הצעת חוק לטיפול והובלת חומרים מסוכנים (תיקוני חקיקה)

1
2
ועדת הכלכלה
7.6.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 424
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ה (7 ביוני 2005), שעה 11:30

הצעת חוק לטיפול והובלת חומרים מסוכנים (תיקוני חקיקה), התשס"ג- 2003 של חה"כ אורי אריאל.

חברי הוועדה: אמנון כהן- יו"ר
דוד טל

ח"כ אורי אריאל
דב באסל, מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
מירב בר- טוב, ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל גרשוני, משרד המשפטים
עו"ד שרית זוכוביצקי, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים
דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובלים והמסיעים
טל כוכבה, מועצת המובילים והמנהלים
פקד רוני לוינגר, קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
אבישי מיכאלי, מנהל אגף שינוע חומ"ס, משרד התחבורה
עו"ד שלומי פרידן, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אבי פרל, איגוד לשכות המסחר
רפ"ק ירון קדם, קצין ביטחון, המשרד לביטחון פנים
אורי קיסין, מנהל חברת הגז קיסין, איגוד לשכות המסחר

לאה ורון

עו"ד אתי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ







הצעת חוק לטיפול והובלת חומרים מסוכנים (תיקוני חקיקה), התשס"ג- 2003 של חה"כ אורי אריאל.

שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא הצעת החוק בטיפול והובלת חומריים מסוכנים, תיקוני חקיקה, התשס"ג- 2003 של חבר הכנסת אורי אריאל. תסביר לנו מה הצעת החוק שלך אומרת, נשמע את המשרדים ונראה איך אנחנו מקדמים את הצעדת החוק החשובה הזו שנותנת לנו דרך אחרת, מתקנת מספר דברים בנושא להובלה לטיפול ואחסנה של חומרים מסוכנים.

תודה ליושב הראש. אנחנו מדברים בעקבות מספר מקרים כולם מכירים לאורך השנים של רשלנות בהובלה. ההצעה אומרת בעצם להחמיר בענישה גם בצד של המאסר של אפשרות המאסר, גם בצד של הקנסות וגם בצד של העיסוק, בקיצור החמרה בכל התחום הזה שהוא נקרא ובצדק חמ"ס, חומרים מסוכנים ולא בצד הטרוריסטי אבל הוא לא רחוק מזה והוא יכול לשתק אזורים שלמים אם הוא על עורקי תחבורה ודברים מהסוג הזה ולכן באה ההצעה הזאת להחמיר בענישה. עד כאן לפתיחה.

הייתי רוצה לדעת מי יכול להגיד לנו כמה זה היה העונש עד היום? המשרד לאיכות הסביבה, הייתי רוצה לדעת שינוי מה היה?

למעשה הענישה בחוק חומרים מסוכנים היום היא ענישה שהיא כבר דיי חמורה בחוק. הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם זה סעיף 15 ב' לחוק שיש פה שש עבירות, העבירה העיקרית זה עיסוק ברעלים ללא היתר רעלים. עבירה נוספת זה עיסוק ברעלים תוך כדי הפרת תנאים בהיתר רעלים, אי ביצוע צו פינוי רעלים ומספר עבירות נוספות.

עונש המאסר היום מדבר על שלוש שנות מאסר וההצעה לתיקון מציעה להעלות את זה לחמש שנות מאסר---

אתם אוכפים את הדברים?

אנחנו אוכפים את הדברים אבל אנחנו לא מגיעים לקנסות המקסימאליים אף פעם ממילא. זאת אומרת עוד לא יצא מצב שנכנס אדם לכלא על עבירה של חוק חומרים מסוכנים לתקופה שעולה על חצי שנה.

כמה כתבי אישום הוגשו?

כתבי אישום לפי חוק חומרים מסוכנים בהערכה גסה, מוגשים בין 20-30 מידי שנה.

זה כולל הובלה, אחסנה והכול ביחד?

הכול, זה הובלה, אחסנה, פליטה של חומרים מסוכנים, השלת חומרים מסוכנים בוואדי, כל העבירות, זה לאו דווקא רק שינוע.

אתם לא הגעתם, מה הדרישה היום, הייתה דרישה גבוהה פעם והשופט לא קיבל או שאתם מראש לא קיבלתם?

לא, בכלל רוב הענישה סביב התיק היא בקנסות, הקנסות הם מאוד גבוהים ויכולים להגיע---

אתה חושב שאנחנו צריכים להפקיע אולי מהשופטים בבית המשפט את הסמכות לקבוע את זה, זאת אומרת נקבע קנס מינימאלי שמפה, באיזה מקום אנחנו נפקיע את שיקול דעתו של שופט?

זה אפשרי אבל צריך להבין שיכולה להיות עבירה של חוק חומרים מסוכנים של איזה שהיא מכבסה בירושלים שהיה לה איזה שהוא מיכל לא במקום, הוא מקבל קנס של 10 אלפים שקל. לחילופים יכול להיות מפעל גדול שמאוד מזהם במשך שנים ומשליך את כל הפסולת שלו לוואדי ומקבל קנס של 500 אלף שקל. לכן מאוד קשה לעשות את ההבחנה ולהגיד, לקבוע עונשים.

כן, אבל אז שופט, יכול מאוד להיות, הוא יגיד אם הקנס הוא כזה, סתם דוגמה, ממאה אלף שקל וצפונה, אין עניין להטיל על בעל מכבסה כזאת קטנה עונש כזה, אדם שזיהם או שעשה מה שעשה. אבל מה שאתה אומר לנו בעצם שאין בפועל, לא בתי משפט, לא אכיפה, לא עושים דיי בזה כדי להרתיע את האנשים האלה. אז אני שואל אותך אם זה נראה לך נכון וראוי שאנחנו נתערב בחקיקה הזאת ולומר שקנס מינימאלי כזה וכזה, לא פחות מכזה וכזה?

זה יכול להיות רעיון טוב בתנאי שכמובן הוא יהיה בהתאם לעבירה, זה צריך להיות מידתי. כי באמת את אותה מכבסה שהוטל עליה קנס של 10 אלף שקל, אני כן מעוניין להגיש נגדה כתב אישום כי היא בכל זאת עשתה משהו שהוא לא בסדר. אבל שוב, לפי חוק חומרים מסוכנים, אני רק רגע אסיים להגיד מה ההצעה אומרת. אז אמרנו שלוש שנות מאסר יהפוך לחמש, לגבי אדם הקנס יעלה מ-404 אלף שקל, ל-606 שקלים---

עד היום מישהו קיבל 404 אלף?

בנאדם פרטי לא, מפעלים כן, ממפעלים הקנס המקסימאלי היום הוא 808 אלף---

זה ירתיע ההנחיה החדשה הזאת תרתיע אותם מלעשות דברים אסורים?

אני לא בטוח כי 808 אלף זה גם ככה גבוה כשבנסיבות מחמירות זה יכול להיות מיליון ו-600 אלף. ועוד לא הגענו לסכומים האלה, אני אשמח אם יום אחד נגיע אבל בינתיים הסכום---

לא הגענו למרות שאתם דרשתם, אני לא הבנתי?

כן, אנחנו דורשים ואנחנו מקבלים, הקנסות הכי גבוהים---

ביקשתם פעם מעל מיליון ו-600 שקל?

לא שזכור לי, חלק מהתיקים הסתיימו---

אתם לא מתנגדים להצעת החוק?

לא, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל אנחנו לא בטוחים שמבחינת תיקון לחוק חומרים מסוכנים היא נורא הכרחית, יכול להיות שיהיה בזה באמת מסר לבתי משפט ששופט בא לגזור את העונש במקום 404 הוא רואה 606, אז במקום להטיל עשרים אלף הוא יטיל שלושים אלף.

תודה. מי אדוני?

דב באסל התאחדות התעשיינים.

זה פוגע בתעשיינים?

לא עניין של פוגע, התעשייה הישראלית היא בעיקרון תעשייה ששומרת חוק, בנושא של חומרים מסוכנים יש לנו הרבה מאוד פעילות כמו שהנציגים של משרדי הממשלה פה בוודאי יודעים. אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו פה שמענו מחבר הכנסת אריאל מציע החוק, את פחות או יותר מה שכתוב בדברי ההסבר, אבל אני כאזרח במדינה כשאני שומע שרוצים לבוא ולהחמיר בחקיקה ענישה, אני שואל ממה נפשנו, זאת אומרת האם, בעקבת מה יש צורך בהחמרת הענישה. אם אני הולך לתחום של למשל האלימות שאנחנו כולנו שומעים עליה בתקופה האחרונה ומדברים עכשיו על החמרת ענישה במה שקורה בתחום הזה, אז בוודאי יש לזה איזה שהיא הצדקה.

אני רוצה לענות לו רגע במילה אחת, בגלל חוסר אכיפה למשל של החוק.

אדוני היושב ראש, העיר חבר הכנסת טל על בגלל חוסר אכיפה אולי יש צורך באכיפה כזאת. שם הצעת החוק היא הצעת חוק טיפול והובלת חומרת מסוכנים, אז לכאורה היינו מצפים פה באמת לראות איזה שהם הוראות, מקצועיות, מנהליות או אחרות או כלי אכיפה, אבל אין כאן את הדברים האלה, לא החמרת אמצעים ולא כלים נוספים לאכיפה, רק מה יש כאן, החמרה של ענישה, במקום שלוש שנים, חמש שנים, קנס במקום כפל, שלוש וכולי. במיוחד לאור הדברים של נציג המשרד לאיכות הסביבה, אני טוען שלא תהיה בכך הרתעה לחלוטין, העונשים חמורים גם ככה, תחת זאת אולי לתת אולי כלים נוספים לאכיפה או כלים או הוראות נוספות.

מה אתה מציע?

אני לא מציע, אני קטונתי מלהציע, אולי בעתיד אני אוכל להציע.

אתה יכול להציע לנו, אתה תישאר בתפקיד שלך, זה בסדר.

אם אתה אומר היינו מצפים שיהיה משהו, אז היינו מצפים שאולי תגיד מה אתה מצפה שכן יהיה. הרי אתם מקפידים, אני אומר את זה בצורה מאוד חיובית אבל עדיין יש בעיות.

מה היית רוצה באכיפה שיהיה?

אז תראה, קודם כל אנחנו נמצאים במגעים שוטפים עם המשרדים לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה שאולי יגיד בהמשך. אנחנו עושים פעילויות רבות, למשל התארגנות בנושא של מענה בזמן אמיתי לאירועי חומרים מסוכנים שקורים היום בתעשייה גם במפעלים וגם בהובלה. אנחנו מנסים גם להטמיע את ההוראות שהן בחקיקה ומעבר לחקיקה---

איזה סנקציה אדוני מציע כנציג התאחדות התעשיינים?

אני מוכן לשמוע הצעה אחרת שאם היא תהיה טובה והגיונית היא טיפול לאוזניים קשובות, אבל אם אין לך.

אז יש לי, ההצעה שלי היא בתחום של הגברת המודעות בתעשייה וגם בקרב המובילים. מה שאני טוען שדווקא צעד של החמרת ענישה היא לא הדבר שבעצם יביא לשיפור המצב.

רציתי להעיר, לגבי עונשי מינימום, אני פשוט רציתי להגיב לזה, אני לא חושבת שזה המקום להתחיל עם עונשי מינימום.

למה?

כי, אלף, כשעושים את זה כבר, אז צריך לעבור על כל העבירות ולראות מה מצדיק ומה לא מצדיק, העניין שלפתע עלו לחדשות מקרה אחד או כמה מקרים של חומרים מסוכנים זה לא אומר שזה הדבר שדווקא צריך לעשות. צריך לעשות איזה מחקר, צריך לראות האם שופטים באמת לא פוסקים, לא גוזרים את הדין כיאות ואם אפשר לפתור את זה בחינוך, האם אפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.

אתם בודקים את הנושא הזה?

לא, אנחנו לא עשינו, היינו מצפים---

גברתי מצפה שאני אעשה את המחקר, אני הקטן? באמת אני קטן משום שאין לי את הכושר והיכולת שלכם לעשות את המחקר הזה.

מכיוון שזה עלה רק עכשיו מפיך אז בוודאי שלא---

זה עולה אצלנו בכל דיון.

אז איך יכולתי לדעת שאדוני יעלה את זה?

אני אגיד לך, היות ואת יודעת טוב ממני שאמצעי אכיפה במדינת ישראל כמעט בכל החוקים הם כאלה לוקים בצורה בלתי רגילה והוועדה הזאת נפגשת ונתקלת בזה כמעט בכל דיון. ואנחנו החלטנו לאמץ את השיטה של להקצין אולי קצת את דעתנו את הסנקציות שאנחנו רוצים, אלא אם כן תשמע מצד הגורמים הרלוונטיים המקצועיים איזה הצעה אחרת שתאזן או שתיתן משהו הגיוני. אבל באין הצעה אחרת לא נותר לנו הקטנים ברירה.

גברת גרשוני, אנחנו פשוט לפני כן דנו בדיון אחר של תחנות דלק שמוהלות את הדלק שלהן לציבור. ולמדנו שלוקח שלוש או ארבע שנים עד שיש בכלל כתב אישום ואחרי שיש כתב אישום, אחרי שלוש או ארבע שנים שממשיכים למכור בינתיים את הדלק המהול, מקבל 5000 שקל קנס. אז לכן, אנחנו כל דיון נתקלים בדברים האלה, אז אומרים במשרד לתשתיות לאומיות לא יודע מה לעשות נגד בתי המשפט, כל כך זעום העונש ויש להם את היכולת להטיל סנקציה או קנס כבד. אז אנחנו אומרים, אולי אנחנו נקבע בחקיקה שעונש או הקנס המינימאלי יהיה נגיד סתם אני אומר 50 אלף שקל, מזה רק תעלה למעלה, לא פחות, כי אין סנקציה.

אבל בסופו של דבר מה יקרה עם זה הוא שמה שעולה באורך מקרי בוועדה הזאת ואתם מודעים לזה, אז אתם אומרים תקבעו עונשי מינימום. זה נוגד את שיטתנו המשפטית ואני אגיד לך---

בסדר, גברתי, עם כל הכבוד לשיטתכם המשפטית, המחוקק קבע ואתם תבצעו מה שהמחוקק יקבע. זה מקומם אותי שהמערכת צריכה לאכוף חוקים והאזרח במדינת ישראל נדרס, זה מקום מה לעשות.

דוד תן לה לסיים.

אני רוצה להגיד לך מה המשמעות של עונשי מינימום, קודם כל רק שתדע לך שבתי משפט מכיוון שהם לא אוהבים עונשי מינימום מוצאים את הדרכים לעקוף את זה. ולמשל במקום החומרים המסוכנים האלה הם יגידו, מתגלה אווירה יותר לפי מעשה פזיזות ורשלנות בחוק העונשין, שזה 338 בחוק העונשין. שדרך אגב, אני חייבת להגיד לכם שהמעשים האלה גם מעוגנים בסעיף הזה ויש רק שלוש שנות מאסר לעומת כל הדברים האלה, דבר שיוצר קצת חוסר אחידות. אבל שופטים מוצאים את הדרך לעקוף את זה, גם תובעים מוצאים את הדרך לעקוף את זה במקרים לא מתאימים.

ולכן, זה לא טוב להכביד בעונשי מינימום, כי יש סיבה ששיטתנו המשפטית משאירה שיקול דעת לשופטים. יש מקרה, אני לא יודעת מי העלה את זה של באמת מפעל קטן, פעם ראשונה שהוא שרף, החומר המסוכן היה אמנם הוגדר כחומר מסוכן בתוספת אבל הוא לא חומר הכי מסוכן. רוצים להשאיר שיקול דעת לשופט במקום מסוים.

בסוף ייתנו לו 2000 שקל קנס, אז הם יגידו מראש, אני מעדיף לקבל 2000 שקל ולהיזהר---

אני מנסה לומר שכשכבר קובעים עונשי מינימום צריך נורא להיזהר בעבירות נכונות---

אני הייתי בדיון הזה של עבירות מינימום וגם אז היא נשמעה טענה דומה, אבל מה לעשות שמחוקק מתכונן לזה שאתם לא מצליחים---

אז בואו תשנו את כל השיטה---

יכול להיות שיש מקום---

אולי אתם תשנו, אולי אתם תביאו איזה שהיא הצעה?

קודם כל אני חייבת לחזור על מה שאמרתי שההצעה הזאת לא מוצאת ביטוי פה ככה שמזה הצעה חלופית? ההצעה הזאת פשוט מחמירה את הענישה, אז אני מתייחסת---

לא על ההצעה הזו, אני מדבר על מה שחבר הכנסת טל דיבר שבכלל בקונספציה, אנחנו מדברים בכלליות, שאתם תשקלו במשרד המשפטים את הנושא של עבירות מינימום בכלל.

אז אני אגיד לך מה אני חושבת, מה שאני חושבת ואני עוסקת בעבירות חמורות למשל של סחר בבני אדם ועיסוק בזנות וכן הלאה שיש עכשיו עונש מינימום, אבל לפני זה ומעבר לזה, אני בעד חינוך, הדברים האלה נראים טוב על הנייר, אבל בלי חינוך שום דבר לא קורה. הרי גם היום---

אבל נכשלנו בחינוך במדינת ישראל.

לא, אף פעם לא, אני ראיתי שינויים גדולים מאוד, אני אקח את הדוגמה של הסחר, זה התחיל בכמה חודשי מאסר, דברים מחפירים שנשים נכלאו ונשים נאנסו, כמה חודשי מאסר, דברים מקוממים. אם בשנתיים שעברו בגלל החינוך---

את מי חינכתם?

את השופטים, את התובעים, כן, וזה מה שקורה, כולנו מחנכים.

גברתי לא התכוונה במובן שאדוני מבין עכשיו.

לא חינוך בית ספר, אני כשמיניתי שופט, מיניתי אותו לאחר שבדקתי שהוא אכן ראוי והוא מחונך והוא ראוי.

כל אדם, כולל אני וכולל אתה, צריך לקבל יותר מידע על תופעות חברתיות מסוימות וזאת כוונתי. וזאת הדרך המובחרת ושום אדם לא צריך להתבייש בזה, כולנו צריכים ללמוד.

גברת רחל, ולעצם הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל, אתם מסכימים?

הממשלה תומכת.

יפה.

המובילים זה איגוד של כל חברות ההובלה, מדובר מעשרה טון ומעלה, בערך עשרים אלף משאיות, מתוכן אני מעריך כאלפיים מובילים חומרים מסוכנים. כמובן שמי שחבר במועצה זה החברות המסודרות והגדולות מתוך אלה שמובלים חומרים מסוכנים. אנחנו תומכים בכל מהלך שיצמצם את התופעה הזאת מכיוון שזה פוגע באיכות העבודה שלנו ואיכות החיים שלנו. אלא מה? כשאדם מגיע לבית המשפט, הפער בין שישים אלף, מאה אלף או 300 אלף בקנס זה כבר מאוחר מידי, מכיוון שמי שמוביל היום חומרים מסוכנים ללא רישיון לא לומד את החוק לפני כן ושאול את עצמו האם 300 אלף משתלם, 400 אלף לא משתלם. זה מאוחר מידי בעיקר בגלל העובדה שהמשפט נמשך שלוש ארבע שנים---

בינתיים הוא עושה את הכסף.

בינתיים הוא עושה את הכסף וכבר ידוע שככל שהמרחק בין מועד העבירה ובין מועד הענישה ככל שהוא ארוך יותר, הענישה אין לה שום משמעות---

מה אתה מציע?

אני כבר מציע. לענישה אין שום משמעות לא חינוכית ולא אכיפתית ולא הרתעתית. אדם לא נרתע שהוא נענש אחרי ארבע שנים ממועד ביצוע העבירה ולא משנה מה גובה הענישה. מה שאני מציע זה קודם כל אכיפה, יותר אכיפה, אני חושב שזה גם נכון לגבי התעשיינים, אבל בוודאי לגבינו, זאת אומרת לעשות את החיים קשים על הכבישים ולהגביר את האכיפה. אבל יותר מזה אני מציע להקשות את מתן הרישיון, מכיוון שהיום להשיג רישיון הובלה, יושב כאן אבישי מיכאלי, הוא מנהל אגף מטענים במשרד התחבורה, היום להשיג רישיון להובלת חומרים מסוכנים זה קל מאוד. אתה ממלא טופס, אתה לא תמיד מבצע את כל מה שהטופס מחייב, כולם חותמים, בעיקר בכל מה שקשור בחניון לילה למשאיות, אתה כמעט ופטור מלהוכיח הלכה למעשה שמשאית שמובילה חומרים מסוכנים, ואני רוצה להגיד כאן לצוות, אם אתם יודעים או לא---

זה לא חקיקה נכון, זה תקנות של משרד התחבורה?

זה חלק מחוק שירותי הובלה, זה חקיקה. אבל אני רוצה רגע לסדר לכם את האוזן, אני לא יודע אם אתם מודעים או לא, משאית ריקה מחומרים מסוכנים היא יותר מסוכנת ממשאית מלאה עם חומרים מסוכנים, אם לא בוצעה שטיפה כחוק, פרקו חומרים מסוכנים ובעל המשאית חוזר הביתה, כביכול עם טנק ריק, הוא הרבה יותר מסוכן מאשר הטנק מלא והוא חונה מתחת לבניין. זאת אומרת, אני הייתי מנסה יחד עם משרד התחבורה להקשות את מתן רישיון להובלת חומרים מסוכנים, אולי להכביד כאן ולא לשחרר את הסוסים מהאורווה ואחר כך לרוץ אחריהם ולתפוס איזה סוס מקרי ולהכניס לו את כל הטירוף כאילו יש פה עבריינים, אנחנו היינו מוכנים לשתף פעולה בתהליך הזה.

ברשות היושב ראש, זה לא בהכרח אחד במקום השני זה מערכת שלמה של דברים כולל מה שעורך דין רחל אמרה בהתחלה על החינוך, בהסברה, זה עוד מספר דברים. אבל בסוף יש גם עבריינים כנראה---

תקשיב, זה לא במקום, אבל אני לא הייתי רוצה שנצא מכאן עם תחושה שהנה עשינו, הנה הממשלה עשתה משהו---

זה לא הממשלה---

אני מבין שהממשלה מצטרפת לזה.

תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת. יש לך עוד משהו לסבר את האוזן בבקשה?

משפט סיכום, שלא תהיה תחושה שבמידה ותהיה פה החמרה בענישה, הנה נעשה פה דבר ונפתרה הבעיה, הבעיה לא נפתרה אלא רק על ידי טיפול.

משרד התחבורה פה נכון? איך אפשר לטפל במה שהציע יושב ראש איגוד?

קודם כל צריך לראות מה השינוי המוצע.

אנחנו תכף ניכנס לחוק, אבל את רואה לשלב את ההערה החשובה הזאת בתוך החקיקה הזאת או אתם יכולים בתוך החקיקה הראשית שלכם על ידי תיקון כזה או אחר שתביאי על ידי השר. אם לא אז אנחנו נשקול הצעת חוק שלנו.

הוא מציע למעשה לשנות את התנאים לקבלת רישיון זה אפיק אחר לגמרי, דרך אגב, זה לא משנה, אם אדם הוא עבריין הוא לא מקיים את התנאים המועטים אפילו אז על אחת כמה וכמה את---

כן, אבל שלא יהיה עבריין בחסות החוק, אם קל לו לקבל רישיון אז הוא עלול להיות עבריין בחסות החוק.

העבירות המפורטות פה הן עבירות של מי שפעל בניגוד לחוק הקיים היום, אם נחמיר את החוק בוודאי הוא עבריין, זאת אומרת זה לא מתקן את המצב היום. אתה אומר, בלי כל קשר אני מציע להחמיר את הדרישות באופן כללי כדי שהאנשים שעובדים בשטח יהיו אנשים מיומנים יותר.

שמענו את ההערה של משרד התחבורה, אנחנו רוצים להיכנס לתוך החקיקה חבר הכנסת אורי אריאל, תתחיל לקרוא את החוק, ואם יש מקום אנחנו נוסיף פה ושם.

הצעת חוק טיפול והובלת חומרים מסוכנים (תיקוני חקיקה) 2003- תיקון חוק החומרים המסוכנים.
1. בחוק החומרים המסוכנים נ"ג- 1993 סעיף 15(ב)1, במקום שלוש שנים יבוא חמש שנים.
2. במקום כפל יבוא שלוש פעמים.
3. במקום ארבע יבוא שש.

יש את דברי ההסבר בעמוד מאחור, אז אני לא יודע, מתי שהיושב ראש ירצה הוא יעצור וייתן התייחסויות אם מישהו יש לו.

הסעיף הראשון כולל תתי סעיפים 1, 2,3, נציג משרד התחבורה זכותך לדבר.

אני רוצה להתייחס להערות נציג מועצת המובילים. ראשית, אין דבר כזה שמי שלא עומד בתנאים מקבל רישיון, התנאים נקבעו בחוק, בתקנות---

הם קלים מידי הוא מתכוון.

הם לא קלים, אנחנו מידי פעם בוחנים את נושא התנאים ואת הדברים שיש לתקן, יש פה ועדות משותפות, רק לאחרונה סיימה ועדה משותפת לכל משרדי הממשלה, כולל גם נציג המובילים שישב בוועדה, את נושא השיפורים והתיקונים שצריכים לבוא בין אם זה בחקיקה, בין אם זה בהסדרים אחרים. ההמלצות האלה הוגשו לוועדת השרים לאיכות הסביבה ולפני כחודש ימים הם אושרו בוועדת השרים ואנחנו נמצאים ביישום של ההמלצות. אנחנו כל הזמן בוחנים אמצעים לשפר---

הנושא שהוא העלה כרגע אתם בחנתם לאחרונה, הקשחה במתן רישיון להובלת חומרים מסוכנים?

אנחנו יכולים להקשיח עד מחר, אבל מי שבסופו של דבר צריך גם להוביל ואנחנו גם ריאלים, ואנחנו בוחנים כל דבר לגופו. אני רק רוצה להעמיק עוד יותר, אנחנו במדינת ישראל לא ממציאים דברים מחלל האוויר, אנחנו לוקחים דברים שמיושמים מהעולם, אנחנו לוקחים תקנים סטנדרטיים, חוקים, תקנות שמיושמים במדינות שונות, בין אם זה האמנה האירופאית להובלת חומרים מסוכנים בכבישים ובין אם זה ההנחיות האמריקאיות---

לא תמיד הכול בעולם מתאים למדינת ישראל, אנחנו מדינה מיוחדת אל תחשוב.

כן, אבל אנחנו נזהרים מלהמציא את הגלגל, את הגלגל כבר המציאו, מובילים חומרים מסוכנים בכל רחבי העולם, מובילים באיטליה, בספרד, בגרמניה, באנגליה, בכל המדינות מובלים חומרים מסוכנים בדיוק באותה צורה שמובלים במדינת ישראל, עם אותם כלי רכב, עם אותם נהגים---

לא עם אותם נהגים, זה העניין---

הנהג היווני והאיטלקי הוא לא פחות מתוחכם מהנהג הישראלי, אני מבטיח לך. היווני יספר לך דוד, הוא היה ביוון וראה את מוצעת המובילים, הוא אומר, הנהגים היוונים חבל על הזמן, הוא יספר לך.

לפי דעתי, חברי הכנסת צריכים לנסוע, הוועדה צריכה לראות. אני לא בוועדה אבל אתם יכולים לנסוע.

אני רוצה גם להכניס אותנו לפרופורציות, נכון קורים אירועים בכבישים , בסופו של דבר מדובר ברכב שנוסע בכביש ויש דברים לא צפויים, יש גם תקלות שנובעות בהחלט מרשלנות---

היו גם תקלות של נהגים נוהגים 36 שעות---

אין ספק שבאמת בנושא הזה נציגי המשטרה יגידו מה הם עושים בנושא הזה---

איך הם יכולים לדעת כמה שעות הנהג הזה נהג?

יש היום קופסא שחורה בכל משאית, אפשר לדעת בדיוק כמה שעות הוא נהג ובאיזה מהירות הוא נהג. צריך לאכוף את זה נכון---

אין שוטרים, כולם בהתנתקות עכשיו.

לזה אני לא נכנס, אני רוצה רק להכניס אותנו לפרופורציה מתאימה, במדינת ישראל, מובלים מידי יום אלפי טונות של חומרים מסוכנים, במדינת ישראל בנויה בצורה כזאת שיש מקור אחד, מוקד אחד שיסע לצפון הארץ, במפרץ חיפה ומוקד אחר שנמצא בדרום הארץ ברמת חובב ובמישור רותם, מי שמכיר את האזורים. יש כל הזמן תנועה של חומרים, חומרים מסוכנים אם זה ברום, כל הכימיקלים שיוצאים, בעיקר הריכוזים שלהם, זה המפעלים ברמת חובב ומישור---

העלה פה יושב ראש איגוד המובילים, מתי לאחרונה בחנתם את הנושא של מתן רישיון?

אנחנו כל הזמן בוחנים, כפי שאמרתי רק לאחרונה הסתיימה ועדה---

בנושא מתן רישיונות?

בנושא מתן הרישיונות והחמרה, ישבו פה שני הנציגים האלה שיושבים וגם המובילים שותפים בנושא של החניונים איתנו בוועדה שדובר כאן על חניונים---

יש תקנות בוועדה אצלנו, ככה אמרו לי.

נכון. אנחנו משתפים את כל הגורמים הרלוונטיים---

יש תקנות בוועדה, אתה מכיר את הנושא של התקנות שנמצאות בוועדה כרגע?

אנחנו מכירים את זה, אנחנו גם מופיעים בוועדות.

אז למה אתה מעלה עכשיו משהו שהוא לא רלוונטי?

מה שאני מעלה הוא סופר רלוונטי, מכיוון שהוועדה שאבישי מדבר עליה, זאת וועדה שישבה שנים ולא החליטה החלטות, אני גם קורא במסקנות היום שההחלטות שהיא החליטה הן לא רלוונטיות ליישום, לא משרד הפנים, לא משטרת ישראל, אף אחד לא הצליח לגבש, אני אומר את זה באחריות פה בחדר הזה, לא הצליח לגבש פתרון הולם לכל מה שקשור בחניית משאיות להובלת חומרים מסוכנים. יש דברים שהנייר סובל וכשאתה בוחן את זה במציאות, אין קשר בין מה שקורה במציאות---

אני מבקש שאתה תעביר לי נייר וכשנדון בתקנות אני אראה מה מתיישב ומה לא ואם לא אנחנו נפנה---

מי שמקבל רישיון להובלת חומרים מסוכנים ממלא טופס וכותב בטופס שיש לו חניון במקום כזה או אחר, אנא תבדוק שאם הוא כתב אזור תעשייה ג' בקריית ערים בפתח תקווה, אכן הוא שם, מה הבעיה, הוא כותב, כל שרשרת הפיקוד ממנהל החברה עד קצין הבטיחות כולם חותמים על הטופס, מבחינת משרד התחבורה הטופס כשר כי כולם חתמו ואין דבר כזה. והבנאדם הזה מוביל ברישיון, בחסות החוק וחבר הכנסת אריאל לא יתפוס אותו אפילו.

אדוני היושב ראש, אנחנו הגשנו לוועדת הכלכלה לאישור, הצעת תקנה שתחייב חניה במקומות מוסדרים, זה נמצא על שולחן הוועדה---

התבקשתם לחזור עם פתרונות לגבי החניונים ואתם לא שבתם לוועדה. אתה לא יכול להציג את זה כאילו התקנות מעוכבות בוועדת הכלכלה.

אם הוועדה לא קיבלה אני אדאג שהיא תקבל, אנחנו הגבנו לנושא הזה---

הגבתם אבל התגובה נשארה במשרד עדיין.

זה לגבי נושא החניונים, זו אחת הנקודות---

זה פותר את הבעיה?

אני אגיד לך מה פותר את הבעיה, שאנשים לא יובילו בחסות החוק---

אז תן לי מכתב עם הסתייגויות שלך או תוספות שאתה רוצה ואני אתאם את זה עם השר שאנחנו רוצים להוסיף את זה כי תקנות למעשה אני צריך או לאשר או לא לאשר. אז אני אקבל את התקנות, אני אגיד, תשמע יש בקשה מאיגוד המובילים, תבחן אותם ואני אאשר את הכול ביחד.

אדוני היושב ראש פה הייתה התייחסות לא רק לנושא החניונים, לגבי שאר הנושאים, החמרה בתנאים והחמרה בכל הדרישות, הנושאים האלה מטופלים וכפי שאמרתי, ועדה בין משרדית הגישה המלצות לוועדת שרים לענייני איכות הסביבה, ההמלצות האלה אושרו ואנחנו נמצאים ביישום שלהם. זאת שורה של המלצות שאנחנו מאמינים שבאות לשפר את הבטיחות בהובלת חומרים מסוכנים. אני רק רוצה לסיים ולומר, נכון קורים אירועים בכבישים, האירועים האלה הם גורמים לא אחת לחסימות, וגורמים בהחלט לבעיות אחרות, אבל אחוז האירועים האלה יחסית הוא נמוך מאוד והוא לא---

אני יכול לשאול שאלה?

אני גם רוצה לשאול שאלה. 13 אירועים זה סטטיסטיקה, זה לא אומר שום דבר, אתה אומר 13 אירועים חמורים כל אחד משתק את ציר החוף ליום שלם, או 13 אירועים שהם באמת שוליים וטופלו. מה שאני רוצה לשאול אותך זה האם יש עלייה או ירידה בסך כל האירועים השנתיים. נניח אתה לוקח חמש שנים אחורה, ביחס להובלות, יכול להיות שיש שנים שהובלות, משהוא משוקלל לעומת חומרת האירועים, כי יכול להיות אירועים קטנים והם רשומים כאירוע והם לא מעניינים אף אחד, לא שומעים התייחסות אפילו. זאת אומרת אתם מטפלים הם זה בסדר.

אפשר עוד משהו לשאול, דיברנו על העולם הגדול, הייתי בוינה ונדהמתי שאני לא ראיתי שום משאית שמובילה שום דבר, לא רק חומרים מסוכנים, שום דבר ואמרו לי שכל ההובלות האלה נעשות בלילה כאשר אין תנועה בכלל וביום התנועה זורמת, הכול נקי הכול מסודר. אתה אמרת, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש, האם אפשר ללמוד מהדברים האלה, הרי גם רוב האנשים עולים לירושלים נגיד, שתיים שלוש משאיות כאלה שתוקעות את כל הכביש---

אבל אז אתה עובר ל-443.

לא עובר, אני נשאר באותו כביש כי אני מסורתי נוסע לפי המסורת הזאת ואני תקוע בכביש שאני יכול להגיע מייד ליעד שלוקח 35 דקות לוקח שעה ורבע. לכן האם נשקל כל נושא ההובלות, אני לא מדבר על חומרים מסוכנים, אולי להעביר את זה גם לשר שאחראי על התחבורה במדינת ישראל, אולי הוא ישקול את הנושא הזה, כל ההובלות שיעשו במהלך בין שעה לשעה?

אדוני היושב ראש, אנחנו ניסינו להגדיר את השעות של התנועה של המשאיות, נניח בשעות השיא בבוקר, אני לא מדבר על כל היום, אבל רק בשעות השיא, בין שש וחצי בבוקר לתשע וחצי. ניסינו למשל לסגור לדוגמה את הכניסה לירושלים בשעות הבוקר, איזה התנגדות, היו מספר ישיבות שבהם גם היה נציג מועצת המובלים, אנחנו כמשרד התחבורה הצענו את זה ואנחנו מדברים רק על שעות העומס, לא מדברים על כל היום.

גם לכם זה טוב, גם למובילים זה טוב, המובילים זה מצוין בשבילכם, אתה יודע כמה זמן פקק אתה מבזבז סולר, דלק, בלמים, עניינים, כל משאית כל חלק שם יקר הון תועפות.

אנחנו בעד, אנחנו בעד עבודה בלילה, זה ניצול הרבה יותר יעיל של הציוד שלנו, אין שום ספק. אבל צריך לטפל פה בכל השרשרת הלוגיסטית כי אחרת אנחנו הופכים להיות מחסנים בכניסות לערים. תמיד צריך שהנמל או אותו מסוף שמנפיק את אותו חומר מסוכן ומי שצריך לקלוט אותו שגם יעבוד בלילה אחרת אני קולט בלילה חומר, נכנס לעיר, מחכה, במקום לחכות שעה עם חומר מסוכן, אני יושב עשר שעות או שמונה שעות עם חומר מסוכן על הקו, ואז אני הופך להיות שיירה של חומרים מסוכנים, פצצה מתקתקת.

אני מסכים אתך.

לכן מדובר כאן בפעילות בין משרדית, זה לא יכול להתחיל ולהיגמר בשר התחבורה.

הנמלים גם אצלו.

הנמלים אצלו אבל התעשיינים והמחסנים וכל אלה לא אצלו, אצל שר התשתיות, שר המסחר והתעשייה ושר התחבורה, משהו בין משרדי.

אנחנו נשקול את זה כוועדה, נשקול את זה איך לעשות את זה.

אדוני רק נקודה אחת, אני רק רוצה לסיים---

סליחה, מתי העלתם את הנושא הזה של העבודה בלילה או סגירת שעות כאלה ואחרות?

פעם ראשונה העלנו את זה כשאני הייתי עוזרו של שר התחבורה ישראל קיסר לפני 12 שנה, אז זה עלה וזה ממשיך לעלות.

אני רק רציתי להוסיף כי כאן דובר על סטטיסטיקה של תאונות ואירועים, מרבית האירועים שאנחנו חקרנו לא אירעו דווקא מרשלנות של נהג או של חברת ההובלה. התאונות קורות כתוצאה מכשל, תשתית וכתוצאה מתאונה, זאת אומרת מדובר ברכב, גם אם הרכב מוביל חומרים מסוכנים, בסופו של דבר הוא רכב והוא יכול להיות מעורב בתאונה ולא אחת התאונה מתפתחת לאירוע של חומרים מסוכנים, זה לאו דווקא כתוצאה מרשלנות או מאשם כלשהו.

תודה רבה, סעיף 2 בבקשה.

תיקון חוק שירותי הובלה לחוק שירותי הובלה תשל"ז- 1977 סעיף 18 אחרי סעיף קטן ג' יבוא ד. נעברה עבירה לפי פסקאות 1,3,5 ו- 6 לסעיף קטן א' ועושה העבירה הוביל חומר מסוכן בעת ביצוע העבירה, הינו קנס כאמור בסעיף 61(א)4 לחוק העונשין.

מה זה 61(א) 4?

200 אלף שקל. חוק שירותי הובלה בעצם מדבר על הובלה, הוא מסדיר את כל הנושא ההובלה בישראל ואנחנו בעצם רוצים להחמיר את הנושא של הובלת חומרים מסוכנים. אני רציתי להציע לחבר הכנסת המציע ולוועדה נוסח קצת שונה, "העובר עבירה כאמור בסעיפים"---

תחברי לנו את זה, מה זה מחליף.

אני אקריא את הסעיף שאנחנו מתקנים, אנחנו מתקנים את סעיף 18 לחוק, "העושה אחד מאלה..." ומדובר על רשימת עבירות---

מה ההבדל בין א3 ו-א4?

הסעיף אומר ככה, אני מקריאה את הנוסח היום, " העושה אחד מאלה, כאמור סעיף 61(א)3 לחוק העונשין, אם הוא מוביל מטען ברכב מסחרי ללא רישיון מוביל, אם הוא מוביל מטען ללא שטר מטען..." וכולי וכולי. חבר הכנסת הציע שבעצם אם הוא עושה את העבירה בזמן שהוא מוביל אז העונש שלו יהיה חמור יותר ואני רק רוצה להציע נוסח אחר, אני רוצה להקריא אותו והוועדה תשפוט. אני חשבתי שראוי לכתוב "העובר עבירה כאמור בסעיפים (נכתוב את אותם הסעיפים) בעת הובלת חומרים מסוכנים באופן או בנסיבות שעלולות לסכן את הציבור או לפגוע בבטיחותו", ואז להחמיר את הענישה. כלומר עצם העובדה שלדוגמה לא היה עליו שטר מטען, זאת אומרת הוא עבר את העבירה, אבל נגיד זאת הוראה טכנית כלשהי שלא היה בה כדי לסכן את הציבור, זאת אומרת לאו דווקא בגלל שמדובר בחומרים מסוכנים, אם זה לא סיכן את הציבור לא ראוי פה להחמיר את הענישה.

מקובל עליכם איכות סביבה ותחבורה? סעיף 3 חבר הכנסת המציע.

תיקון פקודת התעבורה בפקודת התעבורה: 1. האמור בסעיף 68 יסומן א' ואחריו יבוא ב' על אף האמור בסעיף קטן א' העובר על תקנה 87 לתקנות והינו מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 62(א)3 לחוק העונשין ואם נעברה עבירה על ידי תאגיד הינו ארבע פעמים קנס כאמור.
2. בתוספת הראשונה בפרט 4 אחרי 26 סעיף 2 יבוא 87.

מה זה?

נסיעת חובה.

יש פה רשימה של עבירות שבית המשפט מחויב לפסוק וחבר הכנסת אריאל הציע להכניס לתוך התוספת הראשונה.

אם זה לא מרתיע אז אני לא יודע---

ליועצת המשפטית של הוועדה יש הערה.

זו הערה יותר משפטית היא מכוונת גם לחבר הכנסת המציע וגם אני הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה, אני שוחחתי על זה לפני כן גם עם משרד התחבורה. בעצם תקנה 87 לתקנות התעבורה כיום מפנה לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, זאת אומרת אני אקריא חלק מההוראות, כתוב, לא יוביל משרד הובלה חומר מסוכן אלא אם כן יתקיימו בו הוראות הפרק הרביעי. זאת אומרת הוראות הפרק הרביעי לצו, שהצו מתבטל ואין לו היום שום משמעות, למעשה ספק רב אם יש היום בכלל בתקנה 87 איזו שהיא משמעות.

חוק שירותי הובלה מחליט לבצעה.

מכיוון שבחוק המסמיך, בצו המבטל, אין הוראה שאנחנו מפנים לחוק שירותי הובלה וגם בהוראות---

אז מה צריך לעשות?

משרד התחבורה אני יודעת שאולי הוא יציג אותו בעצמו לעניין הסוגיה הזאת, אני רק אומר בתשובה למה ששאלת, חוק שירותי הובלה לא מתייחס למשרדים, משרד הובלה אין בחוק שירותי הובלה וגם בתוספת הראשונה, הפרק הרביעי, זאת אומרת ההוראות של הפרק הרביעי הן לא חלות עליו, אין צו.

מדובר ברמה הטכנית.

אני רוצה להבהיר, לא יוביל משרד הובלה חומר מסוכן אלא אם כן יתקיימו בהוראות הפרק הרביעי. אין שום דבר, הוא בטל, התקנה הזאת ספק היום אם יש לה איזה שהיא משמעות משפטית, התייעצתי על זה עם משרד התחבורה, הם שותפים לתחושה שלי, לכן אני לא רואה מקום להחמיר את הענישה.

אני אסביר למה, העבירות שמופרדות ב-87 הוא מפנה לחוק שירותי הובלה, אין צורך לעשות את זה, במיוחד שזה יוצר אנומאליות משום שהתיקון שעושים בפקודת התעבורה יוצר ענישה מאוד חמורה.

רבותי, לא צריך?

לא צריך.

את כל סעיף 3 לא צריך?

כן, משום ש-87 זאת עבירה, זה פשוט מיותר.

אני מה שהמשפטנים מבינים ולא פוגע אז זה בסדר גמור.

חוק שירותי הובלה הוא חוק שבזמנו נחשב מהפכני מכיוון שהוא מטיל אחריות גם על מנהלי התאגיד, בפעם הראשונה אם זה תאגיד הקנס פי ארבע ושם צריכה להיות האכסניה של כל האכיפה והענישה, אני מצטרף לאבישי, ישנה ועדה משותפת עם המשטרה וממש בימים אלה אנחנו דנים על העבירות שאנחנו רוצים לאכוף אותם לפי החוק ואנחנו עושים הכול, הגדלנו את הסמכות של בתי המשפט לתעבורה לדון, סעיף 25 הוא כזה וזאת צריכה להיות האכסניה המתאימה.

אם מורידים את זה, זה בסדר?

כן, זה בסדר.

אנחנו לא ממעיטים מערכה של התקנה, פשוט התקנה הזאת לא נעשה בה שימוש.

אז סעיפים אחד ושתיים, יש הערות לסעיף אחד ושתיים? אם אין הערות לאף אחד, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק להובלת חומרים מסוכנים 2003 כאשר אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה, מי בעד הצעת החוק? מי נגד ההצעה? מי נמנע בהצעה? ההצעה עוברת לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי. תודה לכולם על ההשתתפות ואם יש לכם רעיונות תעבירו.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00