדר הזה?

לא. אני מניח שיש עוד, אבל עוד פעם, אני לא דמוגרף.

לא כולם כאן דמוגרפיים, אבל כל הדמוגרפיים נמצאים כאן.

בוא נגיד שיש עוד דמוגרפיים מכובדים במדינת ישראל, אבל גם ליד השולחן יש דמוגרפיים מהמעלה הראשונה במדינת ישראל גם באופן פורמלי וגם באופן לא פורמלי לוקחת את מה שהם אומרים ואין על זה ויכוח.

אבל מה, למה אני אומר את ההערה, כי לכאורה הרי כל אחד יכול לבוא עם משהו ואני מכבד את כולם. רק אנחנו בודקים תקיפות. אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים למשל גופים שבאים אלינו ומציגים דברים, אנחנו שואלים מה התוקף המקצועי של מה שאתם מציגים.

מי שמכיר מחקר מדעי יודע שאחד מהכלים הכי פשוטים והכי אלמנטריים לבדוק תוקף מקצועי של נתונים או של תזה זה האם זה עבר את הקריטריונים של פרסום מאמר מדעי? כולנו מכירים את זה. זה עלה פה באחת הפגישות המוקדמות שהיה לנו גם עם הצוות האמריקאי של אטינגר מוביל.

ואני שמח לומר שהם אתמול בישרו לנו שהם באמת ייקחו את ההערה, עובדים עכשיו על לנסות להפוך את זה למאמר מדעי, שאז הוא ייבחן בכלים מדעיים דמוגרפיים וכולם מכירים את הטקטיקה, יש שופטים מקצועיים, עקרונות אחרים אובייקטיביים בודקים. זאת נקודה ראשונה.

אני רוצה להגיד כאן אחרי שישבנו עם כל הגורמים הרלוונטיים ושמענו את כולם וראינו מי הרעות מכולם, חילוקי הדעות לשורה התחתונה ואני לא מציע לוועדה להתחיל להיכנס פה באמת למספרים הקטנים. חילוקי הדעות האלה הן מאוד קטנות.

ומתברר שחילוקי הדעות המאוד מאוד תואמים הם לא כל-כך במספרים אלא איך מתייחסים להיבטים מסוימים בתוך הנתונים. ואני רוצה להגיד כאן, עוד פעם המספרים כלליים כי אני חושב שזה ישרת את העניין וזה באמת יאפשר לעסוק באותן סוגיות שאתה יושב-ראש הוועדה וגם חברי-הכנסת האחרים, גם אילן שלגי וגם חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך אמרו.

אז אפשר לטפל בכל מיני סוגיות, חלקן עקרוניות מאוד, שעולה דרך הדבר הזה ואני לא מדבר דווקא דרך קבלת החלטות, אני אגע בזה רגע. תראו מבחינת מספרים, הנתון הפלסטיני בגדול ניתן לומר שהפלסטינים מדברים או דיברו לפחות על שלושה מיליון בשנה יותר לפלסטינים.

אחרי שמקזזים מזה את תושבי, ואני מדבר עכשיו מהנתון הפלסטיני, אחרי שמקזזים את תושבי מזרח ירושלים, שזה בסדר גודל של 260 אלף ואחרי שמקזזים את הסוגייה של ההגירה החיובית או השלילית שמוסכם גם עליהם שהנתון הוא מאוד לא מדויק עד כדי כך לא מדויק ביניהם, שהם בודקים אותם מחדש על השולחן, אין פה סודות בכלל.

אנחנו בסוף מגיעים לכאן שמדובר על 3,4 מיליון פחות או יותר. לפי הנתון הפלסטיני. עכשיו כשבודקים ממה מורכב הנתון הזה יש אלמנט משנה בתוכו שזה סדר גודל של 325 אלף או קצת יותר טיפה פחות, פלסטינים שמוסכם על כולם, כולל המערכת הפלסטינית. שהם לא נוכחים בשטח הפלסטיני.

ב-1997.

אבל עוד פעם, שנה יותר, שנה פחות. אני מדבר על סדרי הגודל. כשמקזזים את הנתון הזה מאותם 3,4 מיליון, אנחנו מגיעים פחות או יותר ל3- מיליון ופה גבולות הויכוח אחרי ששמענו את כולם. גבולות הדיון הוא בין, בסוף אחרי שמשקללים את כל הדברים, הוא בין 2,8 משהו למספר הזה שמדובר עליו שזה 3 פסיק משהו. אלה גבולות הדיון מוסכם על כולם.

הם טענו על 2,4 מיליון.

לכן אני אומר, הם התחילו עם 2,4. כשיושבים אתם ולומדים את הנתונים ולומדים את מה שמתעדכן לאורך השנים ורואים על מה הויכוח, רואים שהויכוח בסופו של דבר, אחרי שהם מודדים את הנתונים.

אני מבין שה-325 אלף אינם נמצאים בשטחי ארץ-ישראל, אבל ערביי ירושלים כן פה?

כן.

אז אם אתה סופר מה יש ברשות הפלסטינית, אל תספור אותם, בשטח הם קיימים.

שאלה אחת. אותם 130, 150 אלף תושבי יהודה ושומרון ועזה שהעתיקו את חייהם לשטחי מדינת ישראל, הם ספורים במספר הזה של 325 אלף?

אז עכשיו בתוך הרזולוציה איפה כן יש עדיין ויכוחים, אבל בואו נגדיר מה גבולות הויכוח בגדול. גבולות הויכוח בגדול זה סדר גודל של 200 אלף פלסטינים פלוס מינוס וזה לא מעט, אבל צריך להבין פחות או יותר על מה מדובר. בין בדיקת הנתונים הזאת רואים שיש כמה סוגיות שמשפיעות על הנתונים, משפיעות דרך אגב על הטעות, והן סוגיות שהן באמת עקרוניות.

סוגיה אחת זה סוגיית ההגירה השלילית או החיובית. כשנכנסים קצת לנתונים לומדים שכל המערכות הדמוגרפיות או שמשתמשות בנתונים האלה בעולם, כולל משהו שנחשב באמת חלקנו לפחות, נתון מקובל זה הנתונים של הרשויות האמריקאיות משתמשות לגבי כל העולם.

לא רק לגבי מדינות כמו צרפת או ארצות-הברית שאתה הזכרת, או ישראל והרשות הפלסטינית שהזכרנו פה. אבל אלה הנתונים שמשתמשים גם לגבי מדינות שברור לחלוטין שהם לא בדיוק מדויקת ולא בדיוק מפותחת, הנתונים האלה מדינות מסוימות, לא רוצה לפגוע באף אחד, לכן אני לא אזכיר שמות של מדינות.

אבל נקודת המוצא של כל ההערכות כולל ההערכות שמונחות בפני נשיא ארצות-הברית על-ידי סוכנות הביון המרכזית של ארצות-הברית מבוססות על הנתונים הדמוגרפיים של המדינות השונות. זאת נקודה מאוד בסיסית ולכן העובדה שחלק מהנתונים הם מבוססים, הנתונים הפלסטינים זה לא איזה תקלה מי שלא שם לב בחושך. זאת בעצם המערכת.

אבל מה, על הדבר הזה מפעילים טקטי ומקצועי. שבודקים דברים, שמצליבים נתונים, שמצליבים נתונים שהמדינה נותנת במקום אחד ונתונים שאותה מדינה נותנת במקום שני. ואלה סוגיות באמת שדרשות בירור, אני הזכרתי כבר שיש סוגייה אחת שצריך לבדוק אותה ובודקים אותה.

כל הסוגייה של ההגירה השלילית או החיובית. סוגיה נוספת שאני כבר אומר שהיא מחייבת כמובן הסתכלות יותר מדויקת, זה כל הסוגייה של דיווחים על מיתות והלידות. אנחנו יודעים שבמקומות מסוימים יש אינטרס לא לדווח על העובדה שאדם נפטר. אנחנו מכירים את זה מכמה מדינות.

לפחות עד הבחירות.

הו, אתה אמרת, לא רק מהפלסטינים.

לא רק מהפלסטינים, אצל אחינו פה בירושלים.

הכל מוקלט פה.

בכוונה.

לנו יש חסינות.

מה גם שזו אמת. יש לנו גם הגנה וגם חסינות.

ולכן הנקודה המהותית פה אני חושב שאל לנו לחשוב שמישהו גם אם באמת יהיה עם המון מוטיבציה בסוף הוא ייכנס למחשב, יעבוד כל הלילה, ייצא עם איזשהו נתון שאחר-כך נכניס ונקבל תשובה אמת. כמה שזה מדעים יותר מדויקים נקרא לזה, בסוף אנחנו מאזכרים לעצמנו שסטטיסטיקה בסופו של דבר זה מדעי החברה.

ולכן תמיד יהיה לנו איזשהו מרחב, איזשהו תווך, בעלי מקצוע מכנים את זה בשמות יותר טוב ממני, ידברו, אני לא רוצה לדבר בשמם. עכשיו אם מסתכלים על ההשלכות שמשתמשים בזה לצרכים פוליטיים, אם אלה פחות או יותר הויכוחים, אז גם פה ההבדל הוא לא מאוד גדול.

לכן כנראה גם פה אי אפשר יהיה לעשות שימוש מי יודע מה בעניין הזה. כי אם הנתון הנמוך יותר הוא הרלוונטי, אז גודל האוכלוסיות בארץ-ישראל יגדל בשנה מסוימת ואם הנתון היותר מקסימלי או רלוונטי אז זה ייקח עוד כמה שנים.

סדר הגודל שאתמול ניסינו רק כדי לקבל תחושה, סדר הגודל שעוד פעם, הוסכם על-ידי האנשים ושמדברים פחות או יותר באמת בהשלכות שאולי משתמשים בהם פוליטית, זה סדר גודל של אולי 10 שנים. ועדיין יש המון פקטורים אחרים, הזכרנו חלק מהם.

עכשיו יש עוד סוגיות שעולות פה ועוד סוגיות שלא קשורות, קשורות אבל הן חיצוניות לעניין ואני אגע בחלק מהן מאוד בקצרה. אחד, במצב הנוכחי במדינת ישראל לצערי אנחנו לא יודעים לומר ברמת ודאות כמה אנשים, במקרה הזה דיברנו על פלסטינים, נכנסים למדינה וכמה יוצאים ממנה.

אני מזכיר שאין פלסטיני, למעט איזה שלושה שאולי הצליחו לזחול מתחת לגדר, אבל אין פלסטינים שנכנסים ויוצאים לשטחי איו"ש ומדינת ישראל יחד כיחידה אחת, שלא דרך מערכת בקרת הגבולות הישראלית. ישראל שולטת, לפחות בשלב הזה, בכל גבול.

שולטת במובן הפורמלי.

היא שולטת בכל המעברים ללא יוצא מן הכלל. אמרתי שאני לא מדבר על אותם שלושה שעברו מתחת לגדר. אז בוא נגיד זה לא שלושה. רבותיי, חברי-הכנסת כל מספר שתגידו פה, בקונטקסט שאנחנו מדברים עליו הוא באמת לא משפיע.

עכשיו אני רק מסב את תשומת הלב פה לשני דברים. שאם אנחנו מודיעים לעצמנו שזה לא מדויק באשר לפלסטינים, זה לא מדויקים גם לגבי אחרים, כי הכלים שבהם אנחנו בודקים זה אותו דבר. בדיוק אותם כלים.

וזאת סוגיה שהמערכת הממשלתית עלתה עליה לפני כמה שנים ובשנים האחרונות הוקדשו אפילו משאבים כספיים כדי לייצר מערכת שתסנכרן את כלל המעברים במדינת ישראל כדי לתת תשובה לאו דווקא בהקשר הפלסטיני, גם בהקשרים האחרים, אבל גם הסוגיה הפלסטינית היא חלק מזה.

זאת חלק מהסיבה מדוע מה שנוהגים בעלי מקצוע לקרוא בסיס הנתונים, הוא לא מובהק. וכמובן כשאתה מתחיל מאיזשהו משהו שהוא לא מוסכם בצורה מלאה אז גם אחר-כך חלק מהדברים האלה נשארים גם אם הם מצטמצמים. נקודה אחת.

נקודה שניה היא עד כמה הסוגייה הדמוגרפית בכלל מוצגת, נדונה, משפיעה, מובאת להחלטות בפני מקבלי ההחלטות. אז אני אגיד את הדברים הבאים. בהערכת המצב בביטחון לאומי של המועצה לביטחון לאומי הכינה בשנת 2000 (אני מקווה שאני לא טועה). אחת הסוגיות היותר כבדות היתה הסוגייה הדמוגרפית.

זו אותה תכנית שאף פעם לא הגיעה לדיון בממשלה?

זאת הערכת המצב הביטחון הלאומי הראשונה שהוכנה.

היא הובאה לדיון בממשלה?

מיד. הסוגייה הדמוגרפית כסוגייה שדורשת התייחסות לטווח הארוך היא הופיעה שם והמסקנות בגדול מבלי להיכנס למסקנות עצמן, היו שהסוגייה היא סוגייה רצינית שצריך לתת עליה את הדעת, צריך לקחת אותה בחשבון, צריך לבדוק אותה, צריך לראות מה המשמעויות שלה על היבטים שונים.

והכל מיד אני מסייג את מה שאני אומר. רבותיי, השימוש שם במושג "דמוגרפיה" הוא לא רק בתוך המיני תחום שאנחנו מדברים עליו עכשיו. דמוגרפיה במובן הרחב, בעלי המקצוע יכולים לתת פה הרצאה. אני פחות מוכשר בלתת אותה, שדמוגרפיה זה לא רק ספירה של אנשים.

זה לא רק כמה אנשים בסוף נמצאים בשטח מסוים. דמוגרפיה זה עסק שלם של מידע על מי האנשים, מה אנשים, איך הם מתייחסים לסביבה וכך הלאה וכך הלאה.

עכשיו מאחר וחבר-הכנסת אילן שלגי באמת ציין את העובדה שזה לא הובא לדיון בקבינט, אני יכול לספר פה שכשאני הגעתי למועצה, זה היה כבר שנה אחרי, לכן כל קרדיט לעבודה הזאת, זה לא אני, זה המועצה לפני שאני הגעתי. אחד מהדברים הכי.

אז היה עוזי דיין?

כן. אחד מהדברים המשמעותיים שעניינו אותנו אז היה מה קרה עם אותה הערכת מצב ובהקשר הדמוגרפי אנחנו מדברים. וגילינו דבר שהוא בטח לא יפתיע אף אחד מבין היושבים, לפחות אלה שמכירים אותנו מקרוב, אותנו ואת מדינת ישראל.

גם אם נושא מסוים לא מובא להחלטת ממשלה, תהליך מסוים, לא מסוכם בסוף בהחלטת מחליטים עשה או לא תעשה, תהליכים בתוך המערכת, במיוחד תהליך כמו הערכת מצב הביטחון הלאומי שהוא משתף לא רק את עובדי המערכת, אלא משתף את כל הגורמים במדינת ישראל.

רשמיים ולא רשמיים, מכוני מחקר ואוניברסיטאות ומכונים פרטיים וכאלה שהיו בעלי תפקידים בעבר כי יש להם אקספרטיז וכאלה שהם עכשיו פלוס כל מי שרק אפשר להביא ולשמוע וללמוד מחוץ-לארץ שתהליך כזה קורה בין משרדים, בין גופים, וזה בדיוק התהליך שהיה.

ואני אומר עוד פעם, כדי לנקות ולא קרדיט למה שאנחנו עושים עכשיו, אפילו אם הנושא לא מובא בסוף כמו שאמרתי, להצעת מחליטים בממשלה, יש לו השפעה גדולה. חלקים מאוד גדולים במערכת מאמצים, לא את שלב ההחלטה שם, אלא את התובנות, את מאגר המידע, את הניתוח, את החיבורים לכל מיני דברים אחרים.

כי זאת עבודה, א - שהם היו שותפים לה, ב - שהיא כלי עבודה בלתי רגיל לכולם, ואנחנו נבדוק בין היתר עד כמה הדבר הזה השפיע על אחרים, ואני אומר פה הוא השפיע. האם הוא השפיע בעת קבלת החלטה ספציפית? לאור זאת אנחנו מחליטים, א', ב' ו-ג', התשובה היא לא, חבר-הכנסת אילן שלגי מזכיר את זה. אני לא הכתובת לתת תשובה למה זה לא קרה.

בדוח הזה היה חלק שהוא בלתי מסווג, האם הוא כבר פורסם?

לא. בדוח הזה לא היה חלק בלתי מסווג. והיתה החלטה כמו שאמרת, לא לדון בו אז, אבל אני אומר פה, העבודה היא, בעיני לפחות, התהליך וזאת אמירה יותר עקרונית בכלל. תהליכים שקורים ומתבצעים בצורה כזאת, יש להם השפעה מאוד גדולה.

ואם בתוך תהליך, הרי תזכרו ממה זה התחיל. זה התחיל מזה שמישהו אמר, רבותיי, הסוגייה הדמוגרפית היא אחת מהסוגיות המשמעותיות בביטחון לאומי. לכן עוסקים בה, בודקים אותה, מנתחים אותה ומביאים אותה כאחד מהדברים.

אם כל מה שאתה אומר נכון, אז אני רוצה לשאול למה יש כאן עיוות של התוצאה הסופית? אם אתה אומר שעצם ההליך של בדיקת הדמוגרפיה, הרי אנחנו יודעים את המצב הדמוגרפי ביהודה ושומרון, אנחנו יודעים את המצב הדמוגרפי ברצועת עזה.

וכמו שאתם אמרתם, יש הבדל בין מקומות שונים, אזורים גיאוגרפיים בין שני חברי הערוץ הזה, לא רק בין שניהם, אלא בתוכם. אז איפה שהוא משהו כאן השתבש משום שלא לקחו. או-קיי, לקחו את הסיסמא יש בעיה דמוגרפית, אבל מה עשו איתה בפועל על אמת בכל מקום ומקום. זה אני לא רואה את התוצאות.

אז אני אענה כך. אחת השאלות שאני נשאל לא מעט בשנה וחצי האחרונות, ברגע שהמועצה לביטחון לאומי קיבלה את המשימה לפקח ולהוביל את נושא ההינתקות. היא השאלה הזאת, עד כמה העבודה אז הדמוגרפית והעובדה שהתפתח בעקבותיה ובעיני זה החלק העוד יותר חשוב, התפתח מאז דיון ציבורי בנושא הדמוגרפי.

זה יותר חשוב אפילו. העובדה שבציבור הסתבר שהסוגייה הדמוגרפית היא לא איזה משהו שבעלי מקצוע שמחליפים מכתבים אחד עם השני או מופיעים בכנסים. אלא זאת סוגייה לאומית מרכזית בביטחון הלאומי. עד כמה זה השפיע בהחלטה של ראש-הממשלה על מה שהוא החליט.

בהחלטה ובתובנות של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל מהשרים ומטה לדברים האלה. לא אני לתת את התשובה, יש לי חשד שהעבודה היא והדיון הציבורי שבה בעקבותיה השפיעה. לאיזה כיוון, באיזה מידה, אני לא יודע להגיד יותר מזה.

אני יכול לשאול אותך שאלה קשה. אם הדברים שלכם כללו נתונים מאוד לא מדויקים בקטע הדמוגרפי. וזה נכון שמבחינת התיקו הדמוגרפי, …. מסוימת של התהליכים זה דוחה את התיקו נגיד בעוד 10 שנים או משהו. למרות שאי אפשר לצפות את הדינמיקה של הגידול הטבעי. אפשר פה על כמה תשריטים לבנות.

אבל בכל זאת מבחינת ההשפעה המיידית יש הבדל בין 2,5 לקרוב ל4- מיליון איש שנמצאים תחת שליטה וכו'. ויכול להיות ופה באמת שאלה שכבר לא נמצאה אני מניח תשובה אליה, יכול להיות שהנתונים הלא מדויקים, הדמוגרפיים, שאתם השתמשתם בהם השפיעו השפעה ניכרת על תהליכי קבלת ההחלטות.

ואם הנתונים היו מוטעים, אז יכול להיות שגם ההחלטות היו נראות אחרת לולא הנתונים האלה. אבל אתה לא חייב לענות.

אדוני היושב-ראש, אני עונה על כל מה שאני נשאל ומאחר ואני עובד מדינה אז אני רואה את עצמי אפילו מחויב. אתה לא שמעת ממני שהשתמשנו בנתונים לא נכונים. יותר מזה, אני חושב שמה שאמרתי לך כן זה שאין פה כל-כך בעיה של נתונים לא נכונים.

יש פה קצת בעיה של השימוש שעושים בנתונים ואני מניח שלא גיליתי לוועדה שום דבר. אתה פתחת בעצם בעניין הזה. ובינינו הנקודה הכי חשובה והכי משמעותית בדו-שיח זה אחד, באמת להסתכל על מצב הנתונים. לבדוק מי אומר מה. דבר אלמנטרי שכל אחד מאתנו עושה ובתוקף מה. ואז לבוא ולומר איך כל אחד רואה את השימוש באותם נתונים לדברים שלו.

עוד שתי מלים ברשותך. הסוגייה שחברת-הכנסת פולישוק-בלוך העלתה פה אם אמנם הדמוגרפיה זה הנושא, אז איך זה שברצועת עזה ובדרום רצועת עזה זה אחרת. גם כן שאלה שאנחנו שואלים הרבה. והסוגייה עלתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולמיטב זכרוני עלתה גם בוועדת הכספים במסגרת הדיונים המאוד ארוכים, עשרות הישיבות כמו שאתם מכירים בכל תהליך החקיקה.

הסוגייה עלתה, נשאלה, דוסקסה, הצגנו את הדברים לא ברמה שאמרתי, כך שזה לא איזה משהו שפתאום גילו והתשובה היא תשובה שאת נתת בעצם. היא בקומבינציה בין הצרכים וההשפעות והאילוצים לבין הדברים הנוספים. כשמחברים בסוף ומקבלים החלטה מאיזה שטח בהקשר ההוא הספציפי של הנושא הזה יצאו או לא יצאו, זה גם השיקול הדמוגרפי.

אתם בדקתם את ההשלכות המשפטיות על כך שאנחנו חוזרים באחד משטחי יש"ע לגבולות 1949?

כן.

בדקתם את ההשלכות על יהודה ושומרון?

כן, ויותר מזה, אלה סוגיות שממשיכות להיות נדונות, כי אני מזכיר שבינתיים המערכת הפורמלית הישראלית ורק אתמול היתה לי עוד פגישה עם הפלסטיניים, מה שגם פורסם. יש דברים שאנחנו אומרים, רבותיי, זאת התכנית הישראלית ויש דברים שהם פתח לדו-שיח עם המערכת הפלסטינית לשורה שלמה של דברים.

זה לא דיון על ההינתקות אבל אלה הם הדברים. תראו, במדינת ישראל התקבלה החלטה פורמלית של המדינה לא זה איזה ברירת מחדל, הסמכות לעיסוק בתחום הסטטיסטי והדמוגרפי עובר ממדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

זאת ההחלטה ובעצם מה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת לך, ואמרת את זה בעצמך. היא אומרת, רבותיי, התקבלה החלטה, אנחנו לא המופקדים, באיזה מידה יש לנו דעה מקצועית, יש לנו כלים לתת דעה מקצועית – אני מניח שראש הלשכה יגיד לך.

מה כן? זה אומר שמישהו כן במדינת ישראל צריך לעסוק בזה, לא כגורם האחראי לנתונים אלא כעיסוק בזה כאלמנט מתוך כלל הערכה על המערכת הפלסטינית. בתוך המערכת הישראלית כידוע מי שמופקד על זה, זה מערכת הביטחון ואני רוצה להגיד פה, מערכת הביטחון עוסקת בזה.

כי במדינת ישראל התקבלה החלט ה מיד אחרי 1967 שמי שאחראי מטעם המדינה על מה שקורה, מה שקורה בשטחים או בחבלי עזה ויהודה שומרון זאת מערכת הביטחון. אני מזכיר שזה חלק מהחוק הישראלי והחוק הבינלאומי.

העיסוק הוא כזה ואמנם בתוך מערכת הביטחון אחד מהגורמים שעוסק בזה, זה הגוף שמתאם פעולות בשטחים. יש עיסוק בזה והעיסוק הוא בין היתר מתחבר עם מה שאמרנו כאן.

תודה רבה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני שוב חוזר לסיכום של הישיבה הקודמת ולחומר שקיבלנו עד אז. ביקשתי להבהיר לנו למה הלשכה הפסיקה לעשות הערכות משלה לגודל האוכלוסייה הפלסטינית ושטחי יש"ע וקיבלנו תשובה מפורטת מהן היו ההחלטות ומה בעצם הגורמים שהביאו להפסקת העבודה בתחום הזה. זאת אומרת, מסתפקים בכך.

הבקשה השניה היתה כגוף מוסמך במדינת ישראל לתת הערכה למחקר של קבוצת החוקרים הישראלית האמריקאית. זאת היתה הבקשה ואתם קיבלתם אותה ועניתם. וכמו שאני אומר, התרשמותי, התשובה היא לא היתה פרי עבודה באמת. זאת לא היתה התמודדות עם הנתונים והטענות שהועלו בסקר, אלא רק עם כמה פרמטרים.

תרשה לי קודם כל להודות לקודמי, מר איתמר יער, על דבריו כולם מקובלים עלי. למען האמת אתה אמרת כמה דברים קשים לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והרשה לי קצת לחלוק על דבריך.

מנסים פה לגרור אותנו לתחומים שאסור לנו להיות בהם. אז בוא אני אסביר לך מה קרה כאן. חלוקת התפקידים במדינה דמוקרטית שהמדווח נשאר מחוץ למערכת. זו הסיבה שאתה לא שומע אותי מתבטא. מה שעשו כאן זה נתנו חוות-דעת או מחקר שאני לא קורא לו מחקר כי אני לא קיבלתי מחקר.

כאשר הם הציגו את עבודתם לפני ועדת הכנסת, הם באו וביקשו, מר יורם אטינגר להציג את זה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני מנסה לכפות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאין הצגות ללא מאמר. ביקשתי את המאמר, קיבלתי מצגת.

המשמעות שלמצגת זה שיש אמירות כלליות. אני לא יודע מהן ההנחות, אני לא יוכל לנחש מהן התוצאות. ולכן התשובה שלנו לא התייחסה למחקר כי אין מחקר. אני לא יכול לענות על כל איזה שהיא מצגת שעברה באיזשהו מקום. נכון, ניתנה לי המצגת. יש מחקר, אני יודע מהן ההנחות הבסיסיות? התשובה היא לא.

לעומת זה בוא נסתכל למה כתבנו מה שכתבנו.

סליחה, במצגת העובדות הם מציגים את הנתונים של משרד הבריאות הפלסטיני, של אבו-ליד.

כאשר אתה מקבל אומדן פלסטיני ל-2004. האומדן מתבסס על שני מרכיבים. אחד, מפקד ב-1997. והשני, המעבר מ-1997 ל-2004. המרכיבים בשני החלקים הללו הם שונים וצריך להתייחס אליהם בהתאם.

הטענה כאילו שהאומדן הישראלי יותר טוב, שימו לב, האומדן הישראלי מתבסס על מפקד ב-1967. ומאז יש הנחות, אין בדיקה של ההנחות, אין הליכה בשטח, גם בגלל התנאים וגם בגלל שבעצם מי שמופקד זה המפקד הצבאי של יהודה ושומרון. ואנחנו מבצעים את מה שהוא מבקש מאתנו לעשות.

אני לא מעביר כאן אחריות, הוא לא היה צריך גם לעשות את זה. אבל אם אתה שואל אותי מפקד מ-1967 גם כשנעשה בידיים ישראליות טובות וחכמות, כשאתה מחייץ אותו 30 שנה קדימה.

היתה לך בדיקת נוספת ב-1993?

לא. 1993 זה האומדן האחרון שאנחנו הוצאנו.

יש מפקד שלכם מ-1996 וגם מ-1997.

יכול להיות גם אומדן ל-2010.

אני ביקשתי להבדיל בין אומדן שמתבסס על מדידה לבין הנחות. עכשיו כדי להבין מה המשמעות של הנחות – בעזרת הנחות אני יכול להוכיח לך שתושבי מודיעין יהיו יותר מאשר תושבי מדינת ישראל.

אין בעיה להוכיח את זה. שיעור הגידול של אוכלוסיית מודיעין יותר גדול בשנים האחרונות משיעור הגידול של מדינת ישראל והרי לך בעוד 50 או אולי 100 שנה אוכלוסיית מודיעין יותר גדולה מאשר אוכלוסיית מדינת ישראל.

מודיעין עילית.

גם מודיעין עלית יכולה להיות.

יש הבדל גדול.

חייבים כאן להבין את ההבדל בין עובדות לבין הנחות, בעיקר כשאתה עושה פרוייקטים.

העיקר שרעות-מכבים לא תגדל עד כדי כך.

אני מביא לך את זה כדי שתבין במה אנחנו עוסקים.

אני מבין, כן.

עכשיו בואו ניקח את המפקד הפלסטיני. המפקד הפלסטיני נערך בהשגחה נורווגית. יש דוח הערכה נורווגי, 200 עמודים, מבוסס על-ידי הנורווגים. דיברתי עם הנורווגים, עם הפקחים הנורווגים, יצא לי בהזדמנות ללכת ולדבר איתם, כי אני גם פחדתי שמא אולי אנחנו טועים ורציתי לבדוק מפי האנשים שהיו קרובים בשטח.

והתשובה שלהם שהמפקד נערך על-פי כל הכללים המקצועיים. עכשיו המספר שאומרים לך ש- 300 אלף פלסטינים שהם גרים במקומות אחרים, זה לא מספר שבאו הישראלים והמציאו אותו. זה הפלסטינים מדווחים. אז יש הבדל בין מה שאתה הולך ומוצא בשטח לבין מה שאתה מגדיר כאוכלוסיית המדינה.

ולכן אין לנו סיבה לחשוד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית. ואני מודה ומתוודה לא תפקידי להעריך את טיבה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית ואני חושב שכאן במידה מסוימת הויכוח הוא ויכוח שצריך להתנהל בין אקדמאים במדינת ישראל ולא על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתפקיד לדווח על מה קורה במדינת ישראל.

עכשיו זה חלק א' לגבי המפקד. אז המפקד בעיני הוא אמין, לא מצאתי אף אחד שטוען טענה שהמפקד איננו אמין. אתם מכניסים אותי למצב לא נעים. אבל אני אומר לכם, גם תוצרת זרה יכולה להיות טובה.

אפילו אם היא פלסטינית?

אפילו אם היא פלסטינית.

אולי כדאי להפסיק עם הגישה הזאת.

בסדר, ותאמיני לי אני לא מאלה שמאמינים לנתונים.

רק שאלה אחת. הפער הזה בין ההערכה של 1993 והמפקד של 1997, חלק ממנו זה מאנשים שלא גרים בשטחים או שהם מחוץ?

לא. הפער נובע מדבר אחד. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערכה מפקד ב-1967. בוא נניח לרגע שהמפקד היה נכון ומדויק, בסדר. כאשר אתה לוקח נתונים של מפקד ומחייץ אותה 30 שנה קדימה, לא יועיל.

אבל אני אומר, הפער הזה לא כולל את האנשים...

הפער כפי מה שנאמר על-ידי קודמי בסופו של דבר, אם אתה מנתח את הנתונים הוא סדר גודל של 200-300 אלף. על זה בעצם נמצא הויכוח. עכשיו בוא נעבור לשלב השני אחרי המפקד. מאחרי המפקד, הפלסטינים נוהגים כמונו, לתת הערכות לגבי הגידול של האוכלוסייה שלהם.

וכאן בהחלט יכולות להיות טעויות. מה שקרה הוא שבדרך-כלל שאתה נותן הערכות, אתה מתבסס על המצב הקודם. בין השנים 1994 ל1997- תסכימו אתי שהיה הגירה גדולה לתוך יהודה ושומרון שנגררה כתוצאה מהסכמי אוסלו והקמת הרשות הפלסטינית.

עכשיו בדרך-כלל שאדם עושה תחזית, הוא מסתמך על העבר ומחייץ את זה.

היתה הגירה חיובית גדולה?

רק ב-1994.

ב-1999 הייתי יו"ר הוועדה לעובדים זרים פה בכנסת. ולכן הנושא הזה מעסיק אותי מכל מיני סיבות. גם בגלל הרקע המקצועי שלי, אני כן ניסיתי לבדוק את נתוני ההגירה ואני לא מצאתי שיש הגירה משמעותית אל תוך שטחי יש"ע גם בשנים האלה. היתה הגירה משמעותית של ערביי יש"ע, כולל כאלה שהגיעו לביקורים מירדן אל תוך שטחי מדינת ישראל.

סליחה, אני הייתי ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון בתקופת המפקד ולפני כן. יש פה מסמך שלהם, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יושבת כאן ג'וליה שכתבה אותו, ואני מתפלא שהם עשו עבודה והבוקר הם ראו את זה פעם ראשונה.

אדוני, אתה תדבר אחרי.

רק הערה אחת, לגבי המאזן הגירה שהם מדווחים.

אני מבקש ממך.

להערכתי היתה הגירה.

הגירה תמיד ישנה, השאלה היא האם היא שלילית או חיובית.

יש הגירה רשמית ויש הגירה לא רשמית, בוא ננסח את זה ככה. פער השכר במדינת ישראל לבין המדינות השכנות הוא סדר גודל של אחד לעשר. אז לכל האורך למעשה של ההתיישבות הציונית, כולל שנות ה-30 ושנות ה-40 היו הגירות. חלקן רשומות, חלקן לא רשומות.

זה כמו הדיווח על העובדים הזרים, לנו אין נתונים על זה. אם יכולים להיות נתונים, הם נתונים למערכת הביטחון. לנו אין נתונים טובים על זה.

זאת אומרת, שההערכה שלכם שההערכה הפלסטינית על הגירה חיובית גדולה באותן שנים, ההערכה הזאת לא מבוססת.

הם עשו הערכה וחידשו אותה ואחרי זה כשקרתה האינתיפאדה והשתנה המצב בשטחים, הם תיקנו אותה והורידו אותה. אז כך שהמבחינה הזאת אני לא חושב שהם פעלו בצורה לא מקצועית.

מר יצחקי, אני שואל אותך על השנים שקדמו לאינתיפאדה בין 1997 ו-2001, ארבע שנים. ארבע שנים בהערכה ש50- אלף מתווספים כל שנה באמצעות הגירה זה כבר 200 אלף איש. עכשיו זה לא משנה סדרי גודל, זה עדיין מספר גדול של אנשים.

אני רוצה פשוט לשמוע מחדש, אתה אמרת שבאותן השנים היתה ההגירה החיובית גדולה לשטחי יהודה ושומרון. ואני שואל אותך האם זה משהו שאתם יכולתם לבדוק או שזה הרושם או שמא?

לא, אני לא יודע כמה באו עם צבא השחרור הפלסטיני.

זה היה ב-1994.

אני לא יודע, אני חושב שאין נתונים טובים. אם יש נתונים טובים זה במערכת הביטחון.

אין לכם הערכה בעצם של איכות ההערכה הזאת.

זה חלב שנשפך. הפלסטינים אמרו בלי המחקר הזה, אמרו, יש לנו טעות ותיקנו אותה. וגם אנחנו אחרי המפקד הבא נודיע, יש לנו טעות ונתקן את הנתונים על תושבי מדינת ישראל. זאת אומרת, זה דבר טבעי.

אני אומר גם על ארבע של 1997 עד 2001, אל"ף, הפלסטינים לא תיקנו את התוספת אוכלוסין של אותן ארבע שנים, לפחות לא מהחומר שאתם הצגתם. בי"ת, אתה אמרת כאילו בצורה החלטית שהיתה הגירה חיובית גדולה אל שטחי יש"ע באותן השנים לפני האינתיפאדה.

זו הערכתי. אני אומר לך את הערכתי, היתה הגירה לשטח של יהודה ושומרון ואני אינני חושב שסדרי הגודל של הטעות הם כאלה שלא יכולים לקרות על-ידי בעלי מקצוע. זה מה שאני אומר.

ובנוסף, לעומת זה עומד לפני "מחקר" שאני לא יודע לנתח אותו. אני לא יודע מה ההנחות שלו.

אני לא יכול להעלות סימני שאלה מול המקצוענות שלך. אלא מה, היות ולמדתי דמוגרפיה כמה שנים וקיבלתי אותו חומר, לדעתי יש שם את כל ההנחות מאוד מפורטות. יש שם את כל הנתונים שמשתמשים. אני לא יכול לבדוק את המקור.

אני לא יכול שהם מצטטים את משרד הריאות הפלסטיני, אני לא יכול לקחת את קובץ הפרסומים של משרד הבריאות הפלסטיני ולהגיד אם הם ציטטו את זה נכון או לא. אבל מבחינת ההנחות הכל ברור.

סליחה, ב-20 השנים האחרונות אני עבדתי כיועץ לבנק העולמי. תאמין לי שהייתי לוקח דוחות ומוציא להם תוצאה הפוכה.

הכל על השולחן. אז הטענה שלי אם לא תיתן לי מאמר עם כל ההנחות כתובות שם, אני כל דבר קונה, יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שהם לא צודקים. אני לא יודע, אין לי את האפשרות לבדוק, אל תאמין למי שאומר לך שהוא גם יכול לבדוק.

אין מי שיכול לבדוק כי זרקו מספרים, אני לא מסוגל לבדוק אם אתה לא נותן לי את ההנחות, את המקורות. יש דרכים אקדמיות להציג דברים. תראה, חלק גדול מהמחקרים במדינת ישראל הם תעמולה ולא מחקרים. כדאי שנבין את זה. כי הרבה פעמים מופיע לי מחקר, אני רוצה את הציטוט בעיתון, אני רץ למארגני המחקר מבקש לראות את המחקר והתשובה היא "אין מחקר".

מר יצחקי, שהם מצטטים מקורות פלסטינים בסטטיסטיקה של פטירה, לידה וספר הבוחרים. אלה דברים שהם רלוונטיים נכון?

אלה דברים גם שידועים לרשות הפלסטינית כשהיא עושה את האומדנים. קח לך מדינה מתוקנת כמו דנמרק. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שם החליטה שהיא מתקנת את האומדנים שלה כי היא גילתה כמה טעויות.

הבנק המרכזי של דנמרק אמר להם: "עזבו, עזבו, כי אנחנו כבר יודעים איך להתגבר על הטעויות האלה שלכם ועכשיו תכניסו לי תיקונים, אני לא מסוגל לתקן אותם".

זאת לא אינפורמציה שלא קיימת בידי הלשכה המרכזית הפלסטינית. אדרבא, הם יודעים את האינפורמציה הזאת. אז לטעון שהם בעצם גוף אחד שמצאת סתירה בינם לבין משרד הבריאות הפלסטיני?

וזה לא יכול להיות?

יכול להיות אבל אז אני אומר מי יותר מקצוען. אני אומר, המקצוענים הם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני מלא הערכה להערכה שיש כאן ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית שהיא כמובן כמו כל גורם פלסטיני נטול מהשפעות פוליטיות. אין לכם בכלל שום דעה בעניין, הם רק גוף מקצועי גרידא, נלקח מדנמרק בפיקוח נורווגי ועובד כמו שעון. תודה רבה.

תרשה לי רק להגיד לך שגם חלק מהאקדמאים הישראלים אינם נקיים.

נכון.

בוא לא נשמיץ אחרים.

זה אני מסכים, אבל פה אני שוב אומר, אני ביקשתי מכם לקחת.

למה הם לא נתנו לנו את המחקר. אתה ביקשת, אני פניתי אליהם, אמרתי. יורם אטינגר ביקשתי ממנו את המחקר, לא קיבלתי.

לא נכון.

אדוני, סליחה.

אני נורא מבקש שלא יאשימו אותי בקשר.

אין לו זכות דיבור, אז אל תענה.

זאת לא צורת דיבור.

סליחה. אני חושב, שוב, יש פה טענה של המועצה לביטחון לאומי שאולי היא צודקת ואולי לא, ויכול להיות שאני טעיתי כאשר ראיתי בכם גורם הערכה הכי רשמי שיש למדינת ישראל בתחום הזה.

אם אני לא טועה, אז כל מה שעשית, עשית בהתנדבות ואני רק יכול להודות לך.

מתוך כבוד לוועדה.

יחד עם זה, היות ואין גורם סטטיסטי אחר ומערכת הביטחון אני לא יודע איך מדליפים ממנה את הנתונים. אני חשבתי ככה שאתה תתייחס למשל, הרי הם מצטטים, אני אומר, מקורות פלסטינים. אתה אומר, חזקה על הפלסטינים שהם יודעים, יד שמאל יודעת מה יד ימין עושה.

אני לא בטוח, זה לא נכון לגבינו וגם לא תמיד נכון לגבי הפלסטינים. לא תמיד נכון. לכן שיש לך נתונים של לידה ופטירה וספר הבוחרים, זה נותן אפשרות לבדוק כמה הנחות דמוגרפיות. למשל, אם הגודל הטבעי הוא בסביבות 3,4 אחוז לשנה או לא כי יש לך לידה ופטירה.

עכשיו השאלה היא אם סטטיסטיקה של לידה ופטירה כמה היא באמת נכונה וכוללת ויש דיווח מלא או לא. שוב, זה עוד שאלה של אמינות המקורות. אבל היא אותה שאלה שאפשר לשאול גם בשלב היותר מוקדם של דיווח שזה דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני חשבתי שאתם תתייחסו לפערים שיש בין ההנחות האקסטרופלטיביות מאז 1997 לדיווחים על הפרמטרים הספציפיים של הדמוגרפיה הפלסטינית ולספר הבוחרים שהוא גם מן חתך חד-פעמי.

זה לא מפקד אבל זה קרוב למפקד כי בכל זאת לקראת הבחירות אין פה תעמולה לזייף, יש כל מיני אינטרסים, דיברנו עליהם איך החרדים אצלנו מגיעים לקלפי. אז אני מניח שגם שם יש חמולות או מקומות או משהו שגם שם זה קורה. אבל בגדול זה נתון מאוד קרוב למציאות כי לקראת הבחירות כל הצדדים מעונינים בסך-הכל לבדוק.

אתה רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס לספר הבוחרים זה כמו בישראל. ספר הבוחרים כולל בעלי זכות הבחירה. בעלי זכות הבחירה לא בהכרח גרים בתוך השטח. גם בישראל יש יותר מחצי מיליון אנשים שהם לא גרים, לא שייכים, אנחנו לא מכניסים אותם עם אומדן האוכלוסין. אנחנו לא יודעים מי בשטחים, מי לא בשטחים.

אחמד, אבל מה שאתה אומר שבעצם ספר הבוחרים הוא מן תקרה מלמעלה להערכת האוכלוסין. כי לא יכול שיש פחות מזה בגילאים מסוימים אני מדבר, יש בוודאות, לא יכול להיות שיש יותר מזה. יש בוודאות פחות מזה כי חלק מהרשומים בספר הבוחרים לא נמצאים בשטח.

אני לא יודע, אולי אתם יודעים יותר ממני איך נבנה ספר הבוחרים עצמו. לפחות בתקשורת הפלסטינית מה שאני יודע, חלק מספר הבוחרים נבנה על סמך זה שהאזרח בא ורושם את עצמו.

אצלנו לא, מרשם תושבים וועדת הבחירות גוזרת את מרשם התושבים כל מי שהיה בן 18 ומעלה במרשם התושבים לאותו יום.

אבל אתה רושם את עצמך במקום מסוים?

לפי הכתובת שרשומה במרשם התושבים.

הפלסטינים עצמם אמרו שתוך המספר שהם היו למעלה מ-200 אלף שלא גרים בשטחים.

אני עדיין עם השאלה מי בכל זאת במדינה מוסמך לבדוק את הנתונים הפלסטינים, אם לא אתם. אתה אומר קטגוריה שלא, המועצה לביטחון לאומי גם אומרת את זה.

לא, היא לא אומרת שלא. זה כתוב בחוק.

לא, בחוק כתוב שאתם לא עושים אומדנים.

אנחנו מדווחים על תושבי מדינת ישראל.

ואתם לא יכולים להיות הגורם הערכה לסטטיסטיקות פלסטיניות? מי כן, משרד הביטחון?

או משרד החוץ.

לא, משרד החוץ זה עדיין לא מדינה.

אם יורשה לי, אני לא חושב שיש מושג כזה מי זה הגורם שעושה הערכה דמוגרפית על גורם אחר. מדינת ישראל קיבלה החלטה עקרונית כחלק מהסכם אוסלו שהרשות הפלסטינית היא הופכת להיות גוף שהיא כתובת עבור מדינת ישראל בשורה שלמה של דברים.

זה אחד מהדברים. עכשיו בתוך מדינת ישראל יש דבר שנקרא הערכה, וזה לא שאתה עושה את העבודה במקומם אלא אתה מנתח, מאחר וזה לא סוד שמבחינתנו השטחים הפלסטינים והרשות הפלסטינית זה נושא שמעניין אותנו ומאוד משפיע על מה אנחנו עושים, לכן אנחנו מתעניינים מה קורה שם. בהיבט הפוליטי, הכלכלי, הדמוגרפי ואחרים.

מי שמופקד על זה, זו מערכת הביטחון. זה לא שעכשיו הקימו לשכה מרכזית לסטטיסטיקה פלסטינית בגוף אחר במדינה. אבל נדמה לי שחלק מהתשובה למה שאתה מחפש, זה לא תשובה פורמלית. כי מה שאמרתי בעצם שמדינת ישראל עם הפורמליסטיקה יישרה קו ויש כתובת פורמלית זה לא ישראלי.

עכשיו באים באמת לבעלי המקצוע שאמורים לתת הערכה מקצועית על מה שהם עושים, מה שהם מציגים וכו'. יושב פה סרג'יו דלה פרגולה, מקובל נדמה לי על כולם בתור, לא יודע אם הדמוגרף כי אני לא מכיר את האחרים, אז אני אזהר בכבודם. אבל אין ספק שאם יש כתובת מקצועית שאתה רוצה לשאול, אז נדמה לי שהוא פה. הוא גם בדו-שיח עם כל מי שפה ואני חושב שאם רוצים הערכה מקצועית לכלל הנתונים, בין היתר, יש פה את האנשים.

תראה, זה קצת משאיר אותי עם ההתלבטות שלי ועם השאלות שלי. בוא נגיד ככה, יש לך דיווח על העוצמות הצבאיות, יש לך נתונים כלכליים וגם מסביב זה יש כל מיני הערכות אקדמיות אחרות. למשל הנושא של התל"ג. זה לא פיזיקה וזה לא מתמטיקה.

הרבה מאוד דברים שבתל"ג רק הנחות מסוימות והמדינה עובדת עם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספקת. למרות שבאקדמיה יבואו ויגידו, פה צריכים לתקן כלפי מעלה או כלפי מטה.

על מה שקורה בישראל, לא על הכלכלה הפלסטינית.

כן, לגבי מה שקורה בישראל. המרכיב הפלסטיני בחשיבה שלנו ובקבלת ההחלטות שלנו הוא בעצם פנימי ולא חיצוני. זה נתונים שאנחנו יכולים אפילו מירדן לקחת או ממצרים ולהסתפק במה שמדווחים לנו. יש במצרים עוד שני מיליון או פחות שלושה מיליון, ממש לא כל-כך משנה.

עם הסטטיסטיקה הפלסטינית זה משהו שונה. עם הסטטיסטיקה הפלסטינית אי אפשר לדעתי להשאיר את זה או לאימות של הנתונים הפלסטינים או לויכוח אקדמי שמעולם לא יסתיים. אני עוד לא ראיתי שהאקדמיה והאנשים שמחזיקים בעמדות שונות אקדמיות, מגיעים בסופו של דבר לקונצנזוס.

זאת אומרת, אתה עדיין משאיר את גורמי ההערכה במרחב שבו הם צריכים להחליט מיהם מהדמוגרפים צודק. ואני הייתי חושב שבמרכיב אסטרטגי כזה שהוא באמת אסטרטגי יהיה גורם שהוא יהיה זה שפוסק, שאתו אפשר יהיה להתווכח על הפסיקה שלו.

אבל הוא זה שיפסוק ולא שאני, נגיד כמקבל החלטה בממשלת ישראל, צריך לשבת עם סרג'יו דלה פרגולה, עם פרופסור ארנון סופר, אחר כך עם צימרמן ועם אחרים ולהחליט. שר בממשלה יחליט? וההחלטה הפורמלית של מדינת ישראל לא שוקלת יותר את האוכלוסייה הפלסטינית היא החלטה שהיא במסגרת באמת איזה שהיא הסדרה בינלאומית. היא ממש לא נוגעת לטיב הטיפול שלה עצמה בנתונים האלה.

אני לא אמרתי לא חוקרת.

אפשר הערה מתודית. אנחנו שוכחים שיש פה מצב אנומלי. מדינה ללא גבולות. אז יש שטחים שזה לא תחום שלנו. בשטחים יש התיישבות יהודית, פלסטינים אין גדר והם עוברים מג'נין לאום-אל-פחם. והנה בתפר הזה אין מי שיטפל.

בעניין הזה עבדך נכנס לתמונה וניסה לראות את התמונה הכוללת, ביוזמה שלי, בכובע האקדמי וקצת בעובדה שאני מרצה במכללה לביטחון. הרגשתי שיש לי אמפתיה, אין לי שום טענות אליהם וגם אליהם. אתה שואל כאילו אנחנו באיזה פלנטה אחרת. אין גבולות בארץ הזאת.

אבל גם כשאין גבולות אז השאלה הזאת היא גם הרבה יותר מסובכת וגם הרבה יותר מחייבת תשובה. עכשיו כל הכבוד לפרופסור סופר שלארמיזם הדמוגרפי שלו, ואני אומר את זה.

אני גיאוגרף דרך אגב ולא דמוגרף, ומעולם לא אמרתי שאני דמוגרף.

אבל לארמיזם שלך היה דמוגרפי וכמו שלארמיזם סביבתי בשנות ה70- שינה את החשיבה העולמית בנושא איכות הסביבה, גם כשכל התחזיות של מועדון רומא דאז, שום דבר לא היה נכון. זאת אומרת, לא נגמר לא נפט ולא שטח ולא שום דבר.

אלא הראייה הזאת לטווח הארוך היא השפיעה על מהלך החשיבה בפלנטה הזאת. אז לכן אני אומר, לארמיזם שלך היה נכון מבחינת באמת חידוד החשיבה בכיוון הזה. ומה שאמר איתמר יער, זה באמת נתן הרבה לשיח הציבורי בנושא. אבל כאשר מקבלים החלטות חשוב גם חוץ נגיד ראיה כזאת והאיום כשהיא משקפת, המקרינה והפסיכולוגיה שמזהים את זה, כדאי גם שזה יתבסס בסופו של דבר על בדיקה כמה שיותר מדויקת.

בבקשה, יש לנו נתונים על זה, אני מקווה שתיתן לנו להציג.

קיבלתי תשובה ואני אומר, כמו שאמרתי לך תודה, אני אומר תודה לצוות של יורם אטינגר על כך שבהצגת נתונים אחרים הם בעצם חייבו עכשיו אותנו, את כולנו, לבדוק מחדש את הבסיס העובדתי, לא בקטע של הייחוד שלו כי הייחוד שלו בסך-הכל כמו שאמרתם, אי אפשר למדוד אותה במספרים.

אבל לפחות מבחינת הערכת המצב הנוכחי והסיסמאות ולא רק שלנו. אני קורא את החומר של מחלקת המדינה של ארצות הברית שגם הם משתמשים בנתונים האלה של 3,8 מיליון פלסטינים שזה כבר לא נכון. זה גם בוודאות לא נכון. גם הם משתמשים בנתונים האלה בשביל לקבל איזה שהיא תזה פוליטית. זה לא גוף ממש ידידותי בעיני למדינת ישראל, אז אני מפחד קצת מהשימוש הזה.

מותר הערה מתודית שאתמול הערתי אותה בפורום אחר. האו"ם, ה-CIA, כל מנגנוני הסטטיסטיקה בעולם מקבלים את האינפורמציה מהמדינות והם לא שואלים שאלות. סעודיה סיפרה כל פעם סיפור אחר, אין ברירה, ה-CIA לא צריך להיות אנטי ישראלי או בעד.

הוא מקבל אינפורמציה מישראל, ממצרים ומסוריה וממדינות כמו ששמענו שהן כולן בדיחה. אין ברירה ולכן האו"ם ימשיך להשתמש רק בנתונים של הפלסטינים. לא קשור לפוליטיקה.

העירו לי הערה נכונה. קודם כל, הרשות הפלסטינית עדיין איננה מדינה במלוא מובן המילה. ולכן יכול להיות שדין הסטטיסטיקה שלה היא לא כמו דיווח סטטיסטי של מדינות. אבל שוב, זה הצד הפורמלי, להגיד state apartment בעבודה הפורמלית שלו אולי מחויב לזה.

לא ה- CIA ולא ה-State Department בהערכות שלהם, בעבודה האנליטית, לא מחויבים לשום נתון כזה כמובן מאליו כאשר יש לו חשיבות אסטרטגית.

הם עשו את העבודה, הם מאחורי הפלסטינים.

הצעה קונסטרוקטיבית. במדינת ישראל יש מועצה ציבורית לסטטיסטיקה. היא הגוף בעצם שהיא מועצת המנהלים תקרא לזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והיא יועצת לראש-הממשלה. היא מורכבת מאקדמאים.

מי עומד בראשה?

פרופסור צבי זוסמן.

אבל הוא כלכלן.

הוא לא חייב להיות ראש הוועדה או חבר בוועדה. הוועדה הזאת מורכבת ממשתמשי הסטטיסטיקה ומאקדמאים שעוסקים בסטטיסטיקה.

ואפשר, אתה אומר, להפנות את השאלות שלנו אליהם?

אם הם יסכימו. אני רק אומר, זה גוף שיכול לעסוק בכל התחום בלי מגבלות.

תודה ואנחנו נעשה את הבדיקה, זאת אומרת, נפנה אליהם. היו פה הערות ביניים שהפסקתי ואז אנחנו נגיע למצגת.

אני הייתי ראש המינהל האזרחי בתקופה של ה מפקד וגם בתקופה.

מי יושבת לידך?

רוברטה, היא מהצוות שלנו מאמריקה, באה במיוחד מאמריקה. ואני חלק מהצוות של אטינגר.

גילוי נאות אתה אומר.

גילוי נאות. אני קראתי את התשובה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני אומר לכם בכאב שאני נפגעתי. כי אני עבדתי עם הבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , הצוותים שלי עשו את העבודה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביקשה במשך כל השנים. הייתי לפני ראש המינהל, הייתי גם סגן ראש המינהל האזרחי.

ואני קורא מסמך ודברים מוצאים מהקשרם ואין לי ברירה אלא לצטט, "יש עבודה נהדרת שעשיתם" לא התייחסתם אליה בכלל. תכונות דמוגרפיה של האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון ובחבל עזה, פרסום מס' 1025. "עבודה מצוינת".

מאיזו שנה?

מ-1996. והעבודה הזאת ואני פה מתייחס לסוגייה של אמינות הנתונים. ואני חייב להקריא, מהם אומרים? התשובה להם היא חלקית, הם מצטטים רק את החלק של התשובות, החלק השני לא. ומה הם אמרו ואני אקריא את כל המשפט כי חשוב שנשמע את זה.

"מאחר שחלף זמן רב מאז שנערך המפקד של 1967 וכיוון שבמשך 26 שנים לא בוצע מפקד נוסף לעדכון בסיס הנתונים, יש להתייחס לנתונים בזהירות מסוימת. נעשו ניסיונות להעריך את אומדני האוכלוסייה על-ידי השוואתם למקורות בלתי תלויים אחרים".

כמו מרשם התושבים בחבל עזה לאחר מבצע החלפת תעודות זהות ואתם יודעים שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו די מדויקים. ובמשך כל השנים, היה ויכוח בין מרשם האוכלוסין ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה , תמיד מרשם האוכלוסין היה גבוה, המפקד או מבצע החלפת תעודת הזהות הוכיח שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינם נכונים ולא של מרשם האוכלוסין.

סקר כוח אדם שהם היו קבוע; מספר תלמידים שנרשמים בבתי-הספר ועוד. השוואות אלה הראו שההבדלים בין המקורות אינם גדולים ואינם מהותיים. לא יכול להיות שאתם היום תכרתו את הענף שאתם יושבים עליו. כיוון שאתם פגעתם בכל מי שעשה עד עכשיו את העבודה הזאת. זה דבר ראשון. תשימו לב לדבר הזה.

דבר שני, השאלה בסיסית בכל הדברים זה בסיס הנתונים. מאיזה שנה מתחילים? ובידינו מסמך שכתבה ג'וליה והיא יושבת כאן, עובדת בכירה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלצערי הם לא מכירים אותו.

עובדת לשעבר?

כן. הם לא מכירים את המסמך הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היום בדוח הם ראו אותו פעם ראשונה.

ממתי?

22 בדצמבר 1997. ובמסמך הזה היא נותנת את הנתונים, סוף 1996, סוף 1997. דרך אגב במסמך הזה היא מתייחסת להגירה והיא אומרת, הנתונים, שיש הגירה שלילית גם ליהודה ושומרון וגם לעזה בסוף 1996.

המפקד הזה לא מתייחס למפקד הפלסטיני?

עוד לא. ואז הנתונים שהיא מדברת עליהם כאן שהיא נותנת אותו וזה נייר רשמי שלכם. הנתונים שהיא מדברת פה מגיעים בערך, ל2,1- מיליון, עזה ויו"ש. מה היא כותבת בסיכום ובצדק.

כאשר אצל הפלסטינים היה 2,8 מיליון במפקד.

היא כותבת ככה. סך-כל האוכלוסייה ביהודה ושומרון כולל יריחו בסוף 1996, דצמבר 1996, ב-1,238 מיליון ביו"ש ובעזה 873 אלף. דהיינו בערך 2,1 מיליון. היא כותבת: "מעניין יהיה להשוות נתונים אלה לאלה שהתקבלו במפקד הפלסטיני".

ומה התקבל במפקד הפלסטיני? התקבל במפקד הפלסטיני 2,9 מיליון. האם זה סביר בעיניך כדמוגרף שבין סוף 1996 לסוף 1997, כי המפקד היה כפי שידוע בדצמבר 1997, הבדל כזה בין 2,9 מיליון ל-2,1 מיליון? תמהני.

עכשיו עוד דבר אחד ואחרון לצורך העניין. יש תחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה . תחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , הם פרסמו את זה שהם מדברים על תחזית ל2002-. ובאמת עבודה נהדרה.

ממתי?

העבודה הזאת פורסמה ב-1987. אבל הם לוקחים תחזית ל2002- והם נותנים סינריו. זאת אומרת, כשעושים תחזיות נותנים כמה תסריטים והם נותנים פה ארבעה או חמישה תסריטים. זה כל התסריטים שהם נותנים. אפילו המחמיר ביותר מתקרב אל המספרים שלנו ל-2002.

לא מתאים ל-3,?

לא מגיעים למספרים אלו. זה התסריטים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלי. אנחנו במינהל האזרחי ב-1989 עשינו גם כן עבודה. לקחנו צוות חיצוני שעשה מחקר על יו"ש. אני מדבר פה על יו"ש כי אני בקי ביותר ביו"ש. עשה עבודה על יו"ש ונועץ עם אנשי הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באותה תקופה. והגענו גם למספרים אחרים.

מה שאני מנסה לבוא ולהגיד, השאלה היא אסור לנו לקטוע. כי מה שאתם עשיתם במכתב הזה ולצערי הפרסום שהיה היום בעיתון גורם לזה שהאמינות, אם מה שאתם כתבתם כאן זה נכון – מי יסתמך יותר על הנתונים שאתם מפרסמים? שאתם פרסמתם? למה שבעוד חמש שנים יבואו ויגידו גם נתונים אחרים שלכם לא נכונים. זה מעשה חמור מאוד.

תודה.

טכנית לחלוטין אני רוצה להסביר. תראה, כשאתה בונה מדגם ומפרסם אותו כדי להקטין את טעות הדגימה, את סך הכל האוכלוסייה ואת חלק מהמרכיבים האחרים, אתה מכניס מבחוץ על סמך המפקד. אם אתה שואל, למה צריך מפקד? מפקד צריך בשביל ליישר את נתוני המדגמים.

כי סך-הכל המדגם הוא סדר גודל עשרת אלפים תושבים. אז עכשיו למשל אם תבדוק בכל סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אתה תקבל את אותה אוכלוסייה למדינת ישראל. האם זה מעיד שהמספר הזה הוא נכון? לא. זה מעיד שתכנית המחשב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נטעה את המספר הזה.

אז אנא במטותא לאנשים שאינם מבינים בסטטיסטיקה תבדוק קודם באיזה נתונים אתה יכול להסתמך ועל איזה נתונים אסור לך להסתמך כי הם בנויים על המפקד. כל האומדנים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנויים על המפקד של 1967 ומעבר לזה זה הערכות.

דבר נוסף, למה אנחנו צריכים מפקדים? בדיוק בשביל לתקן את אומדני האוכלוסייה שאין לנו. בגלל שהנתונים מתקלקלים על פני הזמן. אם אתה חושב שהיה מישהו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שב-1987 יכל לחזות לכמה יהיה ב-2002 בשטחים? אתה נותן קצת יותר מדי כבוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זה מסמך שלכם אתם פרסמתם את זה.

סליחה, פרסומי אוכלוסייה מיועדים לתכנון של האוכלוסייה.

מר יצחקי צודק פשוט במאתיים אחוזים.

זה אומדן ולתכנון של עבודה ממשלתית. אני בא לטעון שזה מספרים נכונים ל-2025?

אם הם היו צודקים בהערכות בתחזיות הדמוגרפיות, היו באמת המצטיינת מלשכות הסטטיסטיקה בעולם.

לא, אנחנו לא יועצים של אלוהים.

אין דבר כזה תחזית דמוגרפית ל-15 שנים שיכולה להיות מדויקת. עכשיו יחד עם זאת למשל הנתון של ההגירה שהוא נתון מאוד חשוב, אין גם שום הוכחה לכך שההגירה היתה חיובית. ושוב, לפי כל הנתונים שהיו בידי בכל התקופות ההגירה היתה שלילית, היתה נהירה.

ברגע ששמו גבול והמחסומים בין יש"ע למדינת ישראל פרופר, היתה נהירה של פלסטינים אל תוך השטח הישראלי. היתה הגירה פנימה מאוד מבוקרת כי בגשר אלנבי ובמקומות אחרים שלשם אפשר היה להיכנס, כל המעטפת היא ישראלית ולכן יודעים בדיוק כמה נכנס וכמה יצא.

ההפרש לא היה גדול וההפרש הזה מוסבר אחר-כך יותר בהישארות של האנשים שנכנסו לשטחי הרשות בשטח ישראל פרופר, בגליל ובכמה ערים כמו לוד-רמלה ולא בהישארות של האנשים האלה בשטחי הרשות.

הערה. אני אשאיר לך את המסמך שהכינו שני אנשים. עורכת-דין יוכי גנסין מהפרקליטות וקצין בצה"ל שעשה עבודה לפני שלוש שנים, בלי קשר להתנתקויות ובדק והוא מפרט לך אדם, אדם, נכנס יוצא לפי כל המקורות. ותופתע ותברר שהיו שוהים בלתי חוקיים 60 אלף, איחודי משפחות מאושרות 30 אלף.

והשאלה הגדולה כמה נכנסו עם גדודי ערפאת מיד אחרי אוסלו. אנחנו כל הזמן שומעים עליהם, עם המשפחות, 60 אלף, 50 אלף? אז אי אפשר להגיד שבתקופה הקצרה הזו המספרים זניחים. גיל שלם מגיע ל-150 אלף.

סליחה. כניסת האנשים עם ערפאת התרחשה לפני מפקד של 1997.

אני מדבר על שלוש השנים שקדמו.

לא, יכול להיות שהיא מסבירה את חלק מההפרש שבין המפקד לבין ההערכות האקסטרפולציה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תוכל לבדוק את זה איש איש.

אנחנו מדברים נגיד מה קרה בין 1997 והלאה ופה ההערכה של ההגירה החיובית אל שטחי יש"ע עם הישארות ביש"ע ולא כמעבר לגליל ולמקומות אחרים, היא הערכה לא מבוססת.

אני מבקש את צוות החוקרים להתייחס.

Thank you, this will just take a few minutes and I am sorry to not be able to speak to you and address you in Hebrew, but I think it might be more efficient. I have with my team Roberta Seid, Michael Weiss, from the American team, Amram Schwartz, David Shaharf and Yoram Ettinger.
Let us get right into it. First of all everyone has a degree in this room to understand what is here, because a lot is said about demography and geography and predictions, this is about arithmetic, subtraction, addition.
In 19997 the Palestinian Authority said that had 2.9 million people in the territories, they said by 2015 it would be the highest growth rate in the world, this included East Jerusalem. But many people have taken the number now of 2004 3.8 million, they also add Israeli Arabs, which included Jerusalem, including the State Department, including in the states.
I want to say one word about motivation. There is an internal discussion here in Israel why it's left Gaza, no Gaza; we are not part of that. We are in the States and we saw last year that the Palestinians began to undermine the foundation of the State by saying that is a South Africa situation and now there are less Jews than Arabs. We want to investigate that one point, that is why we are here.
As I said, addition and subtraction, it is base population plus births, less deaths, plus immigrants, plus emigrants. There are two periods of time. We can pass this out to you, there are two periods of time, before the census of the Palestinians, the last report we had from Julia Zemel who is here today was 2.1 million for West Bank Gaza. The Palestinians and their internal reports were on 150,000 away from that in their Ministry of Health report.
After the census was released in 1998 we saw a jump up to 2.9 million. Some of that was to include Eastern Jerusalem, but there was a big fifteen percent gap above what ICBS was counting. What this shows here and we will again give this to you so you can read it clearly is that the Palestinian definition, they included in their defacto resident population, they included people who are living overseas, even if they had been overseas for many many years.

How does it increase their integrity, just by sending reports or honest reports?

They contact and usually it is by who was released an ID and has a right to return to the territories. This is a legal term; it is of the juro population, who has the legal right to be in the territory. But they folded in a resident population, which it is not.
The team, particularly David Shahav and Michael Weiss have been in the libraries and on the Internet this past week to find the quotes from the Palestinians themselves, and we will release them to you in English, in Arabic and in Hebrew acknowledging that this 325,000 is included in that census. We also have from their website today that the 325,000 specifically is included inside the census and not out outside the census.
That original sin is what we think our forecast went wrong by including these people from overseas in Jerusalem. :
היו"ר יורי שטרן We have heard from the Deputy Director of the National Security Counsel that actually if you take into account all those groups of people that are, let us say defined as non-residents of Palestinian territory, like Eastern Jerusalem and those Palestinians with ID's that live outside, then the difference of a difference between the population census of 1997 and the extrapolations, the evaluations may be thought by the statistics there is really very very small.

In 1997 it was 200,000 for Eastern Jerusalem and for people living outside the country, it was 325,000. So we have 525,000, which brings us to within 100,000 of the ICBS. So that is just the starting point.
תרגום לעברית

תודה רבה, זה ייקח רק מספר דקות ואני מתנצל על שאיני יכול לדבר אליכם בעברית, אבל אני חושב שהשיחה תהיה יעילה יותר באופן זה. הצוות שלי כולל את רוברטה סייד, מיכאל וויז, מהצוות האמריקאי, עמרם שוורץ, דייויד שהרף ויורם אטינגר.

הבה ניגש ישר לעניין. ראשית לכל אחד יש תואר בחדר זה כדי להבין את שנאמר כאן, מאחר והרבה ממה שנאמר בנוגע לדמוגראפיה וגאוגראפיה וניבויים, זה בנוגע לאריתמטיקה, חיסור, והוספה.

ב- 1997 הרשות הפלסטינית אמרה כי ישנם 2.9 מליון אנשים בשטחים, הם אמרו כי עד ל- 2015 יהיה זה שיעור הצמיחה הגבוה ביותר בעולם, נתון זה כולל את מזרח ירושלים. אבל אנשים רבים לקחו את המספר של 2004, 3.8 מליון, הם הוסיפו גם ערבים ישראלים, הכולל את ירושלים, כולל מחלקת המדינה, כולל בארה"ב.

ברצוני לומר מילה אחת על מוטיבציה. ישנו דיון פנימי כאן בישראל מדוע לצאת מעזה, לא לצאת מעזה. אנחנו לא חלק מדיון זה. אנו בארה"ב וראינו בשנה שעברה כי הפלסטינים החלו לחתור תחת היסודות של המדינה בכך שאמרו כי המצב כאן מקביל לזה שהיה בדרום אפריקה וכי כעת ישנם פחות יהודים מערבים. אנו רוצים לחקור נקודה זו, וזו הסיבה שאנו כאן.
כפי שאמרתי, חיבור וחיסור, זוהי אוכלוסיית הבסיס בחיבור עם לידות, פחות מיתות, בחיבור עם הגירה אל המדינה, פחות הגירה מהמדינה. ישנן שתי תקופות זמן. אנו יכולים להעביר זאת אליכם, ישנן שתי תקופות זמן, לפני מפקד התושבים של הפלסטינים, הדיווח האחרון שהיה בידינו היה מג'ולייה זמל הנמצאת כאן היום דיבר על 2.1 מליון תושבים בעזה ובגדה המערבית. הדיווחים הפנימיים של הפלסטינים היו רחוקים ממספר זה ב- 150,000, בדיווח של משרד הבריאות שלהם.

לאחר פרסום מפקד האוכלוסין ב- 1998 ראינו קפיצה ל- 2.9 מליון. חלק ממנה היה מההכללה של ירושלים המזרחית, אבל היה פער גדול של 15 אחוזים מעל לספירה של ICBS. מה שזה מראה כאן, ושוב אנו ניתן לכם נתונים אלו כדי שתוכלו לקרא אותם בקפידה, הוא שבהגדרה הפלסטינית, הם כללו באוכלוסיית התושבים דה-פקטו שלהם, הם כללו אנשים שחיים בחו"ל, אפילו אם הם חיים בחו"ל שנים רבות מאוד.

איך זה מגביר את היושרה שלהם, פשוט על ידי שליחת דיווחים או דיווחים הוגנים?
לחזור לשטחים. זהו מינוח חוקי. זהו מינוח של האוכלוסייה בעלת הזכות החוקית להיות בשטחים.

הם יוצרים קשר ובד"כ זה על ידי מי שמחזיק תעודת זהות ושהינו בעל זכות הקבוצה, בייחוד דייויד שאהב ומיכאל וייז היו בספריות וגלשו באינטרנט בשבוע האחרון כדי למצוא את הציטוטים מהפלסטינים עצמם בהם הם מכירים כי 325,000 אלו כלולים במפקד ההוא, ואנו נעביר אותם אליכם באנגלית, בערבית ובעברית. יש בידינו גם נתונים מהאתר שלהם היום כי ה- 325,000 באופן ספציפי כלולים בתוך המפקד ולא נמצאים מחוץ למפקד.
חטא קדמון זה הוא מה שאנו חושבים שהשתבש בתחזיות שלנו בכך שכללנו אנשים אלו מחו"ל בירושלים.

שמענו מסגן המנהל של המועצה לביטחון לאומי שלמעשה אם ניקח בחשבון את כל הקבוצות האלו של האנשים המוגדרים, הבה נאמר, כלא-תושבים של השטח הפלסטיני, כגון מזרח ירושליים ואת הפלסטינים עם ת"ז החיים בחו"ל, אזי ההבדל בין מפקד האוכלוסין של 1997 והאומדן המשוער, ההערכות עשויות להיחשב על ידי סטטיסטיקאים כמאוד מאוד קטנות.

ב- 1997 הנתונים היו 200,000 עבור מזרח ירושלים ועבור אנשים החיים מחוץ למדינה הם היו 325,000. כך שיש לנו 525,000, מספר המביא אותנו לטווח של 100,000 מ- ICBS. אז זוהי רק נקודת הפתיחה.

אתם כלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכים להיות מרוצים מהעבודה שלכם כי ההבדל בין התחזית הדמוגרפית לבין המפקד מוסבר ברובו על-ידי נתונים שאתם מלכתחילה לא כללתם בהערכות. אז אין טעם באמת. לא כך?

אני רוצה להסביר את הנתונים. ממה שקראתי בדוחות שנכתבו על-ידי הפלסטינים ולא על-ידינו מקובל במדינות העולם כשעושים מפקד לכתוב דוח שמקובל בארגונים הבינלאומיים לכתוב את הדוח הזה.

מקובל במדינות, בעיקר במדינות העולם השלישי לעשות שני אומדנים במפקד האוכלוסין לאותה אוכלוסייה. לאוכלוסייה שגרה באותו רגע בשטח ולאוכלוסייה פוטנציאלית. גם אנחנו מפרסמים אוכלוסייה פוטנציאלית שזה כולל ישראלים שלא חיים פה.

עכשיו במפקד הפלסטיני שאלו את ה-300 ומשהו אלף שמדברים עליהם, שאלו בשאלון של המפקד שאלו עליהם. הם רק אספו את המידע.

שאספו מאיפה?

מהמשפחה. האם יש לך מישהו שגר בחוץ, לפי הדוח רק אלה שיש להם תעודת זהות פלסטינית. כלומר, אלה שדאגו שיהיה להם תעודת זהות פלסטינית. ה3,8- לפי הדיווח שלהם לא כולל אותם.

לא, אבל ה-2,9 כן כולל אותם.

2,9 לא. ה-2,8 ומשהו שדווח במפקד הפלסטיני לפי מה שהם כותבים בדוחות, זה לא כולל אותם.

סליחה, אני אראה לך את מה שהוא אמר בערבית. אתה קורא ערבית?

אני קורא ערבית, קראתי את ההודעה.

בערבית לא בעברית?

קראתי את ההודעה לעיתונות.

בערבית?

בערבית לא קראתי.

אז אני אראה לך בערבית, אתה תראה שאתה לא צודק במה שאתה אומר.

פקדו אותם, שאלו. בסיסי הנתונים שלהם כוללים אותם. עכשיו אם אתה נכנס לדוחות, מכיוון שהם לא בדקו שום דבר חוץ ממין, אז איך יש להם גיל ל-2,8.

אין להם גיל אבל יש להם את המספר, את הסך-הכל.

הנתון הזה פחות או יותר מוסכם.

לא, יש לך הפרש של 325 אלף.

על סמך הדוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית, 2,8 לא כולל את ה-325 אלף.

אתה בודק את הנתון הפלסטיני?

אני אומר, על סמך הדוחות שלהם.

פה ליד השולחן כל מי שפה מסכים שכנראה יש משהו בסדר גודל כזה שהוא אמור להתקזז מהמספר.

אני אגיד לך, אחמד, אם אתה לוקח את נקודת הקצה של 3,6 ומשהו נכון להיום אחרי עדכון. ואתה מוריד מחדש את מזרח ירושלים, את הגרים בחוץ-לארץ והנתון הזה כן כולל. או שגם לא כולל, 3,8, 3,6 כולל כאלה שגרים בחוץ-לארץ?

לפי הדיווח שלהם לא.

אני אתחיל בתרגום בקצרה. "אבו-ליד הדגיש שהמפקד כלל בהיבט הגיאוגרפי את כל השטחים הפלסטינים שישראל כבשה ב-1967 וכל התושבים הפלסטינים ואלה הלא הפלסטינים ששהו בליל 9,10 לדצמבר 1997 בשטחים הפלסטינים וכל הסטודנטים הלומדים בחוץ-לארץ ואלה שהיו בביקור מחוץ לשטחים הפלסטינים לתקופה של פחות משנה, וכל פלסטיני הנושא תעודת זהות וחי תקופה מעל שנה מחוץ לשטחים הפלסטינים".

זה בנתון שהם פקדו אותו. הוא אומר את זה וספרו אותו ב-2,9. זה הנתון.

בסטטיסטיקה לא כללו אותם. גם המצרים פוקדים את העובדים שעובדים.

זה דבר מאוד משמעותי לבדוק. כי מה שאחמד אומר שהנתון 2,9 הוא לא כולל. נכון שהם פקדו אותם, אבל הם לא כללו את המספר הזה ב-2,9. זה הפרש מאוד משמעותי.

In the booklet that I handed out it says that the 2.9 million including Jerusalem in the post enumeration, 2.6 million, which includes the 325,000, which brings us down to 2,275,000, which will be 100,000:
היו"ר יורי שטרן But they say it was 2.9 with this group but without people putting

There is a posting which is on the Palestinian website today, which says that there are 325,300 Palestinians who were included in the census and were part of the 2.9 million census result.

The only difference is they didn't make house calls households. That is part of the package, which has been prepared.

From this faulty base they made assumptions on births, they said by 2003 there would be 140,000 births in the country from West Bank, Gaza and Jerusalem. We went to the PA Ministry of Health we already see a 40,000 difference by 2003. Many in Israeli demography have said that the actual data is a third-world agency and shouldn't be paid attention to. What we did since our study was released in the package; we went to the Ministry of Education to understand how many kids are entering schools. Guess what? There is an exact match between the Ministry of Health data and the ministry of Education data showing that the Ministry of Health had a proper level of births.
We are going to be quick here. Let us go to immigration, which is one of the key assumptions driving Palestinian demography. The Palestinians themselves acknowledge that their birth rates were dropping into 1999 and 2000, and what they showed in its place, if you look at this chart, immigration was assumed through increase. They didn't assume because the views they had that after Oslo there was a lot of immigration, they increased the immigration for the year 2001, 2002 and 2003.

Is that altogether? What is the number of immigrants?

It is between a quarter of a million and 300,000.

From all the period since 1997 to 2003?

Absolutely. When we went to the Israeli border data, which, by the way we had estimates from Facco, we had estimates from the media of 100,000, 200,000 Palestinian emigrants, we used only the data we could find from Israel Border Police, from September 20,000 were leaving each year. This is not a 100,000 difference over a decade, this means, instead of the new assumptions of 50,000 a year, 10,000 to 20,000 leave, that is a 70,000 difference in the Palestinian assumption and it so obvious that after our study came out they have taken away the immigration assumption

They zeroed it for the last three years.

For the last three years and because of the way exponential areas occurred, it already brought down the Palestinian estimate for 2015 by three quarters of million people, just to show how dramatic these assumptions are.

Notice that 1999 was not adjusted yet.

Nor was 1988 or 1997 and they didn't put in any figures for emigration. Okay, so they have a little bit to go.
Now, there is an issue of internal migration in Israel. We can't figure out, the shame of this discussion is, we did an audit of the Palestinian Authority. We did not come here to attack Israeli demography, we certainly did not come here to attack the mosques because we had used the data and we found the report state forward and particular Julia Zemel's report, which is our favorite report. They start at the beginning, they tell you how it got to the next year and they provide all the assumptions.
We didn't come in here to attack. We came to provide information with the hope that you can take it to the next level. We notice there is a Ministry of Interior report, which counts for family reunification; Israeli ID is given to 150,000 Arabs. According to RaMass we see that the internal flow into the Arab sector has been 25,000 since 1993. There is a gap. There are some areas of our study we are very very specific here.
Where we found the gaps for 3.8 million, where there are question mark areas of study, we present this with the best of intention to the State of Israel to take the information and take it to the next stage. All of our assumptions are in this report. I said this is about arithmetic, and I think this is important about for any arithmetic model. If you say that you started from RaMass in the mid-90's. We started from 2.1 million at the end of 1996, because that is what RaMass said. If reports go up to 3.4 million, the only way you could get that Professor DellaPergola would be to grow at twice the Palestinian birthrate, because you say you agree that the immigration didn't occur, and I think I heard yesterday you said that you agreed that they counted overseas Palestinians.
All of our assumptions are laid, and unless they concur, we found errors in births 200,000 less. We found, instead of the immigration into the land, emigration we found that was a 289,000 difference. We found 150,000 people who had moved into Israel and received ID's. We found the original Jerusalem double count of 200,000. We found their acknowledgment by the Palestinian Authority

Just a second, it is important only when you give a general number of Jews and Arabs living between the sea and the Jordan River, because otherwise you just have to mention where are those people included?

That is right. We don't question it. The double included that is their aliyah.

The double only if you put together robotically two figures both including

Which most people do. We also found that the overseas population is also, but it should be declared, these people overseas. We found 100,000, we couldn't explain, it is a jump over RaMass and the 1.4 million gap. Once you have this figure, the entire demography picture in Israel changes where we understand that there are three Jews for every two Arabs in the land, Israel and the West Bank considered alone two Jews for every one Arab, and I think people have a good understanding within Green Line and Jerusalem that there are four Jews for one Arab.
Also, we are very specific who we call a Jew. We include the Former Soviet olim which are called by RaMass if they are not halachically Jewish, Jews and others. But we make the distinction because many people have been calling them Palestinian Arabs and others, which of course is a big error.
So, these are the highlights of the study. We have laid out each of the elements for the base of births and I also want to say at the end of this, is our phone number, because no one contacted us from LaMass, we gave a disc to Charles which had both of our reports. This is our full report, which I officially present to you. This is not just a power point, but this has at the end all of our assumption and all of our tables and we officially present it to you and we hope to be able to help you get to the bottom of this.
תרגום לעברית.

בחוברת שחילקתי נאמר כי ה- 2.9 מליון כוללים את ירושלים לאחר הספירה, 2.6 מליון הכוללים את ה- 325,000 מה שמביא אותנו ל- 2,275,000 שיהיה 100,000.

אבל הם אומרים שהמספר הוא 2.9 מליון עם קבוצה זו אבל בלי אנשים השמים.

ישנו מאמר הנמצא באתר האינטרנט של הפלסטינים היום, האומר כי ישנם 325,300 פלסטינים שנכללו במפקד ושהיו חלק מה- 2.9 מליון שנספרו במפקד.

ההבדל היחיד הוא שהם לא ביצעו ביקורי בית בבתים. זהו חלק מהחבילה, אשר הוכנה.

מבסיס שגוי זה הם ביצעו הערכות לגבי לידות, הם אמרו שעד 2003 יהיו 140,000 לידות במדינה מהגדה המערבית, עזה וירושלים. אנו פנינו למשרד הבריאות הפלסטיני וראינו כבר הבדל של 40,000 עד ל- 2003. רבים בדמוגרפיה הישראלית אמרו כי הנתונים האמיתיים הם סוכנות מהעולם השלישי וכי אין להתייחס אליהם. מה שעשינו מאז המחקר שלנו שוחרר בחבילה. אנו פנינו למשרד החינוך כדי להבין כמה ילדים נכנסים לבתי ספר. נחשו מה? ישנה התאמה מדויקת בין נתוני משרד הבריאות ונתוני משרד החינוך המראה כי למשרד הבריאות מספר לידות נכון.
אנו עומדים להיות זריזים כאן. הבה נפנה להגירה אל תוך המדינה שמהווה את אחת מהנחות הבסיס המניעות את הדמוגרפיה הפלסטינית. הפלסטינים עצמם הכירו בכך ששיעורי הלידה שלהם צנחו ב – 1999 וב- 2000, ומה שהם הראו במקומם, אם תביטו בטבלה זו, הוא שהונח כי ישנה עלייה בהגירה הנכנסת. הם לא שיערו בגלל העמדות שלהם שלאחר אוסלו הייתה הגירה רבה, הם הגדילו את ההגירה עבור השנים 2001, 2002, 2003.

האם זה בסך הכל? מה מספר המהגרים?

הוא בין רבע מליון ל- 300,000.

עבור כל התקופה בין 1997 ו- 2003?

בהחלט. כשהלכנו לנתוני הגבול הישראלי, שדרך אגב היו לנו הערכות מהתקשורת של 100,000, 200,000 מהגרים פלסטינים, אנו השתמשנו רק בנתונים שיכולנו למצוא ממשטרת הגבולות הישראלית, מספטמבר 20,000 עזבו בכל שנה. זהו לא הבדל של 100,000 לאורך עשור, משמעות הדבר, במקום ההנחה החדשה של 50,000 לשנה, 10,000 עד 20,000 עוזבים. זהו הבדל של 70,000 בהנחה הפלסטינית והדבר כה ברור שלאחר שהמחקר שלנו פורסם הם הסירו את הנחת ההגירה הנכנסת.

הם איפסו אותה עבור שלושת השנים האחרונות.

עבור שלוש השנים האחרונות ומשום הדרך בה תחומים אקספוננציאליים פועלים, הם הורידו כבר את ההערכה הפלסטינית עבור 2015 בשלושת רבעי מליון אנשים, רק כדי להראות עד כמה דרמטיות ההנחות האלו.

שימו לב כי 1999 עדיין לא הותאמה.

גם לא 1988 או 1997 והם לא הכניסו מספרים כלשהם עבור הגירה מהמדינה. בסדר, אז יש להם עוד קצת דרך לעבור.
כעת, ישנו נושא של ההגירה הפנימית בישראל. אנו לא יכולים לפענח. מה שחבל בדיון זה, אנו ביצענו ביקורת חשבונות של הרשות הפלסטינית. לא באנו לכאן כדי לתקוף את הדמוגרפיה הישראלי, ובהחלט לא באנו כדי לתקוף את המסגדים מאחר והשתמשנו בנתונים ומצאנו את הדיווח שהוצג כאן ובייחוד את הדיווח של ג'וליה זמל, שהינו הדיווח המועדף עלינו. הם מתחילים בהתחלה, הם מספרים לך כיצד הגיעו לשנה הבאה והם מספקים את כל ההנחות.
לא באנו לכאן כדי לתקוף. באנו כדי לספק אינפורמציה תוך תקווה שתוכלו לקחת אותה לרמה הבאה. שמנו לב שישנו משרד לדיווחים פנימיים, הסופר איחוד מחדש של משפחות. ת"ז ישראליות ניתנות ל- 150,000 ערבים. לפי הלמ"ס אנו רואים כי הזרימה הפנימית אל תוך המגזר הערבי הייתה 25,000 מאז 1993. ישנו פער. ישנם מספר תחומים במחקר שלנו שאנו מאוד מאוד ספציפיים כאן.
היכן שמצאנו את הפער עבור ה- 3.8 מליון, היכן שישנם תחומים עם סימני שלה במחקר, אנו מציגים זאת תוך הכוונה הטובה ביותר למדינת ישראל כדי שתיקח את המידע ותעביר אותו לשלב הבא. כל ההנחות שלנו מצוינות בדיווח זה. אמרתי זאת בנוגע לאריתמטיקה, ואני חושב שזה חשוב עבור כל מודל אריתמטי. אם אתה אומר כי התחלת מרמס באמצע שנות ה- 90. אנחנו התחלנו מ- 2.1 מליון בסוף 1996, משום שזה מה שהלמ"ס אמר. אם דיווחים עולים ל- 3.4 מליון, הדרך היחידה שתוכל להגיע לפרופסור דלה פרגולה תהיה לצמוח בקצב כפול משיעור הילודה הפלסטיני, משום שאתה אומר כי אתה מסיכם שההגירה לא התרחשה, ואני חושב ששמעתי אתמול שאמרת שאתה מסכים שהם ספרו פלסטינים שנמצאים בחו"ל.
כל ההנחות שלנו מונחות, ואלא אם כן הן מתרחשות יחדיו, אנו מוצאים טעויות של 200,000 לידות פחות. אנו מוצאים, במקום ההגירה אל תוך המדינה, הגירה מחוצה לה אנו מוצאים שהבדל של 289,000. אנו מוצאים 150,000 אנשים שעברו אל תוך ישראל וקיבלו ת"ז. אנו מוצאם את הספירה הירושלמית הכפולה המקורית של 200,000. אנו מוצאים את ההכרה בהם על ידי הרשות הפלסטינית.

רק רגע, זה חשוב רק כשאתה נותן מספר כללי של יהודים וערבים החיים בין הים לירדן, משום שאחרת אתה חייב לציין היכן אנשים אלו כלולים?

זה נכון. אנו לא מטילים בכך ספק. המספר הכפול הכלול הוא העלייה שלהם.

הכפול רק אם אתה מחבר יחדיו באופן מכני שני מספרים ששניהם כלולים.

וזה מה שרוב האנשים עושים. אנו מצאנו גם כי האוכלוסייה מעבר לים היא גם, אבל יש להצהיר על כך, שאנשים אלו מעבר לים. מצאנו 100,000 שאנו לא יכולים להסביר, זוהי קפיצה מעל לרמס והפער של ה- 1.4 מליון.
מרגע שיש בידך מספר זה, התמונה הדמוגראפית הכללית בישראל משתנה היכן שהבנו שישנם שלושה יהודים עבור כל שני ערבים במדינה, ישראל והגדה המערבית בנפרד שני יהודים עבור כל ערבי, ואני חושב שלאנשים ישנה הבנה די טובה בתוך הקו הירוק וירושלים שישנם ארבעה יהודים עבור כל ערבי.
כמו כן אנחנו מאוד ספציפיים בנוגע למי שאנו קוראים יהודי. אנו כוללים את העולים מחבר העמים הקרויים על ידי הלמ"ס אם הם לא יהודים לפי ההלכה, יהודים ואחרים. אבל אנו עושים את ההבחנה מאחר ואנשים רבים קוראים להם ערבים פלסטינים ואחרים, מה שכמובן מהווה טעות גדולה.
כך, אלו הנקודות העיקריות של המחקר. פרשנו כל אחד מהאלמנטים עבור הבסיס של הלידות וכמו כן רצינו לומר כי בסופו נמצא מספר הטלפון שלנו, מאחר ואיש מהלמ"ס לא טלפן אלינו, נתנו תקליטור לצ'רלס שבידיו שני הדיווחים שלנו. זהו הדיווח המלא שלנו, אותו אני מגיש לכם באופן רשמי. זוהי לא רק מצגת פאואר פויינט, אלא יש בסופה גם את כל ההנחות שלנו ואת כל הטבלאות והצגנו באופן רשמי אותו לכם ואנו מקוים שנוכל לעזור לכם להגיע לשורש העניין.

אני לא אקרא את זה מסיבה אחת פשוטה, עד שלא תתנצלו, אחרת תקראו לי שקרן מועד. אני לא עובד עם אנשים שקוראים לי שקרן לפני שהם מתנצלים.

אני לא שמעתי.

מצטער, אתה לא שמעת, אני שמעתי. אני פקיד של מדינת ישראל ואני עושה את מה שמבקשים ממני.

אם זה נאמר זה באמת לא בסדר.

אז שיתנצל. היתה לי כבר שיחת טלפון אחת אתו כשביקשתי ממנו, ממר יורם אטינגר, את המחקר, הוא שלח Power point. אמרתי לו, אני רוצה את המחקר, הוא לא שלח.

כעת יש לך אותו?

לא, אני לא יודע אם זה מחקר. תראה, זה לא שולחים לאף אחד כמחקר. אני אמון, אני פרסמתי מעל 100 מאמרים בכל מיני תחומים. אף פעם לא שלחתי דבר כזה, אין לי אפשרות, יש דברים של תיעוד, במחקר אתה מבקש תיעוד. אני לא יכול ללכת ולבדוק דבר מסוג זה.

תחשוב על כמה זמן אנחנו צריכים להשקיע בדבר מסוג זה ולך תדע מה נכון, מה לא נכון. חלק גדול מהויכוח כאן הוא כמו שנאמר על-ידי נציג המועצה לביטחון לאומי, על סדרי גודל קטנים של מספרים. אני לא חושב שיש כאן קרדום לחפור בו.

אני אגיד לך את האמת גם חבל להשקיע את המאמץ על עוד 200 אלף פלסטינים או פחות 200 אלף פלסטינים. אנחנו לא נותנים להם כרגע זכויות הצבעה או משהו על סמך זה. ולכן נראה לי קצת שאל"ף, זה מחוץ לתחום הדיון שלנו.

השאלה אם כדאי להתנתק מהם, הם כל-כך רבים.

סלח לי, אני לא מביע דעה ולא אומר שום דבר. אני ממלא תפקיד מקצועי ואני עונה על הדברים המקצועיים. פה גוררים אותי לדבר שהוא לא מקצועי. מותר להתווכח בין אקדמאים, מותר להביע דעות שונות. אנא אל תגררו את המדווח לדברים הללו.

או-קיי, אני רואה את ההערה שלך על לא מקצועיות של הקבוצה הזאת, כהערה לא פחות פוגעת מאשר מה שנאמר קודם כאן.

אני חותם, אני יכול להוכיח את זה.

ואני חושב, שוב, ולי יש מידת מקצועיות בקטע הזה. לכן אני אומר מהמעט שלמדתי באוניברסיטה ומהמעט המחקרים שעשיתי עם הטכנולוגיה הדמוגרפית יש לכם את כל החומר ואיפה שאין, אתה יכול למקד במספר שאלות הבהרה. ולשאול מאיפה הנתון הזה ואיך הגעתם לכך ולא עשית את זה.

אני מבקש מפרופסור סופר ופרופסור סרג'יו דלה פרגולה להתייחס. הגיע חבר-הכנסת דהאמשה, אני שוב אומר את זה, למי שחושב ערכית למשל שאי אפשר לאשר ללא זכויות דמוקרטיות וללא זכויות הצבעה מספר רב של אנשים, זה לא ישנה אם זה 2 מיליון איש או 3 מיליון איש או 4 מיליון איש.

העקרון פה לא משתנה. ומי שחושב שמבחינה אסטרטגית, מבחינת בסיסי הדת שלנו והאמונות שלנו אנחנו חייבים להיות בכל המרחב, זה גם לא משנה הרבה. בקבלת ההחלטות האופרטיביות וגם בראייה לטווחים ארוכים מאוד, הנתונים האלה יש להם משמעות.

בוודאי יש להם משמעות כאשר הפוליטיקאים מתחילים להשתמש בהם. מאותו הרגע אנחנו רוצים שלפחות כאשר יש לזה שימוש רשמי בנאומים של שרים, של ראש-הממשלה, של שר הביטחון, שהנתונים האלה יהיו בדוקים ולא סתם יילקחו מאיפה שהוא. זה הכל.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אני חייב להתייחס למה שאמרת, קבעת כבר, אני חושב עם כל הכבוד זה לא נכון.

זו רק דעתי.

אני אין לי דעה אישית לגבי אף אחד כי אני לא מכיר את האנשים האלה, אולי רק בפנים. אבל לא יכול להיות שהאיש הנכבד הזה מתלונן שקראו לו "שקרן" וזה שהוא אומר הם לא מקצועיים, אתה אומר, יש פה איזון. זה לא בסדר.

לומר על אדם שהוא לא מקצועי, זה ביקורת לגיטימית, ידועה. אבל להגיד לאדם "שקרן", זה מעל ומעבר לכל פרופורציה וזה לא נכון. ועל זה אני חושב אם אמרו את זה, חייבים להתנצל.

מסכים אתך.

הם לא חייבים להתנצל, אני לא משתף איתם פעולה אם הם לא מתנצלים.

מסכים אתך ואם זה נאמר אני באמת…

לא אמרתי את המילה שקרן, אתה מפרש את זה.

אז שיגיד, זה שאמר שיגיד.

לא אמרתי, אתה מפרש את זה.

לא, לא, אני שמעתי את המילה.

מר יצחקי, אני לא רוצה לעשות פה בירורים, אנחנו לא ועדת אתיקה. אני מתנצל על כך שהדברים האלה נשמעו ואם הם נשמעו ואתה שמעת, אני מתנצל על כך, זה לא מקובל, זה לא הסגנון. אם הייתי שומע הייתי מוציא את מי שאמר מהישיבה. אז למזלו לא שמעתי, באמת.

סרג'יו, השאלה שלי אם לא צריך להיות אם לצורך העניין הזה גורם מוסמך שייתן את ההערכה שלו לממשלת ישראל?

אני בא כאן באופן לגמרי בלתי תלוי, לא כעובד מדינה בכיר, אלא כמי שמתעניין במקצוע ומנסה להביע דעה מקצועית כולל לא מעט הנחות מפני שכולנו מסכימים שהתשתית העובדתית רעועה במידה מסוימת. אנחנו עוסקים פה בנתונים לא שלמים.

ובכן יש מכנה שלי ודאות. עד שה-Power point אני בכל זאת מרשה לעצמי לתהות מפני שמאוד התפלאתי שהוזמנתי וזאת הפעם השניה שהוזמנתי, פעם הקודמת באמת לא יכולתי להגיע שהכותרת של הסדרה הזאת היא קבלת ההחלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת.

אני תוהה האם בוועדה לביקורת המדינה עוסקים בניתוח סטטיסטי או עוסקים במהות של ההחלטות. אם מדובר על מהות הנתונים, לדעתי המקום המתאים הוא סמינר והמחלקה לסטטיסטיקה של האוניברסיטה העברית או בבן-גוריון או בבר-אילן או בהרווארד.

כלומר, הניתוח לא מול ציבור כזה שהוא ציבור של בכירים אבל בעלי מסלולים שונים. לכן אני מבין שלא עוסקים במהות הנתון אלא במהות ההחלטה. במהות ההחלטה זה כבר נאמר על-ידי מספר משתתפים בעולם שיש מידה מסוימת של אי ודאות לא נשענת על נתון נקודתי.

נניח אנחנו מתנתקים מעזה ביום שהאוכלוסייה מגיעה ל-1,244.377 אז באותו יום אנחנו מתנתקים מעזה.

זה לא במחלוקת הנתון הזה?

על זה כפי שחבר-הכנסת יודע יש דווקא בחדר הזה ויכוחים. אלא המהות היא תהליך והתהליך כפי שלכל כל נתון.

ביני לבין חבר-הכנסת דהאמשה יש קצת ויכוח.

אתה בעצמך אמרת במהות האסטרטגית שלנו. טוב, אחוז אחד פלוס או מינוס או שנה פלוס או מינוס זה לא משמעותי.

קודם כל אם זה ועדת ביקורת המדינה. הוועדה לביקורת המדינה מתייחסת להיבט הזה של, כמו שאמרתי, תרבות קבלת ההחלטות, הכנת התשתית העובדתית וכו'. די קשה לנתק את זה לגמרי מהצגת הדברים כי הם גם מראים נגיד מידת ההתייחסות.

אם הדברים האלה גם תיאורטיים והכל, אז יכול להיות ששום גורם לא היה צריך לבדוק אותם. אבל כשפה מדובר במצגת שהיא מצגת עובדתית. אז זה דבר אחד. דבר שני, זה נכון ואני אמרתי את זה מספר פעמים בדיון, בסך-הכל שאלות ערכיות בנוגע ליחסי מדינת ישראל לאוכלוסייה הפלסטינית ולשטח של ארץ-ישראל, השאלות הערכיות הן בסך הכל לא מוכרעות על-ידי הנתונים האלה.

אבל הדרמה הציבורית, הפסיכולוגיה של הויכוח הערכי הפוליטי היא כן מאוד מושפעת מהנתונים שמשתמשים. זה האם 2,5, 2,4 מיליון איש או שזה קרוב ל-4 מיליון איש. ובכל זאת באווירה הציבורית יש משקל גדול מאוד לנתונים האלה, למרות שאתה תראה שבאקסטרפולציה זה ייפגש בעוד עשר שנים.

בכל זאת אם המהות הוא התהליך אז אני חושב שאין חילוקי דעות על העובדה ששיעור הגידול של האוכלוסייה הפלסטינית מהיר יותר מזה של האוכלוסייה היהודית. עכשיו אם זה אחוז אחד או שני אחוזים או חצי אחוז, אבל יש איזה שהיא שינוי מגמה.

אני אטען על המקצועיות של המחקר. אבל על השאלה הנוספת שהרכב הגילים של האוכלוסייה הפלסטינית הוא צעיר יותר לעומת הרכב הגילים של האוכלוסייה היהודית, אז אין חילוקי דעות. כלומר, יש מספר עובדות שהן קריטיות מאוד לכיוון של המשך התהליך יש לו מושג שניתן להגדיר אותו כמומנטום הדמוקרטי.

כלומר, יש הצטברות של מהירות של תהליך שנובעת מהרכב האוכלוסייה. הרכב האוכלוסייה יוצרת מספר אירועים כגון לידות, פטירות, תנועות הגירה ודברים אחרים מעצם המבנה שלה. ואת המבנה אי אפשר לשנות בו זמנית. המבנה ישתנה כתוצאה של עשרות שנים של שינוי.

ולכן נוהג אני תמיד במטפורה הפשוטה של דמוגרפיה היא מאוד דומה לרכבת. היא נוסעת במהירות וברגע שהנהג בולם פתאום, הרכבת עוד נוסעת קילומטר וחצי ולפעמים תוצאה היא קטלנית מפני שהנהג כן ראה את המשאית והוא לא יכול לעשות שום דבר, תהיה התנגשות.

אז לכן צריכים לראות את הדברים בפרספקטיבה הזאת. עכשיו אפיזודה שניה אני יכול לצטט. העובדה שנתונים דמוגרפיים במדינות, בעצם בכל המדינות, אגב כולל ארצות-הברית, איכותו של המפקד האמריקני מאוד שנויה במחלוקת.

אפרופו מה שאתה אומר בעצם שלא יכולה להיות ירידה דרמטית כל-כך באחוזי לידה כי האוכלוסייה היא צעירה יותר.

אבל בוודאי שזה באמת קשור ובצדק. אתה רואה את הנקודה הצרה אם כך. מפקדים, אני למשל עוקב על נתונים בינלאומיים. ניגריה ומקסיקו, שתי מדינות מפותחות במידה זו או אחרת, יש נתון מפקדי ויש הערכה שנתית שמעדכנת עד הנתון הבא.

מצד שני גורמים בינלאומיים כמו הבנק העולמי או כמו מחלקת האוכלוסייה של האו"ם, שהם פשוט גורמים מקצועיים לכל הדעות, יכול להיות שהם קצת פוליטיקה, אבל אנשי המקצוע הם אנשי מקצוע ידועים לפעמים מבקרים.

התברר שבמקסיקו היתה טעות וגם בניגריה בשתי המדינות היתה טעות של 10 עד 15 מיליון, אז תיקנו. השאלה היא האם זה משפיע באופן דרמטי על מעמדה של מקסיקו ועל מעמדה של ניגריה מבחינת השיח הבינלאומי, מבחינת המעמד של פיתוח החברה, מבחינת קשרי החוץ, מבחינת אופי התהליכים הפוליטיים.

לדאבוני כדמוגרף אני אומר, זה ממש לא משפיע.

בכלל לא. אבל אם בסטטיסטיקה.

כל זמן שיש פה מהות פוליטית וציבורית.

הסטטיסטיקה הניגרית כמו בסטטיסטיקה הלבנונית, החלוקה בין מוסלמים ומצרים. את הנתונים הדמוגרפיים של שתי האוכלוסיות האלה, יש להם משמעות מאוד עמוקה ושם הטעות של כמה מיליון, יכולה להיות מאוד מאוד ….

היושב ראש שיהיה בטוח, אתמול בערב הופענו במועצה לביטחון לאומי, הערב אנחנו מופיעים במכון ירושלים לחקר ישראל. לפני שבוע היה בחיפה, היינו בוועדת החוץ וביטחון של הכנסת, איפה לא היינו. זה באמת תיאטרון ואומנות לעם, מחר קרית גת, מחרתיים פתח-תקווה.

זאת הפעם השמינית או התשיעית שאנחנו מתעמתים. בויכוח הזה אמנם אני מודה שזה מעניין וזה מגרה. על זה אני מודה לעמיתים שהעלו נקודה שעוררה ויכוח ציבורי מעניין. על זה יש להם זכות מוקנית. על המהות אני ביקורתי ביותר, כפי שתכף נראה, אם נצליח עם נתונים ואם לא, נעשה את זה בלי נתונים.

אתה בטח זוכר חלק מהחומר. התשתית העובדתית לא מוכנה ואתה רוצה שהתשתית הטכנולוגיה תהיה. אתה רוצה לתת זכות דיבור כעת לארנון סופר או ש.

אם יש פתרון טכנולוגי כן, אם לא ואני גם הדפסתי את זה, אני מוכן להשאיר בסוף.

אז תגיד את זה בעל-פה פשוט.

אז בעל-פה. המצגת שלי נקראת "האם הבעיה הדמוגרפית מתה או שהידיעה היתה מוקדמת מדי". אני כבר לפני כמה שנים ערכתי מספר תחזיות והתחזיות כיוון שהייתי מודע לבעייתיות של נתוני בסיס האוכלוסייה ונתוני תנועת האוכלוסין.

ערכתי איזה שהם עדכונים לעומת הנתונים שהוכנו בזמנו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית ועד לקו התפר שהביא את הנתונים לניהול על-ידי הרשות הפלסטינית.

כדי שיהיה ברור, האומדן הבסיסי שלי היום, אם כי תכף תהיה גם הסתייגות מזה, הוא כ-3,4 מיליון אנשים בגדה המערבית ובעזה, לא כולל מזרח ירושלים. מסתבר שהנתון האופרטיבי שלי, ששוב יש לי עליו עכשיו איזה שהיא ביקורת, הוא בסך-הכל מאוד תואם את הנתון שאליו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית הגיעה אמש או שלשום כשהם עשו תיקון על עצמם והורידו.

וכשמורידים מזרח ירושלים שכמובן אנחנו לא נרצה לספור אותה פעמיים בחישובים האלה, באופן מעניין הערכותיי קצת יותר נמוכות הקדימו והם התיישרו לזה. לזה צריך בכל זאת להפעיל ביקורת. אני טוען וזאת היתה הטענה העיקרית שלי שכמובן למגמות הדמוגרפיות יש מומנטום ויש גם השפעות ציבוריות שהם מעבר למחקר הדמוגרפי. ואני מניח בגלל אנחנו בחדר הזה.

אני טענתי שסביבות שנת 2000 החלוקה בכל השטח בין הים לירדן מבחינת יהודים כולל הלא היהודים של חוק השבות וערבים ישראליים, פלסטינים, דרוזים, נוצרים, כל מי שנמצא בקטגוריות המגוונות האחרות של אוכלוסייה. החלוקה היתה פחות או יותר 55 אחוזים מול 45 אחוזים על כל השטח.

בתוך מדינת ישראל, בלי הגדה המערבית ועזה, אבל עם מזרח ירושלים והגולן, 81 אחוזים יהודים מורחב מול 19 אחוזים אזרחי ישראל אחרים. ומכאן התחזיות שערכתי מוליכות מהר מאוד לאובדן הרוב היהודי בכל השטח, עדיין לרוב משמעותי של יהודים במסגרת של קו ירוק קצת מורחב כולל מזרח ירושלים.

זה טעון שהתפרסם כבר מזמן. אני גם כפי שכל דמוגרף סביר עושה בניתי מערכת של חלופות. אחת מאוד גבוהה המניחה שפריון האוכלוסיות הערביות המוסלמיות יישאר כמות שהיה בסביבות סוף שנות ה90- ללא שינוי. והיו שם רמות שונות אמנם בעזה, הגדה המערבית ואצל הציבור המוסלמי במדינת ישראל.

שלוש רמות שונות - כל אחת תמשיך ללא שינוי. זאת ההנחה הגבוהה. שלוש הרמות האלה מתכנסות בהדרגה אבל באיטיות תוך מספר עשרות שנים למעשה לפי הנחתי, שנת 2050 לרמת הפריון של הציבור היהודי. והנחה נמוכה שהכנסתי אותה רק כדי ליצור מינימום אף על פי שהיא בלתי סבירה לחלוטין, הפריון של שלוש הקבוצות של פלסטינים וערביי ישראל תרד אינסטנט בשנת 2000 לרמה של היהודים הישראליים.

זה כמובן לא קרה, אבל זה יוצר לפחות מינימום שמתחת לו אי אפשר להגיע. ורציתי לתרגל את המשמעויות, שוב הציבוריות ו/או האסטרטגיות אם תרצו של ההנחות האלה. וגם בהנחה נמוכה, אנחנו מגיעים בסופו של דבר למצב של תיקו בשנת 2020 בתוך כל השטח מן הים ועד לירדן.

באיזו הנחת הגירה?

הנחת הגירה אפס. אני עבדתי כל הזמן בהנחת הגירת אפס וההנחה הזאת בוודאי יותר טובה מהנחה של הפלסטינים שהניחו מאזן הגירה חיובי. אם כי היא גם מוטעית ותכף נראה את הגבול של הטעות הזאת בעבודות שעשיתי.

גם העלייה נלקחה בחשבון?

העלייה נלקחה בחשבון למעשה גם במכנים מאוד קרובים לאפס. מפני שאנחנו מדברים על מאזן הגירה ועלייה פחות ירידה ובעיקר שבתוך האבחנה של יהודים לעומת לא יהודים של חוק השבות. ואנחנו יודעים שכרגע רוב העולים החדשים הם אינם יהודים מבחינת מינהל האוכלוסין מבחינת ההלכה, זה יוצר בסופו של דבר לפי הנחותיי מאזן הגירה גם יהודי שהוא שואף לאפס.

יכול להיות שהוא יהפוך לשלילי אימתי. שוב, הכל בהנחה של המשך המגמות הקיימות. אני רציתי בעיקר להתמקד בשאלות הפריון כ-המנוע של התמורה הדמוגרפית וכ-המשפיע העיקרי על הרכב גילים.

בסקר של קבוצת החוקרים יש כמה חלקים שהם פלחים.

תכף אתייחס לזה. שוב, בהמשך התרגולת הזאת, אני כבר כאן קופץ לעוד תרגיל שאפשר לעשות. נניח אם כן יש טעויות במספרים של גודל האוכלוסייה הכללית הפלסטינית בגדה המערבית ובעזה.

שוב, הנתון האופרטיבי שלי היה 3,4 מיליון, אבל רציתי לראות מה יקרה אם נוריד ואז הכנתי פה חמישה תרחישים שהנמוך ביותר הוא הורדה של מיליון והוא מתיישר ל-2,4 מיליון של העמיתים שלי. ובאמצע כל פעם מורידים או מוסיפים רבע מיליון.

אני חושב שאנחנו נכנסים עכשיו למרחב אחר. אנחנו כעת דנים בהשלכות האסטרטגיות ארוכות טווח. אני אסביר את עצמי מיד. קודם כל יש ערך מאוד מוגבל לכל התחזיות האלה, מאוד מוגבל.

כי אם הייתי יושב היום ב-1949, או בשנות ה-50 והיית עושה את הדמוגרפיה של מדינת ישראל ללא עלייה דמוגרפיה שונה לחלוטין. ולגבי העלייה התחזיות הן בלתי אפשריות. אני רק אזכיר לך איזה טעויות נעשו לגבי האוכלוסייה היהודית בברית-המועצות בהערכות עלייה משם.

לכן יש חשיבות באקסטרפולציות האלה וראייה של כל מיני תסריטים, החשיבות היא מוגבלת. כעת אנחנו מדברים על שימוש בנתונים סטטיסטיים לפוליטיקה עכשווית. לפוליטיקה עכשווית מה שחשוב לי להבין כוועדה לביקורת המדינה לי כאזרח מאוד חשוב גם להבין את טיב הנתונים שהוצגו.

בתור אחד שיושב במקום הזה אני רוצה קודם כל לבדוק את הנתונים שהציגו החוקרים. האם הממסד צריך פה להשקיע מחשבה נוספת ולתת בסיס נתונים שונה מהקודם למקבלי ההחלטות.

עכשיו לגבי העתיד אני רק אעיר הערה אחת. אין מכה דמוגרפית קשה יותר למאזן היהודי-ערבי בארץ-ישראל מאשר הקמת מדינה פלסטינית עם חזרת הפליטים אליה ועם שינוי לא תוך 20 שנים או משהו אלא תוך שנים ספורות לפרופורציה כללית, כאשר מניסיון של שנות אוסלו אנחנו יודעים בוודאות.

ובוודאי בתנאי הסדר שאין שום חומה ושום גדר שתעצור את נדודי האוכלוסייה, אם אנחנו נשארים עם מיעוט ערבי בסדר גודל של 20 אחוזים, יצטרפו מאות אלפי איש לגרעין הזה הדמוגרפי היא בעיה של זמן לא כל-כך ארוך. זאת ההערה שלי.

עכשיו אני מבקש לצורך הדיון הזה כי אני ממה שאני עוקב, פרופסור סופר והוא יתייחס תכף. אני מבקש את העיתון הזה ממבשרת עם ראיון אתו. אתה לא אחראי על מה שכתבו עיתונאים אבל הכותרות. "מי האיש שמאחרי המהפך ההיסטורי בעמדת שרון ומיהו מר דמוגרפיה", שאתה מר גיאוגרפיה ולא דמוגרף.

"מה קרה כאשר אריאל שרון פגש בחזון הפוליטי של ארנון סופר". זאת אומרת שכל פעם מזכירים לנו שלמספרים האלה יש חשיבות מיידית. לא רק אקדמית, לא רק אסטרטגיה של העם היהודי אלא גם בפוליטיקה האקטואלית.

ולכן רציתי לדעת איך במדינת ישראל את הנתונים האלה שהם בעלי השפעה כל-כך חזקה ומיידית לפי עיתון ממבשרת לפחות, אבל אנחנו יש לנו עוד כמה מקורות בכל זאת, על מקבלי ההחלטות, גם "הארץ" לא סותר את התזה הזאת.

כאשר יש השפעה כזאת גדולה, זה לא טעות של 10 מיליון איש במפקד האוכלוסין של מקסיקו עם כל הכבוד למדינה ענקית ההיא. יש פה חשיבות מיידית, יש חשיבות גדולה למספרים ולכן גם התייחסות למספרים ולאיך מכינים אותם ומי קובע מה הנתון הנכון לרגע הזה הכי סביר. זה מה שמעניין אותנו כעת.

אדוני היושב-ראש אתה צודק אבל בכל זאת על מה אנחנו מדברים. אנחנו בדיונים אחרים מדברים על מספר הישראלים בחוץ-לארץ, סתם זורקים מספר 200 אלף, מיליון וחצי. כלומר יש נתונים מאוד שונים.

ברגע שיתקבל חוק של זכות ההצבעה ואני מקווה שהוא יתקבל של הישראלים החיים בחוץ-לארץ בבחירות הפוליטיות אצלנו, החשיבות של הנתונים האלה תהיה כזאת שירוצו לבדוק אותם מיידית. אז לכן אני אומר, נתון זה נתון. כעת מה שחשוב ובשיח הציבורי שלנו משום מה זה נעשה חשוב.

האם אנחנו בהפסד יום יומי בהתמודדות הדמוגרפית, אם קיימת כזאת. ולכן כמה שיותר להתנתק וכו' או שבכל זאת המצב הוא לא עד כדי כך דרמטי ואפשר לקבל אותה החלטה, יכול להיות, אפילו את ההחלטה האומללה הזאת של התנתקות כפי שהיא, יכול להיות שהיו מקבלים גם בתנאים אחרים.

כי אני חושב שהמניעים של הדמוגרפים להחליט. אבל לא חשוב, אני אומר, אפשר לקבל החלטות אחרות אבל האווירה הציבורית מסביבן תהיה שונה.

כמובן אני לא אחראי על האווירה הציבורית. אני רק אזכיר עוד דבר, כשדובר על קו העוני, קו העוני הוא נתון אופרטיבי שעליו באמת מקבלים החלטות הוא נתון בעייתי ביותר וזאת דוגמה.

עכשיו על המהות של מה שקורה, על מה אנחנו מדברים? פה הוספתי גם את העובדים הזרים לפי אומדן שהוא לא שלי, נדמה לי שהוא אומדן בינינו של 185 אלף, זה אומר שיש בכל השטח בין הים לקו של הירדן כמעט חצי מליון. מתוך זה יהודים במובן המצומצם 50 אחוזים אבל כולל התוספת של חוק השבות 53 אחוזים אם נקבל את הבסיס של 3,4 מיליון.

אתה מדבר על שנת 2005?

על 1 בינואר.

כאשר האומדן הפלסטיני הוא 3,4 מיליון?

אומדן שלי, של דלה פרגולה נטו.

לא, הפליטים שלך?

זה 3,4 מיליון.

3,4 מיליון, זאת אומרת, שאם נגיד היה פחות מיליון.

עכשיו בוא תראה זה על המסך. אני מוריד 250 אלף ועוד 250 אלף ועוד 250 אלף ועוד 250 אלף. עכשיו הורדתי מיליון ואני שוב המשטח התכלת אז ה-50 אחוזים הפך ל-55 אחוזים ו-53 אחוזים הפך ל-58.5 אחוזים. אין ספק שיש פה משמעות של פחות או יותר חמישה אחוזים, על זה אנחנו מדברים.

רק תיקון אחד. מספר העובדים הזרים לשיח הדמוגרפי הוא חשוב והוא באותו משקל כמו שאר האוכלוסיות. לשיח הפוליטי הוא לא רלוונטי.

אז נוריד אותם. נתייחס בלעדיהם אז השאלה היא האם זה היום לפי המורחב ושלדעתי הוא יותר רלוונטי כאן, 50 וכמעט 4 אחוזים, או כמעט קרוב ל-60 אחוזים. כלומר יש פה הבדל.

לא, פה אתה כולל את העובדים הזרים כאן.

לא, המשטח האפור שזה אותם הנתונים בלי עובדים זרים. עם עובדים זרים הוספתי אותם בשורה.

הא, הורדת אותם.

סך-הכל אכן יש פה איזשהו ויכוח על 5 אחוזים. עכשיו אני שוב כחוקר אני חושב שהלוואי והיינו מקבלים בהרבה מאוד אומדנים והרבה מאוד עבודות שאנחנו עושים שאולי הם של אי ודאות של 5 אחוזים. היינו אומרים שזה בסך-הכל לא רע.

כמובן אני מודע לעובדה שכאן מדברים על דבר שהוא הרבה יותר טעון, אבל איננו מדברים על שני עולמות שונים וההשלכה של אותם ה5- אחוזים היא ש, שוב, אם שווה את נקודת התיקו אני מאוד נגד ההתמקדות בשאלת התיקו, אבל כיוון שזה נעשה ובכל זאת נקודה מן סמלית להתייחסות.

נקודת התיקו יכולה להיות בהחלט בהזזה של כ10- שנים מעוד, תלוי שוב אם מתייחסים רק לאוכלוסייה גרעינית או לאוכלוסייה מורחבת, כי פה ההבדל הזה של בערך 3 אחוזים, זה עוד מספר שנים. אז בסך-הכל המרווח הוא 10 שנים. אני בהחלט חושב ש-10 שנים בהרבה מאוד מובנים זה דבר חשוב ביותר. אני יותר רגיל לחשיבה אסטרטגית לטווח ארוך ולניתוח של דמוגרפיה היסטורית כפי שאתה יודע. ואני חושב שגם חשוב ליישם מערכת של חשיבה יותר רחבה כדי להבין את המהות.

אם כן הנתונים כאן לפנינו בסך הכל זה דוחה, אפילו הורדנו מיליון ואני לגמרי מתנגד להוריד מיליון, יכול להיות שבסופו של דבר בסוף היום, אני אהיה פחות או יותר במרווח הזה של משהו כמו 3,5 מיליון, יכול להיות. אבל דבר שכמובן לא משנה כמעט דבר כי זה הפרש של אחוז אחד. אבל אני חושב שכדאי לשים לב למגבלות של הדבר הזה.

אני רק לא מבין. מיליון מתוך 10 מיליון פחות או יותר זה 10 אחוזים.

כן. זה מתאים את המכנה. זה באמת אריתמטיקה הפשוטה כמו שהחברים אומרים, זאת אריתמטיקה הפשוטה. ניקח מחשבון ונחזור על הדברים, אין כאן טעות.

נקודה נוספת שהועלתה. אני פה מאוד נבוך מפני שלחברים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני גם אומר ברוב העבודה שלי אני נשען על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל יש סמכות אחרת שהיא מינהל אוכלוסין. למינהל אוכלוסין יש נתונים שונים לגבי מאגר האוכלוסייה הישראלית היותר גבוהים ברור לכולנו שספר הבוחרים שנשען על זה הוא גדול ומוטעה.

אבל לשאלה של הכניסה מן השטחים אל תוך הקו הירוק, יש פה סתירה מאוד גדולה ואני הייתי מאוד שמח אילו היו יכולים ליישב את הסתירה הזאת דווקא ראשי שתי הרשויות האלה. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אני קורא נכון את הנתון שהוא לקוח מהשנתון הסטטיסטי האחרון בדפוס.

מאזן ההגירה, אני עכשיו מתמקד באוכלוסייה המוסלמית, אזרחי מדינת ישראל. מאז 1955 עד שנת 2003 סך-הכל הגידול היה 892 אלף, הפוט-נוט 8 מפנה אותנו לתוספת של מזרח ירושלים שכמובן צריכים לא לראות אותה כגידול טבעי אלא כתוספת ייחודית.

הנתון המקביל של הריבוי הטבעי הוא 871 אלף. לכן אנחנו נשארים עם פער של בערך 20 אלף שאנחנו יכולים לייחס אותו למאזן ההגירה. אכן בשנות ה90- עד שנת 2003 יש פה פחות או יותר 15-16 אלף, שדרך אגב חלקם יכול להיות שהם עולים מברית-המועצות, אבל מספר מזערי.

אני מייחס את אלה באמת לכניסה של מוסלמים לתוך המערכת המדווחת על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כח-אדם. ואולי עוד כמה אלפים לכל עשרות השנים שקדמו. אינני רואה את ה150- אלף, את ה200- אלף שדובר עליהם גם בחדר הזה וגם הבוקר, הם פשוט לא באים לביטוי.

בכל אופן לטעמי השאלה הזאת היא לא רלוונטית אם אנחנו מתייחסים לכל האוכלוסייה בשטח. מפני שאם הבן-אדם נמצא בג'נין או בעפולה, מבחינתנו הוא נמצא באותו שטח ואנחנו סופרים אותו פעם אחת.

הטעות החמורה תהיה אם נספור אותו פעמיים, אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא הבסיס הישראלי שלי, הוא לא סופר אותם פעמיים. אלא אם באמת האחראים יסתרו את מה שאני אומר, האנשים האלה לא הוכנסו לתוך אומדני האוכלוסייה.

לא יכול להיות. יש פה שתי אוכלוסיות, יש פה אוכלוסייה של שוהים בלתי חוקיים ויש כאלה שהם כבר יש להם תעודות זהות ישראליות ובמיוחד במסגרת איחוד המשפחות.

אז מן השתיים אחד. או שלא הוכנסו או שהם לא נעלמו. על כל פנים אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וזה לא מופיע. ההבדל בין 870 ו-890 הוא 20 וה-20 באמת מקבלים ביטוי נאה בתקופה שהיא דווקא תקופה אחרי אוסלו ותקופה של השנים האחרונות שבה התופעה הזאת מתמקדת. אם כן, יש לי פה סימן שאלה אבל אני רוצה לומר, אנחנו נקיים מטעות, לא היתה פה ספירת מלאי כפולה.

עכשיו אני בא לפולמוס ידידותי שהיה אתמול ואפילו אתמול בערב קצת עדכנתי את ה- Power point במועצה לביטחון לאומי, ואני אומר את הדברים האלה. יש פה מספר נקודות שחייבים להיות כנים איננו עורך-הדין של הרשות הפלסטינית, אמנם אני אישית הכרתי את אבו-ליד אם מותר לי פה להוסיף הערה אישית על אבו-ליד.

אבו-ליד איש פוליטי לכל הדעות. הוא גם איש מקצוע, יש לו דוקטורט בביו-סטטיסטיקה. הוא אמר לי מספר דברים והדבר הזה אני חושב שחשוב. הוא אומר לי: "יש לנו חולשות, יש לנו בעיות, אבל אנחנו מנסים לעשות עבודה מקצועית. והוא אמר עוד דבר שאותי הרשים באופן מדהים. אתה, חבר-הכנסת יורי שטרן, אתה בימים הקשים שלך בכל זאת הספקת לקרוא ספרות מקצועית ובאמת מאוד.

Excuse me, I am just going to add one sentence

No, when he explains my study it is his explanation and he goes on to disprove his theories, not ours. Our report speaks and he presents our theories incorrectly.

I am talking about what I believe the things of the Central Bureau of Statistics.

At least show me in your presentation where you show where you begin from LaMass space, because I have been looking at it for four months and I can't find it.

You will get a paper.


תרגום לעברית

סליחה, אבל אני עומד להוסיף רק משפט אחד.

לא כשהוא מסביר את המחקר שלי זהו ההסבר שלו והוא ממשיך להפריך את התיאוריות שלו, לא את שלנו. הדיווח שלנו מדבר והוא מציג את התיאוריות שלנו באופן לא נכון.

אני מדבר על מה שאני מאמין שהם הדברים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לפחות תראה לי בפרזנטציה שלך היכן אתה מראה איפה התחלת ממרחב הלמ"ס, משום שאני חיפשתי את זה במשך ארבעה חודשים ולא הצלחתי למצא את זה.

תקבל מסמך בנושא.

אבו-ליד אמר משפט: "אני הייתי מאוד רוצה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יהיה כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית, זה התקן שלנו והלוואי שאני אוכל להיות כמו פרופסור בקי". השם בקי מוכר לך מהספרות. עד כאן.

עכשיו אני אומר כך. אין ספק שחייבים לקחת בחשבון את השאלה של הגירה בינלאומית.

האמת שאני חשבתי שאני עובד באוניברסיטה כשעליתי ארצה. אני עשיתי סקירה כזאת ואני הלכתי לפקולטה לכלכלה. אבל בכל זאת הסבירו לי איפה שולטות אסכולות שונות. אז אמרו באמת סטטיסטיקה זה האיטלקים.

חייבים להתחשב במאזן הגירה הבינלאומי של פלסטינים אל מחוץ למרחב. אני עבדתי על הנחה של אפס. הנחה זאת כנראה היא לא נכונה. חייבים לומר שלפי משטרת הגבולות הנתון בין 1995 עד 2003 הוא פחות או יותר עד 90 אלף מינוס.

לכל השנים או לשנה אחת?

לכל השנים. צריך להוסיף לזה את הריבוי הטבעי שהם גוררים איתם. הריבוי הטבעי של אותם ה-90 אלף, זה הופך את זה ליותר ממאה אלף שצריכים להוריד. ואת כל הזה צריך מהאומדנים שלי לכן אני כבר נסוג.

אתה צריך להוריד פעמיים. אתה צריך להוריד לפחות מההערכה הפלסטינית, אתה צריך קודם להוריד את הכניסה החיובית בסדרי גודל של הערכה של 50 אלף לשנה בין.

לא, בסדר, אני לא מתייחס בכלל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה לא מעניין אותי, אני אמרתי לך שאני מזמן הייתי בנתון של 3,4 והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נסוגה וניתן לומר היום לאחר שויתרו על ההגירה החיובית.

הבסיס שלך הוא מפקד של 1997?

לא בדיוק. זה ניסיון שלי לגשר בין הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה בשטח לבין נתונים …

ב-3,4 לא היתה לך הנחה של ההגירה החיובית?

לא.

אנחנו מבקשים חצי שנה לדעת איזה בסיס הוא מתחיל. אף פעם לא סיפר לנו, ביקשנו כמה וכמה פעמים.

אדוני, לא כעת. כשאנחנו נקבע מבחינתנו מי האחראי על אינטגרציה של הנתונים.

אנחנו הצגנו את הבסיס כעבודה של ג'וליה. זה הבסיס, עם זה אנחנו מתחילים.

הבסיס מתייחס לתקופה של תפר של כמה שנים שבהם ישנו אומדן של שיעורי גידול של האוכלוסייה הפלסטינית. ושיעורי הגידול הם מבוססים על הנתונים של הגידול שהיה בשיאו באותה תקופת תפר, באמצע שנות ה-90. לכן זה יוצר שיעורי גידול מאוד גבוהים.

שיעורי הגידול של אמצע שנות ה-90 הם כבר שיעורים מוערכים כפי שעשו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית. או שהם נתוני ילודה למשל.

הם שיעורי גידול שנובעים מתרגילים של תחזית אוכלוסייה לטווח הקצר שיש לך איזשהו בסיס ואתה מנסה לראות מה קורה השנה או בשנים הקרובות.

אבל למה אתה לא משתמש, נגיד מה שעשו.

אני לא משתמש בנתונים שלהם.

סליחה, לא שלהם. של משרד הבריאות הפלסטיני של לידה ופטירה.

בסדר, אני מיד אתייחס לזה. המסקנה היא שה-3,4 מיליון הוא גבוה קצת. צריכים להוריד אותו בלפחות מאה אלף, אולי קצת יותר. ולכן אין ספק שאני מוכן וחייבים לעשות את זה אם רוצים קצת יותר להתקרב לצילום תמונת המצב.

אבל אני גם אומר ההשפעה של התיקון הזה היא די קטנה. ראינו את זה קודם, אתה מוריד אפילו מיליון ובסך-הכל מבחינת המהות הויכוח מתמקד על עוד 5 אחוזים יותר או פחות.

הדבר הבא. חייבים להיות מאוד ביקורתיים לגבי איכות הנתונים, לא רק של ה-CBS הפלסטיני אלא גם של משרדים אחרים. פה יש דבר מאוד מוזר, החברים אומרים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית היא גורם פוליטי מוטעה ומטעה.

אבל יש גורם פלסטיני אחר שהוא באמת כולה תכלת, מדוע יש פגמים וחולשות, גם פה וגם שם. אני לא מאמין לא בזה ולא בזה. תכף נראה שיש פה איזה שהיא סתירה בלתי פתורה שמאוד בעייתית מבחינתם. אנחנו כולנו יודעים ששיעורי הפטירה, כלומר תעודות הפטירה הן מוצר שכמעט ולא קיים.

ולכן כפי שאמר פרופסור יצחקי מ-1967 הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה העריכה נתוני תמותה מפני שנתוני התמותה האמיתיים היו בלתי אפשריים. והוא העריך אותם במודלים מסוימים. עכשיו יש טענה שהמודל הזה החמיר יותר מדי.

המיתה את הפלסטינים?

אף אחד לא מת, אז המיתו יותר מדי. בסופו של דבר מתו פחות. אגב, זה גם מעניין בהקשר של הויכוח, לא מעט מפני שהנוכחות הישראלית והנגישות של הישראלים, אין ספק שהיא שיפרה מאוד את רמת הבריאות של האזור כולו. ולכן הורידו תמותת תינוקות וגם הורידו תמותת אמהות ותמותת עוברים.

אבל לצורך ההערכות שלנו הטעות בסטטיסטיקות המדווחות והנתונים המדווחים של משרד הבריאות לגבי פטירה, הטעות יכולה להיות רק כלפי מטה.

כן.

זאת אומרת, כשלא יכול להיות שמתו פחות, יכול להיות שמתו יותר. לא כולם רושמים את התמותות. זאת אומרת, שבמאזן הדמוגרפי של הגידול הטבעי בין לידה ותמותה, אם אי האמינות של סטטיסטיקות של תמותה יכולה להיות רק להגדיל את שיעורי הגידול הטבעי ולא להקטין?

נכון. עכשיו גם לגבי שיעורי תעודות הלידה יש ספקות. אתה יכול לשאול אנשים אחרים שבכל זאת בעבר התעניינו בנושא כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היה בכל זאת קצת אחראי מה שקורה בשטחים. פרופסור סקרון, פרופסור אייזנבך, יש עוד אנשים שיש להם ספקות.

פרופסור דלה פרגולה, בהערכות כאלה מה שחשוב להבין זה לאיזה כיוון יכולה להיות סטייה.

בפטירה, הסטייה יכולה להיות אך ורק כלפי מטה. בלידה לדעתי בגלל ההטבות הסוציאליות בדרך-כלל אם כבר אז מנסים ליצור רושם של יותר ילדים מאשר פחות.

כאן עם לידות אנחנו נכנסים לאיזשהו ל section 22- שתכף נראה אותו. אבל אני אומר כנראה העדכון השוטף של הישראלים מ-1967 יצר בסיס אוכלוסייה שהיה קצת נמוך מהמציאותי. כמה זה, כמה רבבות, לא מדובר על מיליונים כמובן, אבל צריכים לקחת בחשבון את הגורם הזה.

עכשיו נעבור לsection 22 – של הילודה. ואני אומר, אתם לא יכולים לאחוז את החבל משני קצותיו.

פה אני מצטער אני צריך לתת גם שיעור בדמוגרפיה וגם לחזור למה שהם כותבים ב-Power point שלהם. אז קודם כל, בהערכה דמוגרפית נהוג להשתמש כאמור גם בתוכנות שיוצרות תחזית וגם דרך התחזית יוצרות את מספר האירועים שמוצהרים תוך כדי האוכלוסייה.

אבל זה אכן נעשה על-ידי החברים. ניתנה להם עצה לבדוק את הנתונים שהם אוספים בשטח דרך תוכנה. הם הריצו את התוכנה. אלא מה, לתוכנה צריך לספק נתון, התוכנה לא ממציאה נתון, אלא צריכים לספק לו. צריך לספק לו נתון על תוחלת חיים וצריך לספק לו נתון על total fertility שהוא שיעור הפריון הכולל שהוא מספר הילדים בחישוב שוטף הנולדים בממוצע לכל אישה.

עכשיו כדי לקבל את ה- total fertility אתה צריך נתון על מספר הלידות לפי גילאים וסך-הכל הנשים באותו גיל. זה אלה שני המרכיבים כדי לקבל.

זה לצורך חיזוי.

לצורך באופן כללי. זה משהו מעניין כשלעצמו. אתה לפעמים משתמש בו גם כפרמטר לתחזיות האוכלוסייה.

לבקרה. אבל אם יש לך נגיד במדינת ישראל אתה לא צריך לעבוד עם הממצאים האלה, אלא רק לצורכי תחזית, יש לך סטטיסטיקה די.

לא, יש לך זה ערך קוגניטיבי לא קטן לדעתי.

אז אני אומר זה נכון בהשוואות וכו'. אבל בשביל הערכת גודל האוכלוסייה מספיק לך לדעת כמה לא נולדו וכמו מתו כל שנה.

בסדר. אבל הנתון הזה אני טוען הוא בלתי מדויק. אז תבדקו אותו עם איזה שהיא תוכנה שתראה שהיא נוטה לסבירות בין נתון של ממוצע לאישה לבין כמה ילדים יוצאים לה.

עכשיו אני ממשיך. החברים אם כן קיבלו ממשרד הבריאות הפלסטיני נתון על total fertility. הם קיבלו אותו, הם אומרים שזה הנתון, הם מאמינים בנתון. הנתון של ה- total fertility של משרד הבריאות הפלסטיני הוא אכן נמוך משמעותית לעומת ה- total fertility של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.

הוא גם נמוך מהנתון הזה לאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

הוא גם נמוך מהנתון של האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל שכידוע פחות או יותר -מ1985 הוא מאוד יציב, סביבות 4,5 עם תנודות קלות. על זה עוד אפשר לתהות אבל כשיש לך נתון על total fertility אתה שואל את השאלה, איך הוא נוצר, מי חישב אותו?

הם אומרים, קיבלנו אותו ממשרד הבריאות ולכן זה כמובן תורה מהר-סיני. אני אומר, רגע, בוא נראה. ואז הם טוענים שהאוכלוסייה הפלסטינית מנופחת, בסדר. אם האוכלוסייה מנופחת – אתה צריך מונה ומכנה. המונה זה הלידות לפי גילאים - המכנה זה מספר הנשים.

לידות לפי גילאים הם קיבלו ממשרד הבריאות הפלסטיני. אבל למשרד הבריאות הפלסטיני אין מכנה. זה לא טיבם ולא תפקידם, אין להם, הם צריכים לקחת אותו.

אם המונה נכון והמכנה רחב מדי, אז טעית, אתה מקבל יחס שהוא נמוך מדי. ולכן יש לך TFR שהוא פשוט מוטעה. יש פה נתון שיוצא נמוך מדי. ולכן אם אחר-כך אתה לוקח את הנתון הזה כפי שהם עשו כדי לעשות את הביקורת, הכניסו את זה למחשב. הנתון הנמוך הזה של ה-TFR יצא להם מספר לידות שהוא נמוך מדי.

אבל יש להם גם מספר לידות אבסולוטי.

שהוא דומה למה שהם קיבלו במחשב. לכן הם מאמינים.

לא, להפך.

הם מאמינים שהמספר שהם מצאו על-ידי משרד הבריאות כיוון שהתוכנה נתנה, כיוון שהמספרים דומים, הם נכונים. אבל פה יש טעות, אני טוען, וגם פה יש טעות.

אתה אומר שגם מספר הלידות הוא נמוך בהרבה מהמציאות?

מספר הלידות כפי שיוצא מהתוכנה הוא טוען שיעור פריון כולל שלדעתי הוא מוטעה. אז הכנסת משהו מוטעה, לא יכול להיות שתקבל משהו נמוך.

מה שאתה אומר זה כך. אתה אומר שמספר הלידות המדווחות על-ידי משרד הבריאות הפלסטיני יוצר פרמטרים של ילודה שהם לא נראים מציאותיים ולכן אתה מטיל ספק רב באמינות הנתון עצמו.

נכון.

עכשיו איך יכול להיווצר מספר דיווחים כל-כך מוטעה?

אז אני בא לחלק השני של השאלה. אם לעומת זאת שיעור הלידה הוא נכון וגם ה- total fertilityשיצר אותו דרך תוכנה הוא נכון – זה סימן שהמכנה גם היה נכון. כלומר, המכנה היה רחב. כדי לקבל TFR אתה צריך מכנה רחב. ואם המכנה רחב אז כל הטיעון שלהם שהמכנה הוא רחב מדי – נופל.

כלומר, או שהנתון של הלידות הוא לא נכון מפני שהוא קטן מדי, או שהטיעון שלהם שהאוכלוסייה היא מנופחת נופל מפני שהאוכלוסייה אכן גדולה. אין אפשרות לצאת מן הדבר הזה. הם חייבים להסביר איך יוצאים מזה.

לא, מה שמשתמע מהמחקר זה שמשרד הבריאות הפלסטיני עובד לפי הנתונים משלו. אין יחסי גומלין בין הסטטיסטיקה שלו לבין הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.

זאת אומרת, הם לא לוקחים לגידול הדמוגרפי, הם לא לוקחים את נתוני הבסיס של משרד הבריאות. אלא הם עובדים עם הממוצעים של שיעורי הגידול הטבעי שהם קבעו נגיד 3,4 מיליון. הם לא בודקים אותם.

אני לא מתייחס בכלל לשיעורי גידול של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לא מעניין אותי אני כאן מתווכח עם החברים על ה-TFR. הם פיתחו אחר-כך במצגת דבר שהוא לדעתי פנטסטי. הם אומרים הרי שיעור הילודה יורד באופן דרמטי וזה גם מסביר את חוסר הצמיחה של האוכלוסייה הפלסטינית מאז נגיד סוף שנות ה-90.

הם בכלל לא יודעים שיש גם מוסלמים ישראליים שהם קבוצה מעניינת להתייחסות מפני שהם מאוד מאוד קרובים. הם מדברים על המודל השבדי, יש הרצאה שלמה על תהליכי האירועים ורמת ההשכלה. ובסוף אני שואל מדוע מה שלא קורה בבקה-אל-גרביה קורה בבקעה אל-שרקיה. זה באמת דבר מתמיה ביותר.

שוב, אנחנו פה נכנסים באמת לויכוח מאוד מקצועי ביניכם שהוא מרתק בשל עצמו. אל"ף, זה יכול להיות כי התנאים הסוציו-כלכליים, התנאים הסביבתיים מאוד שונים היום, במיוחד בתקופת האינתיפאדה. אבל גם בתקופה שקדמה לה בין הרשות לבין הכפרים הערביים במדינת ישראל.

האורבניזציה שם היא מואצת בגלל האירועים הביטחוניים והאחרים.

כן אבל איך זה משפיע על פריון.

הוא אמר דבר מאוד חשוב. יש לנו את בקה-אל-גרביה וכנראה שזה שמה לא השתנה.

כן, אבל אני אומר שזה יכול להיות כי התנאים היו שונים מאוד במיוחד בשנים האחרונות. אבל כעת זה כבר ויכוח. מה שמעניין אותנו בשלב הזה זה כך. אל"ף, שלויכוח הזה אין כעת פורום מוסמך פרט אולי למועצה לביטחון הלאומי שיכול להקשיב לכל המצגות האלה.

ולגבי איזה שהיא הערכה נגיד השוואתית ולקבוע מה מבחינתם יהיה נתון. אין כיום וגם המועצה לא יודע מה הסמכות שלה בקטע. הוועדה הזאת לא תיכנס ל-TRC או TFR. לא ניכנס לזה, זה כבר ויכוח שהוא נכון לפורומים אחרים וחשוב מאוד להחיות אותו .

השאלה היא אם הנתונים חשובים כל-כך האם לא צריך להיות מי שגם יהיה מסוגל להקשיב, להשוות, לתת הערכה וההערכה הזאת גם צריכה להיות בלתי תלויה. זה לא יכול להיות פורום פוליטי, לא יודע באיזה מידה המועצה לביטחון הלאומי היא בנויה לזה.

רק נתון. פרופסור דלה פרגולה הזכיר לנו אתמול שהוא אישית הופיע במועצה שלוש פעמים. קבוצת החוקרים שבאה לפה היתה אצלנו כבר פעמיים.

כל הכבוד שאתם מחפשים קרדיט.

לא, אנחנו לא מחפשים קרדיט.

לא, אני רק אומר, האם מה שאתם תחליטו בסופו של דבר זה יהפוך לאסמכתא או שלא?

אחרי שהסכמנו שזה מדעי החברה, זה הרי הנחת עבודה לכל הדיון פה, ונדמה לי שכל מי שמדבר רק בעצם אומר את זה, גם אם הוא לא משתמש במילה, מדובר בעצם במושג שאתה כינית אותו אולי יותר טוב יפה. השאלה לא לקבוע איזה מומחה צודק, אלא מה הנחת העבודה.

ובעצם מה שאמרת לפני דקה, זה מישהו שיקשיב ויגיד או-קיי, מה השפה המשותפת. את זה אנחנו מנסים לעשות באותם דברים שהם רלוונטיים לביטחון הלאומי.

כי למשל העניין הזה של שיעורי הגידול הטבעי. אל"ף, אני מצטער מאוד על כך שהאווירה ביניהם היא מתוחה כל-כך ואני חושב שיש פה מקום ביניכם לשבת, הרי אני חש שכבר גרם לך לעדכון מסוים, מהותי פחות מהותי יותר, זה כבר שאלה שניה.

אבל קודם כל הם עשו עבודה שכן שמה עד כה נלקח, לא יודע אם על ידיך או על-ידי רוב המשתמשים כנתון שלא מעירים עליו בכלל. היום זה בתוך הויכוח ובתוך הדיסקוס. זאת כבר תוצאה טובה ואתה גם ציינת את זה.

עכשיו יכול להיות שגם בקטעים האלה הצעד שהם עשו שהלכו לסטטיסטיקה של משרד הבריאות הוא צעד שמאוד מאוד יכול להעשיר את המחקר. כנראה קודם לא עושה את זה וכדאי פה לערוך דיון מקצועי.

עכשיו יכול להיות שמה שאתה תוכל לתרום זה להזמין את אותו צוות שאתה כל-כך בקועים מסוימים מסתייג ממנו בראייה המקצועית שלך, אולי בצדק, אולי לא. כדאי שהם יבואו אליך למכון למדיניות העם היהודי ותעשו קבוצת דיון על זה. באמת לא בשביל לנצח, אלא בשביל לבדוק, הכל השערות.

אני חושב שהם תרמו מאוד בכך שבהשערות האלה הם הגיעו לעוד מאגרי מידע נוספים שלא היו משולבים בהערכות עד כה. עכשיו באפליקציות פוליטיות ואחרות אנחנו לא נעסוק פה והעיסוק הוא לאחר באמת דיון על הנתונים.

המשמעות של אותו מילון בראייה מסוימת יכולה להיות מאוד גדולה, בראייה אחרת מזערית ואם אפשר בכלל לסמוך על ההשקעה הזאת בקלות יתר. זה פורום שונה. אני חושב שיש משמעות לנתונים האלה. יחד עם זאת, אנחנו חיים בעולם שהוא מבחינת התחזית לעתיד בנוי מהמרכיבים שאיננו שולטים בהם וגם איננו יכולים לחזות אותם.

מי שדיבר ב-1987, 1988 על מיליון איש שיבואו מברית-המועצות, במקרה זה היה שרנסקי קודם כל, היה אז נתפס כפשוט או דמגוג או חולה ירח. אבל בוודאי לא אחד שהוא עושה תחזית דמוגרפית. התברר שהנקודה הזאת, זאת אומרת, הקריאה הזאת היתה הכי מדויקת מכולם.

אני רוצה להגיד כך, קודם כל הדו-שיח שלי עם שרון מתחיל ב1988- שלא קשור בכלל בהתנתקות ומאז הוא חוזר מהמון היבטים ועוד מערכות. אבל בוא לעניין שלנו, אני אחלק את הדברים שלי לשני דברים.

אל"ף, אני הצגתי ואין לי פה מטול שקפים איך נראה, ותסלח לי אני בכל זאת עוסק בראייה הביטחונית איך תיראה מדינה בכל מיני חלופות כאשר נהיה מיעוט בארץ-ישראל או נהיה במצב שכבר לא נוכל לבקש סליחה, כי בהיסטוריה אין סליחה.

ולכן אם אני לוקח את הנתון הפלסטיני שתכף נאמר, בעניין הזה אני מסכים לפרופסור דלה פרגולה, הרי שהיום אנחנו כבר במיעוט שאני לוקח את החלק הישראלי וכולי נסמך על הלשכה הנהדרת הזו שאני לא יודע מכניסים אותה לתוך האירוע הזה ולהכניס אותה לפוליטיקה.

התחזית לשנת 20, 25, אם הפלסטינים צודקים ישמור אלוהים. זה הערה אחת. מה אני עשיתי?

ואם לא?

רגע, מה אני עשיתי? אני הלכתי למרשם האוכלוסין, כפי שאני רמזתי קודם, שלחתי סטודנטים שלי שיעשו כל עבודה שרק ניתן ואני מדבר על אנשים שהיו להם דלתות פתוחות פה ושם, ובמרשם האוכלוסין הגענו לנתון של 3,4 מיליון. דרך אגב ועכשיו אני רואה שבאמת, איך אמרנו אתמול, זה מתכנס על-יד 3,4 פלוס מינוס.

3,8 אמרו הפלסטינים, אחר-כך הורדנו את ירושלים שלא יהיו לנו אי הבנות. הורדנו את הערבים ששוהים בישראל למנוע חשש שהם נמצאים בשני הצדדים, הורדנו 150. יש לי כמובן ספק עם ההערה של השוהים בחוץ, כי בקטע הזה אז אתם דיווחתם לנו שרק בעשור האחרון איזה 285 אלף ישראלים גם ירדו.


יכולתי להמשיך במשחק ואז אני מגיע לנתון שממנו איננו יורד, של 2,7, או 2,8 מיליון שזה המינימום שאני מוכן עם הדוח שלהם.


פתחתי עכשיו את כל ההנחות שלהם, כולל ירידה בריבוי הטבעי וכדומה, ושוב לשיטתי אנחנו נהיה מיעוט בארץ-ישראל מהר מאוד ומכאן האחריות כפי שכתבתי היא עליהם.

עכשיו אני רוצה להעיר הערה שהזכרתי קודם. יש לי נתונים פחות או יותר מפורטים מה קרה באותה חגיגה של אוסלו כשגדודי ערפאת נכנסים וכדומה ונכנסו הרבה והבלגן היה גדול. אנחנו יודעים על יציאה, את כל זה אני מעיר כי גם לי אז סטטיסטיקות לא הסתדרו.

אבל בשום פרופורציה מ-950 אלף ב-1989 פתאום 2,2 מיליון, זה הלוא 6-7 אחוזים בשנה, משהו קרה פה. ושאלתי את השאלות וכמובן יש לי בעיה שכולנו עוסקים בה של לספור את הרוסים אתנו או לא לספור, רוסים, רוסים. כן לדבר על עובדים זרים או לא.

ואני אעיר פה הערה בסוגריים. מה שאותי היום מטריד כגיאוגרף שאם המספרים נכונים ובארץ-ישראל תהיה תוספת של 4 מיליון איש נוספים, שהיא היום המדינה הכי צפופה בעולם המערבי. אני מדבר, על המושג של איכות חיים שאם באמת 4 מיליון בני-אדם.

לא, אתה אומר תוספת ממה?

בין 2004 ל-2020. אם ייכנסו הנה באמת 4-5 מיליון, זה נרשם לירידה לעולם שלישי וזה טורד אותי לטובת הערבים, לטובת היהודים, כי הקרב הוא לא אם תהיה עלייה, שהצברים לא ילכו מפה בעת בארץ שהיא עולם שלישי. זה מרכיב, לכן אני עוסק בזה בשני ההיבטים וזה צריך לא להיות בפורום הזה, בוועדה לאיכות הסביבה.

פרופסור סופר, גם אתה שותף לדאגתי שהמדינה הפלסטינית תהרוס לנו את הכל.

זה לא אמרתי. בני-אדם שמתרבים מאוד יוצרים עוני.

היא תביא לצפיפות דמוגרפית בלתי רגילה.

נכון. עכשיו הערה אחרונה שאני רוצה להעיר לגבי הדוח. אני מצטער לומר והחומר פה, השארתי אותו למנהל מחלקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. רבותיי היה להם בתקציר 21 סעיפים. כל 21 הסעיפים שגויים אני מצטער. אם מטילים ספק בלשכה המרכזית שלנו היחידה, אז אני נעלב אישית. לא יכול שהם אומרים שאין שינוי מ-80 אחוזים כשאנחנו יורדים מ85- ל76- - אני מצטער. אם מספרים לי את הסיפור.

דקה, דקה, אתה מדבר יותר מדי ספרותי.

תקרא את הדוח. מר שטרן, אם ב-1968 הכל על הלשכה, היהודים 86 אחוזים ועשור אחרי זה הם 84 ועשור אחרי הם 82 ועשור אחרי זה הם 79 והיום הם 76, והתחזית שלהם שהיא מקובלת עלי, זה 72. אז קורה משהו. אי אפשר להגיד שלא קורה.

ואני עוד הערה כגיאוגרף. לא ייתכן לבוא ולומר לה מראש אין ערך לתחזיות. צריך להכין תחנות כוח, צריך להכין בתי-ספר וכבישים. אי אפשר לבוא ולהגיד, אני לא עוסק בתחזיות. והלשכה הזו להוציא את המקרה של רוסיה, פגעה למטרה ברמת המאקרו וצריך להוריד לה את הכובע. אי אפשר לזלזל בלשכה כזו נהדרת, מצטער. ופה יש זלזול. אני אעיר הערה נוספת.

אני מראה על המנכ"ל של הלשכה שלנו שהיא אחת הנהדרות בעולם. איך אפשר להטיל בה ספק?

על מה אתה מדבר, אדוני סליחה. אתה סתם זורק עכשיו מלים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה בפירוש, שהנתון לגבי האוכלוסייה הפלסטינית נלקח מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית ולכן כל הביקורת כלפי הנתון הזה וכל ניסיון לתקן אותו בכלל לא מתייחס.

אנחנו מדברים על דברים שונים. הם פתחו בתקציב של 21 סעיפים ואומרים שאחוז היהודים בישראל נשאר קבוע וכך יימשך לדורות. זה משפט לא אחראי, דמגוגי.

זה משפט אמונתי.

לא, עד 2004 זה נתון. אני אעיר לך עוד הערה ואני אמרתי אותה אתמול ואני מצטער שהם עשו את הדבר הזה. כשבעולם פלחים מהגרים לעיר הם עוברים מאות קילומטרים, זה שוק תרבותי מהרי האטלס להיכנס לקזבלנקה. ופתאום הם עוברים תהליכים, מה שקראתי, יחסי עיר-כפר לאט לאט הם נעשים מודרניים.

רבותיי, בישראל כל כפר בגדה רחוק מעיר או קילומטר או שניים או חמישה. הם עוברים שוק, ערבי-ישראלי שגר בג'וליס ובקישלה ובמכ'ר, כמה הוא רחוק מעכו ומחיפה? מאז שהוא בגיל שלוש הוא כבר שם. אז הפלסטיני מגיע לעיר ופתאום הוא משתנה. לא לספר לי בדיחות. אין הגירה. אין בכלל הגירה.

כשאתה מדבר על מודל מה שקוראים "transition model" עם השלבים, זה עירוב של מלים ואיזה משמעות יש לזה. הנה המקרה של ערביי ישראל, מזה תאשרו 20 שנה שפתאום הירידה בילודה המוסלמית בישראל נתקעה. זה כמו ששמעתם שבבקעה-אל-שרקיה קרובה לבקעה-אל-גרביה או ברתעא המזרחית לברתעא שלנו, יותר מאשר במקומות אחרים. אז אתה לוקח אותי לאיראן? ואם לקחת אותי לאיראן, למה אתה מרמה אותי?

סליחה, אדוני, אל תשתמש במלים האלה.

אני אגיד אחרת. כשאתם מדווחים על איראן ועל ירדן, אתם מדברים על 30 שנה. שאתם מדברים על ערביי ישראל, פתאום זה 6 שנים. יש הבדל רבותיי, אי אפשר לשחק בנו. כשאתה אומר שאלה נהדרת כגיאוגרף, תסתכלו על חברון, מה, חברון היא בדיוק כמו תל-אביב? אתם מרמים. אבל מה כתוב? "חברון district "

אם אתם הגונים תעשו חברון district ותל-אביב district ואז בתל-אביב district ובמטרופולין יש מיליון 1,2 מיליון ואם נלך מחדרה זה 2,5 מיליון ואז נראה את האבסורד שחברון היא קטנה. רבותיי, אי אפשר לשטות בי. לכן אני מראש דוחה את הדוח הזה, הוא לא רלוונטי בשבילי.

ואני מנחש שדלה פרגולה והלשכה הרגישה אותו דבר, מצטער.

זה כמובן זכותך לקבל או לקבל. אתה גם אמרת שאתה גיאוגרף ולא דמוגרף. אלא מה, כתוצאה מהדיון שהתפתח בעקבות המחקר גם אתה מוביל במקצת לפחות עד למינימום אתה אומר, 2,9. אז גם שזה לא כל-כך נראה לך חלק מהדברים שהם הצביעו עליהם השפיעו גם עליך.

We have a very lone one to ten page report, all the important data is I this short twenty pages, because at the end we reported how incredible it was that the Palestinians now report that Hebron is almost as big as Jerusalem and things like that. That is not how we got to our numbers. When we take your high fertility rates, please apply them once again to the measure to the LaMass base and you will show that you can't even get to your numbers. If you can't, please show us.
Once again, we used actual data from the Ministry of Health, from the Education, from the Election Commission and the Palestinians reported a low-key afar, which as good researchers we reported to you. We also put those TFR's against an Israeli base and showed that it was consistent with the Ministry of Health births. There was no need to correct the one-way up or another, it doesn't matter, just if you move it up twenty percent, thirty percent, fifty percent, we didn't use to compute our weights. We checked the actual data, we corroborated the data and what you were still relying, our estimates that you have made over the past decade, and I am sorry to say the estimates we found when we reviewed the data did not come to be.
Our report is a hundred and ten pages, again take the twenty pages that you want the data itself and it all comes down to what is in this report. רוברטה פולק סייד:: If I might just add here, it would be curious to know where Professor DellaPergola what numbers you actually used. You said that all the these sources are not reliable, whether the PA, the PCBS, the MOH, the Ministry of Education, could you explain exactly how you

It is so elementary, demography is a profession, it is not a problem and not a debate. There are certain rules and there are certain assumptions. You look critically at data, which is under reliable form and you apply your own judgment to do the best sense of the data that you feel is publishable and in fact it has been published, and you take responsibility. Of course, I agree that you made your own, you may revise your opinion, it is a process. But basically it is based on the very high, the very steadily high rate of growth of the Palestinians during the 1990s.

: I have two things to say. I am a historian, I am a social historian, I do a lot of this kind of work. I know demographers often project into the future. This study that we have done and the research we have done is historical. It is the same kind of work I have done for 19th century France.
What you do is you take demographic events that have already occurred. We are not predicting, we are not trying to guess what is going to be in 20/10, 20/15, 20/20 that is for futurists, for demographers, that is now what we are doing . Let me finish. This is the point of work I have done in villages in France, work of this kind of data. What I am trying to say is that what we did was take concrete data, we weighed the different sources, we didn't use something if it couldn't be corroborated, and it was corroborated by other sources.
The only thing I am unclear about and maybe this group should consider, is when you even present your critiques it is not clear what data you are using.

I am sorry, I will say this again; this is not a discussion that we will continue. It is not, simply.

בנט צימרמן: כל הנתונים החשובים הם שאני בדוח זה בן 20 עמודים, מאחר ובסוף אנו מדווחים עד כמה לא יאומן היה שהפלסטינים דיווחו כי חברון גדולה כמעט כמו ירושלים ודברים כגון אלו. זו לא הדרך בה הגענו למספרים שלנו. כשנו לוקחים את שיעורי הפריון הגבוהים שלכם, אנא יישמו אותם שוב להערכה הבסיסית של הלמ"ס ותראו כי אינכם יכולים אפילו להגיע למספרים שלכם. אם אתם לא יכולים, אנא הראו לנו.
שוב, השתמשנו בנתונים אמיתיים ממשרד הבריאות ממשרד החינוך, מוועדת הבחירות והפלסטינים דיווחו על מפתח נמוך רחוק, שכחוקרים טובים דיווחנו עליו לכם. שמנו גם TFR אלו כנגד בסיס ישראלי והראנו כי הוא היה עיקבי עם הלידות שדווחו על ידי משרד הבריאות. לא היה כל צורך לתקן לכיוון זה או אחר, זה לא משנה, רק אם אתה מזיז את זה בעשרים, שלושים, חמישים אחוז למעלה, אנחנו לא השתמשנו כדי לחשב את מדידותינו. אנחנו בדקנו את הנתונים עצמם, שילבנו את הנתונים ואת מה שאתם עדיין סומכים עליו, ההערכות שלנו שביצעתם לאורך העשור האחרון, וצר לי לומר שההערכות שמצאנו כשסקרנו את הנתונים לא הסתכמו ל.
הדו"ח שלנו הוא בן מאה ועשרה עמודים, שוב קחו את עשרים העמודים שאתם רוצים עם הנתונים עצמם והכל מסתכם למה שבדוח.

אם מותר לי להוסיף, מסקרן לדעת, פרופסור דלה-פרגולה באיזה מספרים השתמשת למעשה. אמרת שכל המקורות האלו אינם מהימנים, בין אם מקורם ב- PA, ה- PCBS או MOH, משרד החינוך, האם אתה יכול להסביר בדיוק כיצד אתה- - -

זה בסיסי, דמוגרפיה היא מקצוע, זו אינה בעיה או דיון. ישנם חוקים מסוימים וישנן הנחות מסוימות. אתה מביט בעין ביקורתית בנתונים, הנמצאים תחת צורה מהימנה ואתה מיישם את שיפוטך כדי לפענח בצורה הטובה ביותר את הנתונים שלתחושתך ניתן לפרסם ולמעשה הם פורסמו, ואתה לוקח אחריות. כמובן שאני מסכים שביצעת את שלך, אתה עשוי לשנות את דעתך, הדבר נמצא בתהליך. אבל באופן בסיסי הדבר מבוסס על השיעור הגבוה ויציב מאוד של צמיחה של הפלסטינים במהלך שנות ה- 90.

יש לי שני דברים לומר. אי היסטוריונית, אני היסטוריונית חברתית, אני מבצעת עבודות רבות מסוג זה. אני יודעת שדמוגרפים לעיתים קרובות משליכים לעתיד. מחקר זה שביצענו והמחקר שביצענו הם היסטוריים. זה אותו סוג עבודה שביצעתי עבור צרפת של המאה ה- 19.
מה שאתה עושה זה לקחת מאורעות דמוגראפיים שהתרחשו כבר. אנחנו לא מנבאים, אנחנו לא מנסים לנחש מה עומד להיות ב- 2010, 2015, 2020. זה מיועד לעתידנים. לדמוגראפיים מה שאנחנו עושים נמצא בהווה.
תנו לי לסיים. זו הנקודה של עבודה שעשיתי בכפרים בצרפת, עבודה עם סוג כזה של נתונים. מה שאני מנסה לומר הוא שמה שעשינו היה לקחת נתונים מוצקים, שקלנו את המקורות השונים, לא השתמשנו במשהו אם לא ניתן היה לאמת אותו, והכל אומת עם מקורות אחרים.
הסבר היחיד שאינו ברור לי ושאולי כדאי לקבוצה זו לשקול, הוא שכשאתם אפילו מציגים את הביקורות שלכם לא ברור באיזה נתונים אתם משתמשים.

אני מתנצל, אני אומר זאת שוב: זה לא דיון שאנחנו נמשיך. זה פשוט לא.

אני רוצה להעיר לגבי מה שפרופסור דלה פרגולה על משרד הבריאות. אנחנו אימתנו את משרד הבריאות מול משרד החינוך הפלסטיני. אימתנו את שניהם מול ועדת הבחירות הפלסטיני. אימתנו את שלושתם מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הירדנית.

ראה איזה פלא, ארבעתם מתאימים וארבעתם פער כסמבטיון בינם לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית. וארבעתם מתאימים לכל המגמות שבעולם היום מצביעים על העולם השלישי.

והערה אחרונה. מה פשר הפער הזה? משום שיש הבדל מהותי. משרד הבריאות הפלסטיני כמו משרד החינוך וועדת הבחירות מעניקים שירותים ולכן שמעניקים שירותים נותנים מספרים שהם מציאותיים. לעומת זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נועדה להביא כסף.

זה עדיין לא אומר שהסטטיסטיקה הזאת היא לא לקויה מכל מיני סיבות. אז לכן בוא, שוב, אני לא רוצה, זה מעניין אותי, הייתי יושב אתכם עוד שעות בקטע המקצועי לשמוע ולנסות להבין אבל לא במסגרת ישיבת הוועדה.

אני גם הייתי בצוות. רציתי להעיר, חבר-הכנסת אילן שלגי שאל לגבי ערביי ישראל, נאמר גם שערביי ישראל מהווים איזשהו בסיס עם הגידול הטבעי, לא יכול להיות שהפלסטינים שונים. היו די הרבה בדיקות ויש הבדלים ואני עוסק בערביי יהודה ושומרון הרבה שנים.

בערביי ישראל, הוצגה כאן במצגת של פרופסור דלה פרגולה הגידול הטבעי שלהם. למשל לא נלקחו בחשבון, הוזכר, אבל כאן זה לא נקלח בחשבון 150 אלף ערבים מיהודה ושומרון ועזה שקיבלו בעשר שנים.

הסביר פרופסור דלה פרגולה על הפער בין נתוני מינהל האוכלוסין לבין נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומפקד האוכלוסין. לכן אני לא יודע איך להתייחס לזה.

מה שאני רוצה לומר, בהצגת הגידול הטבעי של ערביי מדינת ישראל לא לוקחים בחשבון את ההגירה שהיתה תחת חסות איחוד משפחות.

שוב אני אומר לך שכשהיתה פה טענה.

אני לא מתייחס למצגת. אני אומר כרגע עובדה אחרת. אנחנו אומרים שיש גידול טבעי מסוים בערביי ישראל לאורך כל השנים וכך יהיה גם הלאה עוד 20 שנים. אני אומר באמירה הזאת יש טעות כי נכון שיש גידול מ170- אלף ב1949- ל1,2- מיליון היום. אבל זה לא גידול טבעי.

זה לא גידול טבעי בלבד אתה אומר?

זה הגירה שהיא משום מה נעלמה כולל נתון חד משמעי של 150 אלף שמשרד הפנים נתן תעודות זהות.

תודה. שוב פעם אתם כל פעם עוברים לפסים המקצועיים. קשה מאוד למנוע את זה אבל אי אפשר גם להמשיך בזה.

מבקר המדינה, יש לכם משהו להגיד?

איתמר, הנתון כפי שמוצג במזכרים באשר הם, הוצג על-ידיכם אצל מקבלי ההחלטות? מעבר למה שנעשה אצלכם בדיון, מספר באשר הוא לצורך העניין של ההחלטות.

יש פה שני מישורים. יש במישור העקרוני הכללי הזכרתי קודם את מה שהיה נקודת זמן מסוימת באחת המצגות. אנחנו עוסקים בתקופה האחרונה בהיבטים שונים של הסוגייה שנדונה פה.

למשל, הסוגייה שהאדון האחרון הזכיר, היקף ההגירה לתוך מדינת ישראל וההשפעה שלה על החלטות בתוך מדינת ישראל. בהקשר של המכשול, ירושלים למשל סוגייה שעלתה כדי לנסות להבין מי זאת האוכלוסייה. בכל מיני הקשרים הסוגיות האלה עולות וכשהסוגיות האלה עולות הם נתונים שאנחנו באים עם המכנה המשותף הרלוונטי.

אנחנו לא מקיימים איזשהו תהליך סדור שבמסגרתו אנחנו מציגים עבודה על דמוגרפיה לדרג המדיני באופן שוטף. בצורה כוללנית אמרתי זה עבר, בצורה פרטנית בהתאם לנושאים.

המספר שהוזכר איזה מספר זה היה?

המספר שהזכרנו אתמול, אני אומר עוד פעם, למה ישבנו אתמול? לשם ניתוח של הדברים. אני לא יודע להגיד עכשיו. כי עוד פעם, נדמה לי שהמסקנה הכי טובה מכל מה שנאמר פה, אין מספר אחד. ניסינו להראות את האלמנטים השונים של העניין כולל את העובדה של המספרים.

אתם את דעתכם גיבשתם כבר או שאתם עוד בתהליך?

דעתנו על מה?

על המספר.

אז אני אמרתי בפתיחה. אל"ף, להבנתנו הפער הוא מסומן, הוא ברור, הוא סדר גודל של מקסימום 200 אלף, על זה הדיון. יש שני פרמטרים שצריכים להעמיק לחקור אותם. אחד, זה כל הסוגייה של נתוני הלידות, פטירות, שזה נתון שמוסכם על כולם עוד פעם שהוא מאוד לא אמין ולכן עליו בטח אי אפשר להתבסס.

ונתון נוסף שהוא אופרטיבי למערכת של מדינת ישראל, שמדינת ישראל צריכה להתארגן לכך שיהיה לה שליטה, אני רוצה להגיד מוחלטת, בימינו כל דבר שהוא פחות מזה הוא ממש בלתי מוסבר. על היקף האנשים שנכנסים לגבולותיה ויוצאים מגבולותיה.

במקרה הזה מדובר על האוכלוסייה הפלסטינית אבל זה נכון לאוכלוסייה הישראלית בכלל. ועל זה אמרתי שיש פרוייקט רשב"ג 2000 שלמעשה לעשות את זה והמדינה זיהתה. למשל הזכרתם פה את ההבדלים בנתונים בין מינהל האוכלוסין לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

המדינה זיהתה שזה איזשהו פער, לאו דווקא דרך הערוץ הפלסטיני בכלל. והיא מנסה להתמודד עם זה, אני לא מחלק ציונים, טוב, מהר, קצב טוב מדי. אבל זאת סוגייה שברור שצריך לעסוק בה. בין היתר כדי שכשיהיו דיונים גם רשמיים וגם ציבוריים במדינת ישראל, אז לא יהיה אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו לא יודעים איזה 150 אלף נכנסו או לא נכנסו.

אתה שואל אותי ככה שאלה שלא נשאלה, האם המכשול שמוקם עכשיו בין מדינת ישראל המקורית לבין חלק גדול משטחי יהודה ושומרון, האם הוא עשוי לעזור ביצירת התמונה המחולקת בין מה בתוך מדינת ישראל לבין השטחים שמחוץ לגדר - יכול לעזור. האם זה ייתן איזה שהיא תשובה מדויקת - לא. כי גם שם זה הרי לא איזה משהו.

תודה. עוד משהו מבחינתכם?

והנתון באשר הוא נתון מעכשיו בהמשך, על מה הוא מתבסס בעקרון על הערכת המצב, על איזה גופים?

כל מי שהיה כאן, פלוס העבודה שכרגע מתבצעת על-ידי מתאם פעולות בשטחים שהיא גם בקשר עם כל מי שמציג פה. עוד פעם, אני נאלץ, לא נאלץ, אני שמח להצטרף למה שאמר גם היושב-ראש, אין ספק, זה לא אמרתי קודם, אין ספק שהעובדה שהחבורה המכובדת הזאת של האנשים באה ואמרה, רבותיי, יש פה נתון.

השקיעה מאמץ, השקיעה כסף, השקיעה תשומת לב, השקיעה אנרגיה בלהגיד, רבותיי, בואו נבדוק את זה מחדש - השפיע בוודאי על כל הגורמים במערכת הישראלית. יש כאלה שטוענים אפילו השפיעה קצת על המערכת הפלסטינית. האם זה טוב? אני חושב שכן.

תודה. אתה רצית להתייחס?

רק משפט אחד עובדתי. אנחנו הצגנו מצגת לראש-הממשלה על הנתונים הדמוגרפיים של ישראל. אני לא זוכר אם זה היה לפני שלושת רבעי שנה או שנה ושלושת רבעי. אבל לפני תקופה. הוא ביקש, הצגנו.

טוב. אני חושב שהסיכום יכול להיות כך. אל"ף, אנחנו באמת צריכים להגיד תודה לקבוצת החוקרים על כך שהציגה אלטרנטיבה לנתונים המקובלים ובכך יזמה דיון גם מקצועי וגם ציבורי שיכול רק להועיל.

בי"ת, כל הגורמים הגיעו למסקנה שהנתון של 3,8 מיליון תושבים ערביים בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה, הוא נתון גבוה מדי. ויש פשוט ויכוח על כמה זה יורד. אם זה יורד ל- 3,67 מילון או משהו לפי העדכון שעשתה הלשכה המרכזית הפלסטינית, יורד ל-3,4 או 3,3 כבר להצעתו של פרופסור דלה פרגולה. או מינימום ל-22,8 כפי שאמר פרופסור סופר. זאת אומרת, יש פה מרחב שכדאי לצמצם אותו, אבל ברור שזה לא 3,8 מיליון.

רק שאלה, העברית אולי לא הבנתי טוב, שמעתי את פרופסור ארנון סופר, לא הבנתי אם הוא אמר שיש 2,8 או 2,7 מיליון?

מה שהוא אמר שהוא לא מתחשב בכלל במחקר שלכם. הוא לא מסכים עם אף תזה פה. יחד עם זאת הוא מוכן להוריד את התחזית שלו מ-3,8 עד למינימום 2,7, 2,8, לכן הזכרתי את הבדיחה הגרוזינית.

אז 2,7, 2,8 זה מה שהוא אמר.

אבל הוא עשה את זה כמהלך אינטלקטואלי עצמאי, לא קשור לכל אותם הדברים הלא נכונים, לטענתו שאתם הזכרתם.

אבל הוא הגיע לאותה מסקנה לפני שאנחנו פרסמנו את העבודה שלנו.

אני חושב שבסיכום אני חוזר למה שהצענו גם קודם. ההערכות האלה הדמוגרפיות לגבי אוכלוסיות בכל השטח שבשליטת מדינת ישראל עד היום, בשליטה ביטחונית לפחות, לא יכולות להיות הערכות שנלקחות מגורמים חיצוניים כמו הרשות הפלסטינית בלבד.

אלא חייבת להיות הערכה ישראלית פנימית, לא ויכוח אקדמי בלבד, אלא ויכוח עם סמכות. עכשיו היתה פה עצה אחת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להפנות את הפניה הזאת, את הבקשה הזאת למועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

אנחנו נספק להם את כל השירותים שהם רוצים.

אני מוכן לנסות את הדרך הזאת על המדינה אבל להחליט מי מוסמך. אם זה המועצה הציבורית, אם זה הלשכה שכעת זה לא במנדט שלה. או המועצה לביטחון הלאומי. אבל המועצה לביטחון הלאומי היא בסך-הכל, לא יודע באיזה מידה היא יכולה לחוות את דעתה באופן מקצועי.

על כל פנים אין היום גורם שמוסמך וזה יוצר אווירת אי ודאות בויכוח הציבורי, בשיח הציבורי שנכון או לא נכון אבל הוא מתפתח מסביב לנתונים. בעיני ההחלטה היא ערכית, אבל היות והנתונים כן יש להם שימוש רחב מאוד בשיח הציבורי הפוליטי, אז יש חשיבות לנתונים.

ולכן הייתי מבקש להמשיך בדיון בנתונים, נפנה למועצה הציבורית לסטטיסטיקה, נבקש מה שכבר ביקשתי בעל-פה מהמכון למדיניות העם היהודי שזה ביסודה של הסוכנות היהודית ופרופסור דלה פרגולה הוא אחד מהראשים של המכון. לקיים על כך דיון יחד עם הקבוצה.

אנחנו מבקשים מהמועצה לביטחון לאומי מה שהיא כבר עושה בעצם להמשיך ולדון בכך. והערה אחת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שתי הערות. אחת, בכל זאת אני חוזר לטענתי שלא עניתם למחקר. יכול להיות שלא בסמכותכם, אבל היות וכבר התנדבתם לענות, אז כדאי היה להתייחס לכמה וכמה נתונים.

בי"ת, הייתי מבקש את תשומת לבכם למה שאמר פרופסור דלה פרגולה. שיש סתירה בין הנתונים הדמוגרפיים כפי שאתם רושמים אותם או מדווחים עליהם של הגידול הטבעי, לבין הטענה שהיא פשוט היא מגובה בדברים מאוד מינהליים קונקרטיים של מינהל האוכלוסין שמספר רב עד 150 אלף איש עברו משטחי יש"ע לשטח מדינת ישראל גרידא.

קיבלו תעודות זהות וכו', וכאילו הנתונים הדמוגרפיים לא כוללים את זה. יש פה איזה שהיא סתירה שאולי מצביעה על הצורך לבדיקה מחדש של המתודולוגיה. אני לא יכול כעת להמשיך בזה, אני רק שמעתי את זה מדברי סרג'יו דלה פרגולה שהוא אמר שלמרכיב ההגירתי נשאר רק 20 אלף איש של תוספת אוכלוסין. אז משהו אולי פה באמת חייב בדיקה מחדש.

ואת זה לתשומת לבכם, אני אשמח אם תדווחו לנו אחר-כך מה עשיתם עם זה.

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, זו היתה דעתך באמת. אתה אומר את זה במפורש. אני לא מסכים, זה לא עסק של הוועדה ואני רוצה פה רק להצביע על כמה נקודות מאוד חשובות. אני לא יודע כמה הדיון הזה צריך להיות כל-כך חשוב. זה אל"ף.

ובי"ת, איפה הצד הפלסטיני. אחרי כל הויכוח כמה יש בשטחים, מה שנקרא השטחים המוחזקים או בצד הפלסטיני. כל הויכוח כמה אוכלוסייה פלסטינית יש. למה היא לא פה? למה מר אבו-ליד לא הוזמן? להסביר, להגן, להתקיף, לומר מה עשיתי מה לא עשיתי, מה נכון, מה לא נכון.

מה אנחנו עושים את הדיון בהעדר? כמה שאלות יכולים היו להסביר לנו. אז ככה שכל הדיון מעיקרו הוא נעשה בצורה חסרה. די בלשון המעטה.

חבר הכנסת דהאמשה, תלוי מה אתה מגדיר כדיון. הדיון בשבילי זה דיון של התייחסות במערכת הישראלית למספרים. אם יש גורם שמתייחס לזה ברצינות ומוכן לבדוק, הוא זה שיזמין את הצד הפלסטיני גם.

לקחנו את הקבוצה הנכבדה של החוקרים שבאו והתקיפו את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת המוסדות של מדינת ישראל.

אתגרו.

אתגרו, בסדר. אני מקבל את זה בלשון נקיה. אני לא יודע כמה העניין הזה צריך להעסיק אותנו וכמה זה חשוב. בסוף זה מצטמצם, כמה שאני הבנתי. זה עניין של 100-150 אלף הבדלים בין הגישות. אי אפשר אפילו לאחד בין הגרסאות.

אני שוב אומר, למה זה חשוב. למה אנחנו צריכים לעסוק בזה ישיבות על גבי ישיבות ולעורר כאלה שאלות כאשר הצד העיקרי, הצד של נשוא הדיון הוא חסר, הוא לא הוזמן, הוא לא יכול לא לספק נתונים ולא להוסיף ולא להוריד.

ולדעתי כל הדיון בצורה זו או אחרת אולי היה מעל ומעבר לכל פרופורציה וכל מה שצריך לעשות. אנחנו פה ועדה לביקורת המדינה, אם אדוני מעיר הערות ללשכת המרכזית לסטטיסטיקה אני יודע אם ההערות האלה במקומן, היות וחוקרים נכבדים אמרו מה שיש להם, עשו אתגרים, עשו דברים.

שמענו פרופסורים גם כן, לגמרי בצורה הפוכה גם כן וכל אחד ודעתו. אז אנחנו בסוף מן כזה תערובת של דעות. לעתים סותרות, לעתים מתנגחות, לעתים אפילו משתמשות בלשון קשה. ומה יוצא לנו מזה? אני לא יודע אם אפשר פה לומר מילה אחת על הלשכה עצמה.

אני חושב שאם אנחנו נחזור לדרך הנכונה לנהל דברים, אם המדינה רוצה אז יש את הלשכה. ואני חושב שכבודה לא עורער והיא עושה את העבודה שלה כפי שהיא עושה ושהיא צריכה לעשות.

חבר-הכנסת דהאמשה פשוט לא היית בתחילת הדיון, הוא היה גם ארוך היום. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה שהיא מנועה מלעסוק בנתונים של האוכלוסייה הפלסטינית ולכן צריך להיות גורם אחר.

אם היא מנועה והיא לא מתעסקת בזה, אז אנחנו כוועדה לביקורת המדינה צריכים להיסחף לכל הדיון הזה. וכאשר עוד פעם אני מדגיש, האנשים שבהם אנחנו עוסקים הם לא מיוצגים, הם לא נמצאים. הלשכה הרשמית של מדינת ישראל מנועה, הפלסטינים עצמם והסטטיסטיקה שלהם והמוסדות שלהם לא מיוצגים ולא נמצאים.

יש פה דיון מקצועי שאנחנו לא מנהלים אותו. מעניין היה לשמוע דעות. אז מה שאני אומר אנחנו פה לא זימנו את הצד הפלסטיני כי אנחנו עוסקים בגורמים הישראליים וגורמים שהשיגו לנו את הנתונים.

עכשיו ואנחנו גם לא קובעים חוץ מזה שקבעתי כסיכום כי זה מה שהושמע פה, שכל החוקרים שמעורבים הם היום מורידים את ההערכה של גודל האוכלוסייה הפלסטינית. אבל מורידים במידות מאוד שונות. חוץ מזה כל שאר הדברים זה לא ענייננו כוועדה לביקורת המדינה.

אלא אם העדר גורם שיש לו משמעות רבה מאוד בפוליטיקה שלנו, נכון או לא נכון אבל יש לנו אנחנו מ1993- אין לנו גורם רשמי שיכול את ההערכות האלה לעשות ולהציג בפני הגורמים המוסמכים, בפני הממשלה וגם הכנסת.

זה מה שאנחנו אומרים. הלשכה המרכזית שחשבתי שהיא צריכה לעשות את זה, התברר שלא. המועצה לביטחון לאומי התנדבה לעשות את זה אבל אין לה מנדט ברור בעניין הזה. המועצה הציבורית לסטטיסטיקה נפנה אליה, נשמע. זה הויכוח של היום.

כל גורם שהוא יהיה אחראי על עיצוב הסטטיסטיקה הזאת הוא זה שלהערכתי צריך לקבל את עצתך ואני מבין שהחוקרים לפחות קיבלו ולפגוש גם את הצד הפלסטיני

אבל לא אנחנו. אני בקושי מביא לפה פקידי ממשלה שלנו, אני עוד יכול להביא את ראש הלשכה הפלסטיני. אותם אני יכול להביא בצו, שלשום הודיע לנו, שר האוצר שהוא לא מגיע לישיבה, אמרתי אז נוציא צו, אז הוא מגיע מחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00