כנסת פתוחה

כלכלה 060605

2
ועדת הכלכלה
06.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 422
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח באייר התשס"ה (6 ביוני 2005), שעה 13:00

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
משה כחלון

השר ישראל כץ - שר החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד חנה פרנקל - יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
שמואל לויט - המועצה לענף הלול
עו"ד תומס מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול
יעקב כהן - ארגון מגדלי העופות
ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, האיגוד החקלאי
יצחק כהן - יו"ר אגף המשק, תנועת ההתיישבות
דב מילר - מרכז ועד משק הקיבוץ הדתי
יוסף בלייר - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד שמרית שקד

עידית חנוכה

שלומית כהן




תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005

ברשות אדוני השר, ברשות חבריי, אני פותח את הדיון בנושא תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005.

הוועדה קיימה כמה דיונים בנושא הזה, גם בראשותי וגם ברשות יושבי הראש הקודמים. היו אי הסכמות בנושאים מסוימים. אדוני השר מבקש דבר מסוים, וחברי הוועדה הציעו הצעות אחרות. אנחנו רוצים לשמוע שוב את עמדת אדוני השר, למה זה כל כך חשוב ולמה אי-אפשר להתחשב בבקשתם של חברי הכנסת.

לפני כשלושה חודשים קיימנו דיון ואישרנו את התקנות. עכשיו השר רוצה לשנות את זה. האם השר יכול לבקש תיקון תקנות, אנחנו נחליט החלטה שלא מוצאת בעיני השר והנושא יחזור שוב לדיון? מה היא הפרוצדורה? כמה פעמים השר יכול לבקש תיקון, אין-סוף?

השר מביא לוועדה תקנות שאנחנו נאשר אותן. כמובן, הוועדה יכולה לשנות תת סעיף כזה או אחר, בהסכמת השר. לאחר מכן, אם השר מסכים, אנחנו מאשרים. אם הוא לא מסכים, אנחנו גם יכולים לאשר. אם הוועדה קיבלה החלטה שהיא בניגוד לעמדתו של השר ואין הסכמה שלו, הוא לא חותם והדבר תלוי ועומד כל עוד לא נגיע להסכמות. נשמע מה השר מבקש. אם נבוא לידי הסכמה, טוב. אם לא, נראה מה אפשר לעשות.

אני חושב שמבחינה פורמלית, אם בין השר לוועדה יש חילוקי דעות אי-אפשר להוציא תקנות.

אני מביא את ההצעה הבסיסית שתואמת את המדיניות, ומטבע הדברים אמורים לאשר את הדבר הזה ולא יכולים לאשר דבר שמשנה את המדיניות. מדובר בהצעה של שר בממשלה, והכנסת אמורה לאשר, אם אין שיקולים יוצאי דופן. אני מניח שהוועדה תאשר את מה שאני מביא היום ועל זה נחתום. אני לא רואה מצב אחר, שבגלל אי הסכמה עם ועדה אני אעכב את החתימה. אין כל מגמה כזאת. אני יזמתי שינוי במדיניות, אחרי הרבה מאוד שנים ועל-פי החלטת הממשלה, והכנסת אישרה את זה בהליכים לא פשוטים. שינוי המדיניות הוא לאפשר לחקלאים באופן ישיר לבחור את הנציגים שלהם למליאת מועצת הלול, יש גם מועצות אחרות. היו ארגונים, שנציגי חלקם יושבים כאן היום, שנהגו לתת את הרשימות באופן מלאכותי, השרים חתמו עליהם והתעורר ויכוח מי ארגון מייצג ומי לא. יש כל מיני ארגונים. כל חקלאי רשאי להתארגן. בחוק אין הגדרה של ההתארגנות. נוצר מצב שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם, בטרם כניסתי לתפקיד, העיר על הצורך בנושא גביית ההיטלים להפריד בין הארגון לבין המועצות, וזה דבר שגם עשינו. כך שמהבחינה הזאת יש לארגונים ניגודי אינטרסים, כי ארגון שקיבל קודם חלק מההיטל דרך המועצה ולא מקבל היום, בוודאי שיש לו עניין בהתרחשות מבחינה כספית אפילו. אני לא מציע ולא אמרתי שמי שיש לו עניין לא יופיע כאן, כי היושב-ראש קובע מי מופיע. ראוי שכל אחד גם יגיב. גם חברי כנסת, אגב, שיש להם אינטרס כספי בעניין הזה, היו צריכים להגיד, בין אם יש להם אינטרס משקי או משקי כולל בעניין הזה. מן הראוי היה שלפחות יבהירו ויאמרו, כמו בנושאים אחרים שאני הכרתי בוועדת הכספים, כך שאם יש חבר כנסת שהתנועה שלו קיבלה כספים מהגופים האלה והיום לא, הוא צריך לומר זאת.

למען הגילוי הנאות, תנועת נוי בכנסת לא מקבלת.

הכוונה, וזאת החקיקה שהיתה, שבעניין החקלאים שייבחרו תהיה שקיפות. אי-אפשר לדעת מי ייבחר, ומשרד המשפטים עמד על זה שבמקום נציג משרד יהיה שופט בדימוס בראש ועדת הבחירות. תהיה כאן שקיפות וגם שיטת הבחירות תהיה מאוזנת ונכונה. מי שניסח את התקנות זה לא אני, זה אנשי המקצוע במשרד החקלאות, המחלקה המשפטית, משרד המשפטים, היועץ המשפטי של מועצת הלול כמובן, שנמצא כאן. בסופו של דבר זה מגיע לאישור, וכך מטבע הדברים זה צריך להיות. כאשר נכנסים גורמים מעוניינים ששלטו בגוף הזה הרבה שנים, בדרכים לא דרכים, ומנסים להכניס סעיפים תוך כדי ההליך הזה שיעוותו את הרצון, זה דבר שלא יכולתי לקבל אותו. לכן באתי היום ואני מבקש לאשר.

אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית של משרד החקלאות להגיד מה הדברים שאנחנו רוצים להוסיף לדבר הבסיסי, על-מנת שזאת תהיה ההצעה שעומדת לאישור לפני הוועדה.

היועצת המשפטית של הוועדה, הבנתי שקיבלנו את התקנות, ובתאריך 29 בדצמבר 2004 אושרו התקנות עם תיקון שלא מקובל על השר. בתאריך 5 בינואר 2005 היתה בקשה לדיון מחודש, עם התקנות המקוריות. קיימתי את הדיון על כך ולא היתה הצבעה. יש תקנות שאושרו על-ידי הוועדה והן לא תואמות את דעת השר, ועכשיו יש תקנות חדשות. מה גורל התקנות הישנות?

היה דיון בהצעה שלנו מחדש וזה לא אושר.

השאלה היא מה קורה עם התקנות שאושרו.

התקנות לא ייכנסו לתוקף עד שהשר יחתום עליהן. האישור של הוועדה עומד בעינו, אבל כל עוד השר לא חותם עליהן הן לא נכנסות לתוקף.

זה לא נראה טוב, אדוני השר. הוועדה החליטה משהו.

ועדה לא יכולה להחליט נגד דעתי. היא יכולה לאשר או לא לאשר את מה שאני אומר, כמו שאני מכיר.

היום זה יהיה עם דעתו של השר.

מה שהוועדה תחליט אני אקבל, כי במכלול השיקולים יש מה שעלול לעכב את התהליך כולו מול התהליך הרצוי שאני רוצה שיקרה.

היועצת המשפטית, האם אני יכול להצביע החלטה מול החלטה?

אין צורך. ההחלטה הקודמת כבר אושרה על-ידי הוועדה.

אבל היה דיון נוסף שלא הסתיים.

היום תדון הוועדה בתקנות החדשות.

אם כך, היום נדון בהצעה של השר.

את רוב הדברים הרי אישרנו. הדברים שהיו שנויים במחלוקת או ששונו – לגביהם נתייחס ונצביע.

היועצת המשפטית של משרד החקלאות, בבקשה.

חשוב לומר שמה שעומד בפני הוועדה זה הנוסח שהעברנו ב-26 בפברואר 2004. הנוסח שהעברנו בעקבות החלטת הוועדה כלל כמה תיקונים. הכנסנו תיקונים שהוועדה החליטה עליהם, כמו הרוטציה. בנוסח הזה לא כללנו את הנושא של ארגון יציג מהטעמים שמנה השר.

החידושים ביחס להחלטת הממשלה הם הנוסח שלא כולל את הארגון היציג, שזה אותו נוסח מקורי שהצענו בוועדה. העניין השני הוא תקנה 7(1), שופט בדימוס בראשות הוועדה. יש עניין שלישי שהוא חדש, ובזה בעצם קיבלנו את החלטת הוועדה, וזה רוטציה במקרה של הסכמה במקרה של שוויון. זה סעיף 26(א).

אנחנו לא רואים לנכון להעסיק ארגון יציג, לכן הוצאנו את זה מההגדרות כמו הנוסח המקורי. זה הנוסח שנמצא בפניכם.

לאור התמשכות הדיונים, יש תיקון אחד שהוא מחויב המציאות וזה לגבי המועד של הבחירות הראשונות. בנוסח המקורי דיברנו על 1 ביולי 2005, לכן זה שינוי מתחייב בסעיף 2(א) וזה יהיה 30 בנובמבר 2005.

עניין נוסף שאנחנו מעוניינים בו הוא לקחים שהפקנו מהעבודה על תקנות הצמחים, ואנחנו מציעים אותו לראשונה. הוא נראה לנו נכון, וחשוב שזה יהיה רוחבי בכל שיטות הבחירות שאנחנו מציעים במועצות ייצור בכלל, וזה הנושא של סדרי ההצבעה. אני מפנה אתכם לתקנה 24(ד) בתקנות החדשות, בנוסח שעומד בפני הוועדה. כרגע כתוב: "בתא המסתיר את הבוחר מעיני זולתו, יסמן הבוחר ברשימת המועמדים שמות נציגים במספר השווה למדד האזורי". נראה לנו נכון להגביל את הרשימה שאותה מסמן הבוחר לשני שלישים בלבד, על-מנת לפתוח גם אפשרות של מיעוט. לכן במקום "במספר השווה למדד האזורי" יבוא: "שלא יעלה על שני שלישים מהמדד האזורי".

חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אני הייתי זה שאמרתי שנראה לי שלהעמיד שופט בדימוס בראש ועדת בחירות למועצת הלול נראה לי קצת מוגזם.

מעלים את הרף.

היום צריך להקפיד בכל דבר. חשוב שיהיו שופטים, שהם נטולי פניות.

חשבתי שזה מוגזם. מבחינתי נציג שהשר ימנה זה מספיק לגמרי. הרי אנחנו מגיעים לאבסורדים מוחלטים. צריך לייצר הרבה מאוד שופטים כדי שבכל ועדת בחירות יעמוד שופט בדימוס. הוא צריך לצאת לפנסיה. אבל אם השר רוצה, בוודאי שלא נתנגד.

אפשר לקחת שופטים בדימוס של בית-הדין לעבודה.

יש עכשיו הרבה שופטים חברי מרכז.

אני מקבל את ההצעה, אבל הם עדיין לא בדימוס.

כל הוויכוח הוא בשאלה האם נציג ארגון מגדלי העופות ישתתף או לא. הוועדה אמרה למה כן. אני מגדיר את זה התעקשות על קוצו של יו"ד בנושא של נציג המגדלים.

אולי תגיד מה היה הרכב הוועדה. היית שם לבד.

לא נכון. חבר הכנסת טל נכח פה, חבר הכנסת שמחון היה יושב-ראש הוועדה. היו פה חמישה חברי כנסת.

לא היתה זיקה פוליטית בין היושב-ראש הקודם לבין הארגון, כמובן.

בחוק מאוד חשוב, שמשרדך דחף, חוק חקלאות אורגנית שלקח לנו ארבע שנים להעביר אותו, לא ראיתי שהתגייסת.

יש לי חדשות בשבילך: אם לא אני, החוק לא היה עובר. קיבלת גיבוי מול שר מהליכוד.

בהחלט, למה לא, זה חוק של המשרד שלך.

ההחלטות הקודמות של הוועדה אמרו שיצורף לצוות נציג ארגון מגדלי העופות. אני חושב שזאת החלטה נבונה. היא משלבת נכון בין הבחירות הכלליות עם נציג אחד של ארגון המגדלים. היה פה קודם יושב-ראש זמני של המועצה, שהציג את הנושא בשתי הישיבות הקודמות, שמשום מה לא התפטר למרות שקראתי על כך בעיתונים, אבל לא ראיתי אותו פה היום.

אני יכול להגיד על האיש שהוא עשה עבודה מקצועית מצוינת, לטובת החקלאים, והוא טיפל בדברים ביחד עם הצוות והביא לחיסכון של עשרות מיליוני שקלים לחקלאים. בשנה הזאת החקלאים הרוויחו מה שהם לא הרוויחו אף פעם.

למה הוא לא נוכח בישיבה?

משום שלפי הוראת היועץ המשפטי הוא הפסיק את עבודתו במועצת הלול.

למה? אתה אומר שהוא היה טוב והביא לחסכונות.

יש טוב מקצועי ויש הערות היועץ, שכולנו מכבדים אותן. ההערה שלך היתה הערה צינית, ואני הבהרתי את הדברים מבחינה מקצועית.

אם היו נכנסים פה לעימות כללי עם השר, אני מבין. אבל הוא בעצמו אמר ביושר, שהוא מתכוון לחתום וצריך להוציא את זה לדרך. לא נראה לי שהוא צריך להתעקש על נציג אחד של ארגון המגדלים.

מדובר על עיקרון, ולא מעניין אותי מי האיש. ארגונים שנשלטים על-ידי הנהגות פוליטיות, עם כל הכבוד, לא יכולים להשתלט על כספים.

כבוד השר, מה אתה עשית בשנתיים האחרונות?

אני חושב שיש לזה תקדים פה, שוועדה תכפה על שר תקנות. הוא יכול למשוך אותן. אפשר לבצע שינויים, אבל תקנות זה לא חוק.

תקנות אפשר לתקן ושר יכול להציע משהו והוועדה יכולה לשנות.

לטענה הראשונה של חבר הכנסת וילן בשאלה כמה פעמים השר יכול לשנות, הוא יכול כמה שהוא רוצה, כי הביצוע הוא באחריותו וכל עוד הוא לא חושב שהוא יכול לבצע כמו שצריך, הוא לא צריך לקחת את האחריות על עצמו.

השר הציג את העמדה שלו, ולכן אנחנו מכבדים אותה.

אני רוצה להעלות להצבעה את תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005, עם ההערות הנוספות שהציגה היועצת המשפטית של משרד החקלאות. מי בעד? מי נגד?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש לך שתי דקות.

אתה צריך בכלל להימנע מהצבעה כאן, בגלל ניגוד אינטרסים.

לאחר שהתייעצתי עם חבריי, אני רוצה להגיד משהו. בעניין המינויים הקודמים אמרת שמדובר באנשים מוצלחים. אמרו מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה את אשר אמרו. אני חושב שניסיון לעשות פה הכול או לא כלום, שיש גיוס של חברי הכנסת וברור לגמרי איך תיגמר ההצבעה, זה לא ענייני. אם ידידי הטוב חיים חדד, שהוא במקרה חבר מרכז שלכם...

הוא לא חבר מרכז. גם כאן אתה נותן קרדיט יותר מדי גדול. כל מי שלא נשבע אמונים לסטלין הוא אצלך חבר מרכז ליכוד. יש דברים באמצע.

אני מחכה לוועדה אחת שלא תזכיר בה את המלים "חברי מרכז".

כנציג המגדלים, שהיה שותף בכל הנושא של ארגון מגדלי פרחים, אותו העיקרון גם פה. לכן אצביע נגד התקנות האלה.

אני מבקש למחות על ההתנהגות של חבר הכנסת וילן. אני כבר שנתיים בוועדה הזאת, כל חוק שעובר בניגוד לרצונו הוא מכפיש, הוא מוציא דיבה. אני חושב שהוא נוהג בחוסר הגינות משווע. הוא מתייעץ עם אנשים, זה בסדר. כשאנחנו נועצים באנשים, זה לא בסדר?

חבר הכנסת וילן, אל תשכח שאנחנו הרוב בבית הזה. אנחנו בדרך-כלל הולכים עם הממשלה. השר ישראל כץ הוא ממשלה, ואלה לא הדילים שאתם סוגרים בקיבוצים ביניכם בערב שבת בחדרי האוכל.

מי בעד תקנות המועצה לענף הלול? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – אין

התקנות אושרו.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה?

אני מוריד את הרביזיה.

אי-אפשר להוריד עכשיו.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 6
נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה.

לדעתי חבר הכנסת וילן היה צריך להימנע מהצבעה, עקב ניגוד אינטרסים כלכלי.

מה לי ולמועצת הלול?

אתה בארגון, אתה חבר, הקיבוץ שלך חבר ויש לכם קשרים כספיים.

הישיבה נעולה. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:25