הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – קצבת נכות)

5
ועדת הכספים
1.06.2005
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005), שעה 09:15

הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – קצבת נכות), התשס"ה-2004, הצעת חוק פ/2946, של חבר הכנסת חיים כץ.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
חיים כץ
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
יולי תמיר

גלעד ארדן
גאלב מג'אדלה

אהרון זוהר - אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
אסי מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר
אמיר כהן - סגן הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

רביב מייזל

טמיר כהן

סמדר אלחנני

סיגל גורדון




הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – קצבת נכות), התשס"ה-2005 (פ/2946)
(מאת חבר הכנסת חיים כץ)

אני עובר להצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – קצבת נכות), התשס"ה-2005.

אני לא אסכים לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ עד שלא יתקיים כאן דיון בתקנות הפנסיה של חבר הכנסת חיים כץ ושלי.

קיבלתי ריכוז של כל הצעות החוק הפרטיות המונחות על שולחן הוועדה. העברתי למשרד האוצר וביקשתי מהם לסיים את העניין, אני אמור לשבת אתם ביום ראשון, אני אגיד לכם על מה הם מסכימים ועל מה לא. לכן, גם ההצעה שלך נמצאת על השולחן, העברתי להם, אני אמור לשבת אתם על העניין, אחזיר לכם תשובות.

ההצעה הזאת היא על דעת כל חברי הוועדה, חתום עליו גם יושב ראש הקודם של הוועדה. החוק היה כולו בבחינת עימות עם האוצר.

לקחתי כל מה שמונח על שולחן הוועדה, ביקשתי מהם תשובות, למה הם מסכימים ולמה לא, אחר כך אעשה אצלי סדר.

בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת חיים אורון, אחרי החקיקה המזורזת שנערכה בנושא הפנסיה, הועלו טענות שונות שהנושא מורכב ואי אפשר לסגור את זה באמצע הלילה, הצעת החוק הזאת באה לעשות תיקון לאחת העוולות שקרתה בעקבות החוק. מה שקרה, אנשים שיצאו לפנסיה לפני עשרים שנה, בעקבות נכות, פתאום הם מקבלים הודעה, שמפסיקים להם את הקצבה והם צריכים לחזור לעבודה. קודם כל מפסיקים להם את הקצבה.

הצעת החוק הזאת אומרת – אני מקווה שהיא תתוקן בין הקריאה השנייה לשלישית, גם בתיאום עם משרד האוצר - - -

מי נמצא כאן מטעם משרד האוצר?

אנוכי.

הצעת החוק מחולקת לשניים, החלק הראשון אומר, שאי אפשר לקרוא לעבודה לאדם שיצא לפנסיה בעקבות נכות לצמיתות, שקיבל כבר 60 משכורות. חולה מזה חמש שנים, לא עובד, אי אפשר לקרוא לו ואי אפשר להחזיר אותו לעבודה כי אף אחד לא יקלוט אותו. החלק השני, מאחר ונעשו בדיקות לאנשים והודיעו ל-230-240 שהם חוזרים לעבודה - - -

מתוך כמה?

מתוך 2,500 שנבדקו.

10%?

בערך. שלחו אותם חזרה לעבודה.

מה כתוב בסיבה?

לא נעים לי לומר, כנראה שהרופא שם מקבל פרמיות על כל אחד שהוא מחזיר לעבודה. אין בדיקות. הרופא מסתכל על ניירת, הוא לא בודק אם אכן יש מחלה, או אם יש בעיות בעמוד השדרה. הוא מסתכל על ניירות. בלי לראות את האנשים, הוא מודיע להם, אתם חוזרים לעבודה, אדם מקבל מכתב הביתה אחרי 20 שנה שאומר, אתה חוזר לעבודה. העיקר, מפסיקים לו את הקצבה. בדרך כלל מחזירים אותם לעבודה בחצי משרה.

ישבתי עם נציגי האוצר ושינינו את הנוסח על הרטרואקטיביות בחוק. התיקונים מבהירים את הרטרואקטיביות. מאחר וכבר בוצעו פעולות וניתנו הוראות בלי שנדע – ישנן תקנות נוספות ששונו בדצמבר 2004, אף אחד לא יודע עליהן. במקרה אנחנו מסתכלים ורואים שזה נוגע לגורלות של אנשים. לא מדובר בהעברה תקציבית ממקום למקום. פתאום ירו באדם, אדם הפך נכה והוא צריך ללכת לערכאות משפטיות.

לצורך העניין, תיאמתי עם משרד האוצר, התיקונים הם בהסכמה עם משרד האוצר, מייד אניח את זה על שולחן הוועדה. אני מקווה שבין הקריאה השנייה לקריאה השלישית יתקיימו שינויים בנוסח.

אבקש מהיועץ המשפטי שלנו להקריא בפני הוועדה את הנוסח המתוקן.

הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון קצבת נכות), התשס"א-2004.

זאת כבר טעות, זה 2005.

"בסעיף 78ט(ב) לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981 – אחרי פסקה (9) יבוא –

(10) מי ששולמה לו מהקרן קצבת נכות עבור החודש שקדם לחודש אוקטובר 2003 בפסקה זו – החודש הקובע), לא נקבעה לו תקופה קצובה לקבלת אותה קצבה, והתקיימו בו אחד מהתנאים המפורטים להלן, לא יופחת שיעור נכותו אשר לפיו משולמת קצבת הנכות:

(1) המבוטח קיבל מהקרן קצבת נכות במשך תקופה רצופה של 60 חודשים או יותר לפני המועד בו התקבלה החלטה להפחית שיעור נכותו; ואם לא התקבלה החלטה כאמור – 60 חודשים או יותר לפני מועד פרסומו של חוק זה.
(2) המבוטח הגיע לגיל פרישה מוקדמת כהגדרתו בתקנון לפני המועד בו התקבלה החלטה להפחית שיעור נכותו; ואם לא התקבלה החלטה כאמור – הגיע לגיל האמור לפני מועד פרסומו של חוק זה.

אולי האוצר יכול להסביר, מדוע היה כל כך אדיב לחבר הכנסת כץ?

אני מסכים עם הנוסח. ישנה תחושה, שמחפשים לפגוע באנשים. כרגע מה שעושות תקנות הפנסיה, מה שהן צריכות לעשות תמיד, מי שלא זכאי לקבל פנסיית נכות, לא מגיע לו.

גם חבר הכנסת חיים כץ מסכים לכך, שמי שלא זכאי לפנסיית נכות, לא יקבל. אני יכול למסור עדות אישית, שאנשים, לאחר שקיבלו אישור לנכות, פתאום המוסד לביטוח לאומי מערער, מחפש שלא לשלם קצבה.

מנהלי קרנות הפנסיה, מי שלא מגיעה לו פנסיה, היא לא תשולם לו. אני מזכיר לכם, זה ביטוח הדדי, זה מכספי המבוטחים האחרים.

לעצם העניין, מדובר כאן באנשים שנקבעה להם פנסיית נכות בדרך כזאת או אחרת - - -

מי קובע את הרכב הוועדה?

בעבר היו אלה רופאים.

יש את רופא הקרן ויש גם ועדה רפואית לערעורים.

מטעם מי?

מטעם הקרן.

אני לא חושב שיש ספק לגבי הרכב הוועדה הרפואית לערעורים.

מי מממן אותה?

מי משלם פרמיות?

זאת השמצה נוראה מה שאתה אומר.

נכון. לעיוור הם לא רצו לתת, אמרתי להם, אני אתבע אתכם לדין, נתנו לו. אני יכול לספר לך עשרות סיפורים.

מי מממן את הוועדה?

מימון בעיות רפואיות – הקרן, זה חלק מהשירות למבוטחים. מימון הרופאים ניתן על ידי הקרנות. זה לא נכון להעמיס את זה על המבוטחים. צריך לזכור שמדובר באותם מקרים של כאלה שיצאו לפנסיית נכות לפני אוקטובר 2003, קרי, ניהול הקרנות כפי שהתנהלו אז, ולשלם רק למי שמגיע. היה מצב של אנשים שקיבלו חמש שנים ומעלה או אנשים שעברו את גיל הפרישה, לכן סביר העניין - - -

גיל הפרישה על פי התקנות, לא גיל הפרישה. כשאתה אומר גיל פרישה, אנשים יכולים לחשוב שזה 67.

לא הקראנו את הסעיף האחרון שמדבר על תחילתו של החוק.

"תחילתו של סעיף 78ט(ב)(10) לחוק, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ביום ה' בתשרי התשס"ה (1 באוקטובר 2003)".

כל הסיפור הזה נולד מאחר ונדמה לקרן, שהיו ועדות רפואיות אובייקטיביות. פעם היו ועדות רפואיות עם שלושה רופאים, שניים או שלושה רופאים. היום, הוועדה הרפואית היא עם רופא אחד מטעם הקרן, זה כמו שמאי של חברת ביטוח, בסיכומו של דבר, הקרן תרוויח, כלומר, המדינה תרוויח. מאחר ומדובר בקרנות הפנסיה, שלא יהיה סבסוד צולב בין הקרנות, 83 מיליארד דולר המדינה תיתן או תסבסד, עכשיו מסבסדים רק 60. יהיה סבסוד צולב בין הקרנות. הסיכום יכול לעזור למשפחות רבות "לחיות". ההסכמה היא בתיאום עם משרד האוצר.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת חיים כץ, אני מודה, שתוך כדי הדיון השתכנעתי יותר שלא לוותר בוויכוח ההוא, למשל, ועדת ערר. אני מבין שקביעת הנכות היא חלק מהתהליך של הקרן. לדעתי אין כאן בעיה של הממשלה, הבעיה כרגע - - -

הממשלה לוקחת את הכסף.

הטיעון שזאת לא בעיה של הממשלה – התפקיד שלנו כאן הוא קודם כל להגן על זכויות הפנסיונר. מה ההליך שנעשה? קרה למישהו אסון והוא הפך לנכה, הוא פונה לקרן הפנסיה ומבקש קצבת נכות שהיא קודמת לקצבת הפנסיה. במשא ומתן הוא מרגיש מקופח. הקרן גם חשבה שהוועדה "דפקה" אותו. הוא פונה לוועדת ערר, שהיא ממומנת על ידי הקרן. אני מעריך את כל הרופאים שיושבים שם כאנשים הוגנים. זה מעורר אצלי קושי כי זאת הוועדה שקובעת גורלות. אני רוצה שיהיו תקנות, שאהיה בטוח שוועדת הערר היא מעבר לקרן ומעבר למבוטח. כלומר, ועדה שהיא חיצונית למערכת. לא שפעם אחת היא מופיעה כנציג הקרן ופעם שנייה ממנת את האדם. שאלת, מי מממן?

לדוגמה, הרשות לניירות ערך מממנת תביעות ייצוגיות.

אותה ועדה רפואית שהיתה גם קודם.

אני לא אומר שעכשיו העולם התחיל להיות רע, יכול להיות שמלכתחילה - - - -

אפשר לראות שהיא די מנותקת.

אם היא מנותקת, אני רוצה שתהיה מנותקת גם - - -

היא כמו ועדה של חברת ביטוח. מי יממן את זה?

המדינה.

המדינה תממן חברות ביטוח וקרנות פנסיה - - - -

מצדי, נוריד אפס אפס פרומיל. אנחנו עמוסים מכתבים של אנשים שמרגישים שנגרם להם עוול. אם אתה אומר, זאת ועדה חיצונית שמקבלת מינוי מגורם שלישי, נחשוב מאיזה מקור להוציא זאת. אם כל העניין נקי, אין שום בעיה. אותו סכום שהקרנות מוציאות, הן תיתנה לקרן שלך, אתה תקבע מי האנשים ואתה מנתק את הכסף מהקרנות.

אתם מדברים על מימון של ועדת ערר, שהוויכוח הוא ברמת העיקרון אם בכלל אפשר לקרוא לזה ועדת ערר, אחרי כל כך הרבה שנים שהוא קיבל קצבת נכות.

לא, זה נגמר.

בדיון בין הקריאה השנייה לשלישית, ננסה לעשות תיקונים קלים לכיוון שהזכרת.

החוק הזה הוא רטרואקטיבי ל-1 באוקטובר 2003, מופיע פה הביטוי: גיל פרישה מוקדמת. האם זה גיל פרישה מוקדמת כפי שהיה ב-1 באוקטובר 2003? מה זה גיל פרישה מוקדמת?

כתוב: כהגדרתו בתקנון.

בתקנון של הקופה, אבל התקנון שונה.

זאת שאלה טובה, אבל שוב, בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית, זה פתרון יפה שאשתמש בו לתיקון בין הקריאות.

ישבתי פעם בוועדה רפואית מצד הפציינט, ראיתי את שני הצדדים של הסיפור, צד אחד, התעללות באנשים, הצד השני, שיש תחמונים ורמאויות. האם זה מונע מהקופה - - -

השאלה שלך היא שאלה מצוינת שבאה לפתור לנו שנתיים, אבל נשתמש בה בדיונים עם האוצר כאשר נביא את הנושא לדיון בשבוע הבא, לקריאה שנייה ושלישית.

שתישאר האפשרות לקופה, לקחת את הקצבה ממי שרימה. מי שקיבל, ממשיך לקבל גם אם הוא רימה.

את יודעת איך אפשר להוכיח שהוא רימה, פתאום הוא עובד במקום מסודר ומרוויח. באה הקרן ואומרת, איך אתה עובד אם אתה נכה?

לא רציתי להביא דוגמאות.

אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף התחילה, לדעתי, אין צורך בתחולה רטרואקטיבית.

אל תקלקל, תשאיר את זה כמו שכתוב.

זה לא משנה את המהות. אני אומר שוב, אין צורך בתחולה רטרואקטיבית של החוק, הוא לא משיג את המטרה.

אנחנו נשאיר את זה כפי שזה. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון קצבת נכות), התשס"א-2005, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, על פי הנוסח החדש שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון קצבת נכות) התשס"א-2005, נתקבלה.

הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון קצבת נכות), התשס"א-2005 נתקבלה, אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה.