הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על משרות אמון)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
7.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 498
ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שלישי, כ"ט אייר, תשס"ה (7.6.2005) בשעה 15:00

הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על משרות אמון), התשס"ה-2005 של חה"כ איתן כבל, חה"כ גדעון סער, (פ/3343), הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
חה"כ גלעד ארדן
חה"כ עזמי בשארה
חה"כ משה גפני
חה"כ איתן כבל
חה"כ גדעון סער

עו"ד רון דול יועמ"ש, הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד מלכיאל בלס משרד המשפטים
עינת גדעוני משרד המשפטים
נורית ישראלי יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

קרן וינשטיין

דורית ואג

אתי אפלבוים


הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על
משרות אמון), התשס"ה-2005 של חה"כ איתן כבל, חה"כ גדעון סער, (פ/3343),
הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

הצעת החוק הזאת נמצאת כרגע בקריאה טרומית. אנחנו צריכים להעביר אותה לקריאה ראשונה במליאה. משיחות שהיו קודם עלו מספר נקודות שקשורות גם לחקיקה עצמה וגם להליכים סביב עניין החקיקה הזאת.

איתן, בישיבה הקודמת שבה קיימנו דיון בחוק, נדהמנו למצוא שמספר משרות האמון בלשכת שר או סגן שר יכולות להגיע עד ל-14. שר - 14 וסגן שר נדמה לי 7 או 9.

כל סגן שר, לא חשוב עד כמה חשובה משרתו?

להפך, ככל שהמשרד יותר קטן הוא צריך יותר עוזרים שייצרו לו עבודה, צריך לנהל.

כשהמשרד קטן מטפלים לעומק.

אני נדהמתי שהליכוד בשלטון והם נדהמים, מזה אני נדהמתי.

אני נדהמתי. כשהייתי שר, אי אפשר היה יותר מחמישה, חמישה היה גג. חל פיחות ופתאום נהיו 14, לא האמנתי. איך זה קופץ כל כך מהר?

כמות האזרחים גדלה, כמות הפניות גדלה, כמות התחומים גדולה, המיחשוב והאינטרנט.

בכל מקרה, אמרתי את זה לא כבדיחה, אלא מתוך כוונה. שמעתי גם את חבר הכנסת איתן כבל, אחד ממציעי החוק, שאומר שאין לו כוונה להחיל את זה על כל הסגל הגדול הזה.

ההצעה היא שהסעיף הזה לא יחול על משרות מסויימות בלשכת שר או סגן שר ושנגדיר אותן ונגביל את מספר משרות האמון שעליהן לא יחול חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

שמעתי כאן גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מנציב שירות המדינה שאם היה מדובר באחד או בשניים הם היו מוכנים לקבל את העיקרון הזה. כי העיקרון שעליו אנחנו מדברים הוא: אם לשר יש תפקיד שהמדינה קבעה וחלק מהתפקיד זה לעסוק בצד הפוליטי שלו, אז בפועל המדינה מממנת לו עוזר שתפקידו לנהל את ענייניו הפוליטיים של השר.

אין תפקיד כזה.

אז מה זה עוזר פוליטי?

אין תפקיד כזה.

הם לא מכירים בלגיטימיות של אדם - - -

הם מצפים שתהיה פוליטיקאי שונה.

מה זאת אומרת עוזר פוליטי?

השר יכול להטיל כל תפקיד שנראה לו נחוץ על העוזרים האישיים שלו, אותן משרות אמון - - - -

מותר לשר לקחת את אחד מעוזריו ולהגיד לו: "אתה תהיה אחראי על הקשר שלי עם הציבור בכלל, ועם חברי המרכז בפרט"? מותר או אסור?

מותר לו בכפוף למגבלות של החוק וההוראות של היועץ, להטיל כל תפקיד שירצה ולחלק את התפקידים בין העוזרים שלו. הוא לא חייב על זה דין ודיווח לאף אחד.

אבל אני מזכיר לכם שהחוק הזה בכלל מדבר על התפטרות מהגוף הבוחר, אין קשר בין התפקיד שהוא עושה בלשכת השר ובין החברות שלו בגוף הבוחר.

מה זאת אומרת, אין קשר? אם הוא פועל עבור השר בקרב הגוף הבוחר, למה אין קשר?

הוא עובד מטעם השר בקשר לכל מה שקורה במשרד, בין אם זאת עזרה מקצועית, בין אם זאת עזרה תקשורתית.

ומה שקורה במפלגה אסור לו?

יש מה שמותר. בסעיף 3(ב) לחוק, שכותרתו "פעילות מפלגתית בנכסי ציבור", כתוב: "לא יעסוק בפעילות מפלגתית בתחומם של נושאי ציבור. הוראה זאת לא תחול על פעילות מינהלית של מנהל לשכה, מזכיר יועץ, עוזר או דובר, עוזר של שר או סגן שר, והכל כסיוע לשר או לסגן שר".

זאת אומרת שיש סוג של פעילות מינהלית שמותר לעשות.

למשל משרת דובר. יש ויכוח בתוך הליכוד על דרכו של הליכוד, האם צריך להתנתק או לא להתנתק. שר הבריאות מטיל על הדובר שלו להוציא הודעה בעד ההתנתקות או נגד ההתנתקות. זה לא קשור לבריאות, זה לא קשור לשום דבר, סתם פוליטי. פעולה מותרת או אסורה?

זה מותר לשר. אבל ההנחה היא שמה שקשור לגוף הבוחר, השר ימצא את הדרך שלו. לא צריך את הלשכה שלו כדי לעמוד מול הגוף הבוחר.

מה זאת אומרת לא צריך? השר צריך להגיד - - -

הוא יכול לדבר באופן בלתי אמצעי עם חברי המרכז.

ניסית פעם את זה באופן בלתי אמצעי?

אני רק רציתי להזכיר את דברי ההסבר של החוק עצמו. הרי החוק עצמו היה במקור של חבר הכנסת דן מרידור. הוא הסביר את הסעיף הזה.

אני רוצה להגיד לך משהו. אני באמת לא מתמצא מה קורה במפלגה של איתן כבל. אבל אני יודע מה קורה עם 40 חברי כנסת של הליכוד שלכולם יש עוזרים, והכסף של העוזרים שלהם ממומן מהכנסת, כביכול לצורך עבודה פרלמנטרית. כולם מהראשון עד האחרון עוסקים גם בפניות של חברי מרכז.

אנחנו רוצים להגיד שזה לא קיים ולתפוס את מי שמתחשק לנו ולהפוך אותו לעבריין? או שאנחנו רוצים שיהיה גם צדק והגיון? זאת השאלה שלי. מה אנחנו רוצים לעשות?

כולנו עבריינים ולפי החוק יועמדו לדין?

אני רק מבקש להזכיר שהצדק וההגיון המקורי של ההוראה הזאת בחוק היה, שזה בא למנוע הן את החשש והן את מראית העין של אפשרות של עסקה כזאת, שמישהו פונה לחברי מרכז ואומר להם: "אתם חברי מרכז, אני אתן לכם משרה ממשלתית בתמורה לתמיכתכם". החוק הזה שם בעצם חייץ בלתי ניתן למעבר לדברים האלה, ובעיקר שאמון הציבור לא יפגע מהדבר הזה.

לכן זאת לא שאלה של קשר עם התפקיד.

השאלה היא לאן אנחנו מתקדמים? או שאתם רוצים דיון או שאתם רוצים להציע הצעות כדי לקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה? כל אחד שיביא בחשבון את הדבר הזה בזמן שהוא מתייחס.

אני רוצה להיות תמציתי. קודם כל ברצוני להבהיר ולהזכיר: מאחר והיועץ המשפטי ונציבות שירות המדינה הביעו עמדה, אני רוצה להזכיר שהממשלה החליטה לתמוך בחוק. לא הוגש ערעור על החלטת ועדת שרים לחקיקה. לכן עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק, ואני מבקש להזכיר את זה כדי שלא ייווצר רושם מוטעה.

אדוני היושב ראש, ציינת, ובצדק, את האבסורד שיכול להיות לחבר כנסת עוזר פרלמנטרי שהוא חבר מרכז ולשר לא. גם שר הוא חבר כנסת. הוא איש פוליטי, לא צריך ללכת למקומות קיצוניים ולהטיל איסורים. זאת לא טענה רצינית שאדם מחזיק את האדם הכי קרוב אליו בשביל לקנות קול אחד במרכז מפלגה של 3,000 או אפילו 1,000, זה לא דבר רציני.

אדם מחזיק אנשים שהוא יכול לסמוך עליהם בתפקידם. בדרך כלל אלה אנשים שהוא מכיר מהפעילות הפוליטית שלו. אלה אנשים שקרובים אליו בהשקפת עולמו, אנשים שקרובים אליו והוא למד להכיר אותם.

יש לצערי תופעה של רדיפה. ראינו את זה במהלכים האחרונים כאשר פוטרו אנשים. אגב, זה נמצא בבית הדין לעבודה ואני לא רוצה להרחיב. אני מבין שמעמידים אדם לדין, ואפילו שמשעים אדם במהלך הליך משפטי, אני לא מכיר מצב שכסנקציה מפטרים אדם ממקום עבודתו. זה נראה לי דבר מוזר ביותר.

לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס. ההצעה הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה לפני שלושה חודשים, עברה ברוב דרמטי במליאה. אנחנו צריכים לקדם אותה. אני מקבל את רוח הדברים שאמרת, שצריך להגדיר את הדברים שבהם זה לגיטימי – עוזר, דובר, או התפקידים שמנתה אותם נציגת מבקר המדינה".

מנית תפקידים מסויימים שבהם פעילות פוליטית היא לגיטימית במגבלות של החוק. הרי מצד אחד יש הוראה לעוזרים האלה שהם לא יכולים לתת הנחיות לדרג המקצועי. אם הם לא עוסקים בנושאים מקצועיים והם לא עוסקים בנושאים פוליטיים, מה הם עושים שם? גם זאת שאלה.

אנחנו עוד לא הגענו למצב שבו יש פוליטיקאי שלא עוסק בפוליטיקה. אני בטוח שאתם רוצים שנגיע למצב הזה, אבל עוד לא הגענו למצב הזה. לכן אני מציע שנתכנס בכיוון שצויין כאן, נגדיר את הדברים ונעלה את העניין הזה לקריאה ראשונה. זה דבר שיהיה מאוזן, יהיה אפשר להסביר אותו לציבור הרחב, ויהיה אמיתי.

אני חושב שהגענו לנקודה שגם נציבות שירות המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה עדיין מקובעים במה שהיה עד היום, והיום אומרים שהמדינה מושחתת ולכן צריך להחמיר עם הדברים.

לדעתי, הם מחפשים את המטבע מתחת לפנס. לא אחזור על מה שנאמר קודם, הן על ידך אדוני היושב ראש, והן על ידי חבר הכנסת גדעון סער אבל המציאות היא שלא מטפלים בבעיות האמיתיות, אלא מטפלים במה שהכי קל לטפל.

להגיד שעוזר של שר או של סגן שר לא יעסוק בפעילות פוליטית? בסדר, הבנתי. באחד הדיונים, שהיו בנושא אחר, נאמר שהעוזר של השר או העוזר של סגן שר, צריכים לעשות סקרים ומדיניות לגבי המשרד ולהגיש הצעות לשר וזהו. הדרג המקצועי בכלל יכול לצפצף עליו, אבל בעצם אין תפקיד כזה של עוזר שר או עוזר סגן שר, אלא אם כן הוא יעבור על החוק.

במה לא מטפלים? לא מטפלים במקרים בהם מרכזי מפלגות ממנים אנשים לתפקידים ששם באמת אסור שיהיו דברים פוליטיים. אני אתן דוגמא, נציבות שירות המדינה מטפלת בעניין האם שר פלוני יכול להחזיק עוזר פלוני שיטפל בפעילות פוליטית, שבעצם זה תפקידו. אבל נציבות שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא בודקים איך ממנים אנשי מקצוע ממונים על המועצה הדתית בירושלים. זאת סתם דוגמא.

קודם שיתחילו איך ממנים עוזרים לשופטים ומזכירים? כתוב בדוח מבקר המדינה: 60% מהמינויים לא עברו ועדות איתור בדרכים מקובלות. 64% מהעוזרים המשפטיים, 24% מהמזכירים המשפטיים וכן נמצאו מינויים רבים של קרבת משפחה בקרב מתמחים, אבל זה רחוק מהם, הם לא מגיעים לשם.

הם עוברים כמו סופרמן, הם קופצים ממשרד המשפטים, מדלגים על כל קריית הממשלה ונוחתים פה. כאן הם מוצאים את המושחתים.

דרך אגב, אתה יודע? עוד מעט תעלם בעיית השחיתות במדינת ישראל כי 90% מהשחיתות במדינה נמצאת במרכז הליכוד. נחסל את מרכז הליכוד ונגמרה בעיית השחיתות במדינת ישראל.

או שנחוקק חוקים שיתנו לגיטימציה לכל שחיתות, הכל יהיה חוקי פה.

אני לא חולק על מה שאמרת, אני חושב שאתה צודק, אבל קטעת לי את חוט המחשבה. אני לא הולך כל כך גבוה. אני בכלל לא מתיימר לדבר על מינויים בבית המשפט, אני לא משפטן וקטונתי מלהביע עמדה. אני מאמין לממצאים, אבל קטונתי מלדבר על זה. אני עוד עוסק במועצה הדתית של ירושלים. עוד לא הגעתי בכלל לבתי המשפט.

אני אומר לך אדוני היושב ראש, ואני אומר לאורחים הנכבדים, יש בעיה של שחיתות במדינה וצריך לתפוס את השור בקרניו, לא לטפל בדברים כמו שחכמנו זכרונם לברכה אומרים: "לגזור גזירה על הציבור, שהציבור לא יכול לעמוד בה". זאת אומרת, אתה מדבר על איש פוליטי. כולם עוסקים בנושא הפוליטי, כל העוזרים עוסקים בנושא הפוליטי, כל חברי הכנסת וכל העוזרים, כפי שאמרת.

אבל במקום לטפל בבעיה עצמה, הרי אנחנו מדינה דמוקרטית שאנשים צריכים לעבוד על פי כישורים מקצועיים ולא יכול להיות שאנשים מתמנים בגלל קירבה פוליטית - - -

זה לא החוק הזה.

הוא מדבר על הקונספט.

אני מדבר על החוק הזה.

דרך אגב, אפשר להכניס את זה לחוק, אם אתה רוצה.

אני לא רוצה להכניס את זה לחוק. אני מדבר על החוק הזה אבל בגלל שיש לי חסינות אני אומר כמה דברים, אחרת יתכן שיתבעו אותי לדין על זה שאני מחזיק עוזרים פוליטיים.

אני מתכוון לומר שכאשר יש שלטון, ועל זה מדובר בחוק, על סגנים ועל סגני שרים, הרי לא מדברים על אנשי אופוזיציה כי להם אין שרים וסגני שרים. מדובר על אנשים שהם בשלטון. אנחנו נמצאים היום בתקופה שהשלטון עושה דברים מושחתים. הדוגמא של ירושלים היא אחת מיני רבות ובזה נציבות שירות המדינה לא מטפלת.

יש לי עוד הרבה דוגמאות, גלעד הזכיר קודם את הקריות שיש שם חבר מועצת שינוי שהוא יושב ראש המועצה הדתית והוא ממונה על ידי משרד ראש הממשלה. הוא עדיין שם. אני לא יודע אם נציבות שירות המדינה בדקה האם הזיקה הפוליטית שלו, כחבר מועצת שינוי, היא זאת שהביאה אותו להיות יושב-ראש מועצה דתית, כמינוי מטעם ראש הממשלה.

אתה צריך לקחת איש מקצוע שיטפל בנושא מסויים ובמקום מביאים חברי מרכז. אז במה אנחנו מתעסקים עכשיו? אנחנו מתעסקים בחוק הזה שמדבר על מצב נתון וקיים.

לכן אני סבור שצריך לטפל במה שהזכרתי. אני רוצה לשאול שאלה את נציבות המדינה ומבקש לקבל תשובה: האם חבר מועצה מקומית יכול להיות עוזר של שר או של סגן שר?

אם יש ניגוד עניינים הוא לא יכול.

זה מוסדר בפקודת העיריות מה הוא יכול ומה לא. תוכל לקבל את זה.

כמי שיזם את ההצעה הזאת והחתים את גדעון, אני רוצה לומר: אני חושב שזה מסוג הדברים שאומרים - - -

האם לעשות מזה צעקה כל כך גדולה? אני לפחות יכול להגיד למה התכוונתי כשהבאתי את החוק. אי אפשר עכשיו לכתוב טילי טילים של מילים מבלי לברר את כוונת המחוקק מאחורי הדברים האלה, ולהביא את זה למקומות שבכלל לא היתה כוונה לעניין הזה.

אף אחד מאיתנו, לפחות אני, לא ידע שמדובר ב-14 מינויים למשרות אמון. לא היה לי מושג מזה. כל העניין היה כזה: יש סיטואציה שצריך להתמודד איתה, של אנשים שהולכים עם השר או סגן השר, כברת דרך ארוכה. אתה פעם באופוזיציה ופעם בקואליציה. אני מסכים שצריך לייצר סוג מסויים של מידתיות. אני מסכים לכך, ואני אומר את זה גם לכם.

לאף אחד אין כוונה לייצר מצב שעכשיו כל חבר מרכז ממפלגת העבודה או מהליכוד או מכל מפלגה שהיא יבוא - - -

לשיטתי, אין לזה קשר בכלל אם חברי המרכז כן משפיעים על בחירת השרים או לא משפיעים. לטעמי זה לא מתאים שייווצר מצב כזה שמרכזי מפלגות יהיו גם מרכזי הלשכות של השרים. אבל יש אנשים טובים, גם במרכזי המפלגות, גם בליכוד וגם בעבודה. לפעמים התחושה הזאת שאתה מייצר שכולם מושחתים, זה לא נעים כל כך. אני אומר את זה גם כמי שנמצא כאן. לא כולם מושחתים, ויש גם אנשים טובים.

נכון שהסיטואציה הפוליטית שקיימת היום בסוג של בחירה במרכז הליכוד, יוצאת סיטואציה כמעט בלתי אפשרית.

ובחירת שרים במרכז העבודה זה לא מייצרים?

לא אמרתי - - -

קודם כל כמזכ"ל מפלגה הוא משוריין והוא לא צריך להתמודד.

אני לא נותן נתונים מזימבבואה ואני יודע איך השרים שלנו נבחרו, וזה לא קל וזה לא פשוט. אני מעיד ואומר את זה כאן על השולחן. השרים שלנו נדרשים לעמוד בפני בעיות לא פשוטות. לכן אני אומר, צריך להתכנס פנימה ולומר, בואו נקבע כללים, נקבע מספרים ונסגור עניין. לא צריך עבור זה יום לימודים ארוך.

קודם כל ברור שהשרים בעצמם הם פוליטיקאים, אבל זאת השיטה. זה לא אומר שהסגל של המשרד צריך להיות מורכב מפוליטיקאים. יכולים להיות עוזרים פוליטיים, אבל מי אומר שעוזרים פוליטיים צריכים להיות פוליטיקאים – כלומר חברי מרכזים בוחרים? אני חושב שיש כאן אבחנות דקות שמטשטשות את הכוונה.

למשל, יובל נאמן שמונה על ידי ראש הממשלה, אין לו עניין להיבחר מחדש, אבל זאת לא הדרך הרגילה במדינת ישראל להיות שר. הדרך הרגילה היא קודם כל להיות חבר כנסת ואחר כך להיות שר. לכן זכותו של שר, ואולי גם חובתו, במקרים מסויימים, לרצות להיבחר מחדש. לכן יש לו שני עוזרים פרלמנטרים ומה שנקרא תקציב קשר עם הבוחר. שישאירו את תקציב הקשר עם הבוחר לשני העוזרים הפרלמנטרים, בשביל שהוא ייבחר עוד פעם.

הוא נשאר חבר כנסת והוא בא ומצביע בכנסת. כמו לכל חבר כנסת, למה צריך להיות לו יותר זכות מכל חבר כנסת אחר בליכוד להיבחר? למה יותר? כיוון שהוא צריך להשתמש במשאבים של המשרד? מגיע לו יותר מגדעון סער או מגלעד להיבחר עוד פעם? למה הוא צריך להשתמש במשאבי המשרד? זה לא צודק.

כי אנחנו פועלים למען צדק אולטימטיבי, לא איכפת לנו אם זה פוגע בסיכויים שלנו להיבחר.

אם גפני לא יושב במשרד, אז לרביץ מותר יותר מגפני לרצות להיבחר מחדש?

תעזבו שמות. בשביל באמת לא לטאטא את הדברים מתחת לשטיח יש לקרוא לדברים בשמם. השר הוא פוליטיקאי, הוא צריך להיבחר מחדש. או שמשאירים לו תקציב קשר לבוחר או שמביאים לו עוזרים פוליטיים והם נקראים עוזרים פוליטיים. אבל הם לא הסגל המקצועי של המשרד. הם ייקראו עוזרים פוליטיים, יהיו שניים שלושה, אבל צריך להגביל את המספר.

אני מסכים.

כולם מתרכזים בנושאים של המינויים הפוליטיים. אני יכול לתת דוגמא מעצמי: עבדתי במשרד הבינוי והשיכון כעוזר ויועץ בכיר של השר. הייתי יועץ מקצועי וסירבתי להתעסק עם עניינים פוליטיים במשרד. כשבאתי לעניין הזה סירבתי כי לא רציתי להתעסק עם הדברים האלה. אני אומר את זה לכם - - -

גם אני הייתי וסירבתי, הזמנתי את כולם לסניף של המפלגה.

אני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לבדיחה.

מה בדיחה, איתן? אתה היית במשרד ולא היית בפעילות של מפלגת העבודה? לא הוצאת הודעות? לא באו אליך כל מיני חבר'ה ואמרו: "תעזור לנו פה, תעזור לנו שם". איפה אנחנו חיים?

תן לי לסיים. מה שאני רוצה לומר זה בעניין של הגדרה. אם בא מישהו לעוזר המקצועי ושואל אותו שאלה פוליטית, אז הוא יגיד לו: "שמע, אני סותם את הפה"? לא זאת הכוונה. אל תייצר עכשיו מצב קיצוני. אני מדבר איתך שעיקר עיסוקו במשרד. יש אנשים שהם חברי מרכז ויש להם תחומי מקצוע. אתה יודע את זה.

אם יש למישהו איש אמון והוא לא נשאר איתו, ברגע שהוא מסיים הוא הולך איתו.

אני אגיד לך מזכרונות הילדות שלי. אני באתי לפוליטיקה, ובאמת חשבתי על עולם מושגים שונה. אני זוכר שפעם אחת, למשל, שר מסויים, אני לא רוצה להגיד שמות, היום יש לו תפקיד רם דרג.

אם יש לו תפקיד רם דרג, סימן שהוא התקדם מאז.

אז הוא ישב באסיפה פוליטית וכדי להראות לחבר'ה, הביא את המנכ"ל שלו, ושם את המנכ"ל על ידו. ניגשתי לצד ואמרתי שזה לא כל כך בסדר, מה פתאום המנכ"ל יושב באסיפה? אבל כל יום זה קורה. והם מתכננים גם את המסעות.

האם זה המשרד שאיתן כבל היה עוזר בו?

כנראה שיש מורשת במשרד הזה.

איתן, אני מכיר הרבה עוזרים שהם עצמם לא עוסקים בפוליטיקה במשרד. אלא מה? כשהשר צריך לנהל קמפיין, אז הוא קורא להם. אין להם ברירה. את כל הקמפיין עושים בתוך המשרד. אני בטוח שלא יגידו להם על זה מילה. השר רוצה לכבוש את מנהיגות מפלגת החרות, אז הוא יושב במשרד ומזמין שתיה, מזמין את הפעילים, מזמין את המטה שלו ואת כל היועצים הפוליטיים שלו. יושבים שם כולם ביחד, חלקם עובדי המשרד, חלקם לא. יש מפת מדינת ישראל – תוקעים חיצים איפה בידנו ואיפה לא, וזה מתקיים.

אני יודע שלפי החוק זה הכל עבירות פליליות או לפחות עבירות על התקשי"ר. אני זוכר את "מושחתים נמאסתם" שקראו לליכוד. אז אני שואל את עצמי על מה זה היה? לימור הזמינה למרכז הבניה איזה כמה מאות חברי מרכז ונתנה כוס מיץ אשכוליות על חשבון המשרד, איזה 100 או 200 איש.

אורי שני קיבל נזיפות חמורות על זה שהוא נתן את משרדי עמידר לאריק שרון, שהיה השר הממונה במשרד השיכון. היה שם גם עניין עם פרחים שהוא שלח לאשתו. אני לא מגן על זה. מה שמטריד אותי מבחינת שלטון החוק הוא, שהכל מעורפל.

עכשיו, לוקחים אדם מסויים, ואני יכול יחד עם התקשורת והפרקליטות, לחסל אותו. הוא אומר: "מה אתם רוצים ממני? כולם נוהגים כך". אומרים לו: "זה לא תרוץ, מה זה כולם נוהגים כך?". אני אקח אתכם מכאן לכל המשרדים הממשלתיים. אתם יודעים מה? אני מוכן שתבואו אלי. תעברו איתי כאן לחדר השני ותראו מה אני עושה. אפשר לשפד אותי. אני מחזיק אדם שמקבל משכורת מהכנסת, והוא עוזר, הוא מצלצל לחברי מרכז. אנחנו עוזרים להם.

להגיד לכם את האמת? הם מקבלים אצלי אפילו יחס יותר טוב מאשר סתם בני אדם. ואני רוצה שיקום פוליטיקאי אחד ויגיד שזה לא כך אצלו. זאת האמת, זאת האמת.

אבל זה לא צריך להיות בסיס שאנחנו נגזים. אם מותר לנו את זה, אז עכשיו מותר להפוך אל כל חברי המרכז שאין להם כישורים, שהם לא שווים, למנכ"לים ולהיכנע לכל גחמה שלהם. אני לא נכנע לגחמות שלהם, אני לא רוצה שנרחיב את השחיתות. אני רוצה שנגיע למצב שהדברים יהיו ברורים, מוכרים ומקובעים, אבל לא לפי תפיסת עולם שלא קיימת בשום מקום.

אנחנו חיים במערכת פוליטית, בואו ניתן לגיטימציה, נעשה לגליזציה, שכולם ידעו את כללי המשחק. זה נכון גם בהצעת החוק של גדעון בקשר למינויים מפלגתיים. המינויים המפלגתיים בדירקטוריונים, במוסדות הממשלה - - -

התבלבלתי, של הדירקטורים זה רק של גלעד.

חשבתי שאנחנו צריכים לעשות ועדה רצינית שתיקח איתה גם אנשים שבאים מתחומי המשפט, גם מתחומי המינהל, גם מתחומי הפוליטיקה ושיתנו פעם את הדעת על מה שמתרחש בכל הדברים האלה. אנחנו מגיעים לאבסורדים מכל הכיוונים. צריך לעשות בזה סדר.

רציתי לעכב את כל זה ולקחת הכל בחבילה אחת. יש הצעת החוק לגבי הדירקטורים – כישורים מיוחדים. אני חושב שצריך לתקן את המצב.

אבל זה לא עבר טרומית.

בסדר, אבל הרעיון קיים. אני חושב שיש שם עיוות בפרשנות של מה זה נקרא כישורים מיוחדים. זה ראוי לבדיקה. יש לנו בעיה מה היקף הפוליטיזציה במינויים של פקידי הממשלה? זה ראוי לבדיקה? יקימו ועדה.

יש לנו כאן עכשיו את החוק הזה. חשבתי שהיה צריך לקחת את הכל ביחד וללכת בגישה ממלכתית ופוליטית ולדחוף ולמצוא פתרון שאפשר יהיה להעביר אותו, הכל בחבילה אחת. אבל זה לא הסתייע.

השאיפה שלך רצויה אבל נראה לי שעד שתגמור להגשים אותה, כל השרים שלנו יהיו בחקירות. כדאי אולי שננסה - - -

לאור מיקומך בסקרים, זה דווקא צריך לעודד אותך.

צריך מפלגה בשביל להיבחר. לא מספיק להיות במקום מסויים.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה. אני חושב שבחוק הקיים יש היתממות רבה. אני אומר אמירה מאוד ברורה: אי אפשר לאכוף אותו. למה אני מתכוון? אם הנחת העבודה הבסיסית היא שכל חברי הכנסת וכל השרים מושחתים, והם מחפשים במינוי שניים או 14 שיש להם להרוויח אחד, שניים או 14 קולות, כפי שהוצג פה מה שעומד מאחורי החוק הקיים, אז אני אתן לך כמה דוגמאות איך אפשר לעקוף את החוק.

במקום לקחת את חבר המרכז, ניקח את הבן שלו. אני מניח שאתם לא רוצים להגיע למצב שהחוק גם יאסור על בנים ומשפחות של חברי מרכז, כיוון שאמנם "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה", אבל זה לא כל כך הוגן שאם אב חטא בפעילות פוליטית אז כל המשפחה שלו תהיה - - -

דרך אגב, הגענו לזה בוועדת רביבי היום: אם אביך, או בנך, או אחיך נגוע בפעילות פוליטית, גם אתה, כנראה, לא תצליח לעבור את הוועדה, אפילו אם אתה לא מדבר איתו 20 שנה.

האם לא נראה לך שזאת עסקה לא כשרה?

אם היה לכם שמץ של מושג בפעילות פוליטית, היית מבין שכאשר אני ממנה חבר מרכז ליועץ שלי, או לעוזר שלי, באותו סניף אליו הוא שייך אליו יש 20 אחרים שאומרים: "זה שמינית יצביע לך, ואותנו תחפש בסיבוב".

אתם רואים צד אחד, אבל מי שמכיר את הצד השני - - -

תשאל למה זה כן קורה ובכל זאת ממנים חברי מרכז? למה אתם ממנים חברי מרכז אם זה גורם לכם עוול? אני אסביר לך למה: כי כששר ממנה בלשכה שלו, זה לא רק אדם שאמור לעשות לו רק פעילות פוליטית. גם כשהשר עושה פגישות ליליות, לאו דווקא בתחום הפוליטי, אלא גם בתחום משרדו, למשל בתחום המדיני, כששר החוץ רוצה לקדם מגעים עם מדינה מסויימת, הוא רוצה לדעת שהאנשים שיודעים בלשכתו על הפרוייקט שהוא עכשיו מקדם, לא יפנו לעיתונות ומחר בבוקר הוא יקרא על כך אצל שיפר או אצל כספית.

מה לעשות שהפשע של אותו שר הוא שהאנשים שהוא מכיר משנות פעילותו האחרונות ויודע איך הם מתפקדים, ואם הם אמינים ואם לא, אלה האנשים מהמערכת הפוליטית, כי שם הוא צמח ופעל והוא יכול לשפוט את התפקוד שלהם.

כמו שאהרון ברק יודע שרות גביזון לא מתאימה לעליון. הוא לא יודע את זה כי הוא שלח אותה למבחני התאמה. הוא יודע את זה כי הוא התחכך איתה והתחכך עם אנשים אחרים שהוא מקדם בוועדה לבחירת שופטים. הוא יודע שאלה מתאימים יותר למה שהוא חושב שצריך להיות בבית המשפט העליון, ואף אחד לא חושב שזה דבר פסול. יכול להיות שחושבים, אבל לא קובעים לו בחקיקה, שאסור לו על בסיס ההיכרות האישית לפסול מישהו או לתמוך במישהו.

ההתרשמות האישית של שרים או חברי כנסת באה על בסיס המערכת הפוליטית. אז קודם כל, אי אפשר לאכוף את החוק הזה כי אפשר תמיד יהיה לעקוף אותו דרך בני משפחה, וגם המפלגות יתאימו עצמן. אנחנו מאוד דינמיים.

לדוגמא, הליכוד כבר הכניס בחוקה שלו, סעיף שאומר, שאם מישהו נאלץ בשל תפקידו לעזוב, להתפטר או להשעות את משרתו או כהונתו במרכז הליכוד, מייד ברגע שהוא רוצה, הוא יכול לשוב, להודיע שהוא עוזב את שירות המדינה ולשוב.

זאת אומרת, השר או חבר הכנסת עדיין יוכל להעסיק אותו, כי הוא כאילו לא חבר מרכז, ובעתיד הוא גם יצביע לו. בואו לא נטמון את הראש בחול. אנחנו כן רוצים שאנשים טובים ימשיכו לבוא לפוליטיקה, ולא להביא למצב שאדם שנכנס למערכת הפוליטית יידע שהוא פסול לכל דבר, גם פה וגם פה, וגם במשרות האמון.

גדעון אמר דבר נכון, צריך גם לזכור, ואי אפשר להתעלם מהעובדה, שעוזרי השרים לא באים לשרות המדינה לעולמי עד. הם באים עם השר והם הולכים עם השר. אין להם קביעות. ולכן אפשר גם להבין שצריך לתת להם גמישות מסויימת בפעילויות האחרות שלהם. זה לא נורא אם הם באים מהמערכת הפוליטית.

אני גם חבר הוועדה לביקורת המדינה, היה שם דיון בנושא הזה לפני מספר ימים. קויימו מספרים דיונים עם השרים. יכול להיות שזה נכון שלא צריך להגיע למספר של 14 יועצים, אבל היה קשה לו לעמוד מול השרים ולהחליט ולדרג למי יהיו 14 ולמי פחות, איזה משרד יותר חשוב.

אני חושב שהדבר הנוסף שצריך לעשות בחוק הזה, הוא להכניס רכיב שמחייב את הממשלה לקבל החלטה באמת על דירוג בין המשרדים ולהחליט על מספר. כי אי אפשר להשוות בין משרד התמ"ת, למשל, לבין משרד אחר.

מה זה ענייננו?

המספר באמת מעורר אנטיגוניזם. צריך לתת לנציבות שירות המדינה לקבוע את המספר המקסימלי בכל משרד.

הם יחליטו אפס.

גדעון, החלטת הממשלה איפשרה לנו להביע פה את דעתנו.

אבל היא הפוכה מעמדת הממשלה.

אבל אף אחד לא מסתיר.

בעניין הזה יש להם חופש. בעניין הזה הם לוקחים להם חופש.

גלעד ארדן מציע לתת להם את הסמכות הזאת, אבל הוא צריך לזכור גם מה עמדתם. זאת אומרת, המקום היחידי שבו אתה יכול להשפיע זה בחקיקה.

נכון.

אז תקבע בחקיקה ואז הם פועלים במסגרת החוק.

זה לא חוכמה לברוח מאחריות.

אני מציע להעביר את החוק כפי שהוא ולחשוב על מסלול שיתן מספר מקסימלי.

אין לנו הגדרה של דובר או עוזר.

אי אפשר להגדיר. המשרדים מאוד דינמיים. מחר ראש הממשלה מעביר סמכויות - - -

טיפה היסטוריה: ב-1989 היה דוח של מבקר המדינה על מינויים פוליטיים. התוצאה שלו היתה הצעת חוק של אמנון רובינשטיין. זה לא היה ביוזמת משרד המשפטים אלא יוזמה של חברי כנסת. בוועדת חוקה, כשהציג את החוק ראש ועדת החוקה דאז, אוריאל לין, הדברים שלו היו על הדברים האלה. החוק הוא משנת 1959 ובשנת 1990 הציעו לתקן אותו. זהו אותו סעיף שעכשיו - - -

מה אמר אוריאל לין?

אם תשאל אותו היום, הוא יגיד מה שאני אומר.

מה אמר אוריאל לין?

הרציונל שמנע ממישהו להיות גם חבר מרכז - - -

ואז זה לא היה אסור?

לא, זה לא היה אסור. ואז בא דוח מבקר המדינה על מינויים פוליטיים, והתגובה של הכנסת היתה שצריך למנוע מצב שמישהו מהיותו חבר בגוף בוחר - - -

אז היתה בחירה ישירה - - -

מבחינת תאריכים: במרץ 1990 היתה ההצעה של רובינשטיין. על כל פנים גדעון לין אומר כך: "אני חושב שהחוק הכרחי, קודם כל משום שלא יתכן שעובדי מדינה יבחרו את השר האחראי עליהם. שנית, חייבים למנוע מעורבות יתר ופוליטיזציה בשירות המדינה, ושלישית חשוב שהדימוי של שירות המדינה בעיני הציבור בכלל יהיה נקי ככל האפשר". זאת היתה הגישה שהנחתה אז את ועדת החוקה.

ברמה העקרונית אני לא חושב שמשהו השתנה.

דרך אגב, אני תומך במאבקו של אוריאל לין למנות את אריאל זייף למנהל מכון היצוא. פשוט, קראתי משהו בעיתון לפני כמה ימים. מתנהל מאבק בנושא הזה מול השר.

לא הפריע לו שחברי מפלגה משדרים את השר שלהם בערב ובבוקר ברדיו ובטלוויזיה.

אני לא מבין, לפי החוק חבר מרכז יכול להיות בצוות של שר, אם הוא היה לפני שהשר התמנה להיות - - -

אם מי שהביאו אותו חבר בגוף בוחר, תיפסק כהונתו כחבר - - -

אם השארתי חבר מרכז ממפלגת העבודה כי אני חושב שהוא טוב, אז הוא יכול להיות חבר מרכז מפלגת העבודה. אני רק לא יכול להביא מישהו מהליכוד.

אתה יכול להביא מישהו מהליכוד אבל תיפסק כהונתו במרכז. לא נאמר שאתה לא יכול להביא חבר מרכז לחבר היועצים.

הוא חייב להענש.

זה לא עונש. הוא שהוא הולך במסלול המפלגתי או שהוא הולך במסלול של שירות המדינה.

הוא לא בשירות המדינה כי אין לו קביעות ואחרי שנתיים הוא לא נשאר שם. את צריכה לבחור, הוא לא צריך לבחור כי עוד שנה הוא כבר לא יהיה בשירות המדינה.

הוא יכול לחזור להיות חבר בגוף הבוחר אם חלפו 4 שנים. כי אנחנו - - -

אז אחרי 4 שנים, נציבות המדינה ממשיכה לבחור את השר הממונה עליו.

מה המוצא? שהחוק הנוכחי בסעיף קטן ד' הוא בעצם קבע את זה שאותם עוזרים יכולים לעשות פעילויות שעובד מדינה רגיל לא יכול לעשות - - -

במגבלות.

אני לא מציע לשחרר אותו מהמגבלות. אני מציע רק לבוא ולהגיד שזה שעוסק בפעילות הפוליטית הוא לא יכול להיות חבר בגוף הפוליטי.

אתה רק מכביד עליהם וגם הלחץ עליהם עוד יותר גדול.

לא נכון, איזה לחץ?

אתה מחבר עוד יותר בין החברות בשירות המדינה לחברות המפלגתית. זה מה שהחוק משנת 1990 ניסה להגיד.

זה לא עומד על הפרק כי הם לא עובדי שירות המדינה, אין להם קביעות בשירות המדינה.

רבותי, אני חייב לקחת את המושכות בידיים כי אנחנו כבר קצת מתברברים ופוחדים לאחוז את השור בקרניו. שאלה ראשונה: אנחנו עכשיו צריכים להעביר את החוק בקריאה ראשונה. לפי מה שאני שומע כאן, יש כאן הצעה ונתחיל בזה. האם להגביל בחקיקה את המספר כן או לא?

הכוונה למספר האנשים שעליהם יבוצע החוק, לא מספר העוזרים או היועצים?

בעיקרון אנחנו להגביל שלא יהיו 14 וזה מקובל על הרוב, לא נעשה הצבעה פורמלית.

מקובל עלי.

עכשיו צריכים לחפש את המספר הנתון. אני אעשה את זה כמו במכרז. איתן הציע 3.

יש לי הצעה משופרת: לדעתי בלשכת שר צריכים להיות 4 ובלשכת סגן שר 2. אתה מגיע לממוצע של 3.

למה האבחנה בין שר לסגן שר?

כל העוזרים של שר צריכים להיות חברי מפלגה?

אמרת 14. איך כולם?

כי 14 מתוכם הם מזכירות ונהג. אמרתי מה המשמעות של ההצעה.

אתם זרקתם את המספר 14 כאילו שר היום מחזיק 14 חברי מרכז. אין שר שמחזיק קרוב למספר הזה.

הוא לא מחזיק 14.

לא אמרנו את זה. ה-14 כולל כל הפקידים מכל הסוגים, מזכירות, נהגים, דובר.

מה אתה מזלזל במזכירות? אני מכיר מזכירות שיותר חכמות מהשרים אותן הן משרתות. מה מזכירה לא יכולה להיות חברת מרכז?

אני מציע שנקבע את זה בדרך הזאת. זה יחזור לכאן אחרי הקריאה הראשונה ואם נראה שזה חורג אז נשנה.

אני מסכים.

או שנקבע, אחיד 3 בכל לשכה וננסה לעשות דיפרנציאציה בין שר לסגן שר בהמשך.

כי לשר יש יותר תקנים מאשר לסגן שר.

המשמעות היא שבלשכת שר צריכים - - -

לא צריכים. תסלח לי, לפי הערכתם היום, כשאפשר 14, כמה חברי מרכז הם מינו?

בוא נעבור שר שר ואני אגיד לך.

כמה הם פסלו?

אם צריך אחד שיהיה בקשר עם המפלגה, אתה לא צריך את כל ה-7.

אפשר בבקשה לקבל דוח בכמה מדובר היום בפועל בכל לשכה?

איתן, נגמר הזמן של הדוחות. בואו נתקדם. אני שמעתי מנציב שירות המדינה שהם דיברו בזמנו על שניים.

אני לא מנציבות שירות המדינה, אני מטעם מבקר המדינה. עמדת מבקר המדינה היא שזה פסול מעיקרו וזה לא עניין למיקוח על שניים, שלושה או ארבעה. זה פסול מעיקרו וכל הצעת החוק הזאת לא טובה ולא ראויה.

זה לא מתפקידו של מבקר המדינה לפקח על תהליך החקיקה.

הזמינו אותי לדיון הזה.

אני לא יודע שבהגדרת תפקידו של מבקר המדינה מדובר בביקורת על חוקים. זה פשוט דבר חדש, זה כבר קנה לו אחיזה בדוח האחרון, לכן אני אומר את זה.

אני אומרת שאתם הזמנתם אותי, לא התפרצתי הנה. ביקשתם את דעתנו על הצעת החוק הזאת לאור הממצאים שלנו בדוחות האחרונים שעסקו במינויים הפוליטיים.

אני חושבת שמבקר המדינה רואה את התמונה ורואה את הדברים נכוחה ורואה לאן הדברים הגיעו.

מי? לינדנשטראוס שמינה את הבת שלו להיות רשמת?

אדוני הנכבד לינדנשטראוס עוד לא נכנס לתפקיד.

עוד שבוע הוא יהיה הבוס שלך. מה קרה? מה זאת אומרת עוד לא נכנס? הוא כבר נבחר. שבוע הבאה ההשבעה.

מיקי, תכתוב "במספר שייקבע" ואנחנו נחשוב על זה, נקבל נתונים. בדברי ההסבר יהיה ברור - - -

מספר שייקבע - יגידו שזה 14. עדיף שנקבע 3 כרגע ויהיה כיוון שאנחנו לא מגזימים בעניין זה ועושים פשרה.

זה שלושה מבין כל האנשים או שאתם רוצים 3 מבין העוזרים והיועצים והדובר?

שלוש משרות אמון.

מי בוחר את השלושה? זה השר שממנה, הוא זה שקובע מי השלושה?

מבקר המדינה יקבע לו מי השלושה.

הוא בוחר את השלושה ומודיע לנציבות שירות המדינה?

לא.

היא שואלת איפה יתנהל המרשם שיודעים - - -

בנציבות.

אבל הוא לא ממלא טופס " אני חבר".

הוא ימלא. קיבלתי הודעה ממרכז הליכוד - - -

המשמעות היא שהרביעי צריך להתפטר. אם הוא ירצה למנות רביעי, אז אחד מהקודמים לו יצטרך להתפטר.

לא, ברביעי הנציבות לא תחתום על החוזה.

למה שהשר לא יגיד מי מהם?

מנקודת המבט שלי, העניין הוא כזה: זה 3 משרות אמון. המשמעות היא: בא שר, שלושה הלכו הביתה. בא שר אחר, הוא רשאי להביא את השלושה.

זאת לא קביעה על מספר, מציעים קביעה של משרות האמון בלשכה מתוך ה-14, שלא יותר מ-3 יהיו חברי מרכז. ואז נשאלת השאלה איך יודעים מי הרביעי שרוצים למנות אותו וגם הוא חבר מרכז? אז אחד לפניו צריך להתפטר? זאת המשמעות.

השאלה אם זה יהיה אוטומטית לפי הראשון או שהשר קובע?

במצב הזה הראשון זוכה. במצב הזה, אם יבוא מישהו רביעי, זאת בעיה.

אני בעד ההצעה הזאת של שלושה. אבל יש כאן אולי דבר אחר שאני משאיר אותו בצריך עיון. השאלה אם 14 זה לא מספר מוגזם.

עזוב, זה לא ענייננו. את זה הנציבות קובעת. אני רוצה שאנחנו נחוקק והם יעסקו בזה. מה הם עושים? הם לא פותרים את הבעיות, הם הביאו את המספר הזה, הרי זה אישורים של הנציבות. הם לא דואגים למה שהם צריכים לדאוג והם באים לבקר את הליכי החקיקה. בואו נשאיר גם לנציבות, שהיא דואגת לטוהר השלטון, וחשוב לה המינהל התקין - - -

למה בציניות?

כי אתם גורמים לנו להיות ציניים. אתם לא עושים את העבודה שלכם ואתם רוצים לעשות את העבודה שלנו.

בוא נדבר עניינית ולא בציניות.

הם קובעים את המספר. הרשות המבצעת תקבע ואנחנו הרשות המחוקק – נחוקק.

ההצעה היא כדלקמן: שיהיה כתוב 3, ואחר כך נראה מה נעשה עם זה בהמשך, אבל זה בערך היעד שאליו אנחנו חותרים. לא 14 ולא 10.

אבל המטרה היא לא להגביל את מספר עובדי משרות האמון, אלא להגביל את מספר עובדי משרת האמון שיכולים להיות חברים בגוף בוחר.

את מצויידת בידע המתאים כדי להכין את הצעת החוק?

כן, אני רק אומרת מה שמייק אמר, ברגע שאנחנו לא אומרים מי זה שקובע, אז הראשון נכנס ראשון יוצא. בקריאה שניה ושלישית נצטרך לדון בזה.

לדעתי השר צריך לקבוע מי זה.

מבין משרות האמון לא יהיו בעת ובעונה אחת יותר משלושה.

קודם כל הוא לא חייב שמבין ה-14 מישהו יהיה.

ואז יגידו לו: "אתה יכול". היום הוא יכול להגיד אני לא יכול. הוא צריך להחליט מי מביניהם הוא לוקח.

על מנת להרגיע את מייק, אני מציע שנביא את אחד השרים שיתן עדות בדבר הקשיים שלו את מי למנות.

אני מבקש שנצביע. מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה.

הרוב בעד, אחד נגד. הישיבה הסתיימה.
הישיבה הסתיימה בשעה 16:10