בדיקות איכות לדלק בתחנות דלק

1
2
ועדת הכלכלה
7.6.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 424
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ה (7 ביוני 2005), שעה 09:45

בדיקות איכות לדלק בתחנות דלק הצעה דיון מהיר של ח"כ אילן ליבוביץ

חברי הוועדה: אמנון כהן- יו"ר
דוד טל
אילן ליבוביץ

ח"כ איוב קרא
עמרם אזולאי
אהוד יחיאלי, משרד התשתיות הלאומיות
רונן בנקר
הראל בר, מנכ"ל המבדקה הכימית בטכניון
משה וטשטיין, טכנולוג, חברת "פז"
דניאלה יעל, חברת "פז"
ישראל יניב מנכ"ל "דור אלון"
ד"ר עדינה לביא, מנהלת המעבדה, המבדקה הכימית בטכניון
עו"ד רוית נעים, המחלקה המשפטית, רשות המיסים
עו"ד יריב פקטה, חברת "פז"
יעקב פריצגוט, חברת "דלק"
שמואל קלפנר, מכון הנפט הישראלי
אמיר שביט, משרד האוצר
צבי קורמן, יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ







בדיקות איכות לדלק בתחנות דלק הצעה דיון מהיר של ח"כ אילן ליבוביץ

אני פותח את הדיון בנושא הצעה לסדר היום, דיון מהיר, בדיקות איכות לדלק בתחנות דלק, הצעה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני מברך על היוזמה חבר הכנסת ליבוביץ והוועדה תתחיל את הדיונים בנושא משק הדלק והאנרגיה בהרבה מאוד תחומים. אני בתקופה שלי עוד לא נגעתי בדברים האלה, אבל אנחנו נציף מהיום וכל פעם, וכל שבוע לטפל בנושא כזה או אחר מה שקשור למשק האנרגיה במדינת ישראל.

על פי מה שידוע לנו כבר, ולא פעם זה התפרסם בכלי התקשורת כל הנושא של דלק מהול בתחנות הדלק. אני כרגע פחות חשוב לי באיזה שלב עד שזה מגיע לצרכן, מטפלים או מוהלים את הדלק. השורה התחתונה היא שהצרכן מקבל דלק מהול, כתוצאה מכך יש לו נזקים ברכב והוא משלם למעשה במיטב כספו על הצריכה של הדלק ובסופו של דבר הוא מקבל גם נזקים בתוך הרכב שלו שהוא כמובן לא היה אמור לקבל אותם.

וכשאני מקבל תשובות ממנכ"ל משרד המכובד ביותר, משרד התשתיות הלאומיות, אלי רונן, איש מקצוע והתרשמתי ממנו באמת כאיש מבין עניין ובאחד הסעיפים, בסוף הוא כותב לי, הוועדה ביקשה לאור הדיון של היום קצת לקבל נתונים, והוא כתב, "לאור ריבוי זיופי דלקים ובשל מחסור במפקחים חוקרים במשרדנו, קיים פער בהכנת תיקי זיוף לצורך הכנת כתב אישום המוגש לבית המשפט." בסעיף האחרון הוא אומר, "אבקש לציין כי הכנת תיקי האישום הנה פעולה מורכב למדי, מרבית התיקים המוגשים לבית המשפט נידונים במשך ארבע חמש שנים, בסוף התהליך נפסקים נגד העבריינים עונשים מגוחכים של 5000 שקל מקסימום. עובדה זו לצערי גורמת לאיבוד התופעה."

אז אנחנו במו ידינו מעודדים את כל אלה שרוצים להתעשר על חשבון הצרכן ואף אחד לא אוכף ואפילו אם רוצה לאכוף אין לו כוח, אדם שיבדוק בתחנות קודם כל לאחר שכבר תפס דלק מהול, הוא רוצה להעניש אותו, זה שלוש ארבע שנים, בינתיים הוא עושה עדיין כסף על חשבון הצרכן, ובסופו של דבר הוא יודע גם מה יהיה העונש, אז מה אכפת לו בכלל שיהיה עונש אחרי ארבע שנים, אם בכלל, 5000 שקל, בינתיים הוא עושה מיליונים על חשבון הציבור.

אני מברך אותך חבר הכנסת ליבוביץ, אני אתן לך את זכות הדיבור. אבל מהיום זה לא יהיה סתם דיון, אני מבטיח שזה לא יהיה סתם דיון ואנחנו נצא עם מסקנות אמיתיות וגם מגובות בחקיקות שיתנו לצרכן תמורה אמיתית בעד כספם, לא ירמו אותם ואם רשויות שאמורות לאכוף את החוק לא נותנים את המענה, אנחנו צריכים לחוקק את החקיקה אלא אם כן תבואו איתנו, תגידו יש לנו כבר תקנות כאלה ואחרות, מסדירות את הנושא ממחר בבוקר, הנושא טופל. חבר הכנסת ליבוביץ בבקשה.

אדוני היושב ראש תודה רבה קודם כל על הפתיחה. מסתובבות הרבה פעמים באינטרנט ואני מניח שגם אתם מקבלים את זה, כל מיני רשימות של תחנות דלק שמוהלות, אני במקרה ככה בשבוע שעבר קיבלתי רשימה כזאת של שלושים תחנות דלק ברחבי הארץ ואני מניח שיש יותר שצרכני מעבירים בינם לבין עצמם שנתפסו כמוהלות דלק בכל מיני דברים.

הבעיה הגדולה, אמרת את זה אדוני היושב ראש, זה הנושא של המרמה, בעצם שמרמים את הצרכן ומוכרים לו משהו שהוא משלם תמורה מלאה אבל מקבל משהו שהוא פחות טוב. הדבר השני זה הנושא של הפגיעה ברכב של הצרכן, כשאתה משתמש בדלק שהוא מהול באני לא יודע מה, אם זה נפתה בעבר, אם זה מים או אני לא יודע מה, אז זה שוחק את המנוע ופוגע ברכב. הדבר השלישי זה הנושא של זיהום האוויר, הפגיעה באיכות הסביבה שלנו ואולי הדבר האחרון זה גם העלמת הכנסות מקופת המדינה. כל הדברים האלה זה הפגיעה שנגרמת כתוצאה ממהילת דלק כזו או אחרת, אם בצורה מכוונת ואם בצורה לא מכוונת.

איך התעורר כל הדבר? לפני מספר שבועות התפרסמה ידיעה על כך שבחודשים מאי ויוני לא הולכים לבצע בדיקות של איכות הדלק בתחנות הדלק כתוצאה מזה שלא נותר תקציב במנהל הדלק או במשרד התשתיות, אני לא יודע איפה, נשמע את אנשי משרד התשתיות תכף. זה אומר שאנחנו יודעים שיש בעיה, אבל מסיבות כאלה ואחרות אנחנו בחודשיים הקרובים לא הולכים לבדוק איפה ומי מרמה את הציבור ומי פוגע בציבור.

הלכתי ובדקתי ומסתבר שלא רק שבשנים האחרונות יש ירידה במספר הבדיקות, כי אם בשנת 2000 בממוצע היו לוקחים חמש דגימות דלק במהלך השנה, בשנת 2004 לקחו 1.6 בדיקות בממוצע. ואלה נתונים שמשרד התשתיות מפרסם, לא נתונים שאני המצאתי. ויש עליה, כי---

זה אומר שהמשרד מדרבן את בעלי התחנות.

כן, כי אם בשנת 2000 היו 16 זיופים שנתפסו, בשנת 2004 היו 35 זיופים שנתפסו וזה על ממוצע של 1.6 לעומת ממוצע של חמש בדיקות לתחנה. שער בנפשך כמה היו מוצאים אם היו עושים חמש בדיקות בממוצע כמו שעשו בשנת 2000.

אני רק רוצה לציין יש תחנות דלק טובות, לא כולם.

אני לא אומר, בטוח שיש תחנות דלק טובות.

אני לא רוצה להשליך על כולם, אבל אנחנו רוצים להעניש את אלה שלא בסדר.

יש יותר תחנות, בין שנת 2000 לשנת 2004 גדלנו במספר התחנות מכ-800 ללמעלה מ-900. וירדנו במספר הבדיקות ועלינו במספר הזיופים שאנחנו מוצאים. ועכשיו אנחנו שומעים שבכלל בחודשיים הקרובים לא עושים בדיקות כי נגמר התקציב לבדיקות. וכל זה משליך למה שאתה אמרת, לפגיעה בציבור, לפגיעה באיכות הסביבה והייתי רוצה לשמוע את התשובות ובאמת לראות איך אנחנו פותרים את זה.

קיבלתי את ההצעה לסדר שלך. חבר הכנסת דוד טל.

תודה רבה אדוני, אני לא יכול לראות, עם כל הכבוד לבית משפט ואנחנו אמורים להוריד את ראשנו בפני בית המשפט, המחוזי, השלום, העליון, כל בית משפט, אבל כנראה שלא תהיה לנו ברירה ואנחנו צריכים להבטיח, במירכאות או לא במירכאות את הסמכות של בית המשפט לגבי גובה הקנסות. אפשר בשתי אפשרויות, האפשרות הראשונה כמו שדיברנו אתמול, כנראה שזה עובד, הם לחוצים מאוד, קנס מינימאלי כזה או אחר.

אבל דבר שני, אפשר שוועדת הכלכלה תתקן את הטעון תיקון בכל החוקים כאלה ואחרים ותפנה את שיקול הדעת של השופט ונגיד הקנס לא יפחת מכך וכך, כלומר לא יהיה שיקול דעת לשופט להגיד 5000 שקל. אם הוא ימצא לנכון שצריך להרשיע את בעל התחנה, הוא ירשיע אותו, אבל יהיה כתוב בהצעת החוק, לא פחות מ-150 אלף שקל, אז אם הוא ימצא מקום להרשיע אותם אז זה 150 אלף שקל ולא פחות.

אני חושב שרק כך אפשר יהיה להילחם בתופעה. כפי שאמרנו אתמול בדיון בוועדה, עיננו אמורות שבעצם הבעיה שלנו בכל התחומים, גם בתחום הכאוב הזה, זה חוסר אכיפה והוועדה הזאת צריכה להמציא כלים מעשיים איך אפשר לאכוף את החוק בצורה כזו או אחרת גם אם זה יראה חד צדדי קיצוני, מפני שעד שלא יבואו המשרדים הרלוונטיים עם הצעה יותר טובה, אנחנו נלך הצידה וקיצוני קיצוני, כדי שהם ירוצו והם יעשו את עבודתם נאמנה כדי שבסופו של יום אנחנו נמלא החובה שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל, אנחנו נמלא את החובה הזו.

עד שאני אתן זכות לכל האחרים, חבר הכנסת טל תחשוב על כמה רעיונות הקיצוניים שדיברת עליהם---

תחשוב על זה רק שאם נשים בחוק התקנים ששם נכנס הנושא של בדיקות איכות הדלק, באחד החוקים שנקבע שתחנת דלק שנתפסה מוהלת דלק, תשלם קנס מנהלי של 100 אלף שקל, תאמין לי, לא תהיה למחר כבר---

שתיסגר לשבוע, אני לא רוצה להיות קיצוני ולהגיד לחודש, אבל שתיסגר לשבוע.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני חושב שאנחנו נמצאים פה או דנים פה בסוגיה מאוד כואבת, אני לא יכול להעלות על דעתי שבעל תחנת דלק או מישהו שמנהל עסק כזה בעצם יעסוק בהונאה לשמה, או כל מה שמשתמע מזה. ואני חושב שכל הענישה סביב הנושא הזה היא קלות בלתי נסבלת, אני חושב שהוועדה בסופו של דבר צריכה לקבוע פה לדעתי המלצות ראויות כי אי אפשר להמשיך לרמוס ברגל גסה ולהונות את הציבור ולקבל קנסות כאלה שהם בעצם מצחיקים.

אני חושב מה שאמר אילן ליבוביץ, צריך לחשוב על קנס גדול מאוד וגם לרבות אולי סגירת תחנה לפרק זמן מסוים. הרי בסופו של דבר אם נתפסים על עבירה כזו, בדרך כלל הם מהתלים גם בשלטונות החוק ומתחילים דחיות משפטים וכל מיני דברים ויכול לגלגל משפט כזה להרבה זמן והוא בינתיים יכול לעשות בתחנה מה שהוא רוצה ולעבור את זה בסופו של דבר. לכן צריך לקבוע קנס עונש מיידי לדעתי ואחר כך שיתנהל משפט, לסגור את התחנה, כמו שלוקחים רכב שעשה איזה שהיא עבירה, בצבא כשהיינו קצינים, דבר ראשון לוקחים לו את הרישיון לכמה ימים---

לוקחים את כל הרכב.

כן, לוקחים את הרכב, ושמים אותו, אותו דבר צריך לסגור את תחנת הדלק לשבוע, לא לדבר, קודם כל יש חשד אוטומטית סוגרים.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה שלא נסית את הדיון רק לנושא של הקנסות והענישה, אלא קודם כל לפיקוח ולאכיפה, זאת אומרת לפני שאנחנו מגיעים לענישה, קודם כל צריך שיהיה פיקוח, ואם לא בודקים או בודקים פחות ממה שהיה אז גם פחות תופסים.

אבל אני אגיד לך, התשובה תהיה שאין כסף למפקחים.

אנחנו כמובן, כאמור כל השאלות שמעלים חברי הכנסת, אנחנו גם נרצה לקבל תשובות, הרי תחנת דלק גם מקבלת את הדלק, אז יכול להיות שבשלב שהוא מקבל יש את הבעיה. אנחנו יודעים, שמענו גם בתקשורת שמובילי הדלק בדרך עושים כל מיני קומבינות ולכן אני אומר שמנהל תחנת דלק שמקבל את הדלק אתם צריכים לתת לו כלים שידע שהוא מקבל את הדלק, אפילו שכתוב עליו חברה כזו או אחרת שמביאה לו, הנהג לא תמיד, לכן צריך לבדוק את הדברים האלה.

אבל אני אומר עוד פעם, שורה תחתונה, הצרכן אותו לא צריך לעניין, את המנגנונים הפנימיים שלכם אתם צריכים בתיאום עם החברות לשבת ולמצוא את המנגנון הזה, עוד פעם, שיהיה להם לא כדאי למכור דלק מהול, אז כל המנגנון יעבוד הפוך. אתם אפילו לא צריכים פקחים, ברגע שידעו שאם אחד ייתפס, שילם סכום כזה וכזה, לא צריך מפקחים, ישחרר אותם הביתה. לכן אני אומר שאתם צריכים הפוך על הפוך, שהוא ידאג, כמו שאתה אומר לגנב תשמור פה, לתת לחתול לשמור על החלב. לכן הדרך צריכה להיות כזאת. אתם תשמעו את כולם, תתייחסו לשאלות של חברי הכנסת ומה הצעדים האופרטיביים שלכם, מה אתם חשבתם במשרד, אמרתי לא הכול כוח אדם, לא הכול אכיפה, גם אכיפה, אבל למצוא מנגנון כזה שאתה לא צריך אותו בכלל. אוקיי, מי אדוני רק יגיד לי.

רציתי רק לתקן את חבר הכנסת אילן ליבוביץ, יש מהילה של דלקים בדלקים, אמרת מים, אין מהילה של מים בדלק---

לא חשוב עכשיו, מהול בחומר אחר, מדובר אם אחוז אחד במשק במהלך השנה הוא מהול אז זה שלושים אלף טון, ככה אמרו לי---

שמי ישראל יניב, אני מנכ"ל דור אלון. קודם כל אני שמח שהישיבה מתקיימת---

ואתם נפגעים, הגדולים בדרך כלל נפגעים.

כן ואני שמח שזה מתקיים וחשוב מאוד שנעשה את הכול כדי למנוע את התופעה הזאת. עכשיו, אם תתנו לי שתי דקות אני אנסה אולי לספר לכם במה מוהלים ואיך מוהלים למיטב ידיעתנו כי חשוב להבין את זה ואז אולי אפשר למצוא את הפתרון. למיטב הערכתנו את הבנזין שבו מתבצעות הבדיקות, בעצם מה שמוציאים, מוציאים מספר אוקטן יותר נמוך מהתקן, מוהלים אותו בחומר שנקרא נפתה, נפתה הוא מוצר שמיוצר בבתי זיקוק, מיועד בדרך כלל לתעשייה כימית קצת, למפעלים קטנים.

המוצר הזה, חל עליו מס בלו, אבל יש מקרים שבהם מותר לשלטונות המס לתת פטור למפעל שלא ישלם מס בלו על המס. כדי רק שנבין, ממחיר הבנזין, שיעור המס הוא בערך חמישים אחוז, שיעור הבלו ממחיר המוצר ואתם יודעים שבנזין והוא יקר, אז חמישים אחוז זה הבלו. עכשיו, יש פה פרצה אדירה, יש פה מין מוטיבציה אדירה והזדמנות אדירה לאנשים לא ישרים לעשות הון תועפות מהעניין הזה.

עכשיו איך עושים את זה? יש מפעלים שמקבלים פטור משלטונות האוצר, פטור גורף, מצידם הוא יכול לקנות גם מיליונים, נכון שהם אומרים שהם מפקחים וכולי, אני אומר לכם שהפיקוח לא טוב. זאת אומרת שיכול להיות מפעל שאמור ליצר כמויות קטנות של דלק ופתאום מסתבר שהוא צורך כאלה כמויות של נפתה שהוא בעצם יכול לספק לחצי הכדור המערבי את כל הדלק. ואז מה קורה? את המוצר הזה שהיה אמור לשמש לדלק, הוא הופך להיות מוצר שכל מיני גורמים יכולים לקנות אותו ולמהול אותו בתוך הבנזין.

למיטב הערכתנו, איפה שזה בדך כלל מתבצע, זה בקטע בין היציאה מבתי זיקוק שמשם יוצא בנזין בסדר ועד הקטע שזה מגיע לתחנה. איך עושים את זה? הפיתוי כלפי הנהגים הוא בכלל אדיר, נהג מרוויח משכורת לא מי יודע מה. באים אליו ואומרים אתה יכול לקבל כמה אלפי שקלים והפוטנציאל רווח פה הוא עשרות אלפי שקלים פר מכלית וזה שורש הרע.

עכשיו, איך אפשר לנסות---

אתה כחברה רצינית, יש לך כמה נהגים כאלה, איך אתה יודע לזהות אותם?

רק שנייה, הנהגים בדרך כלל, אנחנו לפחות עובדים עם חברות הובלות חיצוניות, זה לא נהגים שלנו, אבל זה לא משחרר אותנו מהם. עכשיו, מה אבל קורה, יש לי הצעה איך אפשר להקטין את המוטיבציה, להקטין את הסיכון שבעניין. במקום שיהיה פטור למפעלים, פטור גורף של האוצר, שכל מפעל כזה יכול לבוא אלינו, אנחנו אגב לא רוצים למכור נפתה בגלל זה, אבל אנשים רשאים למכור נפתה. בא מפעל אומר, תביא לי מיליון ליטר, תביא לי שני מיליון ליטר. שילך אחרת, שכל לקוח לרבות כל המפעלים האלה ישלמו את הבלו, אם מגיע להם החזר שילכו בבקשה לאוצר ויציגו את כל המסמכים ויגידו מגיע לנו החזר, כשהאוצר יצטרך להחזיר את זה, כמו שעושים עם הסולר, ניתן יהיה לבדוק, להגיד מי אתה? למה כמויות כאלה? וכולי.

אני הלכתי לאיתן מור ואמרתי לו את זה לפני חמישה שישה חודשים, הוא אמר, אתה צודק, אמרתי את זה לאנשי משרד התשתיות, אמרו אתה צודק. חברים, למה אתם לא עושים את זה---

מטופל.

מטופל זה בסדר, את זה אגב שמעתי גם לפני שישה חודשים. ברגע שזה יבוצע תאמינו לי, לא שיפסקו, תמיד יש חכמות וחכמולוגים, אבל אתה אז מטפל בביצה לא רק ביתושים. אתה מוריד את המוטיבציה, אתה שם את הזרקור אין פה הרבה מפעלים. יותר מזה, הולכים לעשות בסולר העלאת הבלו על הסולר באופן הדרגתי כמו בבנזין, אז שם אגב הולכים לטכניקה שאני אמרתי, האוצר הולך לטכניקה הזאת. אם שם כן, אז למה במוצר---

שם שמענו שזה כבר מטופל, יש לך עוד רעיון?

אבל זה מטופל שישה חודשים. אם נעשה את הפעילות הזאת תאמינו לי חצי מהבעיה נגמרת באותו רגע.

רשות המיסים פה, בבקשה גברתי, מטופל אמרו, זה מטופל?

הנושא הזה באמת מטופל---

באיזה שלב הוא מטופל ברגע ומתי זה יכנס לתוקף?

אנחנו כבר נפגשנו עם התאחדות התעשיינים והבענו את הרצון שלנו לעבור לשיטה. אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא מנגנון כדי לא להקשות, יש מפעלים שהיקף הנפתה שהם צורכים הוא מאוד גבוה שהוא מגיע למיליונים רבים---

הם לא הבעיה סליחה שאני קוטע, והם מקבלים בצינור.

אפשר להחריג אותם.

כן, תחריגו אותם.

אנחנו מנסים למצוא מנגנון כזה באמת של מפעלים שמקבלים את הדלק בהזרמה, יקבלו את הפטור מראש כפי שהיום זה נעשה ושמפעלים שמקבלים את זה ממכליות, יקבלו את זה בדרך של החזר. עוד פעם, יש התנגדות של המפעלים, אנחנו מקווים שזה כן יתבצע, אנחנו מקווים בתחילת שנה הבאה, אנחנו מקווים שנעבור לשיטה כזו---

למה כל כך הרבה זמן?

עד לא מזמן לא היה בלו על הנפתה.

אנחנו מסכימים עם מה שישראל אומר, אבל המדינה בשנה וחצי האחרונות פעלה בצורה הייתי אומר, הגיבה דיי מהר לשוק, גם בין הנפט לסולר, שהיה בעיות השוונו אותם, לוקח לנו את הזמן. וכשאנחנו באים לכנסת הכנסת לא ממהרת---

מי אמר שהיא לא ממהרת?

אני לא אומר לאפשר לנו את ההשוואה בין הנפט ובין הסולר, ולהעלות את הבלו על הסולר, גם לזה היא לא מיהרה.

אם האוצר ימהר לאשר לנו כל מיני דברים כאלה ואחרים אני מניח שגם יושב ראש הוועדה---

אני רק אומר, במה שישראל אמר, עד לפני כמה חודשים לא היה בכלל בלו על הנפתה.

עוד הערה, אני לא בטוחה שכל הנפתה שמגיעה לשוק לצורך מהילת הדלקים מגיעה מהמפעלים שמקבלים את הנפתה בפטור. אנחנו גם מתכוונים להגביר את הפיקוח על המפעלים האלה, זה כבר נעשה היום---

יש כוח אדם מספיק?

אין לנו בעיה של כוח אדם, זאת אחת הבעיות הכאובות גם אצלנו, נעשה, אין רוב באמת קיבל החלטה לעבות את כוח האדם בתחום הבלו, בכל זאת מדובר על היקף הכנסות של שמונה מיליארד ₪ בשנה. כיום מטפלים בתחום הדלק אצלנו בהנהלה, משהו כמו ארבעה אנשים בסך הכול. כל הנושא הזה עומד לקבל ביטוי וטיפול הרבה יותר מעמיק בתקופה הקרובה.

תגידי לי בבקשה, אתם צריכים את הסיוע שלנו בוועדת הכלכלה שתקדימו את הנושא הזה?

אנחנו נגיע בקרוב---

כי אם לא אנחנו נחוקק חוק דרקוני כזה שלא יהיה כדאי לאף אחד ואז הם ישבו אתכם מהר לסגור את העניינים שלא תגיע החקיקה הדרקונית הזאת כמו שציין גם חבר הכנסת טל. אנחנו יודעים לעשות דברים כאלה.

כל הנושא של המהילות דלקים, אנחנו נכנסים לתמונה רק שיש לזה משמעות פיסקאלית, כלומר אם משתמשים בדלק שניתן עליו פטור שלא כדין למטרות אחרות ולצורך העניין לצורך מעילה, אז אנחנו יכולים לחייב את החברות שהשתמשו בדלק הזה שלא כדין. אבל אם מועלים בחומרים אחרים חומרים, אם זה תזקיקים שהם כתובים עם בלו או בחומרים אחרים, לנו אין שום----

זה אחד הדרכים להילחם בזה, יש עוד הרבה דרכים, יש עוד הרבה חומרים דרך אגב, לא רק נפתה, בטח יש עוד הרבה חומרים שאפשר למהול. אני דואג לצרכן עכשיו, אז איך אנחנו מיצרים מנגנון שכל החומרים הלא רצויים האלה, שלא יתערבבו בדלק, איך מונעים את זה?

עוד פעם, זה תפקיד אני חושבת באמת של משרד התשתיות, כל הנושא הזה של מהילת דלקים. אנחנו נכנסים לתמונה כשמדובר בהיבטים פיסקאליים, כלומר אנחנו יכולים להגביר את האכיפה בנושא של הפיקוח על מפעלים שמקבלים נפתה בפטור, הנפתה ממוסת היום, כך שאם מקבלים את זה שלא באמצעות מפעלים, אז משלמים על בלו כמו בשיעור שזה לשיעור שמוטל על בנזין, שזה 2200 ₪ לאלף ליטר. זהו, אני רק חושבת שמי שצריך פה לקבל סמכויות זה משרד התשתיות שהוא אין לו שום שיניים גם מבחינה משפטית לסגור תחנות דלק גם פיראטיות וגם תחנות שמוהלות בנזין.

עורך דין יריב מחברת פז, אני רק רציתי להרחיב קצת את הדברים שנאמרו כאן לגבי המהילה. צריך להבין שלא במקרה תופעת המהילה התגברה מאוד בשנים האחרונות והסיבה לכך היא אלף הפערים בין המוצרים שכיום עיקר הבעיה בין בנזין לנפתה וסיבה נוספת היא תחנות פיראטיות שהנושא הזה הוא לפחות ברמת החקיקה כבר טופל בינתיים ברמת אכיפה אנחנו לא ראינו איזה שהוא טיפול. שהתחנות הפיראטיות יוצרות מקום למכור את המוצרים המהולים.

מבחינת שרשרת השיווק של הדלקים, הדלקים מונפקים מאתרי הניפוק, לדוגמה פי גלילות, משם הם נישאים באמצעות מיכלית לתחנה. עכשיו, בעקבות המהילות אנחנו ערכנו חקירות רבות והחקירות האלו העלו שני דברים. תופעה אחת שקיימת, יש היום אתרי מהילה בארץ, יש משהו כמו שלושה או ארבעה אתרים ידועים שבאתרים האלה יש מיכלים ענקיים וידוע שמיכליות נכנסות לשם בדרך לתחנות דלק, פורקות מוצרים תקינים ומכניסות מוצרים מהולים וממשיכות הלאה. עכשיו, לצערנו אנחנו דיווחנו לגבי האתרים האלה לרשויות, גם למנהל הדלק וגם למשטרה ועד כה לא נעשה דבר.

דבר שני, בעקבות החקירות אנחנו ראינו שעיקרת האחראים למהילות זה הנהגים, ברגע שנהג מיכלית חותם את המיכלית בפי גלילות, המיכלית נחתמת עם פלומבה, מן חותם כזה שלכאורה אי אפשר לפתוח אותו בלי שההתערבות תיראה. הוא מסיע לתחנת דלק, תחנת דלק, מפעיל התחנה רואה שהפלומבה חתומה, יש עליה מספר מוטבע, רואה שהמספר הוא זהה למספר על תעודת המשלוח וכך לכאורה אפשר לפקח.

אז איך בכל זאת הם עושים את זה?

מישהו צריך שיהיה לו אינטרס, המוביל הוא רק מוביל אין לו שום אינטרס. עוד רגע אני אגיע לזה, אנחנו רשמנו לנו חמישה צעדים קונקרטיים. רק צריך להבין שהתמריץ הוא כן של הנהג, זה בדיוק אתרי המהילה שאני דיברתי עליהם קודם, הנהג מגיע לאתרי המהילה, יש לנו צילומים, הדברים האלה מתועדים, מגיע לאתרי המהילה, תכולת המיכלית היא שונה---

יש אתר למיהול?

יש ארבעה אתרים כאלה.

זה שורש הבעיה.

אדוני, אין ספק שזה שורש הבעיה, אנחנו יודעים את הדברים, העברנו את המידע הזה, עד היום לא נעשה דבר---

המשטרה נמצאים פה, ביטחון פנים? למה הם לא נמצאים?

יש כמה דרכים אופרטיביות כדי לפתור את הבעיה. ההקדמה הזאת נועדה כדי שתבינו שהבעיה היא ברמה של ההובלה, זה החוליה החלשה ובה צריך להתמקד---

הבעיה היא ברמת האכיפה, ההובלה עם כל הכבוד, אם המשטרה יודעת ומה שאתה אומר זה נכון, זה חמור מאוד שהמשטרה יודעת והרשויות יודעות ולא עושות דבר, אתה יודע מה אני אקצין, כדי לפוצץ את האתרים האלה.

הדבר הראשון שאנחנו מציעים זה להגדיר את העבירה של מיהול על ידי נהג כעבירה פלילית. היום אין הגדרה כזאת, כל כתבי האישום, ללא יוצא מן הכלל, שהוגשו, הוגשו כנגד בעל התחנה מכוח חוק התקנים שהזכרת שמטיל אחריות והנהג פטור, אין אף כתב אישום שהוגש נגדו.

דבר שני, היום מה שקורה, ברגע שאנחנו מגלים נהג שסרח ואנחנו מגלים כאלה, אנחנו מורים לחברת ההובלה לפטר אותו ומה שקורה שיומיים אחרי זה הוא מועסק על ידי חברה אחרת וממשיך לבצע את אותם דברים. אנחנו מציעים שתהיה חובה להעסיק נהגים רק שיש להם תעודת יושר ושיהיה חובה על כל הגורמים המעורבים בדבר לדווח למנהל הדלק, ברגע שיש נהג שסרח כדי שהמקרים האלה לא יסגרו בבית. ועד היום המקרים נסגרים בבית.

עכשיו, הצעה נוספת שאנחנו רואים אותה כהצעת מפתח, אותם פלומבות שאנחנו דיברנו עליהם הן ניתנות היום לפריצה. יש אמצעים טכנולוגיים שפותחו בשנתיים האחרונות שנותנים לזה מענה, הבאתי פלומבה אולי רק שתבינו במה מדובר, זה דבר שסוגר את הפתח של המיכלית, מוטבע עליו מספר מסוים. אבל אין מה לעשות, יש דרכים, יש פה כל כך הרבה כסף שמוצאים דרכים לפתור את זה.

זה משהו אלקטרוני?

זה משהו אלקטרוני שנותן לך שני דברים, ברגע שהדבר הזה נפתח לפני שמגיעים לתחנה שזה מה שקורה כיום, הוא נותן התרעה גם במיכלית ואז בעל התחנה יכול לדעת שהוא מקבל דלקים שהם לא בסדר וגם במוקד של חברת הדלק ואז חברת הדלק יכולה לדעת שיש משהו שהוא לא בסדר.

דבר שני, המיכלית מחוברת באמצעות ערוץ תקשורת למפה ואפשר לראות האם היא נסעה ישר לתחנת הדלק או שהיא עברה בדרך, בכל רגע נתון אפשר לראות איפה הוא. אתמול אנחנו חתמנו על הסכם עם החברה, עם חברה שהיא תבצע את הפלומבות האלקטרוניות על כל המובלים שלנו, אנחנו מאוד מקווים ומאמינים שזה יביא להפחתה ניכרת מאוד.

הצעה אחרונה שלי, כיום כמובן שיש פטנטים והדברים משתנים, אנחנו יודעים שהיום יש מיהול של הנפתה עם הבנזין וזה מגיע לתחנה ולתחנה בעצם אין מה לעשות, היא לא יכולה לדעת שהיא קיבלה דלק לא בסדר. אנחנו מציעים, יש אפשרויות טכניות לעשות את הדברים האלה, אנחנו מציעים להשים תוסף בתוך הנפתה שיצבע אותו בצבע אדום, כמו שהיה פעם עם דלק צבאי. ואז אם הדלק ימהל בעל התחנה יכול באמצעות ראיה ויזואלית יכול לדעת שיש משהו לא בסדר עם הדלק והוא לא יקבל אותו.

אתה מסכים עם מה שאמר הנציג של חברת פז ואתה רוצה להוסיף.

בנושאים האלה אין בנינו שום חילוקי דעות, אנחנו בהחלט מסכימים עם כל הרעיונות ואני רוצה רק להוסיף שניים שלושה דברים. עצם העובדה שנמצא דלק מהול בתחנה מסוימת צריך לזכור זה לא אומר שבעל או מפעיל התחנה הוא זה שאשם. כפי שלמדתי מהדיון הקצר פה בדרך כלל המהילה נעשית עוד לפני שהדלק מגיע לתחנה. לכן הרעיונות שהועלו כאן, ברגע שימצא תחנה עם מהילה מייד לסגור אותה לשבוע ימים, אתה מעניש את מי שאינו אשם.

סליחה, אני מעניש את מי שמכר דלק מהול לצרכן, 100% האחריות שלו, אתם תיצרו מנגנונים שהוא לא יהונו אותו, אותי לא מעניין. הצרכן לא הולך עם בדיקות, הוא לא יבוא עם צבע לבדוק, הוא נותן כסף שים לו את הדלק---

אבל גם מפעיל התחנה הוא לא אשם.

לא מעניין, לכן הרעיונות שאתם אומרים, אתם כחברות גדולות תדאגו שבתחנת הדלק יקבל דלק נקי. כל הנקודות שדיברתם עליהם תעשו, תשבו עם תשתיות לאומיות, תעשו מנגנון כזה או אחר. צרכן בסופו של דבר יקבל דלק נקי, לא יקבל, תחנת דלק שמכרה לו, היא תיסגר.

יושב הראש אומר, אתה כנציג דלק, אתה קונה דלק, אני מניח שאתה בודק את המוצר, אם המוצר שקנית פגום, כל מוצר שאנחנו קונים, בודקים אותו לפחות בעין אם הוא פגום או לא פגום. בעל התחנה שמקבל דלק הוא צריך לראות, לוודא שהמוצר לא פגום.

אבל כשהדלק יוצא ממסוף הניפוק הוא נבדק והוא יוצא תקין, פה חברת הדלק, חבר הניפוק שיבדקו שעשו הכול בסדר, עושים. מה שקורה בדרך כלל, ותכף אני רוצה להתייחס גם לסיבות מדוע זה קורה, זה בדרך ממתקן הניפוק עד לתחנה.

אז תטפל בזה.

אני שואל אותך, לך יש מפעל ויש לך עובד שגנב במפעל אז אני אעניש אותך, אתה גנבת? אתה הוא זה שגנבת? שורש הבעיה בנושא הזה, הצרה היא שמשרד התשתיות בודק ומחפש את המטבע מתחת לפנס. הם הולכים עושים אתה בדיקות רק בתחנות הציבוריות, המאושרות. הבעיה היא שצריך לזכור העיקרית היא, איפה היא, דווקא בתחנות הפיראטיות.

לא מסכימים אתך, אבל תמשיך.

איפה שורש הבעיה?---

אנחנו מדברים כל אחד ממבט אינטרס שלו, אני מבט האינטרס שלי זה הצרכן, אתה באינטרס שלך זה אתה. אבל אני יכול להסכים אתך במאת האחוזים לא להסכים, אני לא אפריע לך, תמשיך לדבר.

צריך לזכור עוד פעם, אין לנו שום ניגוד אינטרסים, גם האינטרס שלנו הצרכן---

תן לי הצעות אופרטיביות.

קודם כל אנחנו בעד כל הנושא הזה של הפלומבות האלקטרוניות. איפה הבעיה? הבעיה היא איפה יהיה המרכז שיבדוק ויעקוב אחרי אותה מיכלית לראות אם היא סטתה מהדרך.

כל חברה דואגת לתחנות שלה, פז דואגת לתחנות שלה, דלק לתחנות שלה, דור לתחנות שלה וסונול לתחנות שלה. זה מה שצריך לעשות מה אתה רוצה.

אבל יש עוד חברות שצצו בשנים האחרונות ופה יורשה להגיד בניגוד לרפורמה בתחילתה שאמרה שיוקמו חברות דלק חדשות אבל לא לכל דכפין יתנו רישיון לתחנת דלק, לצערנו עם הזמן שכחו את כל הקריטריונים שהיו בהתחלה---

אתה תגיד לי איך אני מונע שהצרכן בסוף יקבל דלק לא טוב, זאת הנקודה.

אני מנכ"ל המבדקה הכימית בטכניון, אנחנו מבצעים בצעם את בדיקות הדלק עבור מנהל הדלק. ראשית כמה הבהרות---

זה לא טכניון, זה מבדקה פרטית ותפסיקו להטעות את הציבור, זה ממש מפריע. יש עוד מבדקות והן לא אומרות שהן בטכניון ולא באוניברסיטה---

אדוני אני אמרתי כרגע, אתה לא צריך להסכים עם כל אחד, אבל תן לו להתבטא.

אבל אני לא מסכים זאת הטעיה.

אני מטעה גם אותך עכשיו שאני אומר שתחנת הדלק מוכרת ואתה אומר לי לא הנהג אשם, הוא אומר זה אשם.

אדוני עם כל הכבוד אני לא מקבל את זה, עם כל הכבוד לוועדה וליושב ראש הוועדה, אבל חל על כל מי שיושב פה להעביר, לא מצג שאו, להעביר נתונים אמיתיים. ואם כאן מישהו רוצה לזרות חול על עיני חברי הכנסת כדי שלא נוכל לקבל החלטה רצינית, אז זה חמור מאוד. אם אדוני חלק מהטכניון זה בסדר, אני מאוד מכבד את המוסד הזה, זה מוסד מאוד חשוב במדינת ישראל. אני למדתי שאתם חלק מהטכניון, עד שלא היה פה את ההבהרה הזאת לא ידעתי---

המבדקה הכימית יושב בטכניון, אם יושב ראש הוועדה יאפשר לי אני יבהיר. המבדקה הכימית אשר יושבת בטכניון הייתה בבעלות הטכניות חמישים שנה ובארבע השנים האחרות, חמש שנים האחרונות היא בבעלות אחרת והיא עדיין יושבת בטכניון.

למען הגילוי הנאות לא היה ראוי שתגיד את זה?

לא הספקתי להגיד את זה.

אדוני אני אגיד בצורה חמורה, אתה גנבת את דעתנו, בדיוק ככה. ליבוביץ עם כל הכבוד, גם אתה לא הבנת שהוא לא בטכניון, אתה הבנת שהוא חלק מהטכניון, אם זה חלק מהטכניון אני נותן את הכבוד הראוי, טכניון זה מוסד בלי כוונות, בלי אינטרסים אחרים, הוא מאוד מקצועי.

אנחנו לא דנים כרגע בטכניון, זה סך הכול אחד השירותים שמקבל מנהל הדלק, יכול להיות שיש עוד עשרים מקומות שהוא מקבל מהם את השירותים, אני כרגע לא בטכניון עם כל כבוד, לא מעניין אותי איפה אתה יושב.

רק להבהיר ולא לפגוע, המבדקה היא מעבדה מאושרת ומוסמכת על ידי המדינה, היא אושרה על ידי משרד התמ"ת, על ידי הממונה על התקינה ועל ידי הרשות להסמכת מעבדות והיא מספקת שירותים, היא מבצעת בדיקות דלק.

בשביל להבין, הם עושים את הבדיקה, הפקחים שלהם עושים את הבדיקה, את הדגימה הזאת שולחים אליכם ואתם בודקים תקין או לא תקין.

בדיוק, אין לנו מושג ואין לנו מידע מי התחנה, איזה תחנה זאת, הדגימות הם אנונימיות, אסור לנו לדעת על מנת למנוע כל ניגוד עניינים וכל בעיה.

הבנתי.

ראשית צריך להבין שהמהילות הן לא רק עם נפתה, יש עוד מהילות ואת זה חשוב להבין, יש עם סולר יש עוד מהילות. אנחנו בזמנו, בגלל הנושא שמה שהעלה חבר הכנסת ליבוביץ מבחינת תקציב, זה שחיקה מתמדת ומדובר כבר על כמה שנים שהתקציב יורד ויורד וכל שנה יש את אותה מלחמה. מאי- יוני השנה באמת היו השיא שבעצם נגמר התקציב. אנחנו בעבר, בגלל הנושאים האלה של הפיקוח, באנו והצענו הצעה למנהל הדלק להפריד בעצם את השירות הזה כאשר את הדגימות יבצע גוף פרטי, גוף שמוסמך, גוף שאושר על ידי המדינה, שיש לו את ההסמכות, שעבר את האישורים על מנת להוציא את זה מהידיים או לאפשר הגברה של הפיקוח והגדרה של הבדיקות ולעשות את זה על ידי גוף פרטי שבעצם יאושר על ידי המנהל ויפוקח על ידי המנהל. זה הצעה אחת שהצענו בזמנו.

דבר נוסף, וזה אולי קצת לעשות התאמה למשל לשוק הבניה. בענף הבניה כל מיקסר של בטון שמגיע לאתר ומדובר על מיקסרים של 9 או 10 או 18 קוב, נבדק רגע, נלקחת ממנו דגימה כשהוא שופך. על אחת כמה וכמה מיכליות של שלושים או ארבעים אלף ליטר אשר מגיעות לתחנה, יכול להיות שיש את האפשרות לעשות פיקוח ובעצם לדגום את הדלק כאשר שופכים מהמיכלית ואת הדגימה הזאת לעשות בדיקה.

דבר נוסף ואחרון, אנחנו יודעים ממנהל הדקל שיש היום איזה שהיא הצעת חוק פרטית שמתגלגלת בנושא שגם התחנות, לא רק מנהל הדלק---

סליחה שאלה טכנית, שאתם מקבלים את הבדיקה לדגימה, מי משלם?

מנהל הדלק, משרד התשתיות.

ואתם לא גובים את זה מתחנות?

לא.

אם האתר שלך, מיקום המשאית שרוצה לפרוק יקבלו דגימה, מי ישלם?

אם אי אפשר מכל משאית אז מדגמים, אבל לפחות לדגום מהמשאית, היום רוב הדגימות הם מהמיכלים בתחנה והם לא ולא מהמשאיות.

ההצעה שלך היא במידה רבה תפסיק את כל הנושא הזה.

לסדר את האוזן, היום התקציב של מנהל הדלק לבדיקות דלק נע סביב מיליון שקל, זה הכול. עכשיו ירד ל-200-300 אבל זה סדרי הגודל. יש כיום איזה שהיא הצעת חוק פרטית שמתגלגלת שלא רק מנהל הדלק יפקח אלא שגם תהיה אחריות על כל תחנה לבצע בדיקות בעצמן. אמנם התחנות עדיין יכול להיות שיביאו דגימות שיש להם אינטרס או רק דגימות נקיות, אבל עדיין זה יגביר את הפיקוח ויאפשר פיקוח נוסף על הפיקוח של מנהל הדלק.

אני יושב ראש ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק בישראל. על פי רוב, רוב המקרים, אני מעל 40 שנה בענף, היו עשרות משפטים של מהילות דלקים, ב- 99.9% אין שום אשמה בבעל תחנת דלק או מוכר דלק לציבור. ב- 99% האדם מודה באשמה מחוסר יכולת מניהול מערכת משפטית ממושכת שהוא לא יודע ואין לו שום אמצעים להוכיח שהוא לא מהל בדלקים. הוא מכר לציבור דלק לא תקין אבל לא הוא אשם.

איך אני מגן עליו?

אני אגיע לזה. הדלק שבעל תחנה מקבל הוא לא רואה אותו, הוא פותח את הפלומבה למעלה מעל המיכלית, הוא מקבל תעודת משלוח, והדלק זורם למיכלית, הוא לא רואה בעין את הדלק ואין לו שום מגע עם הדלק. מהילות הדלקים מתבצעות מחברות הדלק או מפי גלילות עד לתחנה.

אתם לא מכירים מקרים בהם בעלי תחנות מהלו?

תחנת דלק אחת מתנה ציבורית שמהל, אין לו את היכול לעשות את זה, הוא צריך מיכלית בצד לערבב את הדלק, לדעת את הכמויות, אין לו את המיכלית שהוא יכול לעשות את זה. המהילה מתבצעת בין יציאת הדלק---

אדוני שנייה, אנחנו יושבים בבית מחוקקים, פה אנחנו יכולים לשנות, אם משרדים רלוונטיים לא רוצים לשנות, אנחנו בחקיקה נשנה. לכן אתה האינטרס שלך כאיגוד שאתה דואג לכל אלה שמוכרים דלק, אני דואג לצרכן בסוף. האינטרס שלנו משותף, אתה צריך להביא לי, להגיד פה ופה פרוץ, יש לי הצעה.

מנהל הדלק, תלונות הציבור, שנים על גבי שנים מדברים ומדברים, על נפתה מדברים שנים וזה לא נולד אתמול. אין אכיפת חוק, שום דבר לא נעשה וגם היום אם חברת פז או נציג פז יגיד בהצעה הצעה מאוד טובה שהיא נועדה לפתור את כל המהילות דלקים ולעשות למשרד האנרגיה חיפושים אחרי מהילות. ההצעה הזאת, אם היא תצא בעוד חמש שנים אני אהיה שמח. הבעיה היא ששמעתי דבר שמחר יהיה לביצוע.

הדלקים שהולכים לשפכים חוזרים חזרה למדינה, פה על הכיסא הזה ישב נציג האוצר ואמר, הפוליטיקאים מתנגדים שאיש נכס יבדוק את המיכלית שנכנסת לשפכים. לאן הולכת המיכלית המלאה, הולכת, מפזרים אותה בשפכים, מוהלים את זה עם כל מיני דלקים ובסופו של דבר בלי ידיעתו של בעל תחנת דלק זה מגיע אליו, הוא קונה את זה כמוצר טוב, הוא מוכר את זה לציבור כמוצר טוב ואין לו שום כלים לבדוק מה יש בתוך המיכלית.

העלית נקודות חשובות מאוד, תודה רבה.

שלא יהיו עוד הבנות, אנחנו עושים תקופות דגימות איכות בתחנות שלנו, יושב כאן הטכנולוג של פז, משה וטשטיין, והוא האיש אשר אחראי על לקיחות דגימות באופן עצמאי---

זאת אומרת שמעבר למה שבודקת המדינה, אתם עושים בדיקות פנימיות.

אנחנו בודקים אכן את הדגימות שאנחנו לוקחים מתחנות פז במעבדה פרטית שהיא שייכת לפז שמנים שזה חברת בת, היא יושבת בחיפה. היא בודקת כשם שהיא בודקת למעשה את איכות המוצרים האחרים שפז שמנים מייצרת, היא בודקת את איכות הדלק בתחנות. אין לנו שום אינטרס פה לחשוב שדלק שהוא מהול, להתייחס אליו כאילו הוא בסדר, האינטרס שלנו ראשון במעלה לספק דלק איכותי ולכן אנחנו עושים באופן עצמי את הבדיקות האלו.

כמה מקרים כאלה מצאתם?

לא רק שאנחנו מוצאים אנחנו עובדים עם זה הלאה.

כמה מקרים כאלה מצאתם בשנה האחרונה?

זה מקרים בודדים, וזה בעיקר המקרים האלה המקבילים שמה שהם תפסו, אולי יריב לא אמר את זה, אבל חלק מהרשימות האלה שמסתובבות, אותן הרשימות מסתובבות כל הזמן. כל מקרה ומקרה ברגע שמגיע תלונה כזאת אנחנו לוקחים מייד דוגמה, בנוסף לדוגמה שאנחנו לוקחים וחלק, כמעט כל המקרים שהיו, זה תפסנו את הנהגים, העיפו אותם.

זאת אומרת יש לכם תוכנית עבודה, שאתם בודקים נגיד, כך וכך פעמים במהלך השנה ובמקביל אם יש תלונה כזו או אחרת גם מטופלת מעבר לבדיקה של מנהל הדלק, כן?

כל פניה.

ולפי תוכנית העבודה שלכם, כמה פעמים יוצא לכם את אותה תחנה לבדוק?

כמעט ולא מוצאים---

בתוכנית עבודה אני אומר, בשנה, כמה פעמים יוצא לכם להגיע לאותה תחנה?

לפחות פעם אחת.

בהפתעה?

בהפתעה הם לא יודעים. כולל המוצרים, זה כולל את הרובד לקטנועים, אבל זה כל המוצרים שיש בתחנה. עכשיו, אני אומר המקרים שנתפסו שמתפרסמים ברשימות האלה, אז אנחנו תפסנו את הנהגים ויש מקרים שזה באזור ירושלים שיש שם בעיה יותר רצינית לעשות מעקב, הנהגים הם שלהם וזה כל מיני סיפורים.

אני רוצה להגיד דבר אחד, אנחנו ישבנו במנהל הדלק לפני שנתיים או שלוש, דיברנו על אותם הנושאים, העלנו את אותם הנקודות, אמרנו שהבעיה זה החוליה שבין המתקן המיפוק לתחנה ואתם חייבים לדעת את זה. אבל מי שמפסיד פה, המפסיד הגדול זה האוצר, הוא היחיד שמפסיד פה, הוא המפסיד הגדול.

עכשיו, הצרכן הוא לא מפסיד כל כך גדול, הוא מפסיד את זה שהוא שילם על דבר שהוא לא קיבל. אני פחות או יותר מתמצא, מה שקורה נמכרים בארץ בנזין עם אוקטנים, עכשיו האוקטנים שמסתובבים בשוק הם הרבה מעל האוקטנים שהמנוע צריך. זה אומר, אחד יכול לתדלק בנזין 91, הוא קנה 95, המנוע שלו לא מרגיש כלום, זה מנוע שעובד עם מחשוב, המנוע יודע לכוון אפילו אם זה דלק אחר וזהו.

נציג האוצר.

אני מהמבדקה הכימית, אנחנו בודקים הרבה מאוד שנים, אני 17 שנים במבדקה. משה קצת הגזים, זה נכון שהאוקטן זה לא משהו מדויק, זאת אומרת אם יהיה 94 ולא 95 אז המנוע לא מייד ילך, אבל זה עושה את הנקישות האלה במנוע ועם הזמן המנוע נפגע ותלוי גם כמה הבדל יש וכמה המנוע צריך ואנחנו מוצאים לאחרונה גם 87 ולא רק 91 ואם הוא יקנה כמה פעמים אז באמת המנוע יכול ללכת. אז בהתחלה הוא רק קצת יפגע והבלאי יהיה יותר מואץ, זה לא שברגע שהוא שם את הבנזין אז המנוע הולך, אבל זה מפגע.

משפט אחד, אני רוצה רק להתריע עוד דבר אחד, ביקרנו כאן כל הזמן את הבנזין, כיוון שהבלו על הסולר הולך לעלות זאת הופכת להיות המטרה הבאה. אגב, מנהל הדלק לא בודק סולר בתחנות. המטרה הבאה היא סולר, יהיה תמריץ אדיר עכשיו למהול בתוך הסולר, יש שורה של מוצרים שלו מטילי עליהם בכלל בלו, שפוטנציאלית אפשר להכניס אותם לסולר. כדאי כשמדברים על התופעה, לא להתרכז רק בבנזין, מפני שהנושא של הסולר מחכה לנו, ואם לא נטפל בו זאת הבעיה הבאה.

תודה רבה. הבנתי שיש הפסד גדול למדינת ישראל כתוצאה מהדברים האלה, מה אומר נציג האוצר?

כמו שאמרתי קודם, יש תופעה פיראטיות מאוד גדולה בישראל, צריך לנקוט כאן שבעצם אנחנו מטפלים בסוג מסוים, כמו השוואת הנפט והסולר, הרבה מאוד עבר לנפתה. העלנו את הנפתה מוצאים את הפרצה הבאה ואנחנו מנסים לסגור אותה בבלו. אנחנו לא סתם התחלנו לנסות ואנחנו אמורים מהראשון ביוני להתחיל בשיטת ההחזרים בסולר, אנחנו עובדים על זה כמו ששמעתם ממס הכנסה גם בנפתה. היא שיטה שאמורה להפחית בצורה משמעותית את הפיראטיות בשוק הזה, גם בהיבט של התחנות וגם בהיבט של המהילות בעצם.

והכיוון הוא כיוון שקיים, אם לוקח עוד חודש או עוד חודשיים, אני מזכיר גם יש לנו, כמו שאמרתי קודם, יש לנו קשיים מאוד גדולים, אני מזכיר את הוויכוח הגדול על להעלות את הבלו על הנפט, איזה ויכוח גדול זה היה. ואנחנו פועלים בעניין הזה באופן דיי משמעותי ואתם יכולים לראות את התהליכים שקרו בשנה האחרונה בתחום הזה, את סקירת הפרצות בתחום הזה בשנה האחרונה והיא בוצעה בצורה מאוד מהירה ומשמעותית אני חושב בשוק.

עדיין זה לא פותר את כל הבעיות כי בעיות כאלה הן בעיות מורכבות שהפתרונות הם מורכבים. אחד, אין לנו ספק שצריך להעלות את האכיפה ולבצע קנסות מנהליים כמו שהציע חבר הכנסת טל, זה הדבר שהוועדה עצמה דנו בה בתחום הגז, ואין שום הבדל בין תחום הגז ותחום הדלק בעניין הזה, אנחנו לא רואים שום הבדל ופה צריך להעלות את זה.

הדבר השני, הכנסת חוקקה חוק שקשור למספקים, להספקה על ידי בזן בעניין הזה לתחנות לאחרונה וגם זה דבר שמטפלים בו. עוד פעם, זה כמו שאמרת, זה לא למצוא את היתוש, אלא לחפש איפה נמצא הכלב בעניין הזה.

אני מוטרד מאוד ממה שהציגו חברות הדלק פה כי מה שהם בעצם אמרו זה בואו נסיר את האחריות מעצמנו ונטפל בנהגים, או מנהל הדלק צריך למצוא את הסוגיה האלקטרונית. חברות הדלק הן מספיק חזקות כדי לעשות GPS במשאיות ולעשות אלקטרונים, הן יודעות את זה יותר טוב מכולנו ועדיף שהם יעשו את זה ולא אנחנו זה יקרה הרבה יותר מהר והן צריכות לעשות את זה. לבוא ולהגיד הכול זה בנהגים והכול הנהגים, מבחינתנו זה לא נכון, יש אחריות למי שמספק את הדלק, למי שהשלט שלו מתנוסס על תחנת הדלק, יש אחריות והוא צריך לעמוד באחריות הזאת.

ומבחינת התקציב?

סוגיית התקציב, אל תדאג אני לא אפסח, רשמתי לי. סוגית התקציב, בשנתיים האחרונות גדל תקציב מנהל התשתיות בתחום הזה באופן משמעותי, תוספות שניתנו במהלך השנה. גם השנה אנחנו נמצאים בדיונים בעניין של להוסיף עוד תקציב למשרד בעקבות מה שהוספנו בשנים הקודמות, בעקבות איחור התקציב בכנסת והאישור שלו, הכול הדברים האלה קצת נדחו השנה, אבל אנחנו נמצאים בדיונים של תוספת בתחום הזה, אני מעריך של סדר גודל של עוד שני מיליארד שקל, זה סדרי הגודל שמדובר עליהם היום בתחום של בדיקות הדלק. זה סדרי הגודל שהם מעל מה שהיה שנה שעברה בתחום הזה ואם תסתכלו עוד פעם על התפתחות התקציב בשנים 2003/4 ומה שאני אומר ב-2005 בהנחה שנצליח לסכם את הפרטים של זה, אתם תראו גידול שנתי הולך וגדל בשנים האחרונות בעניין הזה.

בנתונים שלי נתנו מהתקנות התקציביות אני רואה ירידה ולא עלייה.

אז נתנו לך מהתקציב המקורי ולא מהתקציב של השינוי.

אני רציתי כאן לטפל בכמה מישורים, קודם כל נבהיר דבר אחד כדי שלא יהיו ספקות, דלק שיוצא ממסוף מיפוק או מבית זיקוק הוא דלק תקני ונבדק בכל מיני היררכיות, יש גם תקני שירות מחייבים, דלק יוצא ממסוף מיפוק או מבית זיקוק, שיהיה פה הנחת יסוד, הדלק הזה הוא תקין ותקני.

מה קורה בדרך?

עכשיו לגבי הדרך של הדלק מהמסוף לתחנה, אני רק אזכיר פה ששמענו כאן כל מיני דברים, רק לפני שנה וחצי הצענו לבעלי התחנות שאנחנו רוצים להוציא צו לחיתום המיכליות בצורה יותר חכמה וגם שידגמו בתחנות, אז לא הייתה הענות כל כך גדולה. היום אנחנו בשלב שאנחנו חיכנו שיהיה פתרון אלקטרוני, אנחנו מעורבים בזה לא פחות מחברות הדלק, אם כי האחריות דרך אגב צריכה להיות עליהם בנושא הזה. אנחנו הלכנו וראינו כל חברת סטארט אפ שהודיעה שיש לה איזה התקן שיכול לעזור פה והם היו אצלנו ואנחנו היינו אצלם ורק לפני שבועיים היינו בחברה כזאת באור עקיבא.

ואנחנו מתכוננים בקרוב להוציא צו לחיתום מיכליות שיכריח את כולם, משום שאנחנו יושבים פה, יש פה נציגים של החברות הגדולות, מתוך התחנות שיש בארץ אז הם באמת מחזיקים את הרוב המכריע, אבל ישנם חברות קטנות ובעלי תחנות שאינם קשורים איתם, כל מיני מובילים שהם גם לא מכירים אותם אפילו ואנחנו נחייב את כולם, זאת אומרת לא תוכל להגיע מיכלית לתחנה אם לא יהיה עליה את ההתקן הזה. אנחנו לא נעקוב אחרי זה, מדובר פה על אלפי מיכליות, מה שכן, אנחנו נחייב שיהיה מסוף בתוך הקבינה שיראה, נגעו בתא הזה או לא נגעו בתא הזה בצורה אבסולוטית ויהיה גם משדר שישדר כל הזמן לחברות, לא אליי. מה שכן, בעל התחנה שהוא יראה שיש במקום חמישה ירוקים אחד אדום, יגיד לו אדוני תסתובב, אני לא מקבל אותך. אנחנו עומדים להגיש את הצו הזה, אני מניח שמדובר על חודש חודשיים, צו חיתום מיכליות.

מה עוד יהיה בצו?

הצו הזה יחייב שכל מיכלית תתקין את ההתקן הזה, שבעל תחנה לא יקבל דלק ממיכלית שלא ראה שכל ההתקן הזה הוא במצב אטום.

זאת אומרת יש מכשיר כזה כבר.

יש מכשיר כזה, יש יותר ממכשיר אחד, ישנם כל מיני דרכים לבדוק, אחד בודק את הגובה בצורה מגנטית, השני סותם את זה עם איזה התקן אלקטרוני. ודרך אגב, כולם היום מחויבים כמעט על פי חוק ללכת עם GPS, להיות עם איתורן והמכשיר הזה הוא חלק ממערכת של GPS שהיא רואה אפילו אם נסעת בצד ימים של הנתיב או צד שמאל, עד כדי כך היא משוכללת.


מי שלא יהיה לו את ההתקן לא יקבל דלק, זה יהיה הצעד הראשון, והצעד השני יהיה כמובן להבטיח שבעל התחנה וכמו שהזכרת, הוא אחראי כלפי הציבור למכור את הדלק התקני ודרך אגב, מבחינת החוק זוהי אחריות אבסולוטית, אם כי לצערי השופטים לא מקפידים על זה, אבל זאת אחריות. בעל התחנה צריך להוכיח שעשה הכול לשמור ומצידי אני תמיד נותן את הדוגמה, שישלח מישהו מהמשפחה שלו לשבת עם המיכלית בהטענה עד התחנה שיהיה בטוח שלא מהלו לו את הדלק.

אני נותן את הדוגמה הקיצונית כי יש להם מחויבות, הציבור כמו שאמרת, מי שבא ותוקעים לו את הפיה הזאת באוטו, הוא לא יודע מה הוא מקבל, הוא לא רואה אפילו את צבע הדלק, וזכותו לקבל דלק תקני. זה לא שאמרו פה 91 לא יפגע, אני לא מקבל את זה, יש תקן והתקן אומר מינימום אוקטן 95 למשל, זה מה שצריך לתת לצרכן, אם אפשר לתת דלק יותר בזול, שיתכבדו ויתנו. אז הדלק חייב להיות תקני ולעמוד בדרישות התקן.

עכשיו הקנס שיושב היום על משהו כמו 28 אלף שקל, הוא מגוחך, אבל אני אומר---

אבל למה בצו הזה אתם לא מתקנים?

הצו הוא צו לחיתום מיכליות, מה שכן---

אז תוציא לו צו.

לא צריך, פעלנו במישור כפי שהסביר נציג האוצר, אנחנו ממש התחננו שיעשו את זה במשך שנה וחצי. אנחנו גם נתנו בנאדם, מומחה, מהנדס כימאי שהלך עם אנשי האוצר בכל המקומות האלה שחושבים שמוהלים נפתה, זאת אומרת שהם מקבלים פטור מנפתה והצענו גם איזה טופס שמי שלא ימלא אותו לא יקבל בכלל החזר, שקודם כל ישלם באמת, הצענו להם את זה, וימלא את הטופס ואנחנו גם בדקנו כמה מגיע לו.

בגובה הקנס אתם מטפלים?

לא, עכשיו לגבי גובה הקנס ישנה הצעת חוק פרטית שאנחנו תומכים בה, הייתה כבר החלטה של ועדת שרים---

של מי?

של חברי הכנסת מאיר פורוש וניסים זאב.

מחר היא בטרומית? לקדם את זה מהר, זה יפתור את הבעיה. מה אומרת הצעת החוק, להגדיל את הקנס?

לא, קודם כל הוא רוצה פה להטיל על תחנות הדלק חובת בדיקה של מספר בדיקות בשנה על חשבונם, זה אלף, זאת אומרת שהן יהיו אחראיות ומי שלא תעשה את זה יוטל עליה קנס כספי דיי גבוה.

הם עושים את זה בלאו הכי.

לא, סליחה, אם אנחנו מדברים, אז באמת חברת פז, אני מוכרח לומר שהיא חלוצה בנושא הזה, אבל חוץ מחברת פז יש עוד יותר מחמש שש חברות. אני יודע גם שהחברות הגדולות מעוניינות שהדלק יהיה תקין, הן פועלות בכיוון הזה, אבל ישנם הרבה תחנות שהן בכלל לא קשורות עם אף חברה, הן תחנות עצמאיות---

אז זה פותר את הבעיה?

אלף, זה פותר את הבעיה.

גם את הקנס על תחנת הדלק?

כן. עכשיו, גם על עבירת הזיוף אנחנו דורשים להגדיל את הקנס כמו שיש בחוק איסור מכירה לתחנות מסוימות, שם יש 70 אלף שקל קנס ויש שם עיצומים של מנהל מנהל הדלק שבגובה 67 אלף שקל. אני רוצה לדבר רגע על משהו בין בעל התחנה והנהג---

לפני זה, על נושא החיתום, אני רוצה לסגור אותו, זה רק על מיכליות דלק או גם סולר?

כל דלק תחבורה, אנחנו מדברים על דלק שהוא דלק לתחבורה.

כל מיכלית יהיה לה את המכשיר הזה?

כל מיכלית.

כי אמרו לי עכשיו שגם עם השוואת המס---

לא זה בסדר, אנחנו בודקים את הסולר ואם יהיו יותר מהילות בסולר נגדיל את הבדיקות בסולר.

מיכלית דלק לא תצא ממתקן אלא אם יש התקן כזה.

כולל נפתה לא רק דלק, מיכלית הובלת דלק.

67 אלף שקל אמרת שכאן הקנס יהיה? על דלק מהול?

אנחנו דורשים שיהיה כמו בחוק ההוא, בין 67 אלף ועבירה חוזרת על 670 אלף שקל. אחר כך זה שנת מאסר ויכול להיות שבית המשפט יסגור את התחנה.

איפה זה עומד כרגע?

זה עומד כרגע שהיה כבד דיון בינינו ובין מציעי החוק, ועדת שרים החליטה שהיא תאשר את החוק בתנאי שיהיה תאום איתנו, נעשה כבר התאום, זה מוגש בימים אלה. בנושא הזה גם לגבי החמרת הענישה, אבל הדבר הזה אני רוצה להגיד, נכון שאנחנו גם יודעים, שאני לא יודע אם 99% לא בעלי התחנות אשמים, אבל ידוע לנו מהניסיון וממה שחקרנו שבאמת רוב המעילות לא בוצעו בידיעת בעל התחנה. לכן לפי דעתי מה שאני חושב שעד שיוכח שזה נהג וזה יכול לקחת שנה להוכיח, שיהיה קודם כל איזה עונש, לא יודע אם סמלי או איזה שהוא עונש מסוים לבעל התחנה, שלא ישלם את כל העונש ואז שימצא האשם יוטל עליו עונש הכבד יותר, אבל שבעל התחנה תהיה לו גם אחריות שהוא וחברת הדלק יעשו את הכול על מנת למנוע לספק דלק מזויף.

אז מה אתה מציע?

אז אני מציע בחוק הזה שיהיה איזה שהיא התרעה---

אני יכול להגיד לציבור שבעקבות דיון, אם אתה לא מחליט, אז אנחנו נחליט, אני מעדיף שאתה---

שיבוא החוק. זה גם יטיל את העונש על בעל התחנה, אז אנחנו לא אומרים להפיל ישר את כל ה-670 שקל על בעל התחנה---

זה השופט יקבע.

יהיה עיצור מנהלי, כמו שיש בחוק משק הדלק איסור מכירה על הפיראטיים, שיש עיצור מנהלי של מנהל מנהל הדלק בגובה 67 אלף שקל ואם העבירה הולכת הלאה והוא חזר על זה וזה מוגש לבית משפט, בית המשפט יכול לתת פי עשר וחצי שנת מאסר.

אני רוצה לדעת, ברגע שתפסתם תחנת דלק מהול שמכר מהול, מה אתה עושה?

אני מציע, אנחנו נשים בחוק שיהיה עליו ישר קנס מנהלי.

מה זה אומר?

קנס מנהלי בגובה עד 67 אלף שקל---

איך אתה מטיל קנס על מי שהוא לא אשם בכלל, איזה דברים אלה, עם כל הכבוד. כמו שמישהו גונב, תיתן קנס על השוטר שלא תפס אותו, מה ההבדל.

אתה בעל תחנת דלק, אתה יודע שצריכה לבוא אליך מיכלית, סע עם נהג המיכלית מבזן עד לתחנת הדלק, זאת אחריותך, אתה מוכר לי, אני לא מכיר את נהג המיכלית, אתה מוכר לי את הדלק. אני מחפש לפתור את הבעיה.

אני לא רוצה אשמתו או לא אשמתו, אני רוצה דבר אחד, בא פקח שלך, שלך את הדגימה, התגלה שזה מהול, מאותו רגע אני רוצה שתהיה איזה שהיא סנקציה, לא כסף לא כלום, סנקציה נגד תחנת הדלק. הוא מכר מהול זה בעיה שלו, סוגר את תחנת הדלק, מה אתה מציע---

אנחנו מציעים שאם תוכח אשמתו---

לא, מכרת דלק מהול לצרכן, באותו רגע מה קורה לך?

כרגע לא קורה לך כלום, נפתחת נגדך חקירה, זה הכול.

לא, אז אני רוצה שתיסגר לשבוע, בחוק אני רוצה את זה.

אמצעי נוסף שלי, כרגע, הוא פרסום התחנה באתר האינטרנט, זה פוגע בהם אני אומר לך---

אני רוצה לדאוג לצרכן, אתה לא תטיל על תחנת דלק שיעשה את הבדיקות, שישים את המכשירים אם הוא לא ידע שאם יתפסו אותו יסגרו אותו לכמה ימים, הוא יעשה את כל העבודה כבר, אתה לא צריך שום דבר, אתה לא צריך לשלוח פקח אפילו. אני אמרתי לך עוד פעם, אנחנו צריכים מפה שתחנת דלק שמוכרת, תפסו אותו, זאת הוכחה---

מקובל עלינו שיכנס בחוק הזה.

אנחנו עוד נדון על זה בוועדת הכלכלה, זה לא יעבור ככה.

בנוסף לדברים האלה, כל הצעדים האלה כמובן נועדו לצמצם, אנחנו מבקשים גם שהתקציב שלנו, כמו שאמר נציג האוצר, התקציב הבסיסי, יש לנו תמיד תקציב שהוא לא מתאים---

טוב זה השר שלך יודע להתמודד, יש לך שר חזק מאוד שדואג לתקציב.

מה שקורה שנותנים לי תמיד את התוספת---

פואד חמישה חודשים הוא שר, היו לפניו שרים ויהיו אחריו שרים והבעיה היא התקצוב.

אז תגיד לשר, אתה לא רוצה עודף, אתה רוצה תוספות. מה שנתן ב-2004 שזה יופיע בתקציב ואם יש תוספת על זה שייתן.

מה שקורה בפועל שארבעה חודשים הראשונים מדצמבר עד אפריל זה חודשים שעובדים גם חודש מלא, אז אין לנו כסף, שנותנים לנו את הכסף ביולי אין לי מי שיעשה את העבודה.

אתה רוצה אני אכתוב לשר גם אם אתה רוצה.

בבקשה. דבר נוסף, אנחנו חושבים שברגע שתגדילו את התקציב, מה שקורה היום בפועל וזה נתונים שמסרנו לכם, גם שאנחנו עושים את הבדיקות המועטות כביכול ואנחנו מוצאים לצערי מספרי זיופים שהם ללא פרופורציות לשנים אחרות וגם יש לנו גרף שמראה, ככל שקטנו הבדיקות, גדלו הזיופים, זה כמו ביקוש והיצע, זה מוכח לאורך השנים. מה שקורה גם שאין לנו מספיק אנשים לבצע את העבודה הזאת וזה לא מספיק, אני אסביר מה שקורה, זה שלקחתי את הדגימה ושלחתי אותה לטכניון, זה פעילות של שעה ביום, מרגע שמצאתי זיוף, מדובר על מאות שעות חקירה ואני אומר לכם אלה מאות שעות חקירה, אתה צריך להוכיח את כל השרשרת בבית המשפט, למצוא את כל האנשים המעורבים, כולל למשל את איש המעבדה שעשה את הבדיקה, צריכים לחקור אותו ולהחתים אותו על מתן עדות, את מנהלת המעבדה---

אבל הוא אמר שאתה לא יודע מאיפה הבאת לו את זה.

הוא אומר לי שבמספר זה וזה שבדקתי אותו ביום זה וזה, הוא מקבל את מספר הפלומבה בלבד.

יש לכם הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש כתבי אישום?

כן, וזה מטעם, אנחנו מקבלים הסמכה מהמשרד לביטחון פנים.

שאלה אחת, מה שהעלה נציג חברת פז, אתה תגיד לי אם חיתום המיכלית פותר את זה. זאת אומרת הוא דיבר על פלומבה וזה פותר אותו, ה- GPS פותר אותו, אז לא צריך גם לצבוע.

לפי דעתנו זה פעילות יקרה ומיותרת צביעת הדלק.

הוסיף שאלה נציג השני, שאמר שכל מיכלית לפני שהיא שופכת תיתן דגימה, אם יהיה את הנושא של החיתום, לא צריך.

וזה גם מאוד לא קל לבדוק מיכלית, אני אגיד לכם גם למה, שאני לוקח מהמשאבה בתחנה, אני יודע שזה הדלק שמגיע, אבל אם תבוא למיכלית, אז אם הוא עוד לא התחיל להזרים, אז מה זה היה בצינור דלק לא כל כך, נניח שבצינור שזה כמות קטנה וכשזה ימהל עם עשרת אלפים ליטר, אז נניח היה לו דלק לא טוב בצינור עצמו, אז אתה תאשים אותו על לא עוול בכפו כי בצינור---

ואיך הגיע הדבר הזה לתוך הצינור?

מיכלית מובילה הרבה מוצרים. מיכלית היא לא קלה, חשבנו גם על זה לעשות איזה שהוא התקן, ושהוא יתחיל להזרים ואחרי עשר דקות רק תיקח מאיזה ברז את הדגימה.

תתקדם הלאה, מה יש לך עוד שלא התייחסת?

אז אנחנו אומרים מבחינת החקירות, דיברתי על החקירות---

אני הבנתי, זה סבוך מאוד, אפשר לעשות בפחות זמן, למה ארבע שנים?

לא ארבע שנים, אני לא יודע, מה שקורה שאנחנו אחרי שסיימנו את שלב החקירות, זה בגלל שאין אנשים אני אגיד לך למה, זה נניח לוקח 250-400 שעות לעשות תיק כזה, כיום יש לי תשעים תיקים כאלה. תעשה כפול מספר השעות, אני צריך עוד חמישים אנשים רק שיעסקו בחקירות.

זה אמצעי המניעה שלך.

מה שאתה אומר כרגע זה מביא את הוועדה ויכול להיות שזה קיצוני, אני מסכים שיכול להיות שזה קיצוני, עונש חזק במכה אחת ואז למען יראו ויראו, עונש אחד של בעל תחנה אחת, שניים שלושה יקבלו, אני מבטיח לך שזה יורד בצורה דרסטית.

בעל התחנה מבחינתי זה גם מי שעזר לו או לא עזר לו. אני מבקש אלף, להגדיל את האנשים שיוכלו לחקור ובית, הענישה ולא רק הענישה, אולי יצא מפה מסר גם לשופטים לאכוף את הענישה, כי גם היום שיש 28 אלף שקל קנס, אני מודיע לכם לפני חודשיים קיבל 3000 שקל קנס, הוא פחות השתדל שהשופט לא יראה אותו מחייך.

לגבי הנהגים אנחנו נשקול את זה שנעשה חותם, יש פה בעיה כי החוקים האלה, יש חוק אחד שהוא הפעלת רכב מנועי, יש חוק שהוא תלוי במשטרה, אני לא יודע אם אנחנו הגוף שלנו צריכים לדווח למשל על נהג שפשע, אולי למשטרה, לא לנו.

אני אומר עוד פעם, ברגע שתפסתם אותו.

זאת עבירה פלילית, הוא שתפס את הנהג שלו עד היום הוא לא מדווח לי הוא סוגר את זה במשטרה, מפטר אותו והוא עובר לחברה השנייה במקרה הטוב.

מבחינתי הוא שותף לפשע, עצם העובדה שהוא סוגר את זה במשפחה ולא מוציא את זה החוצה, הוא לא בא לעקור מהשורש את התופעה, הוא בא לשמור על שמה הטוב של חברת הדלק, לא משנה אם זה דלק, פז או סונול, כדי שהיא לא תיפגע ולכן הוא סוגר את זה, זה אותו דבר כמו שבבנקים, מוצאים מישהו שמעל בבנקים, לבנק יש אינטרס היום לא להוציא את זה למשטרה, לסגור את זה בפנים. אבל בשורה תחתונה צריך לזעוק את זה פעם אחר פעם, אם הדברים האלה יצופו למעלה יהיה לא נעים לחברה והם ילחמו בתופעה.

אדוני היושב ראש, זה כבר הנושא השני שאנחנו שומעים שהמשטרה סוגרת---

רק נושא שני? תגיד לי עוד שאלה לנושא תחנות דלק פיראטיות, הייתה חקיקה ואני שומע ככה דברים שלא טיפלתם עד הסוף בכל אלה שמוכרים בצורה פיראטית.

סליחה, רק אתמול למשל עשינו מבצע---

לא, כמה היו, כמה נסגרו וכמה נשאר?

זאת מתמטיקה שאין לה הסבר, היו שבעים, סגרנו שישים, נשארו שבעים. אני רציני.

תן לי רגע לחדד את השאלה, אם הוא תחנה פיראטית יש חקיקות, האם זה חל עליו גם?

יש חוקים לתחנה הפיראטית, חוק משק הדלק שאושר פה בוועדה לפני חודשיים או כמה חודשים---

שמה הוא אומר?

שהוא אומר, לא ימכור אדם דלק לתחנה שלא מופיעה אצלי ברשימה ואני פרסמתי רשימה של תחנות שבדקנו שיש להם היתר בניה או רישיון עסק---

מי מוכר להם?

לא מהשטחים, חברת דלק ישראלית, או סוכן שלה, או סוכן של סוכן. החוק הזה הוא מאוד נוקשה, אנחנו בשלבי אכיפה עכשיו, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור מפני שנעשית---

אתה לא מרחיב את הדיבור ואני מודאג.

אני אגיד לך למה, יש לי תחנה שאני יודע שהיא פיראטית, אני קודם כל צריך להוכיח שהיא מוכרת דלק לציבור, אחר כך הוא יגיד שהוא השתמש בזה לעצמו והוא לא פיראטי, אז אני צריך להוכיח שהוא מוכר דלק לציבור.

ראית תחנת דלק בתוך טנדר?

כן, יש לי שלושה טנדרים כאלה שלא הם תפסו אלא אני תפסתי והם יושבים היום במקום סגור בתוך איזה מתקן תשתית.

זה תחנות פיראטיות וגם דיבר פה אחד הנציגים על דלק שהולך לשטחים וחוזר בצורה אחרת.

אז אני רוצה להגיד משהו, נכון שישנה זליגה, אנחנו גם בנושא הזה פנינו לאגף המיסים ובאמת מה שאמר פה קודם מישהו שהמלצנו שישימו איש מכס במחסומים בינינו לבין השטחים, אם הוא יוצא החוצה הוא יקבל חותמת שהוא יצא מלא, הוא חוזר לאותו שוטר יקבל חותמת חזר ריק, רק אז יקבלו את ההחזר של המיסים. מה שקורה שיש פער מיסים בנינו לבין הרשות, ויש גם החזר על חלק מהמיסים שאם זה נמכר לרשות, ואני יודע שיש פה זליגה ואני קיבלתי מידע מהמכס שהם מעריכים את אובדן ההכנסות שלהם בין 200-400 מיליון שקלים רק מהנושא הזה.

הכי קל לקחת מהקשישים, הכי קל לקחת מאמהות חד הוריות, נכון?

החודש כבר יש תקציב לבדיקות או שעדיין אין תקציב?

קיבלנו תוספת לתקציב, היא מאפשרת לנו גם עדיין לבדוק חצי ממה שאנחנו רוצים---

זאת אומרת חצי ממה שבדקתם---

חצי מהמינימום שהקצבנו לעצמנו, חצי מהמינימום שאמרנו שבגלל אילוצי תקציב נעשה מינימום, קיבלנו עכשיו אחרי הגדלה---

וזה אומר שכמה קיבלתם?

שנוכל לעשות עוד 90 בדיקות, במקום פעם בשנה יהיה פעם וחצי בשנה לכל תחנה.

אנחנו בפתרונות המערכתיים של משרד התשתיות מציע אנחנו מסכימים ועם הקנסות וכל מה שאמרתם, אני גם אמרתי אמירות מאוד ברורות לגבי התקציב. אני רק בסוף שנשים את הדברים על השולחן, אם אתה בודק כל תחנה פעם בשנה או פעם וחצי בשנה, זה לא הדבר שמשנה---

אבל לפני חמש שנים בדקת כל תחנה חמש פעמים בשנה.

לפני חמש שנים מהלו נפט עם סולר ולא בנזין.

מה זה משנה, אבל היה לו כסף לבדוק.

סליחה, אני רוצה לחזור לנושא של דלק שמגיע לשטחים וחלילה, הנושא שאתה מדבר על צו חיתום מיכליות.

מה שקורה, זה לא דלק שיצא ממסוף שאני יכול להריח אותו, הוא יצא ממסוף תקני, הוא ילך לאיזה שהוא מקום, שם יטפלו בו וכשהוא יגיע לתחנה---

איך מונעים את זה?

זה יצמצם זה לא ימנע, להערכתי צריך באיזה שהוא מקום גם לחייב את בעל התחנה שלא יקבל דלק ממיכלית, כמו שאני אחייב את המסוף---

למה לא מתקנים את החקיקה?

זה יהיה בצו חיתום המיכליות זה יהיה, חובה על בעל מיכלית, אם הוא יקבל דלק שהוא לא בדק שהוא חתום כמו שאנחנו אומרים, אז באמת לא אכפת לך מי מהל.

גם אם הוא פיראטי או לא פיראטי?

לא, אני מדבר על בעל תחנה ציבורית, גם אם הוא לא יודע שמהלו לו והנהג רימה אותו, אם הוא לא בדק את מה שאמרת לו, שישלם, יש לו אחריות.

יסגרו את התחנה.

אנחנו נשמח לכל מה שיסייע לזה.

אני רוצה לסכם, יש לך משהו חשוב שלא אמרת.

מה שחשוב, שתי נקודות---

זה פותר את הבעיה החיתום?

החיתום הוא פתרון טוב מאוד, צריך להוסיף לו להגדיר את, ברגע שנהג מהל או גנב, כעבירה פלילית, היום זה לא מוגדר, הוא אמר שרוב המקרים זה הנהגים, הוא סיפר על השעות חקירה---

אתה צריך למסור את זה למשטרה לא הוא.

אני מוסר את זה למשטרה, אבל היום לא מגישים כתבי אישום בגלל שיש תקלה בחוק וצריך לשנות את החוק שהאחריות לא תחול רק על בעל התחנה אלא תחול---

על כל השרשרת.

ניסית פעם לתבוע את המוביל, הרי הוא יודע---

תפסו אצלך ביום איקס את הדלק מהול, אתה יודע מתי---

עורך דין יריב תקשיב, יש להם איזה הצעה של צו---

אי אפשר בצו, זה חייב להיות בחקיקה---

אנחנו עומדים לעזר כל מה שאפשר לעזור נעזור, יש פה צו, יש פה חקיקה שעוברת ביום רביעי בטרומית כאן בכנסת, שחברי הכנסת ציינו כאן. כך את הצעת החוק, תלמד אותה, הצעת החוק אחרי קריאה טרומית יורדת לוועדת הכלכלה, אנחנו נשב פה בדיון, את כל מה שאתה רוצה להוסיף להצעת החוק הזאת, אנחנו נוסיף, המטרה היא שתצא הצעת חוק מושלמת, לפעמים הצעת חוק יורדת בצורה מסוימת, והיא יוצאת מכאן בצורה הרבה יותר מרחיבה והרבה יותר כוללת, לכן אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אם אנחנו רואים שאי אפשר בהצעת החוק שיורדת לכאן, כי זה נושא אחר סבוך, אנחנו ניזום הצעת חוק חדשה.

צריך לנצל את הצעת החוק הקיימת שבעצם יש תקלה בהצעת החוק לכן אי אפשר להגיש כתבי אישום, אז צריך לתקן.

אז אני אומר עוד פעם, אם זה בהצעת החוק שמגישים חברי הכנסת האלה, אם לא אתה אומר, בחקיקה ראשית, במקום סעיף א' או ג' יבוא זה, בשמחה רבה, אנחנו לרשותכם. אנחנו רוצים בשורה תחתונה שכולם ירוויחו, כל מי שרוצה להרוויח בצורה ישרה, גם האזרחים בצורה ישרה, שיהיה לנו גם דלק ראשי, גם החברות רוצים לחיות בשם טוב, לסגור את הפיראטים, לסגור את כל מי שלא בסדר. אבל אני אומר, לא כולם חס חלילה לא בסדר, מי שלא בסדר שישלם, תחנה דלק שמכרה לא בסדר, היא צריכה לדעת, מראש היא צריכה לדעת שאני עלול להיות סגור מספר ימים, שבוע, עשרה ימים. הוא צריך לעשות את כל הבדיקות, מישהו הציע שישים את המשפחה שלו, אני רוצה שהצרכן יקבל דלק נקי.

ובנימה חשובה זאת, חבר הכנסת ליבוביץ אתה המציע, משפט אחד אני חייב לך.

ההצעה שאתה מציע, לסגור תחנת דלק אם ימצא דלק מהול, אתה פותח פתח אם איזה שהוא חברה או איזה שהוא מוביל רוצה לסגור תחנה בכוונה תחילה, הוא לא צריך לחשוב הרבה, רק לשפוך לתוך איזה אלף ליטר נפט או משהו אחר והתחנה נסגרת להנאתו, זו ההצעה שאתה מציע. אין לו שום כלים, תן לו כלים לבדוק את טיב הדלק, מה שמציעה חברת פז---

משרד התשתיות אבל הציע---

הצענו לקחת דגימות בתחנה, הם לא רוצים.

תן להם צינור של 2.5 אינץ לתוך בקבוק, הדלק יישרף ותהיה שריפה.

אני אעשה לו מתקן שיוכל לעשות את זה.

אני רוצה לסיים את הדיון.

קודם כל לקחת דוגמאות זה דבר מסוכן מבחינת הבריאות וזה גם מסוכן להחזיק דוגמאות מבחינה בטיחותית והיום בטחונים. אנחנו לא נחזיק מחסן בתוך התחנה של עשרות דוגמאות.

סיכום של הוועדה, חבר הכנסת ליבוביץ תהיה קשוב, אם תרצה להוסיף פרט כזה או אחר בשמחה רבה. אנחנו אחר כך גם ננסח את זה בצורה יפה יותר, אני בגדול אגיד את הדברים בנקודות ואחר כך ננסח את זה.

אנחנו רואים שיש כשל מערכתי בנושא פיקוח אכיפה וענישה בכל מה שקשור לדלק ומיהולו. אנחנו מוחים על אי הגעתם של המשרד לביטחון פנים לדיון כה חשוב והסתבר בדיון שיש אתרי מיהול שאינני מבין למה הם לא סגורים או כפי שהציע חבר הכנסת טל, שיפוצצו אותם, למה זה אתמול כבר לא סגור, אז זה חשוב היה מאוד ההשתתפות שלהם.

לי היו גם חסרים נתונים, כמה נהגים שהגישו כלפיהם תלונות ושחררו אותם מחוסר עניין לציבור משהו, מה זה חוסר עניין לציבור, זה צורך ציבורי פאר אקסלנס, אם זה לא צורך ציבורי.

עכשיו, אנחנו מבקשים ממשרד לתשתיות לאומיות, ראשית להגדיל את התקציב לנושא של הפיקוח ולנושא של החקירות וכל הנושא הזה. אנחנו עומדים לרשותם בעזרה מול משרד האוצר בשמחה רבה ואנחנו מבקשים שאת צו חיתום מיכליות שיזרזו אותו תוך חודש ימים ולא חודשיים. תוך חודש ימים אנחנו רוצים לראות את הצו הזה. הצו חייב להיות קודם, כי זה טרומי, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית, פתאום ממשלה נופלת, פתאום זה הלך וזה בא.

אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי שעד סוף הכנס הזה נוכל להעביר את החקיקה הזו, ראיתי את הצעת החוק היא לא כל כך מסובכת, אם את חוק ההסדרים אנחנו מעבירים בשבוע חקיקה כזאת פשוטה אפשר להעביר יותר מהר.

אני מבקש תוך חודש ימים להוציא את הצו. אני מציע שהצו יתחיל לפעול, במקביל אנחנו נקדם את הצעת החוק המוגשת ונוסיף עליה. גם הנושא של עבירות פליליות לנהג שזה הפן הזה יכנס לתמונה, אנחנו נדון בהצעת החוק שמוגשת לקריאה טרומית. מדאיג אותי הנושא של אתרי מיהול, נטפל בזה. חבר הכנסת ליבוביץ, מה רצית להוסיף?

אני רציתי לבקש שמשרד התשתיות ומשרד האוצר יציגו לנו תוך פרק זמן שאדוני יגדיר, שבוע, שבועיים, חודש, את הנושא של התקציב לנושא הבדיקות שלא נגיע למצב שעד שהם יגמרו ועד שנגמור את החקיקה, בינתיים לא עושים בדיקות כי אין לו תקציב.

אבל תוך חודש אנחנו עושים דיון פה בוועדה במידה וזה לא ייסגר.

ועדת הכלכלה שוקלת בחיוב לסגור תחנות דלק שימכרו דלק מהול, בכל כלי שיראה לה.

תחנת דלק שנתפסה בפועל מכרה דלק מהול, תיסגר מינימום שלושה ימים. אני רוצה להוציא מפה מסר, שתחנות דלק כבר ייקחו בחשבון שאנחנו עומדים על המדוכה, שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, שכבר מהיום יזהרו לא יקנו מכל אחד. יש למישהו עוד הערה? אנחנו סיכמנו את הדיון, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20