חוקה בהסכמה רחבה - סמלים, חינוך ותרבות

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 497
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ה (7 ביוני 2005), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה - סמלים, חינוך ותרבות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
רשף חן
אליעזר כהן
גדעון סער

פרופ' רות גביזון
ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים, ראש תחום משפט עברי
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עביר קובטי - מוסאוא
עו"ד אראל גלבוע - לשכת עורכי הדין
עו"ד שירי דברי - לשכת עורכי הדין
יוסי תמר - ראש פרוייקט חוקה במרכז שלם
שירה שטייניץ - מנהלת מרכז חינוכי
אליעזר נהיר -
עו"ד יואל גולובנסקי - המכון לאסטרטגיה ציונית
אביעד בקשי - דוקטורנט מבר-אילן
משה קופל - המכון המדיני לישראל
גיא לוריא - המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר יצחק קליין -
עו"ד יורם סגי-זקס - התנועה למלחמה בעוני
עו"ד גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון


חוקה בהסכמה רחבה - סמלים, חינוך ותרבות

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני לא יכול לפתוח את הישיבה בלי להעיר שהשורות מידלדלות, לצערי הרב.

האם אלה שהתלוננו בפעם שעברה שלא הזמינו אותם, האם הם הגיעו?

העניין של אי ההזמנה, שמתי לב שזה רק עניין של ריטואל, זה לא משקף שום דבר. זה משקף אמירה: ראשית כול, תזמינו, אנחנו לא מתחייבים לבוא.

אנחנו חייבים להתקדם, יש לנו לוחות-זמנים די נוקשים מבחינת הרצון והצורך לסיים את העבודה, לפחות בחלק כפי שהוא נקבע לגבי השלב הזה של המאמץ שאנחנו עושים, והוא יצטרך להתבטא בסופו של דבר במסמך, שאני מקווה שהוא ישקף את עבודת הוועדה, והוא יכבד גם את הוועדה וגם את הכנסת כמסמך שמציג את האלטרנטיבות השונות האפשריות לכינונה של חוקה במדינת ישראל. את זה נשתדל להכין, ולסיים את הדיונים בו, עד סוף הכנס הזה, כלומר, במהלך חודש יולי עד תחילת אוגוסט. לאחר מכן ניקח את כל החומרים, נכין יותר את העבודה המקצועית, לא בדיונים, ונחזור, לשלב דיונים והצבעות, בחורף. זה המתווה של מה שאנחנו חושבים שאנחנו מסוגלים לעשות. כשאני אומר "אנחנו", אני רק סדרן העבודה, זה רות גביזון, סיגל קוגוט ואיל זנדברג וכולכם, כל אחד שמעורב בתחום שלו.

יש ישיבה בנושא של זכויות על שאלות הרוחב, זכויות כן או לא לתאגידים, זכויות כן או לא לנפטרים, פסקת הגבלה בפנים או בחוץ.

יהיו שלוש ישיבות על סוגיות הרוחב: פסקת הגבלה; זכויות תאגידים; זכויות אדם בין פרטים או רק רשויות השלטון. יש כחמש סוגיות רוחב שנדון בהן אחר כך. זה יהיה במהלך יולי, תחילת אוגוסט.

רות גביזון, אני מציע שתפתחי. אני רק רוצה להעיר הערה היסטורית: חבר הכנסת גדעון סער עמד בראש ועדת משנה שקיימה שתיים או שלוש ישיבות בנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית בחוקה. והוא קיבל כמה ניירות עם הצעות שונות.

התכנסנו בקונצנזוס די רחב.

זה כלל חברי כנסת ערביים?

לא, חברי הכנסת הערבים לא התכנסו על שום דבר, וחבל לשחק את המשחק הזה, לא על הדגל ולא על ההמנון ולא על חוק השבות.

הם גם לא השתתפו.

אני לא יכול יותר מאשר לשאול מי מתעניין, ומי שמתעניין להזמין אותו. סך הכול יש חבר כנסת ערבי אחד בוועדת החוקה, והוא לא יכול להסכים למינימום שאנחנו יכולים להסכים עליו. אפשר, או לחוקק חוקה, או לחוקק חוקה בלי הפרק הלאומי, ואז אני אתנגד לחקיקת חוקה.

יש אפשרויות באמצע, גדעון סער.

אני לא חושב כך.

יש רמות שונות של קבלה ורמות שונות של התנגדות. אין רצף של שחור ולבן, קבלה או דחייה. בפוליטיקה אין דברים כאלה, אתה יודע את זה יפה מאוד. אולי אי אפשר להזיז אנשים מדחייה טוטלית לקבלה טוטלית, אבל אפשר להזיז אותם מדחייה טוטלית לדחייה.

אני מסכים אתך שעוצמת ההתנגדות היא כעוצמה שנרצה לחדד את העניין הזה. השאלה אם אנחנו מתייחסים לנושא של מדינה יהודית ברצינות או לא. אם אנחנו מתייחסים אליו ברצינות, ההתנגדות תהיה התנגדות טוטלית. זאת אומרת, זה לא אומר שתהיה התנגדות טוטלית לחוקה, כי זו עסקת חבילה שבמסגרתה יעוגנו זכויות שחשובות למיעוט הערבי, ולדעתי בעסקת החבילה הזאת, בגדול, המיעוט הערבי מרוויח, אבל עדיין זאת נקודה מאוד עקרונית. בעבר היה סעיף 7(א) לחוק-יסוד: הכנסת, העניין של מדינת העם היהודי, וזה בוטל, זה הפך להיות "מדינה יהודית ודמוקרטית". כאשר אנחנו באים לציבור הערבי הוא אומר: מה אתם רוצים, אני רוצה, במסגרת דמוקרטית, לשנות את אופיה של המדינה, זה לא חלק מהדמוקרטיה? אם נהיה הגונים, נגיד שזה חלק מהדמוקרטיה, אבל אם אנחנו מתייחסים ברצינות לעניין של מדינה יהודית, נגיד, שבשום פנים ואופן אנחנו לא מוכנים לפתוח את העניין הזה, כי זאת המדינה שבה מתממשת ההגדרה העצמית של העם היהודי, לכן יש פה קונפליקט או ריבוע שאי אפשר לעגל, או מעגל שאי אפשר לרבע.

יש דברים במישור הסמלים. בעיקרון זה שיש למדינה סמל – המנורה, דגל, המנון. בעיקרון כולם מעוגנים היום בחוק. מעוגנים סטטוטורית, לא מעוגנים בחוקה, צריך להעלות את הסמלים למדרגה חוקתית.

יש כל נושא חוק השבות או העיקרון שכל יהודי זכאי לעלות לישראל, זה ודאי חייב להיות חלק מהחוקה.

היה ויכוח בזמנו, לא בינינו – אנחנו לא חידדנו את הנקודה הזאת, אבל אני חושב שהיא חשובה – בכל נושא ההתיישבות הקהילתית.

יהיה דיון בשבוע הבא.

זה לא חלק ממדינת העם היהודי אם הדברים היו נורמליים. בג"ץ, בבג"ץ אביטן, הגן על העיקרון של התיישבות קהילתית, כשהיה מדובר בבדואים. כשמדובר ביהודים, זה לא מובן מאליו באותה מידה. כמובן, אף אחד מאתנו לא רוצה מדינה שבה לא יוכל כל אחד לגור בכל מקום, ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, כשאתה מדבר על היישובים העירוניים. אנחנו מגינים על הביטוי של "התיישבות קהילתית" כשמדובר בכל הדתות, והוא אפילו מעוגן, כאשר מדובר ביהודים מסוג מסוים, לצורך העניין יהודים חרדים, ורק הסוג היחיד שאנחנו לא מוכנים להגן עליו, ושפתוח לגביו ויכוח, זאת התיישבות קהילתית יהודית שהמאפיין שלה הוא לאומי. זה חייב להיות חלק מהחוקה.

נושא השפה הוא שריד מנדטורי או של מציאות לא רלוונטית, מציאות שבה היו שני עמים, רוב ערבי, אבל ביחידה טריטוריאלית אחת, לא היום, כאשר כבר יש הסדרים מדיניים ויש רשות פלסטינית ומדינה יהודית. במדינה היהודית צריכה להיות שפה רשמית אחת. זו היתה הדעה גם בוועדה. צריך לתת לשפה הערבית מעמד מיוחד. זה דבר שקיים בעולם, "מעמד מיוחד". אני אומר את זה ממש בקליפת אגוז.

ירושלים, אני לא יודע אם זה צריך להיות פה או לחוד.

המנון.

אמרתי שהמנון, סמל ודגל אלה שלושת הסמלים הלאומיים. היום הם מעוגנים סטטוטורית, והם צריכים לעלות למדרגה חוקתית.

לא היית מנסה למצוא איזה פתרון לניכור המובנה של המיעוט הערבי, בעיקר בקשר להמנון?

במילה אחת: לא. בשתי מילים: בהחלט לא. לא הייתי עושה שום שינוי ב"התקווה". זה ההמנון של מדינת ישראל. כל ניסיון להתפשר בעניין הזה זה התפשרות על הזהות של המדינה. כמו שאני לא מוכן להתפשר בדברים הדמוקרטיים, אני לא מוכן להתפשר בנקודה הזאת. זה מדרון חלקלק.

בעניין הזה יש לי מחשבות שניות כתוצאה מהתהליך של החוקה. אני מסתכל כרגע על עצמי ועל הזהות של מדינת ישראל ועל הצורך של מדינת ישראל לתת תחושת הזדהות לכל התושבים. לעם היהודי יש חוקה, הוא לא חיכה למדינת ישראל שתהיה לו חוקה. זו החוקה הכי טובה בעולם, כי היא הצליחה להחזיק את העם הזה במשך אלפי שנים בצורה מופלאה. כנראה שהיו עקרונות חוקתיים בסיסיים שהצליחו להתגבר ולהחזיר אותנו חזרה ולשמור על המסגרת, עם כל הקשיים, וכולנו יודעים מה הקשיים. אנחנו צריכים היום לתת חוקה למדינה יהודית, שיוצאת מנקודת הנחה שהיא משרתת גם אנשים לא יהודים. זאת אומרת, אם אני ערבי, גדעון סער או מיכאל איתן, ואני כן שוקל לקבל את האופציה לקבל את העובדה שאני גר במדינה עם צביון יהודי, מדינה יהודית, ואני כן רוצה לעמוד דום בזמן ההמנון, ברגע שאני שר את המילים: "כל עוד בלבב פנימה, נפש יהודי...", אני נתקע לרגע, אם יש לי האופי של גדעון סער או מיכאל איתן, אם אני לא חדל אישים שמוכן למכור את עצמו ולשכוח מכל דבר בחיים. השאלה אם ברגע כזה, שהוא רגע מלכד, שהוא משהו פסיכולוגי שמנסה לייצר ביטוי למערכת יחסים של קולקטיב, שנושאים ביחד את ההמנון, אנחנו לא אומרים לקצין הבדואי בצה"ל או למח"ט הדרוזי, אני לא מדבר על האחרים: יש לך מקום אצלנו.

אתה צודק שיש פה שאלה מאוד יסודית לגבי זהות המדינה, ונדמה לי שיש הסכמה, אם כי לא פשוטה, ברוב היהודי, שהעניין של הזיהוי של מדינת ישראל, כמדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית היא דבר יסודי ורחב. אבל יש מחלוקת גדולה בין קיבוצים יהודיים על השאלה מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת ההסדרים החוקתיים. זו לא רק ההבחנה החשובה מאוד בין העם המדינה, ולא המחויבות המשותפת של כולנו – אני יודעת שגם שלך – לשוויון זכויות אזרחי, מלא, לכל האזרחים, בלי הבדל לאום או דת, שזו מחויבות של המדינה, שאנחנו לא מתכחשים לה, אלא יותר מזה, זה דבר שקשור למה שאמרת קודם.

יש הבדל בין שתי שאלות. עולה השאלה מהו אופי המדינה שאנחנו קובעים ורוצים גם לעגן בחוקה, כשחלק מהמטרה שהיא יותר נוקשה מחקיקה רגילה, ונדמה לי שיש משאלה של הערבים או של הלא לאומיים: תכתבו חוקה נייטרלית. נדמה לי שיש הסכמה סביב השולחן הזה ובציבור הרחב שחוקה לישראל לא צריכה להיות נייטרלית במובן הזה שהיא מגדירה את מדינת ישראל כמדינה שבה העם היהודי, ולא עם אחר, מממש את זכותו להגדרה עצמית. הוויכוח הוא אחרי זה, אבל עדיין הוויכוח פתוח בשאלה מה זה אומר, למשל, לגבי השאלה השנייה שהעלית, האם מותר במדינה הזאת למיעוט לרצות באופן דמוקרטי לשנות את האופי של המדינה. החוקה לא נותנת על זה תשובה שלילית, היא אומרת שבדמוקרטיה, אם זה באמת דמוקרטי, אתה יכול לעשות זאת, אבל זה תלוי בכך שתשכנע את הציבור במדינה הזאת. ונעשה לך את זה קשה מאוד, מפני שלא זו בלבד שאנחנו מגבשים את הרוב שלנו להכרזה על האופי היהודי של המדינה, אנחנו גם עושים את זה נוקשה. נניח שהחוקה תהיה ברוב של 80%, ונניח ש-80% מהציבור במדינת ישראל יגיד: אנחנו מוצאים את זה מגביל מדי, שבטי מדי, בדלני מדי, ואנחנו רוצים פה מדינת כל אזרחיה, במובן הדמוקרטי, נייטרלי של המילה, לא במובן שמדינת כל אזרחיה שתהיה מדינה ערבית, אני, למשל, לא רוצה למנוע את זה בחוקה. אני רוצה לעשות את זה יותר קשה, אבל לא למנוע, כי בשבילי, הדמוקרטיה אומרת שאם רוב של הציבור בישראל, יהודים ולא יהודים, אכן כך ירצה, אני אנסה לשכנע אותו שזה טיפשי- - -

אם רוב של 80% ירצה דיקטטורה, האם זה אפשרי?

כן. אתם מדברים כרגע על החוקה, אבל החיים יותר חזקים מהחוקה. אם יהיו פה 80%, זו לא תהיה מדינת ישראל שאנחנו מגדירים אותה מדינה יהודית. זו תהיה מדינה אחרת. אם יהיה רוב, הוא יעשה את זה, הוא לא ישאל אותנו.

קודם כול, השאלה שאת, רות גביזון, העלית, היא שאלה נכונה. זה לא שאני, לשאלת ה-80%, אומר לא עם סימן קריאה. ברמה המעשית מיקי איתן צודק, מה ש-80% ירצו, זה יקרה. עדיין צריך לתת לזה תשובה עיונית או תיאורטית. כמו שאני לא רוצה שבנסיבות מסוימות, רצון העם לאיין את האופי הדמוקרטי יגבר, כך אני לא רוצה את הדבר לגבי המרכיב היהודי.

לגבי הנקודה שמיקי איתן העלה לגבי השורה בהמנון, הבעיה זה לא רק "נפש יהודי". הייתי לא מזמן בתוכנית עם דוברת מוסאוא, המגן דוד בדגל מפריע לה בדיוק כמו "נפש יהודי". היא אומרת שזה סמל יהודי, והוא לא מבטא אותה. לכן נגיע במדרון הזה להשלת כל סממן יהודי, והיהדות היא המרכיב הלאומי, שזור בו המרכיב הדתי, הכול ידוע. זה לא שאני לא רוצה להיות כאן גמיש, אני לא יכול להיות כאן גמיש.

נקודה נוספת ששכחתי בסקירה, שלא שייכת באופן מובהק, אם נמקם לאום ודת, היא, המעמד של שבתות ומועדי ישראל – האם יהיה לזה עיגון חוקתי או לא.

אני אסביר לך מה עשינו כאן. במשך סדרה של 10 פגישות אנחנו מדברים על פרק העקרונות, והוא סובב סביב הנושא של מדינה יהודית, בהיבטים שונים שלו. על השבת דיברנו, ושם היתה הסכמה. היום אנחנו בסוף הדרך, היום אנחנו עוברים על סמלים, שפה, אולי חינוך, ובפעם הבאה נדבר על התיישבות ומקרקעין.

האם על חוק השבות דיברתם?

דיברנו, ועל אזרחות דיברנו. לא שהגענו להסכמות גדולות, אבל הגענו להתכנסויות. המהלך יסתיים בזה שנציע הצעה של טקסט, כמו שאתה אומר, שייתן מכלול של אלמנטים.

באחד המפגשים, שנציגים של הציבור הערבי כן נכחו בו – אני מסכימה אתך שהנושא הזה מאוד בעייתי, והעובדה שהיום הייצוג הזה חסר היא חלק מהתהליך, היא חלק מהבעיה, וזה נכון שאפשר להציג את זה כמדרון תלול – עלה, שהמיעוט הערבי מנסה ליצור מצב שלא ניכנס לסוגיה הזאת לפרטיה, ושיהיה הכול או לא כלום, והוויכוח יהיה על הכול או לא כלום, ואז כשתהיה חוקה, ויהיה בה פרק לאומי ויהיו בה הדברים האלה, יהיה יותר קל לתקוף אותם.

מה שאנחנו צריכים לעשות באחריות, זה להסתכל על עצמנו כחברה שיש בה בעיה, שאנחנו יודעים עליה, ואנחנו לא מוותרים על הייחוד, אבל אנחנו כן שואלים את השאלה איך אנחנו בונים לעצמנו אופק במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית וגם מכבדת את העובדה שיש כאן מיעוט ילידי. נכון שבינתיים עמדתו היא או הכול או לא כלום, אבל הוא ימשיך לחיות כאן, והוא צריך לקבל תשובה יותר פרטנית מהתשובה שהוא מזמין, כשהוא דוחה הכול על הסף.

אני רוצה להסביר לך למה יש הבדל בין דגל לבין המנון. דגל מתנפנף ברוח, לא נעים לך לעמוד תחתיו, היית מעדיף דגל ירוק עם כל מיני סמלים אחרים, אבל הדגל מתנפנף ברוח, וכשאתה הולך מטעם מדינת ישראל כאלופת ישראל להתמודד בעולם, הדגל שמתנפנף ברוח, הוא דגל שאתה מרגיש גאה בו. ההמנון הוא יותר בעייתי, כי אתה יכול לעמוד בהמנון ולא לשיר, וזה בסדר, זה מכובד. אתה שומע את השירה, והמדינה שלך לא רק שרה שיר שלא שלך, היא שרה שיר שהוא חורבנך: אנחנו עם חופשי בארצנו. והם עם, אומנם חופשי, אבל לא לגמרי עם.

אם נשנה את השיר, אז המדינה לא תהיה החורבן?

לא רוצה לשנות את השיר, כי אני מסכימה שלשנות את השיר זה פוגע בזהות שלי. אבל אני רוצה לפתוח אפשרות להדהד לגיטימיות לקיום השונה שלו. אני רוצה לשקול את זה, אני רוצה שנתחיל לדבר על זה, אני רוצה שנתחיל לחשוב איך אפשר לעשות זאת.

עם הדגל יש בעיה הרבה יותר קשה, כי כל נושא תליית הדגל בבתי הספר, ההוראה שחוקקה, לא מקוימת בבתי הספר הערבים.

גם בחלק גדול מבתי הספר היהודיים.

נכון, אני לא אומר שלא צריך לאכוף את החוק גם על היהודים.

הדברים נאמרו על-ידי רות גביזון, אבל אני רוצה לחדד. אני מסתובב הרבה, גם ברחוב הערבי, ואני שומע את הוויכוחים גם שם. אנחנו לוקחים היום עמדות של אישי ציבור ערביים, שכלפי חוץ מתיישרות לפי הסמן הקיצוני ביותר. אני רואה גם מה שקורה כאן בעניין החוקה, הם באים ולא באים, הם לא יודעים את נפשם, הם לא יודעים מה לעשות. ראשית כול, הם בעצמם לא יודעים להגדיר מיהם, שלא תחשוב שהם יודעים מיהם. עד היום הם לא קיבלו החלטה כקולקטיב מה המקום שלהם במדינת ישראל. הם מגדפים, המנהיגים שלהם מקללים, אומרים חורבן, אבל הם גם לא מוותרים. הם לא אומרים: אנחנו יושבים כל היום ומחכים רק לחורבנה של המדינה, הם בדילמה. הם גם לא יודעים מה לעשות מול המצב של הישות הפלסטינית, הם לא מרגישים שאם יהיה ויכוח על פתרון בעיית הפליטים והעקורים, הם לא חושבים שהם יפתרו להם שם את הבעיות של אלה מהם שיש להם תביעות כאלה או אחרות. בגישה שלך, כשאתה אומר שאתה שומע את מוסאוא או את המנהיגים הנוכחיים, אנחנו משחקים לידיים שלהם, כי אנחנו הולכים בשיטה: אתם רוצים הכול, ואנחנו לא רוצים לתת לכם הכול, אז לא ניתן לכם כלום. ואז זה חוזר אליהם, ואנחנו לא מקבלים כלום, אנחנו נמצאים בעמדה שאנחנו נמצאים, ואנחנו עוזרים להם.

אתה מחוקק חוקה שלמה, אתה יודע שאתה מגן על כל החירויות ועל כל הזכויות, אתה כן מגן על הערבי, אתה כן מגן על השוויון. כאן אנחנו מגיעים לנקודה שבה אני נתבע לשנות את ההמנון כדי לתת את המענה לבעיה הזאת. כשזה מגיע לשורה של ההמנון, פה אני לא מוכן להתפשר.

דיברנו על שפה, בעיני זה חשוב, ואתה מכיר את עמדתי.

גם לך יש הצעת חוק כזאת.

יש לי הצעת חוק. כעסתי מאוד על פסק-הדין של בית-המשפט, אני חושב שמי שרוצה לחיות עם ערבים בשלום ובשלווה, חייב לדאוג שכל אחד מהם יידע עברית כמו ערבית. ניתן להם אפשרות ללמוד ערבית כמה שהם רוצים, לחקור ולפתח, אבל כל ילד שנולד צריך לדעת עברית על בוריה.

הם יודעים.

הם לא יודעים. תלך לבוגרי בתי-ספר בכפרים, במיוחד בנות, אלה שלא יוצאים מהכפרים לרחוב העברי, הם לא יודעים עברית.

הילדות הבדואיות לא יודעות מילה.

לא רק הבדואיות. הם לא יודעים עברית, ודאי לא ברמה חופשית, שהם יכולים לדבר בלי שזה מקשה עליהם, כמו לנו לדבר אנגלית בכנס שאנחנו צריכים להכין נאום ולדבר, ואנחנו מתחילים קצת לרעוד. הם לא מדברים. כבר נוצר פער לשוני, והוא מוביל אחר כך לפערים אחרים. אני רואה את העברית כמלחמת קודש, לא רק במובן הלאומי, שהוא ודאי חשוב לי.

ואז, לשיטתך, המדינה רשאית לכפות את לימוד השפה העברית?

היא כופה.

זו שפה רשמית של המדינה, חייבים ללמוד אותה. איך זה יכול להיות שבן-אדם יגיד שהוא לומד את השפה העברית, וייהנה מתקציבי משרד החינוך והתרבות.

אין היום מערכת לימוד שלא מלמדת עברית. אולי היא לא עושה את זה טוב.

אם, למשל, אצל החרדים זה לא היה מתרחש?

לומדים עברית.

לא בכפייה. נניח שהם היו מתעקשים לדבר יידיש, שזה מה שהם רוצים.

שילמדו יידיש בנוסף לעברית.

זה חובה לבגרות.

הם לא עושים בגרות.

זו חלק מהבעיה. זה חלק מפסק-הדין שהזכרנו בפעם שעברה.

דיברנו על זה שיש חינוך חובה, ולמדינה יש זכות להטמיע בקרב אזרחיה לבה מסוימת של אזרחות.

המצב המשפטי היום לגבי מוסדות הפטור, שאין חובה ישירה.

אני רוצה לחזור לעניין ההמנון. אם החוקה תקבע בתוכה את מועדי ישראל, את חוק השבות, את השפה, והיא מבוססת על רוב יהודי, אנחנו לא צריכים לדבר על מדרון חלקלק. אני לא מציע כרגע מה הפתרון, אם נוסיף עוד שורה, שגם האזרח הערבי יוכל להגיד "נפש יהודי", אבל שהוא ירגיש שגם הנפש שלו משותפת למפעל של כולנו. אנחנו צריכים להיות גאים בזה אם נצליח.

מה אתה מציע?

אני לא מציע כעת כלום. אני מציע לחפש איזה פתרון לבעיה. ניקח את הדוגמה של קצין דרוזי, מח"ט דרוזי שצריך לשיר את ההמנון, ולא רק לשיר, אלא גם להזדהות אתו.

אפשר לומר: נפש ישראל הומייה, וזה לא יפגע בשיר.

אל תציע לי פתרונות. אנחנו לא הולכים כעת לפתור בעיה, אנחנו מדברים ברמה העקרונית מה חוקה צריכה לשקף, ואני אומר שהביטוי הזה הוא גם ביטוי, שאני קורא לו "לתת מקום". זו תחושה שאנחנו נותנים מקום גם לאחרים. אנחנו לא מאבדים את הצביון היהודי, להפך, אנחנו מחזקים אותו. אנחנו ניאבק עליו, נילחם עליו, ואני לא רואה בזה ביטוי למדרון חלקלק, אלא עסקת חבילה שמחזקת מאוד את הצביון היהודי, שקובעת את הצביון היהודי הכללי, נותנת למיעוטים את הזכויות שלהם, ובאחד הדברים המשותפים, שזה ההמנון, אנחנו נותנים מקום גם למי שאינם יהודים, ואומרים להם: אתם נלחמים אתנו, אתם חייבים בחובות אתנו, אתם במדינה שלנו, יש לכם גם מקום בהמנון שלנו, לא הוצאנו אתכם החוצה.

לגבי מה זה לעומת הסמל. הסמל הוא הרבה יותר נייטרלי. דבר ראשון, הוא לא סמל יהודי מקורי. היהודים אימצו אותו, אבל הוא היה סמל קודם עוד לפני שהיהודים אימצו אותו. דבר שני, הוא הרבה יותר נייטרלי. זה הסמל, אנחנו לא צריכים לשנות אותו.

אתה אומר את זה, אבל הערבים לא אומרים את זה.

הם לא יגידו כלום, גדעון סער, הם לא יסכימו לחוקה, גם אם תכתוב שם הכול, ותשאיר רק את חוק השבות. תכתוב: מדינת כל אזרחיה ותשאיר את חוק השבות, הם יגידו: לא, גם לזה אנחנו לא מסכימים. אנחנו לא יכולים ללכת לפי מה שהם יסכימו או לא יסכימו.

איזה חבירה יש? אם הם לא יסכימו לכלום, על מה אתה מתפשר? עם מי?

אדוני, אני לא מתפשר. תבין. אני שואל את עצמי, מבחינתי, נגיד שהייתי קצין ערבי בצבא ישראל, אני מיכאל איתן.

מהקצינים שמעת שיש בעיה? עד היום לא שמעתי משום דרוזי נאמן שיש לו בעיה עם זה.

לא אמרתי בדואי ולא אמרתי דרוזי, תשים לב מה אמרתי. אמרתי: גדעון סער ומיכאל איתן, אם הם היו בצבא במדינת ישראל והם לא היו יהודים. אתה, עם התבנית שלך, לא לקחתי תבנית של מישהו אחר, ואני, אני יודע איך הייתי מרגיש, לכן אני לא צריך לשאול אף אחד, כי אני לא בטוח איזו תשובה אני אקבל, יכול להיות כך, יכול להיות אחרת, אבל אני בונה את זה לפי המתכונת שלי, אני רוצה לתת לו מקום.

מה אתה מציע באופן מעשי?

אני מציע שנשאיר פתוח בשלב זה. זה יכול להיות דיון שלא ייגמר עם כלום. לך, רות גביזון, אולי יותר קל לומר את הדברים, לי הרבה יותר קשה, אני יודע מה אנשים יגידו לי על זה, אבל אני רואה את זה כחלק מהמלחמה הנכונה לחזק את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לפעמים, בשביל להשיג, צריך לעשות משהו. אנחנו לא יכולים לכפות הר כגיגית, דבר ראשון, כי לא יהיה לזה רוב. דבר שני, גם אם היה לזה רוב, לא יהיה לזה ביטוי.

למה לא יהיה לזה רוב?

לא יהיה לך רוב.

לא יהיה רוב, גם לא יהיה רוב לדברים אחרים.

לא יהיה לזה רוב כאן, זה לא מה שמשנה לי, גם החוקה לא משנה לי.

אני יודע שאתה אמיתי. אני חולק עליך בעניין.

אם אנחנו כולנו סביב השולחן נגיד: יש לנו רוב, מה אכפת לנו הערבים, מילא הם לא מסכימים לשום דבר, לא נפתור את הבעיות האלה. נעזוב את זה, נמשיך הלאה בדרכנו. הבעיה עם ערביי ישראל היא הבעיה הכי קשה שלנו, היא לא תיעלם אם נעשה חוקה או לא נעשה חוקה. אנחנו מעלימים את הבעיה, אף אחד מאתנו לא מדבר עליה. אני לא יודע אם תהיה חוקה, אבל יכול להיות שגם הדיונים האלה בתוכנו, והדיונים האלה אצלם, אולי, אני לא מאמין שיהיו נסים, יעשו צעד אחד קדימה במובן ששני הקולקטיבים האלה יתחילו לדבר. אני רוצה להביא אותם לשולחן ולהגיד להם: תגידו לי מה אתם רוצים. הם מתחילים לדבר עם עצמם, אז חצי מהם אומרים שהם לא רוצים להשתתף במהלך, כי עצם ההשתתפות במהלך מכירה ונותנת לנו לגיטימציה. הם אומרים: אנחנו מדוכאים. אני שומע דברים שאני לא מאמין, הם אומרים: אנחנו כבושים, אנחנו במצב של כיבוש, אם אנחנו לא לוקחים נשק ומתמרדים, זה בגלל סיבות שלנו – כאילו יש להם אפילו לגיטימציה להתמרד – אז אתם רוצים ללכת להשתתף בחוקה של הכובשים? לא חשוב מה יהיה כתוב שם.

אני לא מתרשם, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שיש לי פיק ברכיים או נחלשתי, אבל יותר קל להיות בצד, לא להתעסק בבעיה, ולהגיד: אני הולך עם הדרך שלי. יותר קשה לנסות ולחפש את הדרך הנכונה, אפילו אם נוריד רבע, אפילו אם נוריד 30% מהצד השני, שיצטרף אלינו, אנחנו עושים מהפך היסטורי.

קודם כול, אני מאוד מברכת על הדברים האלה, הם קריטיים למהלך שאנחנו עושים. יש לנו בעיה מוכרת בהרבה מאוד דיונים מהסוג הזה, והיא בעיה של הפרדה אקוסטית בין קבוצות דיון. יש חשש אמיתי שהכיוון שמיקי איתן ממליץ עליו, שהוא הכיוון הנכון, מכיוון שאנחנו במציאות פוליטית מאוד נוקבת, יתפרש כמצב שבו, כמו ששמענו רמזים, היהודים מתכופפים ועושים מאמצים הרואיים להיות נאורים והערבים לא זזים. ואז עמדת ההתחלה של היהודים היא כבר עמדה פשרנית, היא המקסימום שהיהודים מוכנים לתת, והערבים עוד לא זזו. עכשיו הערבים בכלל יתכנסו ויגידו: נתחיל להתפשר, ואנחנו מתחילים להתפשר מעמדה לא טובה.

יש פה מלכוד של משא-ומתן בין אויבים, שאנחנו משתתפים בו, ומכיוון שאנחנו בחברה דמוקרטית ופתוחה, אנחנו עושים את הדיון הפנימי הזה ומקווים שכשנתחיל את המשא-ומתן, אפשר יהיה להגיד: עכשיו אנחנו מתחילים כל אחד מעמדות הקצה, גדעון סער ושלילה מוחלטת, ונראה אם אפשר להיפגש באמצע, אבל זה לא מה שקורה. תהיה חוקה שהיא תהיה שחיקה של העמדה היהודית. אין לי תשובה קלה לעניין הזה.

החוקה היא באמת נקודת המוצא, כי אחריה תהיה הפרשנות של בית-המשפט. אני לא מוכן להתפשר בכלום, כי אני יודע, ואני לא אומר את זה לשלילה, שבית-המשפט הוא מוסד אוניברסלי, הוא צריך להסתכל על דברים מנקודות מסוימות, אני יודע איך הוא יפרש, אני חייב ללכת לנקודה המקסימלית, כי מפה תהיה שחיקה.

מה שאנחנו צריכים, בינינו לבין עצמנו, זה לראות את הדיון בכמה רמות. יש לנו דיון פנימי עמוק מאוד, שלא היה אמור להיות דיון פנימי, בשאלה מה אנחנו באמת מוכנים לעשות, וצריך לבדל אותו באיזה אופן, לכן מיקי איתן אמר בזהירות שאין לו הצעה. אין לו הצעה, כי הצעה שמים במשא-ומתן, אבל יש לו אוריינטציה. צריך לחזור על האוריינטציה הזאת, מפני שאם אנחנו חוזרים לבעיה של הפרשן שלנו, אם יש מסמך שיש עליו הסכמה, אתה ניגש לפרשנות אחרת מאשר אם יש מסמך שהוא המסמך הכוחני כאילו של היהודים, ואז הערבים טוענים לגביו, שזכויותיהם נפגעו.
זאת נקודה לגמרי אמיתית, ובאופן פרדוכסלי היא פותחת שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שהערבים יבינו שאם הם לא ישתפו פעולה, אז יהיה מסמך יהודי קיצוני. אבל הערבים יודעים שלא יהיה מסמך יהודי קיצוני, מפני שגדעון סער הוא אומנם חלק מהרוב הלאומי בכנסת, אבל הוא חלק מהרוב היהודי, והוויכוח הפנים-יהודי יביא לפשרה. והערבים יכולים להיבנות מכך, ואני חושדת שאולי, באופן לא מודע, זה חלק מהעמדה שלהם, הערבים מרגישים שהם יכולים להיבנות משני העולמות, כי הם באמת יקבלו חוקה, שתגן על האינטרסים שלהם יותר מהמצב הנוכחי, אבל מבלי שהם נותנים לה לגיטימציה.

כל הזמן אני חושב על ההתנתקות.

אי אפשר להישאר במציאות ניידת בלי לנקוט עמדה. מה שמיקי איתן אומר בהקשרים אחרים נכון גם כאן, בית-המשפט עושה את הפרשנות שלו כבר היום על הנושאים שאתה חושב שהם בנפשך, כמו ההתיישבות הקהילתית.

והשפה.

הוא עושה את זה מפני שאין אמירה. לכן כולנו במלכוד. אנחנו צריכים לעשות אמירה, כי כבר יש ארוזיה בתהליכים אחרים. אתה לא יכול לעשות אמירה מתוך התווך המאוד מורכב הזה שממנו אתה פועל, ולכן השורה האחרונה מוכרחה להיות שהחוקה צריכה להיות כמו שרשף חן אומר, החוקה שאתה כיהודי לאומי חושב שהיא החוקה הנכונה למדינת ישראל עם מיעוט ערבי, שבינתיים לא נותן לך לגיטימציה. אין מנוס מהדבר הזה. יכול להיות, ומיקי איתן הבטיח שנדבר על זה, שאם זאת תהיה המסקנה, כולנו נגיע למסקנה שלא כדאי לעשות חוקה.

זו מסקנה מסוכנת, המסקנה הזאת.

היא לא מסוכנת, אנחנו בודקים.

החוקה כשלעצמה היא לא המטרה, היא אמצעי. יותר טוב שלא תהיה חוקה מאשר חוקה גרועה. זה מה שהיא אומרת. אתה משריין דברים בחוקה, אם תשריין דברים, יהיה קשה לשנות אותם. אם לא הגעת למצב שאתה שלם עם החוקה, עדיף שלא תהיה לך חוקה, אז תוכל ברוב רגיל לייצר חוקה אחרת טובה.

השאלה איזו פשרה אתה עושה בחוקה. אם גדעון סער עושה פשה על עניינים שהם בנפשו, הוא לא יכול להסכים עם חוקה כזאת. אם אתה משנה את ההמנון, הוא לא יכול לחיות עם זה.

עם זה אולי הוא יחיה, אבל לא תזכיר מדינה יהודית, תוריד מהאלמנטים האלה חצי או רבע, לא הוא ולא אני, לא נוכל להסכים. הוא לא לבד בעניין הזה.

אם מורידים את המדינה היהודית מהחוקה, אולי גם אני ארגיש שעדיף שלא תהיה חוקה.

זה מה שהיא אומרת. אותו דבר גם לגבי המילה "דמוקרטית".

בדיוק, אבל אם שומרים על שני העקרונות האלה, על מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, ובתוך זה מבטיחים את הזכויות של המיעוט הערבי כמו שצריך. מה עניין של סמל, של המנון, של דגל? אלה יותר עניינים של רגש. מצד שני, החוקה מבטיחה זכויות ממש, לא שאני מזלזל בדברים של רגש.

אנחנו יוצאים משתי נקודות הנחה: האחד, יהיה שוויון זכויות לאזרחי המדינה, ברמה של הפרט; תהיה מדינה יהודית שבה הצד של המדינה יאמץ קווים שיזהו את המדינה כמדינה יהודית; תהיה הגנה על זכויות מיעוטים, לא רק ברמה של הפרט, אלא גם ברמה של קולקטיב: שפה, תרבות. מעמד מיוחד לשפה הערבית זה הגנה על זכויות קולקטיביות של פרטים.

לשפה יש פתרון פשוט מאוד. ראיתי את הדף שהכינו, ואפשר להגיד מצד אחד שעברית היא שפתה הרשמית של המדינה, והשפה הערבית היא שפה רשמית ומוכרת במדינת ישראל. זאת אומרת, אפשר לתת מעמד מיוחד לשפה הערבית. מצד אחד, נותנים מקום למיעוט, מצד שני, השפה העברית היא שפתה של המדינה. פה בהחלט אפשר למצוא שביל זהב בלי לפגוע ברגישות של מישהו.

היום הם אומרים לך שיש שתי שפות רשמיות.

בית-המשפט נתן לזה גושפנקה.

לא בדיוק.

הוגשה הצעת חוק להוריד את זה, ואמרו: זו גזענות, שפה רשמית אחת. לכן אל תשלו את עצמכם, כל דבר שיחוקק בהקשרים האלה, הם על הרגליים האחוריות.

צריך לעשות מה שנכון, לא מה שיגידו.

אני מארגון מוסאוא.

ציטטתי אותך על הדגל, אבל הייתי נאמן למקור.

ברוכה הבאה.

אמרתי שהמגן דוד מפריע לך לא פחות מ"נפש יהודי הומיה". נכון? אני אדם לאומי, ואני יכול להבין כל אדם לאומי.

זה לא עניין של לאומי.

לא אמרתי "לאומני", אמרתי "לאומי".

עכשיו יש עלייך משא כל כך כבד, את היחידה כאן שמייצגת את כל המיעוט. בבקשה.

זה היה טוב שנכנסתי, ואף אחד לא שם לב שיש פה מישהי שיכולה לייצג. זה ממש צורם שאני מרגישה כל הזמן שאני מהווה איום. הנימה שמתייחסים אלי כבעיה, זה העניין. יש פה אטימות כלפי האוכלוסייה הערבית. כל הזמן מעדיפים להתייחס אלינו כגורם עוין, כאויב, כבעיה בפוטנציה. אני לא מקבלת את זה. אני לא מסכימה עם העניין הזה. הבעיה המרכזית דווקא לא מהצד שלנו. הבעיה היא עם היחס של המדינה אלינו. כל עניין ההמנון והסמל, לא רק זאת הבעיה, הרי אם ישונה מחר ההמנון והסמל, האם אתם חושבים שהבעיה תיפתר? היא לא תיפתר. הסמלים וההמנון הם חלק בלתי נפרד של המערכת, שמתייחסת אלינו בניכור, מוציאה אותנו החוצה, לא נותנת לנו הרגשת שייכות. כל מה שדובר כאן על פשרה, פשרה עושים בין שני צדדים שווים, אי אפשר לבקש ממני להתפשר על דברים שמלכתחילה אין לי. אני פה בעמדת מיעוט, והרוב יכול להחליט במדינה מה שהוא רוצה. מי בכלל יביא בחשבון 20%? מי צריך 20%? צריך 51%, וזהו.

אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים מדינה דמוקרטית, כי זה בדיוק מה שקורה פה. מה שקורה פה שאומרים: אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית לנו, ואנחנו נקבע למיעוט הערבי איך הוא יחיה במדינה, איזה סמלים יהיו לו ומה מעמד השפה שלו. הוא לא צריך להחליט, אנחנו נחליט בשבילו, ונקרא למדינה מדינה דמוקרטית, וזה לא בדיוק כך. אני, כמיעוט, כאזרחית במדינה, צריכה להיות שותפה, כולנו בני אדם, כולנו נחיה פה יחד עוד אלפי שנים. אולי עוד כמה שנים נתערבב ונהיה חצי ערבים, חצי יהודים. זאת לא השאלה כאן, השאלה אם אנחנו יכולים לחיות ביחד.

בכל העניין של הסמלים וההמנון אנחנו לא מבקשים לשנות, כי אנחנו לא מכירים בקיום המדינה כמימוש זכות להגדרה עצמית של היהודים, אנחנו מבקשים לשנות, כי אנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה. זה מה שקשה להבין. אנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה, אבל אי אפשר להיות חלק מהמדינה כשהמדינה לא רוצה שאני אהיה חלק בה.

איך את יכולה להיות חלק ממימוש ההגדרה העצמית של המדינה היהודית?

זה חלק מהפשרה שעשיתי. דיברתי פה על פשרות.

אופרטיבית, איך אני יכול לגרום לך להזדהות עם הרצון שלי להגדרה עצמית?

יש הבדל בין שני הדברים. יש הבדל בין קיום המדינה כמימוש של הגדרה עצמית לבין קיום המדינה כמדינת היהודים. ההגדרה עצמה, ישירות מוציאה אותי החוצה. כל מה שיבוא אחרי זה יתבסס על העובדה הזאת. ואז כל דבר יביא בחשבון שיש פריבילגיה ליהודים, כי זאת מדינת יהודים.

זה שזה מימוש ההגדרה העצמית של הלאום היהודי, האם את מקבלת?

אני מקבלת, בוודאי.

ואת מקבלת שלא הלאום היהודי נמצא פה?

אני חושבת שיש מקום לכולם, אבל אני רוצה לערבים תהיה זכות לחזור לאדמות שלהם. יש ערבים שנמצאים כאן, שהם פליטים, כמה מטרים מהכפר שלהם, והם לא יכולים לחזור, אני רוצה שגם את זה יביאו בחשבון. אני רוצה שהמדינה הזאת תהיה דמוקרטית לכולנו, ולא משנה מי יהיה הרוב. אני מקבלת שאני אחיה עם רוב יהודי, אבל שיקבל אותי ויביא אותי בחשבון ויהיה לי שוויון, גם אזרחי וגם לאומי. אלה בסך הכול הבקשות שלנו.

חוץ מהמדינה הפלסטינית. אלה הבקשות מהמדינה היהודית.

אני לא חושבת שיש סתירה.

בטח שאין סתירה, שתי מדינות לעם אחד...

יש פה שני עמים באזור. עם אחד קיבל הגדרה עצמית, עם שני – לא. יש לו הזכות לקבל הגדרה עצמית.

תעני לשאלה. זה חשוב.

הדיאלוג שאת מדברת עליו צריך להיות עם כל העם הפלסטיני, כולל מה שקורה בשטחים. הנקודה היא שהתמונה האמיתית הנכונה, שמצד אחד עומד העם היהודי, מצד שני עומד העם הפלסטיני. הפתרון שאנחנו חותרים אליו כבר הרבה זמן הוא שהעם היהודי מקבל את הזכות שלו להגדרה עצמית ממקום אחד, והעם הפלסטיני מקבל את הזכות שלו להגדרה עצמית ממקום אחר. מה שקצת מתסכל את גדעון סער וחלק מהאנשים שיושבים פה, גם אותי, שאומרים: אנחנו נלחמים על הזכות שלנו לממש את ההגדרה העצמית בפלסטין, אני מסכים אתך, ועכשיו אנחנו גם לא מוכנים לקבל את הזכות במובן של סמלים למשל – כי אני לא מתווכח על הזכות של הפלסטינים לקבוע סמל שלא כולל מגן דוד – את אומרת: עכשיו כשאתם קובעים מגן דוד במקום שבו אתם מממשים את ההגדרה העצמית, זה פוגע בי. פה הבעיה, לפחות אלה מאתנו שמקבלים את הזכות של הפלסטינים- - -

מבלי משים שמו אותי מבין אלה הנלחמים למען מדינה פלסטינית.

זו מין חזקה משפטית כזאת, שאדם אמור לרצות מה שטוב לו...

יש לה תשובה טובה, והיא תכף תשיב לך, אני כבר מכיר אותה. האם להיות הסניגור שלך?

לא.

חשבתי שהיא נתקעה עם משהו.

נתקעתי. רציתי להגיד משהו ונתקעתי. שכחתי את המשפטים שהיו לי בראש.

אני אשיב במקומה.

לא, אל תשיב במקומה. אנחנו רוצים את התשובה שלה, לא שלך.

האם אתה יכול לחזור על השאלה?

אני אחדד אותה. יש פה שני עמים, עד כאן אנחנו מסכימים, אנחנו גם אומרים שלשניהם יש זכות להגדרה עצמית.

אני חושבת שבעצם הקיום של המדינה, אין מה לעשות, אנחנו מיעוט יליד במדינה, לא היגרנו, המדינה היגרה אלינו. לכן אין מה לעשות. זה חלק מהדברים שצריך להביא בחשבון. אני נמצאת כאן, הייתי כאן, לא הלכת לאדמה בלי עם וישבת שם, ואז העם היגר ואתה צריך להביא אותו בחשבון. הייתי פה, ואתה באת, הקמת מדינה, קיבלתי אותה, אני חיה בה, אני משלמת מסים, אני מקיימת את כל החובות שלי, יש לי תעודת זהות ישראלית, אבל זה חלק מהפשרה שאתה צריך לעשות.

האם את שמה לב שאת מתעקשת לא להסתכל על הצד שמעבר לקו הירוק? זה כאילו לא קיים.

צריך להבין שהגעת לכאן ומצאת עם, והעם הזה קיים, ואין מה לעשות, לא הצליחו לטרנספר את כולנו.

היתה מלחמה, ואם היה לנו שכל, היינו אומרים: אתה שם ואני כאן.

הייתם מטרנספרים אותנו, אבל לא הצלחתם.

מי שלא הצליח להשמיד, זה אתם אותנו. היא מדברת כאילו הם קיבלו את החלטת האו"ם. איזו אדיבות...

תביאו בחשבון שהיא בודדה נגד כולכם.

העובדה שלא הצלחתם להשמיד אותנו, זו העובדה.

די. מה אתה רוצה ממנה?

היא מדברת כנציגה של עם.

היא מדברת. אתה מקבל אותה עכשיו כנציגה של עם?

אני מתייחס אליה כנציגה של הסנטימנט הערבי.

רק אל תשמיד אותה.

חס וחלילה, אני לא אשמיד אותה.

זה העניין, יש תמיד צורך להסתכל עלי כאיום.

עביר קובטי, אני גר בעשרות השנים האחרונות בכוכב-יאיר בסביבה של ערבים. הם סיפרו לי שכאשר הם היו ילדים, הסבתא או האימא היתה אומרת: אם לא תאכל את הבננה, יבוא יהודי וייקח אותך. זה טבעי שיהיו רגשות, אנחנו במצב מלחמה בין הפלסטינים לבין היהודים, ואתם פלסטינים שגרים בתוכנו, הלב שלכם שם, והנוכחות שלכם כאן, וחלק גם לא עושים את ההבחנה בין הלב לבין הידיים והרגליים וחומרי נפץ, והם פה עם חומרי נפץ, אז זה טבעי שהיהודים יסתכלו על זה.

יש דברים שכדאי לשים על השולחן. אנחנו לא שמחים לחוקק את חוק האזרחות, ואני מבין שזאת הפגיעה הכי קשה שיכולה להיות לאזרח שמתאהב בבחורה שגרה בשכם ומתחתן אתה, והמדינה לא נותנת לה להיכנס. אני שואל את עצמי: איך אתה יכול לתמוך בדבר כזה? מצד שני, אני שומע את ערפאת אומר: הרחם של האישה הפלסטינית זה כלי נשק מספר אחת שלנו לחסל את קיומה של המדינה היהודית, והוא אמר את זה בדהיישה, כמעט שמעתי את זה מהרמקולים. הוא אמר את זה.

לפחות זה לא נשק חי.

כמו הילד שגדל עם הפחד שאם הוא לא יאכל את הבננה, יבוא יהודי; היהודי ששומע את ערפאת ורואה מה שקורה, שכל איחודי המשפחות הם תמיד בכיוון אחד, הוא אומר לעצמו, שהוא מוכרח לנקוט בצעדי הגנה על הזכות שלו להגדרה עצמית יהודית, למדינה יהודית. אני לא מבקש ממך שתקבלי את זה, אני מבקש רק שתביני שכאשר את אומרת: רואים בנו אויב, שזה נכון ברמות שונות, שתביני מאיפה זה בא. כל אחד מאתנו מרגיש סימפתיה גדולה לצורה שאת מנסחת את העמדות, להופעה שלך, לטיעונים שלך, ורצון גדול לחפש פתרון, אבל לא במחיר התאבדות לאומית שלנו. כאן אתם צריכים גם להבין אותנו. אנחנו רוב במדינת ישראל, אנחנו מיעוט באזור. הרגשת המיעוט שלכם בתוכנו דומה להרגשת המיעוט שלנו באזור כולו. השאלה, אם נוכל למצוא את המכנים המשותפים. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

מבחינתי, העיקרון הקונסטיטוציוני שמדינת ישראל היא מדינת לאום יהודי לא יכול להיות בכלל שנוי במחלוקת. זה עיקרון בסיס שעליו בנויה כל הפירמידה. מדינת הלאום היהודית הזאת והיחסים מול העם הפלסטיני שבתוכנו, שהם מיעוט. אבל, כפי שאמרת, מיכאל איתן, באזור, הפלסטינים הם לא מיעוט. היחסים האלה הם יחסים של אויבים. אי אפשר לומר שאני מסתכל על היחסים רק בפריזמה הצרה של מדינת הלאום היהודי. אני מרגיש שאני יוצא ידי חובתי באופן מלא כלפי הצדק וכלפי הזכויות של העם הפלסטיני בכך שאני תומך שלעם הפלסטיני תהיה זכות להגדרה עצמית כמו לי. אגב, לי אין התנגדות שנכניס את זה לחוקה, שמדינת ישראל חיה בשלום בצד המדינה הפלסטינית.

מה זה שייך?

אני מסכים אתך שזה לא כל כך שייך. מבחינתי, זה העיקרון.

אחרי שאמרנו את זה, לעם הפלסטיני כעם לטעמי אין זכויות במדינה היהודית. העם היחיד שיש לו זכויות במדינה היהודית זה העם היהודי. זה לא אומר שאין במדינה היהודית יחידים, וזה לא אומר שהיחידים האלה אינם חלק מקבוצות כאלה ואחרות, ובכלל זה בני העם הפלסטיני. אני בפירוש חושב שאנחנו צריכים להשקיע מאמץ ומחשבה כדי להביא לכך שמרב היחידים שחיים במדינת ישראל יוכלו לחיות פה בנוחות המרבית. אם אנחנו מדברים עכשיו על יהודים וערבים, ויש גם קבוצות אחרות, יש סמלים וסממנים שהם יהודיים במובהק, ויש סמלים שהם ערביים במובהק ויש סמלים שיכולים להיות משותפים. סמלים שהם יהודיים וסמלים משותפים יכולים להיות סמלי המדינה; סמלים שהם ערביים במובהק, סמלים פלסטיניים, זה במדינת הלאום הפלסטינית, לא פה.

לגבי זכויות המיעוט. למשל, דיברת על שפה, אתה אומר שנכיר בזכות השפה הערבית כשפת- - -

שיהיה לה מעמד מיוחד.

אני מתנגד לזה. אני תומך בכך שכל קבוצת אוכלוסין תוכל, בנוסף לשפה העברית, ללמוד, לדבר, לפתח איזו שפה שהיא תרצה. אנחנו צריכים ויכולים בחוקה להגן על זכויות של מיעוטים באשר הם, ולא להגיד שלמיעוט הזה נותנים מעמד מיוחד. היום זה מיעוט כזה, מחר זה מיעוט אחר. רוצים החרדים לדבר יידיש ולפתח יידיש, שיפתחו יידיש, ואם יש מיעוט כזה- - -

מיעוט ילידי.

לא ניכנס עכשיו לוויכוח ההיסטורי.

גם דוברי היידיש הם מיעוט ילידי ביחס לקום המדינה.

זה לא מיעוט אפילו. הקבוצה הפלסטינית מבחינתי מקבלת את הזכויות שלה בפלסטין. כך זה צריך להיות. האסון שלנו ושלכם, שזה לא קרה ב-1948.

אתה בעצם מציע טרנספר.

אני לא מציע טרנספר. את אזרחית שוות זכויות לכל דבר ועניין, למעט- - -

מה אתה מציע ליותר ממיליון אזרחים? יש להם שפה משותפת, תרבות, חינוך.

דברי אותה, תלמדי אותה, תפתחי אותה, אני בעד זה, אני אכתוב את זה בחוקה, אבל לא משום שאת פלסטינית, אלא משום שאת אזרחית מדינת ישראל, שזכאית לדבר בשפה שאת רוצה.

מה זה מפריע לך? מה זה משנה השם?

לא משנה מה את קוראת לעצמך, אני כותב את החוקה של כולנו, ובחוקה של כולנו אין מבחינתי זכויות לאומיות במדינה הזאת לשום לאום אחר מלבד הלאום היהודי.

ז'בוטינסקי בהופעתו בפני ועדת פיל ב-1937, כשהיהודים לדורותיהם היו מיעוט לאומי בכל מיני מקומות, ובאירופה בעיית הלאומים העסיקה, והוא היה אחד החסידים הגדולים ביותר של מתן אוטונומיות למיעוטים.

אמנת הלסינקי ב-1905.

כשהוא הופיע, הוא אמר: אני מתחייב בשמי, ובשם בני וצאצאי, שכשתקום מדינה יהודית, נכבד זכויות מיעוטים לאומיים, כמו שאנחנו תובעים שיכבדו את הזכויות של היהודים.

אני מסכים עם זה, ואני תומך בזה, רק שאני לא חושב שצריך לקחת מיעוט כזה או אחר או קבוצה כזאת או אחרת ולכבד את זכויותיה יותר מאשר את הזכויות האחרות. אני בפירוש בעד לעגן בחוקה. ולגבי מה שאמרת על ההמנון, אני מסכים אתך. אני חושב שלא יקרה לנו שום דבר, ככל שהדבר אפשרי במגבלות היצירה- - -

אפשר להוסיף המנון נייטרלי, לעשות גם "התקווה" וגם משהו נייטרלי.

אני לא מפחד לעגן, אני מניח שלא יזרקו אותי מהמפלגה. במקום "נפש יהודי הומייה" נאמר: נפש ישראל הומייה, זה בסדר. אני חושב שישראל זה לא בדיוק מילה מהאתוס הפלסטיני.

הציעו בהתחלה ששם המדינה יהיה יהודה.

הדיונים שאנחנו דנים מתאימים בעיקרם אולי לחוקה שהולכת ומתהווה בראשיתה של מדינה, ואז יש מקום לשאול מה תהיה השפה, מה יהיו הסמלים, מה יהיה ההמנון, אבל אנחנו נמצאים אחרי 57 שנה, כשיש כבר נוהגים מסוימים.

בספרי הימים יהיה כתוב: 57 שנה לקיומה של המדינה ו-11 שנים לשלטון אהרון ברק, וזה קשור למה שאתה הולך להגיד עכשיו. אתה מדבר על דברים שמתהווים.

אתם המלכתם אותו.

לא אמרתי אם זה טוב או רע, אמרתי שבתנ"ך כותבים גם את האזכור של תקופת המלוכה כציון לזמן.

כשאנחנו נמצאים לאחר 57 שנה, אי אפשר להתעלם מדברים שהתהוו כאן ונוהגים כאן, ואנשים מרגישים דברים מסוימים. אני אומר את זה כלפי שני הדברים שהועלו כאן, גם כלפי השפה. בהחלט נשמע הגיוני וסביר שכאשר מדינה מתהווה, היא מגדירה מה השפה הרשמית, אבל כאשר אנחנו נמצאים אחרי 57 שנה, שמה שהתקבל- - -

סליחה, זה מעולם לא התקבל, זה השלטון המנדטורי. זה דין מנדטורי.

יש לך פסיקה במדינת ישראל.

מה זו פסיקה? עם כל הכבוד, היא מתבססת על דבר חקיקה מנדטורי. אתה מפקיע ממני את היכולת לחוקק ולהתבסס על דבר מהמנדט הבריטי?

הוא גם לא קבע, דבר המלך לא קבע שערבית זה שפה רשמית.

יש פסיקה מוטעית. אני צריך לחיות עם פסיקה מלפני שנתיים, ואתה מדבר אתי על 57 שנים. יש פסיקה מוטעית מלפני שנתיים, שתבוטל בחקיקה של הכנסת, עם חוקה ובלי חוקה.

עם כל הכבוד, כל חוקי הבחירות מדברים על כך שיש שתי שפות לבחירות, וכל פתק ייכתב בשתי שפות.

מה זה שייך? זה יהיה גם הלאה.

יש יותר דוברי רוסית שלא מדברים עברית מדוברי ערבית שלא מדברים עברית.

אי אפשר לכתוב ברוסית שם מועמד. לעומת זאת, בערבית אתה יכול.

זה יהיה גם הלאה, זה לא סותר.

זה לא רק דבר המלך במועצתו.

זה גם דבר ברק במועצתו. זה מה שטענתי.

אני לא מדבר על השקפת עולם, אני מדבר כעת על מצב.

אני שונא שאומרים דבר מסוים, ואומרים: אני לא מדבר על השקפת עולם, ואומרים דבר שהוא נטו השקפת עולם. כבר עברנו את השלב הזה.

תן לבן-אדם לדבר.

שלא יגיד שזו לא השקפת עולם אם תהיה שפה עברית כשפה רשמית או שיהיו שתי שפות רשמיות.

אתה לא יכול להתעלם ממציאות שכעת, אחרי 57 שנה, אתה קובע את הקביעה הנורמטיבית, הקביעה החוקתית. אתה לא יכול לחלוק עלי, זאת המציאות.

שמת לב שיש התפתחות, יש הרשות הפלסטינית.

יכול להיות שיש לזה תשובה, אבל אני רוצה להעיר לנקודת המבט הזאת. עכשיו, לאחר 57 שנה, אתה קובע את זה. עכשיו, לאחר 57 שנים שאנשים שרו המנון מסוים, התחברו אליו באופן מסוים, אתה משנה אותו. לדברים האלה יש השפעה, אי אפשר להתעלם מזה. בן-אדם התקשר למילים האלה. אני אומר את זה לשני הכיוונים.

זאת בדיוק הנקודה. השאלה אם אנחנו רוצים להנציח את המצב שבו יש התפתחות, שיש מיעוט ערבי שאנחנו מדברים אליו והוא לא מדבר אלינו, או שהחוקה באה במסר ואומרת: חברים, יש כאן בעיה, ננסה לגשר, לשנות את המסלול שהתהווה, שבו יש שתי אוכלוסיות עם מטענים, שאחד רואה את השני כאויב, ושהם עדיין אמביוולנטיים, נראה אם אפשר לחיות ביחד או אי אפשר. אתה אומר לי: עזוב, זה התהווה, בואו נשים את הראש ונלך.

לא אמרתי לך: עזוב. קודם כול רציתי להדגיש את זה, בשיח פה זה לא בא לידי ביטוי, וחשוב להתמודד עם זה. זה דבר לא פשוט. במילים אחרות, אתה בא ואומר שהחוקה, ויכול להיות שזה יהיה האפקט של ההשפעה שלה, כעת היא לא רק היבט משקף, מלכד ויוצר, אלא יהיה לה היבט משנה, מכונן, בניגוד למצב הקיים היום. לדבר הזה צריך לתת את הדעת. זה דבר לא פשוט.

כל חוקה היא כך. אני שומע טיעונים, אני קורא אותם פעם אחר פעם, ואני רואה איך חוזרים עליהם בקנאות. אנשים אומרים בפתוס: איך ייתכן שאנחנו נקבל החלטות שיחייבו את הדורות הבאים? בדורות הבאים, כשיקבלו אותה החלטה, הם לא יחייבו את הדורות שאחריהם? הם גם יחייבו.

הטיעון הזה לא נשמע ממני.

אתה אומר שאנחנו הולכים לשנות מצב קיים. אם אי פעם תהיה חוקה, היא תעשה אותו דבר.

יש חוקות שהן בנקודות מצב אחרות.

החוקה כאן נקבעה, לפי פשרת הררי, פרקים-פרקים, לא בבת אחת. נקודת המוצא היתה – שינוי תוך כדי תנועה. לא נכתבה כל החוקה, נכתבו פרקים מסוימים, ואנחנו צריכים להשלים אותה.

עכשיו, או שברק כותב אותה או שאנחנו. אני לא רוצה לפגוע בכבודו של ברק, כשאמרתי השנה ה-11.

גם וגם. היא נכתבת בדיאלוג בין הכנסת לברק.

תסלח לי, העניין של השפה נקבע על-ידי ברק, על-ידי בית-המשפט. העניין של קעדאן, של הקרקעות, נקבע שם. העניין של מועדי ישראל ושבת נקבע שם. העניין של חופש העיסוק, הפרשנות החוקתית שלו, נקבע שם. העניין של פסילת כבוד האדם והרחבת כבוד האדם, שלא כתוב, שאין לו זכר בחוק, נקבע שם.

אתה מציג את זה כאילו אהרון ברק קם בבוקר ואומר: מה אני אעשה הבוקר? אני אדון בנושא קרקעות. הוא שופט. אין לו ברירה. מגיע אליו תיק, הוא צריך להחליט. הוא מחליט על-פי החקיקה הקיימת--

גם את השלב הזה כבר עברנו.

--אם זה לא מוצא חן בעיניך, זה בסדר גמור. אגב, חלק קטן מאוד לא מוצא חן בעיני. אנחנו צריכים לשנות. אהרון ברק הוא הראשון שיגיד לך: קדימה הפועל! תשנה למה שאתה חושב שנכון.

ההמנון לדעתי הוא נקודת בוחן מאוד חשובה להערה שהערתי. המנון, לשנות אחרי 57 שנה, צריך להבין את הקושי שבכך.

אם ישנו מילה, זה לא עניין קושי.

אני לא כל כך בטוח, כי אתה משנה דבר משמעותי ועקרוני.

אדוני, אני חוזר בי, אתה צודק, לא במאה אחוז, אלא באלף אחוז, אבל אתה פשוט לא עושה צעד אחד קדימה. הוויכוח במדינת ישראל, אם נבוא בהצעה לשנות את המילה "יהודי" ל"ישראלי", הוויכוח לא יהיה האם לשנות הרגלים כן או לא, הוויכוח האמיתי יהיה אם יש מקום או סיכוי לדיאלוג בינינו לבין הלא יהודים. הוויכוח האמיתי יהיה מה זהותה של מדינת ישראל. שם נעוץ הקושי. אל תברח ממנו ואל תגיד לי שזה עניינים של הרגל. תכיר בקושי שלי ושלך לקחת את החלום שלנו להקים מדינה יהודית ולמצוא כאן מיעוט ערבי שלא נעלם, שקיים, שאנחנו לא יכולים או לא רוצים, וזה לא משנה כרגע, להעלים אותו, ואנחנו מחויבים לחשוב איך לחיות אתו, וכאן יש לנו קושי אדיר. יותר טוב לבן-אדם, כשיש סכנה שמשהו מתבשל, להגיד: יש לי אלף עניינים אחרים, אני לא צריך להתעסק עם זה עכשיו, וזה מתבשל ומתבשל, ולא מפסיק להתבשל. כל הקשיים האלה הם לא קשיים של החוקה, אלה קשיים של החיים שלנו כאן, וזה הקושי, לא שינוי המילה. לא שהתרגלנו להמנון, התרגלנו לחיות בתוך עצמנו עם חוסר מודעות לבעיה שמתפתחת. כאן הבעיה המרכזית שלנו, עם זה אני מסכים אתך.

בדיוק.

הדיון הזה מעיד עד כמה התחומים השונים של החוקה קשורים זה בזה. כפי שציינת, מיקי איתן, קשה לנו לעסוק בשאלת מעמדו של המיעוט הערבי בישראל מבלי להגיע לשאלות הנוקבות לגבי זהותה היהודית של המדינה, שזה דיון כביכול פנים יהודי, והדברים קשורים זה בזה. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מכל הדברים שעלו כאן. הראשונה, כמובן, היא עניין הסמלים. הנושא של המנון, של דגל, אולי במידה מסוימת של שפה, צריך להיתפס על-ידינו כסוג של משאב, משאב ציבורי שהמדינה מציעה לזכות אזרחיה. יש משאבים חומריים, יש משאבים יותר קיומיים, אבל יש גם משאבים תודעתיים, וצריך לא לצמצם את חשיבותם של המשאבים התודעתיים.

בתוך הדיון הזה אנחנו צריכים להביא בחשבון שהחוקה, במידה רבה היא גם כלי תודעתי, מסתכלים על מה שקורה בארצות-הברית, מסתכלים על מה שקורה במדינות שאימצו חוקה, החוקה הופכת בעצמה להיות כלי לעיצוב תודעה אזרחית ותודעה ציבורית. ולכן אנחנו בהחלט צריכים ליצור מסמך שיש בכוחו, כשלעצמו, להפוך להיות חלק מהאתוס שמרפא פצעים או משקיט מתחים, ולא רק מצלם את המצב הקיים או פותר בעיות.

הדברים של גדעון סער מטרידים אותי, כי אם חבר הכנסת סער חושב שזהותה היהודית של המדינה נשענת בצורה מהותית על שאלת ההמנון או על שאלת הסמל, לדעתי, הוא טועה. מבלי לזלזל בחשיבות הסמל או ההמנון, ואני רוצה המנון שמשקף את יהדותה של המדינה, אנחנו קצת נוטים להיאחז בדברים האלה בקרנות המזבח, ולחשוב שבהם טמון עתידה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, ולכן הדברים האלה הופכים בעינינו לכל כך עקרוניים. עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית יוכרע על-ידי דברים אחרים, הוא יוכרע על-ידי שאלת הרוב היהודי, על-ידי שאלת העלייה, על-ידי חוזק הזהות הקהילתית והאישית שלנו כיהודים, ואולי, אם היינו מוכנים לטפח את הדברים האלה, גם היינו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר נדיבים בתחומים של ההמנון והסמלים.

אני, אולי בדומה לדברים של חבר הכנסת חן, חושב שקשה לשנות סמלים קיימים, אבל זו לא משימה בלתי אפשרית להרחיב את מגוון הסמלים שאליהם אזרחים יכולים להיקשר, ולצפות, כמו חבר הכנסת סער, שבהכרח, בכל כיתה ערבית במדינת ישראל, ישירו בחדווה את ההמנון או יתלו בגאווה את הדגל בתוך הכיתה, מעבר לאיזה דגל סמלי בחצר בית-הספר. זו שאיפה לא ריאלית, כי גם אם הדברים האלה ייאכפו, הם ישיגו את המטרה ההפוכה ממה שאנחנו מצפים.

לכן השאלה שלנו היא איך אנחנו מצליחים ליצור, בצד האתוס הציבורי היהודי, גם סמלים שמשקפים אתוס אזרחי. אני חושב שלצפות לשנות היום את "התקווה", דבר ראשון, זה כמעט בלתי אפשרי, דבר שני, זה דבר לא חכם, מכיוון ש"התקווה", כפי שאתה מדגיש בכל הישיבות, הוא לא רק שיר ישראלי, את "התקווה" היום נוהגים לשיר בשבת בבוקר ברוב בתי הכנסת בעולם היהודי מכל הזרמים. לדוגמה, זה שיר ששרים ברוב הכינוסים היהודיים מעבר לים, זה שיר שכבר הפך להיות שיר כלל יהודי, שמשקף את הקשר עם מדינת ישראל. לעומת זאת, ללכת בדרך שהציעה פרופ' גביזון או בזמנו השופטת מרים בן-פורת וליצור עוד שיר לאומי שמשקף אתוס אזרחי, ולקבל את העובדה שבכינוסים של המגזר הערבי ישירו את השיר הזה ולא את "התקווה", זה תשלום שהוא לא תשלום גדול על מנת ליצור את נתיבי הכניסה של הציבור הזה לאתוס הציבורי.

נתיב כניסה או נתיב יציאה?

נתיב יציאה. אתה גם תכתיב להם את המילים.

לא, אני חושב שאנחנו צריכים לבחור יחד את המילים.

למה אתה צריך לבחור בשבילם את המילים?

מכיוון שהשיר הזה צריך לשקף את האתוס האזרחי המשותף לכל אזרחי המדינה, ודווקא מהלך כזה, שעושה את הדבר הזה, הוא בדיוק מהלך מעין חוקתי, שיש בו ריפוי פצעים.

אני אביא דוגמא נוספת. לי חשוב שבכיתה במדינת ישראל, בין אם יש תלמידים יהודים ובין אם יש תלמידים ערבים, יהיה סמל שמקשר את התלמידים למדינה. אתה שואל אותי אם עקרוני לי שבכיתה ערבית יהיה תלוי המגן דוד, התשובה היא "לא", כל עוד יש סמל שמקשר את האנשים האלה למדינה. לדוגמה, אם למשל היינו נותנים בחירה לבתי ספר לתלות או את הדגל או את מגילת העצמאות, הדבר היה טוב בעיני. דומני שבחלק גדול מהמוסדות החינוכיים של הציבור הערבי במדינת ישראל היו מקבלים את הרעיון של תליית מגילת העצמאות ממוסגרת- - -

כתוב: "בארץ-ישראל קם העם היהודי".

זו בדיוק הנקודה, כי מגילת העצמאות היא טקסט שאומר ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי", אבל יש שם גם אתוס אזרחי, והדברים האלה היו כן מאפשרים לצרף באופן הדרגתי, ולאט, חלקים גדולים בציבור הערבי לתוך האתוס הציבורי.

הערה אחרונה, שהיא נקודה למחשבה. יש לי תחושה שאנחנו נצמדנו לביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית" כביטוי שכביכול קיים אתנו מאז ימי היווצרותו של העם היהודי, וצריך לזכור שצמד המילים האלה הוא צמד מילים שאנחנו חיים אתו בעשור האחרון, וזה צמד מילים שלדעתי יצר יותר בעיות זהותיות מאשר הועיל, בתוך הציבור היהודי, כי הוא כביכול העמיד בהתנגשות יתרה את היהודית למול הדמוקרטית. אני רק מעלה פה כיוון מחשבה בהקשר של הניסוח החוקתי.

כבר קיבלנו את ההצעה הזאת, כבר שמענו אותה, ההצעה לשנות את הביטוי "יהודית ודמוקרטית", ולבטא את הביטויים בצורה אחרת.

מה לעשות?

לכתוב: מדינת ישראל היא המדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית, משטרה דמוקרטי.

מה פתאום. זה עוד פעם כניעה להגדרות המסוגננות. זה מטבע פוליטי, כולם כבר משתמשים בו להכהות את יהדותה של המדינה ולהחביא אותה במקום שבו הוא ממומש.

הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית", שהוא ביטוי יחסית חדש, הוא ביטוי שמעמיד באחת את אופייה היהודי של המדינה כנוגד וכמתנגש עם הדמוקרטי.

למה כנוגד?

זה מה שקרה בשיח הציבורי. ברמה של הניסוח, שהוא מאוד חשוב בחוקה, היה ניתן לעקוף את זה, כשמגדירים את מדינת ישראל, לא כמדינה יהודית, אלא כמדינתו של העם היהודי וכמדינה שבה הוא מממש- - -

מספיק, שמעתי, "לא כמדינה יהודית". נקודה. אחר כך כבר הפסקתי להקשיב. זה המסר. הוא אמר את זה, והוא אומר את זה, וזאת המשמעות של האמירה, ואני שומע אותה יפה מאוד ברחוב הערבי, פעם אחר פעם. זאת ההבחנה שלהם, הם מנסים להגיד את זה במין צורה כזאת ולצמצם את האופי היהודי של מדינת ישראל לקטע הזה. זה כבר מטבע פוליטי. לא משנה כרגע למה הוא מתכוון, מה לו יש בראש ומה להם יש בראש. זה מטבע פוליטי, והוא אמר את זה יפה, כשהוא אמר: לא מדינה יהודית, כן, מקום שבו היהודים יכולים להגדיר את זהותם. איך זה מתיישב יחד אחד עם השני, אני לא יודע, אבל לגיטימי להציע. נדון בזה.

כשאתה אומר שמדינת ישראל היא המקום שבו מתממשת זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי זה בדיוק האמירה שבמדינה הזאת העם היהודי יכול ליצור את המסגרת המדינית והציבורית.

תסלח לי, זו יכולה להיות מדינה חילונית, שבה אין שום מקום לשום יהדות, היהודים מימשו כרוב את זכותם, נגמר העניין במישור החוקה, נגמר העניין במישור ההגדרה, עכשיו הם מקיימים מדינה חילונית לכלל אזרחיה. יש אנשים לאומיים שגם חושבים כך. כמו שיש אנשים דתיים שאומרים שאפשר להפריד דת ומדינה, יש אנשים לאומיים שאומרים שאפשר את כל המסגרת הלאומית להפריד מהחוקה, ולעשות את החוקה חוקה נייטרלית, ואת המסגרת הלאומית לקיים בחוקה לא לאומית, אלא במסגרות פנימיות, כתוצאה מזה שאנחנו רוב. ומאחר שהרוב הוא הרוב היהודי, כל האתוס הלאומי יתפתח דרך המסגרות האלה. זאת גישה. אני לא מצדד בה, אבל אני שומע אותה.

המסר שלי, לשם שינוי, הוא מסר עצוב. עכשיו היתה דוגמה מאוד מעשית למה שהתכוונתי לומר, שאדם רהוט ורציני כמו גלעד קריב ניסה למצוא פתרון – מגילת עצמאות במקום דגל, וראינו מה היו התגובות סביב השולחן. זה נובע לא מאיזו פליטת פה של גלעד קריב, אלא מן העובדה הפשוטה שכנראה, מציאותית, פתרון למה שאנחנו מחפשים לא קיים.

הוא לא קיים מכיוון ששמעת יחד אתי, ניסיתי לחקור מומחה בתחום, מהי ההגדרה של מיעוטים, וההגדרה הזאת כנראה לא קיימת. גם בחיפושים שעשיתי לאחר מכן לא מצאתי.

אנחנו מחפשים פתרון למשהו שנראה לנו מאוד הגיוני, למיעוט מדומה, שאנחנו שמים מול עינינו, שהוא יכול להיות במדינת ישראל, מיעוט ערבי, אבל לא במסגרת דיונים בוועדת החוקה. הוא יכול להתהוות כתהליך של שינויים גיאו-פוליטיים באזור, יכול להיות בעוד X שנים, ואף אחד לא יודע מתי, גם המיעוט הערבי יכול לענות להגדרות שאנחנו מחפשים, ואולי גם יוכל להזדהות עם מגן דוד, כי אז אולי לא יהיו כל האנרגיות השליליות כלפי מגן דוד, שכרגע אולי הוא סמל דתי, ששנוא בעיני מישהו, או סמל של חיילים וצבא. איך אמר אחד המנהיגים בזמנו? העם שלי נמצא במלחמה עם המדינה שלי. זה מצב שלא במסגרת הדיון הזה אנחנו יכולים למצוא לו פתרון.

מה שכן, צריך להמשיך לשקף בפרקים האלה גם את הרצון, אני מאמין, וגם את המציאות של מדינה יהודית, לא לנסות למצוא פתרון מלאכותי להכנסה של סמלים נוספים לתוך הסעיפים האלה בחוקה. לצורך האיזון צריך מאוד להיזהר מאותו עניין שגם אנחנו סבלנו ממנו כעם בעבר, כשלא היתה לנו מדינה, ולומר, שאנחנו נותנים זכויות אזרחיות שוות לכל אזרח. לא מגיע להם שום דבר אחר, הם אזרחים שווים. יש מיעוטים, זאת עובדה, צריך להתחשב בזה, החל מתוכניות לימודים וכלה בסמלים. המיעוט הערבי הוא לא המיעוט היחיד, וגם עם ההגדרה המלאכותית, הלא קיימת, של מיעוט יליד, גם דרוזים יכולים לטעון לאותו דבר, ואז אתה מסתבך עוד יותר. במזל זו אותה שפה, אבל בסמלים אחרים זה לא אותו דבר. לכן אולי לא כדאי לחפש דבר שאובייקטיבית אנחנו לא יכולים למצוא לו פתרון. צריך לכתוב את הפרקים האלה בהתבסס על הסמלים היהודיים, ולחשוב איך אנחנו יכולים להביא לידי ביטוי את השאיפה הנכונה והמוצדקת והמגיעה בדין, לא רק מבחינתם, אלא גם מבחינתנו כיהודים, לכל מיעוט שירצה לפתח במסגרת תוכנית הלימודים: חגים, לוח השנה, את כל מה שמגיע, אבל הדברים האלה לא צריכים להיות מפורטים ברמת פירוט כמו שאנחנו מנסים לתת כאן בחוקה.

אני רוצה כאן לעצור את הוויכוח ולבקש מרות גביזון שתאמר איך היא מפרטת את הדברים שיולי אדלשטיין אומר, בלשון החוקתית, ספציפית לגבי שפה, חגים. איך אנחנו עושים את זה?

יש פה קשת מודולרית מאוד רחבה אם אנחנו מסתכלים על פתרונות אפשריים בעולם. בעיית ההגדרה של מיעוט אחד כמיעוט לאומי היא בעיה שקיימת בהרבה מאוד מדינות, והפתרון שמציע יולי אדלשטיין, להתעלם מהרצון של חלק מהאנשים, שהם חלק מהמיעוט הערבי, להגדיר את עצמם כמיעוט לאומי, היא בהחלט עמדה עם הרבה תמיכה במסורת הבינלאומית, מפני שהדבר הזה יוצר הרבה מאוד מתחים פנימיים בתוך המיעוט. שמענו פה בשבוע שעבר חבר כנסת דרוזי, שלא רצה להיות שייך למיעוט לאומי ערבי, אנחנו יודעים במערכות החינוך שהדרוזים והנוצרים רוצים לשמור על מערכות החינוך הנפרדות שלהם. זאת אומרת, יש פה בהחלט בעיה לא פשוטה, וכבר בשבוע שעבר קיבלנו בהסכמה, אז היה פה חבר הכנסת בשארה, את העמדה שלא יהיה ניסיון לקבל ייצוג פוליטי נפרד למיעוט הערבי.

השאלה איך זה מתגבש היא אחת השאלות שהצבנו בשבוע שעבר, שלא נתנו עליה תשובה, והיא עדיין על השולחן שלנו. האמת היא שהפתרון שאתה, יולי אדלשטיין, מציע, הוא פתרון אפשרי. צריך להדגיש פה שזאת לא נסיגה מהדברים שדיברנו עליהם, אבל זאת הכרה לא רק בזכויות פרט של כל בני המיעוטים, אלא במסגרת הכרה כללית בחופש ההתאגדות, שזאת זכות פרט, אבל גם זכות קבוצתית, ובמסגרת הכרזה כללית בפרק העקרונות למיעוטים בכלל, לתת להם זכות לפתח את תרבותם, שפתם ומסורתם, אנחנו נותנים הרבה מאוד זכויות קולקטיביות.

צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על שפה, שהמיעוט הערבי במדינת ישראל, חוץ מברמה הסמלית, שהיום היא קצת עמומה, מקבל הגנה הרבה יותר רחבה על האוטונומיה הלשונית שלו מאשר הרבה מאוד מיעוטים לאומיים שפתיים בהרבה מאוד מדינות בעולם. יש לו מערכת חינוך בשפתו, יש לו חופש מוחלט, וגם תמיכה, בפיתוח השפה, ויש לו זכות, בהקשרים לא מעטים, להשתמש בשפה במקומות רשמיים.

שחרור מחובת שירות צבאי.

זה קבוצתי, אבל לא ברמת השפה. יש פה עוד דברים. דיברנו על השלטון המקומי, שהוא בעיקרו מעין אוטונומיה ביישובים הערביים. רוב הערבים במדינת ישראל גרים ביישובים או בשכונות ערביים. יש להם מידה רבה של אוטונומיה בגלל השלטון המקומי שהוא שלהם. אולי אין הכרה רשמית בוועדת המעקב, אבל יש היום חופש התאגדות ניכר: יש מוסואוא ועדאללה, כל אלה הם ארגונים לאומיים ערביים שפועלים במסגרת החברה האזרחית. להציג כאילו אין לערבים היום ביטוי לזכויות קבוצתיות, זה דבר לא נכון מבחינה עובדתית, ואין שום רעיון בחוקה לשנות את זה. הוויכוח פה הוא ויכוח יותר משמעותי, כי הוא ויכוח על סמלים ועל שפה, שבדרך כלל הם ייחודיים. שפה - אין כמעט מדינה שהיא דו-לאומית, יש הכרזות על דו-לאומיות, אבל המציאות של מדינות שבהן ההכרזה היא דו-לאומית היא תמיד חד לשונית. קנדה היא מדינה דו-לאומית, רוב קנדה דוברת אנגלית, וקוויבק היא דוברת צרפתית.

בלגיה.

בבלגיה יש אזורים עם בעיות לא פשוטות.

כולה עם בעיות לא פשוטות, אבל היא רב לשונית. אין ספק בזה.

בלגיה היא רב לשונית, אבל אפילו שוויץ, שהיא גם כן רב לשונית ברמה החוקתית, בכל אחד מהקנטונים אנשים לא יודעים את כל השפות, אלא יש להם שפת הקנטון.

הבעיה של הסמלים פה, ואני מצדיקה גם את גדעון סער שאיננו, היא חלק מתמונה כללית. אנחנו מנסים, שפרק העקרונות, בסופו של דבר, ייתן תמונה כללית של מכלול המתחים בין האינטרסים הייחודיים של העם היהודי לבין אינטרסים של מיעוטים אחרים.

הקבוצה החרדית פה היא קבוצה שהיא מיעוט תרבותי מאוד חזק, היא זקוקה להגנה כמיעוט, והיא ודאי לא המיעוט הלאומי הערבי. היא צריכה לקבל מענה בהוראות החוקתיות לגבי מיעוטים, אלא אם כן נייחד הוראות מיוחדות למיעוט הערבי.

נדמה לי שהבעיות שכבר ראינו, בייחוד הוראות מיוחדות למיעוט הערבי, מצדיקות, שהחוקה לא תייחד הוראה מיוחדת למיעוט הערבי, פרט לשאלה שעדיין לא פתורה, האם אנחנו נשקף את המציאות הקיימת וניתן מעמד מיוחד לשפה הערבית, מעבר לשפות אחרות, שהיא גם שאלה שנמצאת על סדר-היום שלנו.
אנחנו היום בעצם מאווררים הרבה מאוד פתרונות, ואין לנו התכנסות לתשובות. מכל הבחינות של משטרי המיעוטים וזכויות המיעוטים במשפט הבינלאומי, והאמנות לגבי מיעוטים, אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו אנחנו פחות או יותר עומדים בדרישות של המסמכים הבינלאומיים, אבל כמובן, החוקה משנה את המצב. היום, מבחינת ההסדרים החוקיים והמציאותיים, המצב של המיעוט הערבי בישראל איננו רע ברמת הזכויות הקולקטיביות שלו. השאלה, כאשר אתה מעלה את הרמה של האינטרסים היהודיים, מרמה חוקית וקונבנציונלית ומציאותית לרמה חוקתית, מה הדבר הזה המחייב מבחינת השיקוף של הבעיה המיוחדת של המיעוט הערבי הילידי.

לכן השאלה של החוקה הנייטרלית, והשאלה אם בכלל עושים את המהלך הזה, או אם מתקנים ברמה של חוקים, היא שאלה מאוד קרדינלית שהדיון שלנו מחדד, וזה סוג של דיון שנצטרך לעשות בהמשך, כשאנחנו נראה לא רק את פרק העקרונות עם הבעיות הסמליות וההצהרתיות שלו, אלא את פרק העקרונות יחד עם הפרק המשטרי של היחסים בין הרשויות – המחוקק, הממשלה, בית המשפט; המעמד של בית המשפט כפרשן של החוקה; העיגון של ההסדרים המשטריים. כשנראה את כל המכלול הזה כפי שהוא מתגבש, רק אז נוכל לעשות את ההחלטות שעכשיו אנחנו מציפים את דברי הרקע אליהם.

מה שאנחנו עושים עכשיו הוא הכרחי, כי אלה האבנים שיחד ייתנו תשובה לשאלה שנתמודד אתה בהמשך, האם אנחנו רוצים חוקה. מפני שהשאלה אם אנחנו רוצים חוקה תלויה בשאלה איזו מין חוקה תהיה לנו. והשאלה איזו מין חוקה תהיה לנו, היא עדיין פתוחה ברמות מאוד גדולות.

שמתם לב, בכל אחד מהדיונים שלנו – דת ומדינה, אזרחות וכן הלאה, תמיד עולה השאלה מי מפרש את החוקה ומה הוא יעשה. בלי לפתור את השאלות האלה, שהן משטריות, לא נוכל לתת מענה לשאלות הערכיות-סמליות שאנחנו דנים בהן היום.

לאיזה אמנות אנחנו מנוגדים, אם אנחנו מעלים את המימוש היהודי של המדינה?

כל ההצעות שמסתובבות כאן הן הצעות שעומדות במבחנים הבינלאומיים, אבל צריך לזכור דבר נוסף, שהמבחנים הבינלאומיים הם מבחני מינימום, ומבחני המינימום, בעיקר המחייבים שבהם, הם דברים שצריכים להיות חלים על כל המדינות. תורכיה, למשל, היא מדינה, שיש לה מיעוט מדוכא, לפעמים אפילו נרצח, שהיא לא מכירה בו. איך היא לא מכירה בו? היא אומרת שאין מיעוטים. צרפת גם כן לא מכירה במיעוטים שלה.

על איזה מבחנים בין-לאומיים את מדברת?

יש כל מיני רמות. יש לך פה מסמך שלם, אני לא אתן לך הרצאה על כל המסמך. יש רמות של מסמכים מחייבים, שאנחנו חלק מהם, שזו ההכרזה, שלא מחייבת, והאמנות הבינלאומיות לזכויות האדם, שהן מחייבות. כל מה שיש שם לגבי מיעוטים, זה סעיף אחד מאוד-מאוד עדין, שאנחנו עומדים בו בצבעים בוהקים. יש אחר כך אמנות נוספות, שהן מנחות, שהן אמנות לגבי שפות מיעוט וכל מיני דברים כאלה, גם את האמנות האלה צריך לקרוא בעיון, הן מנחות, ברובן אנחנו עומדים במצב הקיים, ובהצעות הקיימות אנחנו עומדים.

אבל הבעיה שלנו היא לא לעמוד רק במסמכים הבינלאומיים, אם כי כמובן זה מאוד חשוב. אנחנו לא יכולים לעשות דבר שלא עומד במסמכים הבינלאומיים. הבעיה שלנו היא גם להגיע לאיזו אמירה של מכלול, שמקובל על הקבוצות השונות בישראל. והקבוצות בישראל כוללות ימין לאומי ישראלי, שמאל ישראלי יהודי, מיעוט ערבי על כל גווניו, דתיים על כל גווניהם, מוסלמים, יהודים ונוצרים. יש לנו פה חברה רב תרבותית, שמנסה לעשות לעצמה מסמך מכונן באמצע הדרך. זה לא מסמך מכונן בהתחלה, זה מסמך מכונן באמצע הדרך. זה מפעל אדיר. אין הרבה מדינות שעושות מפעל כזה בלי שיש מהפכה או בלי שיש מה שנקרא "רגע חוקתי".

לנו אין "רגע חוקתי", אין לנו האנרגיות של "רגע חוקתי". לכן אנחנו צריכים לחשוב על השאלה האם באמת נכון לעשות מאמץ של חוקה או לבדוק את הבעיות היסודיות שלנו ולנסות לפתור אותן בצורה פחותה מחוקה. אולי אם נפתור יותר בעיות ברמה פחותה מחוקה, בשלב הבא, כשנרצה לדבר על חוקה, יהיה לנו יותר קל לעשות אותה. היום באמת הכול פתוח. אחד הקשיים הגדולים שלנו בניסיון הזה הוא מפני שאין לנו איזה מבנה, ואנחנו בודקים את שאלת השפה, או את שיטת הבחירות לכנסת, או אפילו את הבעיה הענקית של היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט. זו לא רק הבעיה הזאת. הכול פתאום צריך לבוא למקום, יחד כמכלול אחד.

נתמודד עם הדבר הזה, נבדוק אותו, נשקול אותו בצורה רצינית אמיתית. אנחנו עושים עכשיו את העבודה שנדרשת. ואחרי זה נראה אם זה המפעל שאנחנו רוצים להקים, או שכדי שתהיה לנו חברה לא סטגנטית וחברה שמקבלת את הפנים של כל הקבוצות וחברה שיש לה משטר אפקטיבי שמתמודד עם הבעיות שלה, אולי נעשה תיקונים פחותים.

זה המהלך שבתוכו אנחנו נמצאים. השאלות האלה הן שאלות שכולן נכונות, בסופו של דבר החלטה חוקתית צריכה להיות אחת. אפשר להשאיר את הדברים הרבה יותר עמומים, וברמת אי ודאות כל כך גדולה כמו שלנו, קרוב לוודאי שזה יהיה הפתרון הנכון. לא יהיו פה פתרונות חדים, אבל בדברים שבהם יצטרכו לעשות פתרון חד, לטעמי, צריך יהיה למצוא פתרון חד, שרובנו יכולים להגן עליו ולחיות אתו. זה מה שניסינו לעשות בדת ומדינה, זה מה שאנחנו מנסים לעשות גם בנושא הסבוך הזה שאנחנו דנים בו.

אפרופו, שהוא לא משנה את המציאות בצורה גדולה. אפילו מן הדברים שנתת, ברצף של זכויות קולקטיביות של מיעוטים, אפילו נוסחים הכי קיצוניים שהוצעו כאן מבחינת הסמליות היהודית, הם לא ישנו את הסטטוס ולא את הפעילות של אותם גופים ושל אותם מגזרים שעליהם דיברת.

זה נכון, אבל זה לא לגמרי מספק, מפני שפה יש גם אמת לא רק של מציאות, אלא גם של סמלים. אם אתה מעלה דרגה של סמל אחד, יש לך בעיה אם אינך מעלה בצורה דומה את הסמל האחר. לכן האנשים שמציעים כל הזמן חוקה רזה אומרים: המציאות מספיק טובה. אני מסכימה, אבל האינטואיציה שלי אומרת שהסנטימנט של גדעון סער ושל מיקי איתן בעניין הזה הוא סנטימנט נכון. המציאות שלנו היא מציאות מורכבת, הקולות שאנחנו שומעים, גם מהמיעוט הערבי, אבל גם מהרבה מאוד דברים בחוץ, הקולות האלה, שבעצם מטילים ספק בלגיטימיות של מדינה יהודית, הם קולות חשובים. לכן אני לא חושבת שחוקה שנעשית היום במדינת ישראל יכולה להיות חוקה שאינה מעלה את היהודיות של המדינה לרמה החוקתית. אני לא חושבת שזאת אופציה קיימת. אולי היא היתה קיימת ב-1948, היא לא קיימת היום. לכן אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה מה הדבר הזה אומר לגבי הפן החוקתי.

את, ולא רק את, לצערי, יש רבים שלא תופסים שמדינת ישראל עוברת כעת – אני לא יודע אם זה עניין של רגע – תהליך עצום של חיפוש עצמי. אני מסתכל על עצמי, אני לא מדינת ישראל, חס וחלילה, קחו אותי, קחו את הליכוד, קחו את עוזי לנדאו, אנחנו גדלנו וחיינו כפוליטיקאים במציאות אחרת לגמרי. יש כאן הרבה אנשים סביב השולחן הזה. עזבו אותי. אם אני שומע את עוזי לנדאו בישיבת סיעת הליכוד אומר: גם אני תומך בפשרה שתחייב עקירת יישובים ופשרה טריטוריאלית, אלא שלא זה המקרה, אבל ברמה העקרונית הוא אומר: גם אני תומך, אז אני מתסכל גם על עצמי. אני זוכר את עצמי מלפני תקופה, אני זוכר את הליכוד, ואני מסתכל איזה החלטות מקבל הליכוד, רבותי, זה רגע היסטורי. אולי אתם לא תופסים. אנחנו שקועים בפרטים הקטנים, אבל יש איזה תהליך שאנחנו מחפשים את עצמנו, אולי אפרופו ההקשר הטריטוריאלי, אבל הוא ישליך גם על הזהות שלנו.

הרבה זמן אני אומר שזה יהפוך להיות מאבק גם פוליטי וגם חוקתי על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומה זה אומר, דווקא על הרקע הזה שאנחנו לא מצליחים להגשים את המאוויים הטריטוריאליים שחשבנו עליהם, לפחות חלק מהאוכלוסייה. כולם יצטרכו להתכנס ולחשוב אם זה לא, אז מה כן. אנשים ישאלו את עצמם, ויכול להיות שזה ישתלב עם המהלך החוקתי, ויכול להיות שלא.

אני יושב-ראש ועדת חקיקה וחינוך של לשכת עורכי הדין. בנושא של סמל ודגל, אני לא חושב שצריך לשנות, אני מקבל כפשוטם את דבריה של פרופ' גביזון.

בנושא ההמנון, ההיסטוריה של "התקווה" מעניינת. מי שיבדוק את ההיסטוריה, כשהוא נבחר להיות ההמנון של ההסתדרות הציונית הוא שונה, אלה לא המילים של נפתלי הרץ אימבר, נשארו קטעים די גדולים, הושמטו כמה בתים. עם קום המדינה זה הפך להמנון, לא משום שמישהו רצה, להפך. אני צריך למצוא את המקור המדויק, אבל כמדומני בן-גוריון אמר שזה המנון שלא מתאים לממלכתיות יהודית, עכשיו כשיש מדינה, וזה כבר לא הסתדרות ולא מדינה בדרך. כך שאני לא רואה שום סיבה מדוע לא ניתן לשנות בו מילה או שתיים ולהתאים אותו.

הבעיה האמיתית היא בעיית השפה. זו הבעיה שנראית לי הבעיה החמורה ביותר. קודם כול, צריך להבחין כאן בין שתי תופעות. האחת, מדינת ישראל, לפחות בתחום החינוך, היא אחת המדינות שמכירה בזכויות מיעוט יותר מכל מדינה אחרת. אני לא מכיר הרבה מדינות שמערכת חינוך ממלכתית קיימת לכל קבוצת מיעוט תרבותי, בין אם זה דתי יהודי, בין אם זה דרוזי, בין אם זה נוצרי, מוסלמי, ואפילו צ'רקסי, כשהצ'רקסים הם קצת יותר מ-3,000 אנשים, עם תוכניות לימוד ייחודיות משלהם.

הבעיה בדיון הזה, שלא עלתה ההבחנה בין המיעוט התרבותי לבין המיעוט הלשוני. בישראל, מעבר לחלוקה למיעוטים תרבותיים, יש גם חלוקה בין מיעוטים לשוניים. כלומר, הדרוזים הם מיעוט תרבותי, והם נלחמו שנים קשה מאוד עד שהם קיבלו תוכניות לימוד ייחודיות והופרדו משאר החינוך, האגף לחינוך ערבי. אבל לשונית הם שייכים לאותו מיעוט.

היו שנים רבות שהיו גם רבבות יהודים שהשפה המדוברת הראשונה שלהם היתה ערבית.

זה מקרה שונה.

אם אני אצטט את קישון המנוח, זו הארץ היחידה שבה האם למדה את שפת האם מפי בנה.

הנקודה המהותית היא, שמדינת ישראל, עם כל הכבוד לדבר המלך במועצתו, בסופו של דבר, בראי חקיקה של המדינה, ולא דווקא בראי השופט ברק, החל מפקודת סדרי השלטון והמשפט, שמתוך הסדר שלילי שם ערבית הוכרה כשפה רשמית, ובתוך אין סוף חוקי בחירות, אם עכשיו בחוקה נפגע במעמד השפה הערבית, אני חושב שזה לא נכון לעשות, זה נראה הליכה אחורה ופגיעה בזכות שכבר קנויה.

איזו זכות קנויה?

זכות שמעמדה החוקי כבר הוכר, גם בחוק, גם בפסיקה.

מה זה מעמדה החוקי? מה היום מעמדה החוקי של השפה הערבית.

הבעיה היא אחרת, הבעיה מי מפרש את הביטוי שפה משפטית.

אני שואל אותך. אמרת שלא הולכים אחורה ממעמדה החוקי המוכר. איפה זה מוכר?

כתבנו סקירה מאוד רחבה בנושא הזה, יש פה המון אי בהירות והמון עמימות. המעמד לא כל כך פשוט כמו שאתה מתאר.

ההגדרה הפורמלית, שהיא שפה רשמית. הבעיה עם הפרשנות של הביטוי.

איפה כתוב הגדרה רשמית? מאיפה אתה לוקח את זה?

קודם כול מההסדר השלילי של פקודת סדרי השלטון והמשפט.

אולי גם סינית זו השפה הרשמית שלנו, כי יש הסדר שלילי לגביה.

היו שלוש שפות, והוציאו את האנגלית.

גם אז הן לא הוכרו כשפות רשמיות.

היה דבר המלך במועצתו, שקבע שיש שלוש שפות, פקודת סדרי שלטון ומשפט בהסדר שלילי אמרה שנוציא- - -

אני לא יודע לגבי השפה האנגלית, אבל השפות העברית והערבית קיבלו מעמד מיוחד. זה היה טיבו של ההסדר בדבר המלך במועצתו. אלה היו הסדרים מיוחדים, ולא רק שהם היו הסדרים מיוחדים, הם היו מקומיים. זה מראה לך שזה לא רשמי כוללני אחיד, אלא זה משהו של נוחות, משהו פרקטי.

מובן שאני אגיע בסוף לכל הפסיקות. מדינת ישראל חוקקה את כל חוקי הבחירות, ששם ניתן מעמד כמעט שווה. כלומר, פתק, שייכתב או בעברית, או בעברית וערבית וכן הלאה. מערכת החינוך הכירה בערבית.

רק במגזר.

הוויכוח הוא לא האם השפה היא רשמית, הוויכוח הוא על פרשנות מעמדה של השפה הערבית מעבר להגדרה הסמנטית.

הוויכוח נובע מעתירה של ארגון עדאללה לחייב את עיריית תל-אביב ברחוב בצפון תל-אביב לכתוב גם בערבית. כלומר, הגישה שלהם היתה שפגיעה במעמד של השפה הערבית, לא במושג הפרקטי של המילה, בסמליות שלה כאחת השפות הרשמיות, פוגעת בשייכות שלהם למדינת ישראל. על-פי תפיסתם, על מנת להיות שייכים הם צריכים לקבל ביטוי בשמירת מעמדה של השפה הערבית, לא כמעמד שמשתמשים בו לצורך שימושי להשגת דברים, אלא כסמל. מאחר שמבחינתם, התפיסות שלהם רוצות לבטא זהות אחרת של מדינת ישראל, זה תאם את התפיסה הפוליטית, ולכן הם נזקקו לעתירה. הם לא עתרו כי מישהו נפגע מזה שהוא הלך ברחוב, ונגרם לו נזק שהוא לא יכול היה להגיע, כי הוא לא ראה את שם הרחוב בערבית. זה בכלל לא עלה על הפרק בדיון.

הכול נובע מאותו מקום, מהמקום הלאומי.

כשאתה מדבר על מעמדה של השפה, על מעמדה המיוחד אין ויכוח, השאלה אם אנחנו מעלים, ברמה החוקתית, סמלים ערביים לשווי ערך לסמלים היהודיים.

השאלה היא, האם מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמו קנדה, כמדינה דו לשונית.

אולי לפני זה, השאלה האם מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינת כל אזרחיה, כי העתירה של עדאללה נבעה מהמקום הזה, היא לא נבעה מהמקום של השפה. העניין של הסמל, ההמנון והדגל הוא משקף, הוא משקף זהות של המדינה כמדינה. בעניין של שפה אפשר למצוא פתרונות יותר פשוטים, אבל בנושא של הסמל, הדגל, ההמנון ומגילת העצמאות, השאלה אם אנחנו מגדירים את המדינה הזאת כמדינה יהודית או כמדינת כל אזרחיה. זאת השאלה שעומדת על הפרק. מתוך ההחלטה הזאת אפשר, אחרי זה, לגזור את התשובות לכל השאלות כמעט. זאת אומרת, אם נותנים תשובה, למשל, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ויש בה מקום נרחב, כמו שקודם פרופ' גביזון ציינה, להגדרה של מיעוטים מבחינת התאגדות, מבחינת תרבות, מבחינת שפה, מבחינת כל הדברים האחרים, כל הזכויות שיש – במקרה כזה, אין שום בעיה.

הדברים שאתה אומר ברורים.

מפה הכול נגזר. אם אתה מחליט לגבי זה, אין לך בעיה לגבי היתר.

יש דבר שהוא רק סמל – דגל. דגל לא משמש לכלום, הוא ביטוי לסמל בלבד. לשפה יש גם ערך מעשי, הוא כלי שמשתמשים בו.

זאת הבחנה נכונה.

יש טענה שאומרת שמאחר שאתה לוקח את כל הסמלים ביחד, על מנת לצבוע את המדינה כמדינה יהודית, תהיה לארג'. הדגל, כולו בא מהמקור היהודי, יש מועדי ישראל, תהיה לארג', תשים בשפה גם את הביטוי הסמלי. אני העדפתי להתפשר על ההמנון, ולהשאיר את השפה כגורם רשמי מלכד ומאחד. מישהו יכול להגיד: תעשה את הפשרה. כשאנחנו מדברים על כל סמל בנפרד זאת בעיה מספר אחת, אבל יש דבר אחר שזה מכלול הסמלים.

אני דווקא מסכים עם ההבחנה שעשית קודם. בשפה, אני חושב שהפשרה היא פשרה של חיים.

אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות מדינה דו-לשונית במתכונת המלאה של קנדה, אבל הערבית צריכה להיות שפה רשמית, אם כי לא באותו מעמד.

ההצעה שמוצעת כאן עושה את זה. אני לא מבינה מה ההתרגשות. השאלה, האם שוות מעמד או לא שוות מעמד. יש הצעה בכלל לא להתייחס לזה. אם מתייחסים לזה, ברור לכולם שהשפה הערבית צריכה לקבל מעמד מיוחד. השאלה היחידה שנראית לי, שעומדת על פני הדברים של המיעוט הערבי, שמכיוון שכיום יש עמימות, ויש שחושבים שהן שוות מעמד, כל דבר שנותן קדימות לעברית הוא נסיגה. אני לא חושבת כך. אני חושבת שהסידור המוצע כאן, האומר שעברית היא שפת המדינה, אבל לערבית יש מעמד מיוחד, הוא הרצוי.

זה איזון טוב מאוד, האיזון הזה.

אתה מסכים?

כן, אני מסכים.

זה יכול לבוא גם עם דברי הסבר. מאחר שזאת סוגיה פרובלמטית, זה יכול לבוא גם עם דברי הסבר, ושייאמר בכל המוסדות, בבתי-משפט, בפרסומים רשמיים וכן הלאה, שתהיה גם חובה בשפה הערבית.

בית-המשפט העליון יפרסם את פסקי-הדין שלו בשפה הערבית?

לא אמרתי מה.

צריך מאוד להיזהר בדבר הזה. חלק מההסברים בכלל לא צריכים להיות. ברמה של החוקה, כל מה שצריך להגיד, שעברית היא שפת המדינה, ולערבית יש מעמד מיוחד. העניין של השילוט ממילא לא ברמת החוקה, וגם לא בהכרח ברמת חוק המדינה, אלא ברמה של הסדרים מקומיים, לפי צבע האוכלוסייה. אפשר לחשוב על פירוט יותר מדוקדק, אבל יש פה שאלה עקרונית אחת, ופה לפחות יש עליה הסכמה, והיא, ששתי השפות מוכרות, אבל אין ביניהן שוויון מעמד. ברגע שגמרנו את הדבר הזה, שכבר מעורר קושי אצל המיעוט הערבי, על הפרטים צריך לדבר, והשאלה מה מהם צריך לכלול בחוקה היא שאלה גדולה. אבל חוקה, כידוע, היא מסמך מאוד צר ועמום, והוא נותן אינספירציה, והאינספירציה שהוא נותן לי, שערבית היא לא כמו כל שפה אחרת. יש ויכוח גם על זה, יש כאלה שחושבים שערבית צריכה להיות כמו כל שפה אחרת.

כמו יידיש.

אני נוטה לחשוב שלערבית צריך להיות מעמד מיוחד ברמה החוקתית. זה הכול.

רות גביזון, לא התכוונתי לפרט בחוקה את כל מה שאני אומר. אני אתן הבחנה אחת שלדעתי היא סופר חשובה, והיא לב כל העניין. חובה ללמוד עברית על כל ילד במערכת החינוך, ולא תהיה חובה ללמוד ערבית, למשל.

חובה חוקתית.

אני לא יודע אם זה יהיה מכוח החוקה. לא נכתוב בחוקה, אבל לא יוכלו לעתור נגד הכנסת שתחוקק חוק שיאמר שבכל מערכת החינוך חייבים ללמוד עברית, במגזר הערבי יש זכות ללמוד ערבית, או אפילו חובה ללמוד ערבית. הרי אם לא תהיה לנו אמירה בדבר בכירותה של השפה העברית יכול מישהו, מכוח עיקרון השוויון, להגיד שהחוק הזה לא חוקי.

אני רוצה להוסיף משהו שהוא חשוב לעניין החוקה ופסקי-הדין. לאורך כל הדרך נראה לי חשוב מאוד להדגיש שחוקה אינה קובעת הסדרים, היא רק קובעת אילוצים. החוקה בסעיף הזה מתיישבת עם פסק-הדין של עדאללה, היא רק לא מאפשרת תביעה שתחייב שוויון מעמד בין עברית לערבית. היא מתיישבת עם זה שיהיה חוק, או חוק עזר, או בחיפה או בירושלים או בתל-אביב, שיסכימו לשים שילוט בערבית בכל מקום. אין בעיה עם הסעיף הזה. החוקה הזאת אפילו איננה אומרת מילה נגד פסק-דין עדאללה, היא רק אומרת שאי אפשר יהיה מחר, אחרי החוקה, לתבוע מכוח השוויון בין השפות שילוט שווה בכל המדינה. את זה אי אפשר יהיה לעשות, כי החוקה תבהיר שיש הבדל. דרך אגב, גם בפסק-דין עדאללה אין שוויון מעמד בין שתי השפות, גם אצל ברק וגם אצל דורנר, זה רק נשאר עמום. לכן הערבים מבקשים: אל תקחו אחורה מה שכבר קיבלנו למשל בעדאללה. החוקה איננה לוקחת אחורה מה שנקבע בעדאללה. היא מאפשרת לקחת אחורה מה שנקבע בעדאללה, היא לא מחייבת את זה.

פרופ' גביזון, על-פי ההצעה שלך, שהפתרון יהיה על-ידי הקביעה שלערבית יהיה מעמד מיוחד בחוק, אין מקום לדעתך לעבות קצת את האמירה הזאת מבחינה תוכנית במסמך חוקתי, כדי שתהיה אמירה יותר מהותית, תוכנית?

נשאל את עצמנו אחרי זה את השאלה כמה עבה ומפורטת אנחנו רוצים שהחוקה תהיה. בשלב הזה אני חושבת שהמסמך שמתגבש הוא יותר מדי מפורט. הניסיון שלנו הוא ללכת אחורנית ולעשות מינימום. אם במסגרת משא-ומתן, לא שאנחנו עוד ועוד מנסים להתקפל, אם במסגרת משא-ומתן אמיתי תהיה נכונות לדבר על פרטים, אפשר יהיה להכניס פרטים גם ברמה הזאת, אם הדבר הזה יהיה חשוב. מכיוון שיש פה בעיה אמיתית עם המשא-ומתן, החוקה צריכה להיות פתוחה, מופשטת, קצרה. למה זה חשוב לי? כי חוקה רחבה וקצרה מחייבת משא-ומתן. נצטרך לשאול שוב את השאלה, האם היא מחייבת משא-ומתן עם בית-המשפט או משא-ומתן עם המחוקק. אנחנו רוצים חוקה שמחייבת את הקבוצות לנהל משא-ומתן ביניהן ולא לרוץ לבית- המשפט. זה בעיני אלמנט מרכזי מהחוקה הנכונה. בית-המשפט צריך להיות חלק מהדיאלוג, הוא לא יכול להיות המקום שבו הקבוצות מנהלות את הדיון שלהן. הדיון חייב להיות ברמה האזרחית, הציבורית, הפוליטית, ואנחנו נבנה את המבנה בצורה כזאת שכך זה יהיה. חוקה צריכה, באופן מינימלי, לקבוע תוצאות של משא-ומתן. זה הכול.

אני מבקש להתייחס בעיקר לסוגיית השפה. יש סוגיה מרכזית שנידונה בהקשר של הפרק המשטרי, אבל אי אפשר לנתק אותה מפרק עקרונות היסוד ויחסי היהודים-ערבים בישראל, וזה מה שמוסדר כיום בסעיף 7(א) לחוק יסוד הכנסת, שזה פסילת מפלגות. הוא מתייחס להיבט של פסילת מפלגות, ככל שהן לא מכירות בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי. הנקודה הזאת היא אולי הנקודה החריפה ביותר של העימות ביחסי יהודים-ערבים, היא הנקודה הפרובלמטית ביותר מבחינה עיונית בהתנגשות בין ערכים דמוקרטיים לבין הרצון לייצר כאן צביון של מדינה יהודית, ואי אפשר לנתק את הדיון בסוגיה הזאת, שהיא אולי השפיץ של המוקד, מהדיון שנערך פה בסדרת המפגשים הנוכחית.

יתרה מכך, הנקודה היא, שיכולה להיווצר חוסר קוהרנטיות. אם מישהו, נניח, תומך בהמשך ההסדר הנוכחי של סעיף 7(א), שמונע השתתפות ממפלגה, שזו אולי הפגיעה החמורה ביותר שיכולה להיות מבחינה דמוקרטית, שכל מה שהיא מבקשת זה אך ורק לשנות את ההסדר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, קל וחומר אין מקום לדיון לכך שישנו את ההמנון באופן שילך לכיוון של מיתון ההיבט היהודי של המדינה. הסוגיה של סעיף 7(א) צריכה להידון לגופו, אבל צריכה להיות קוהרנטיות בין זה לבין המשך הדיונים. זו הערה לסדר הדיון.

ביחס לחוקה רזה, הערה קצרה, וזה עלה גם בדיונים הקודמים ביחס לעמדה שפרופ' גביזון הציעה. כשאני יוצר חוקה רזה, אני משאיר שטח פעולה נרחב יותר לבית-המשפט. אם, למשל, אני רוצה להגיע למסקנה במשא-ומתן, שזאת הנקודה שעמדת עליה, שזה צריך להיות משא-ומתן בין הקבוצות באוכלוסייה, האם השפה הערבית תקבל מעמד כזה שאפשר יהיה לנהל הליכים בבית-משפט בשפה הערבית. אני רוצה לסגור את העניין הזה במסמך החוקתי, כי אם אני לא סוגר אותו, אני משאיר את זה לבית-המשפט, ואחר כך גם אם אני אקבע הסדרים, בית-המשפט יבטל אותם, כי הם לא חוקתיים על-פי פרשנותו.

ללא ספק אנחנו מסכימים שהסוגיה של התפקיד של בית-המשפט במשטר החוקתי היא קריטית, ואמרנו שנדון בה. אנחנו כל הזמן משאירים אותה בצריך עיון, בדיוק בגלל הסיבה הזאת. הלא אי אפשר לקבוע כל דבר שאתה לא רוצה שבית-המשפט יחליט בחוקה. מוכרחים לפתור את הבעיה באופן מבני.

אבל צריך לשרטט באופן יותר קונקרטי. צריך להביא את העקרונות, לפחות בסוגיות היותר רגישות, להיבטים יותר קונקרטיים.

זו שאלה שמעסיקה אותי מאוד: מתי יש לבית-המשפט יותר דרגות חופש? האם כאשר הוא מגדיר מראש מהי החוקה, הוא מחליט מהי החוקה, ואחר כך הוא נותן לעצמו את הסמכות הטבעית כמובן לפרש אותה, או שהוא צריך להיזקק למסמך כתוב ומתוכו לפרש?

שאלה מאוד בסיסית שעומדת ברקע היא, האם בית-המשפט יראה את עצמו כפוף באופן מוחלט לחוקה, או, כפי שיש הרבה פעמים מגמות, והפסיקה המפורסמת שבהן היא פסק-דין נאור, שבית-המשפט אומר שיש לו עקרונות יסוד. אם בית-משפט הוא בית-משפט שנותן לעצמו סמכויות על-חוקתיות, חבל על הזמן. אם בית-המשפט רואה את עצמו כפוף לחוקה כלשונה, כנורמת-על מוחלטת, ברור שכאשר החוקה אומרת לו משהו מפורש, הוא לא יכול לפסוק משהו אחר.

על זה אני אענה לך, וזה למדתי חזק מאוד בסיור של הכנסת. חזרתי עם דעה כמעט הפוכה. הגעתי למסקנה שמה שאתה אומר עכשיו לא מעמיק מספיק. מה זה בית-משפט? לבית-המשפט אין צבא ואין משטרה, הוא בית-משפט, יש לו דבר אחד חזק, דעת הקהל. זה הכוח של בית-המשפט.

הנורמה של הכפיפות, שהיא נורמה ראויה, שהרשויות מצייתות, היא המקור.

כאשר יושב בית-המשפט ומחליט לפסול חוק של כנסת, הרי זה לא כתוב בשום ספר משפטים באיזה מידה החוק הולם או אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. בית-המשפט עושה שיקולים, הוא מאזן כל מיני איזונים, הוא עושה מלאכה פוליטית. כשהוא עושה את המלאכה הפוליטית הזאת הוא מביא בחשבון את כוחו הפוליטי להגיע למקומות שאליהם הוא רוצה להגיע – דרך אגב קראתי את זה אצל ברק – לפעמים הוא אומר: שופט צריך לעשות פשרה עם הנסיבות הקיימות מחוץ לבית-המשפט ולהתפשר אתן ולדעת שעוד לא הגיע הזמן.

כך היה עם בחורי הישיבה, היה בג"ץ אחרי בג"ץ עד שהם החליטו שהגיע הזמן להתערב.

אני רוצה להתקדם עם התיאוריה שאני רוצה לשים על השולחן לבחינה. אני שואל את עצמי, מה הכוח של בית-המשפט? הכוח שלו זה דעת הקהל. זו מזיגה של תקשורת ואקדמיה ועמדות של מובילים, כל מיני אנשים שהם מעצבי דעת קהל, והפרלמנט הוא רק אחד מהם. לפעמים, בשביל לזכות בדעת הקהל, אתה צריך לחבוט בפרלמנט, ואז אתה הופך להיות הגיבור של דעת הקהל.

בואו ניקח את המצב שעליו אתה מדבר, כי זה אחד הדברים שכל הזמן מעסיק אותי. לכאורה ההגדרה של העידן החוקתי היא העצמת כוחו של בית-המשפט. זה הולך אחד עם השני. יצרת מצב חוקתי, יצרת מצב שאתה אומר לבית-המשפט שיש לו הכוח לפסול חוקים.

הוספת ודאות מבחינתך כמחוקק.

אתה אומר: תשמע, מיקי איתן, קח את כבוד האדם וחירותו. בית-המשפט לוקח חוק, מרחיב אותו עד כמה שהוא יכול, הופך אותו לבסיס לחוקה, מרחיב את החוקה, יבוא במוקדם או במאוחר פסק-דין שאומר שכל חוקי-היסוד יכולים לפסול כל חקיקה חדשה של הכנסת שעומדת בניגוד.

כבר אמרו.

אמרו ועוד לא עשו, אז גם יעשו את זה. זאת אומרת, שבית-המשפט קובע את המצב החוקתי, קובע את היקפו, מרחיב, מקטין וכן הלאה. אתה אומר: מיקי איתן, אם הוא עושה את זה, מחר תכתוב חוקה, הוא ימשיך לעשות הלאה מה שהוא רוצה.

לא, זה טורף את הקלפים.

בגדול, אני מסכים עם מה שאתה אומר. זה כאילו לא יעלה ולא יוריד. במה תקוותי? במה אני כן רואה את עניין החוקה? נדמה לי שאם נחנך את הציבור לדורות, ועם יגדל עם חיים באווירה חוקתית, כשהוא יבין יותר טוב מה המעמד של הכנסת, מה המעמד של בית-המשפט, עד כמה בית-המשפט יכול לקחת דברים, עד כמה הוא, שגדל ולמד את החוקה והפנים אותה, יודע מה שייך למה, זה יגביל את בית-המשפט יותר מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום. זה יעשה עוד דברים טובים ליחסים. כל העניין החוקתי, אם יהיה כתוב ויופנם על-ידי הציבור, בסופו של דבר יגביל את בית-המשפט לעומת המצב היום, שבו בעיני הציבור הרחב אין כלום. יש בית-משפט, ואם הוא אומר שהכנסת לא בסדר, גמרנו, הכנסת לא בסדר. אף אחד לא יצדיק את הכנסת. אף אחד לא יודע את הגבולות.

חוק עוקף בג"ץ, שמעתם על המצאה כזאת? בישראל, בעיתונים הכי מכובדים של האליטות, כותבים: חוק עוקף בג"ץ, ומענישים את הכנסת שהיא רוצה לחוקק חוק עוקף בג"ץ. זה בא מחוסר תרבות, מחוסר הבנה חוקתית, מחוסר הבנה של היחסים בין הרשויות. יכול להיות שאני טועה, אבל כשאתה מדבר כל הזמן על בית-משפט שעושה מה שהוא רוצה, הוא לא עושה מה שהוא רוצה, הוא נשען בסופו של דבר על הבנה ועל כוחות חברתיים. ובמאבק של הכנסת היום, האבסורד הוא, שהכנסת צריכה להיאבק על סמכויותיה על-ידי מהלך, שבגדול הוא העצמה של בית-המשפט על-ידי מהלך חוקתי.

אני מסכים אתך לחלוטין. אם אתה מדבר על המצב הקיים היום, ולעומתו המצב של כינון חוקה, בהחלט חוקה תסדיר כאן את מערכת היחסים ותוכל ליצור קודם כול יותר ודאות לגבי כללי המשחק בין רשויות השלטון, ואולי בסופו של דבר אפילו חינוך מחדש של כל החברה וכל מבנה המשטר. אני מתייחס למשהו אחר לגמרי, לשאלה, האם כשאני עושה את החוקה, לעשות שימוש בחוקה צרה או בחוקה רחבה. כאן, כשאתה עושה חוקה צרה, אתה משאיר מרחב תמרון. מרחב התמרון זה המשך של הדברים שלך בדיוק. המצב היום, שיש לנו חוקה דקה ביותר – כבוד האדם וחירותו. אתה אומר, שאתה מרחיב את החוקה, ועל-ידי זה אתה משיג ודאות. אני אומר לך, שתרחיב אותה בנקודות הקריטיות.

קראתי את הניירות שלך, ומאוד הזדהיתי אתם. אבל אמרתי שחזרתי בדעה הפוכה מחוץ-לארץ. ההמשך של מה שהבנתי הוא, שהמאבק האמיתי בין הפרלמנטים לבין בית-המשפט הוא מאבק טבעי, אמיתי וחיובי. הוא מוכרע בסופו של דבר בדעת הקהל, ובעוד נקודה אחת, שאצלנו היא חריגה – במינוי השופטים, שהגורמים הפוליטיים משפיעים הרבה יותר על מינוי השופטים, וזה מאזן קצת את הכוחות. ברגע שהפרלמנט, או הדרג הפוליטי, יש לו השפעה יותר חזקה על מינוי השופטים, מטבע הדברים, התוצר הוא באנטגוניזם יותר מצומצם. כבר התייאשתי מעניין איך הוא יפרש, אני יותר מעדיף את המאבק על דעת-הקהל בזמן הפרשנות ואת שיטות המינוי והכפיפויות והיכולת של הפרלמנט במקובל על הציבור לעשות override. כלומר, בית-המשפט אמר כך, אנחנו מכבדים את הכרעתו, אבל לפרלמנט יש זכות להגיד ההפך, אחרת, גם אם זה לא חוקתי, בתנאים כאלה או אחרים, על-פי הפרשנות של בית-המשפט, בנושאים מסוימים.

אנחנו מציפים את אחד הנושאים היסודיים ביותר של כל המפעל החוקתי. אני רוצה להוסיף עוד דבר לדברים שאמר מיקי איתן. חוקה רזה, להבדיל מחוק, היא כלי שנועד להגביל, לא רק את בית-המשפט, ולא בעיקר את בית-המשפט, אלא דווקא את המחוקק, כי חוק רגיל הוא דבר שהמחוקק יכול לשנות. חוקה, היא דבר שהמחוקק יכול לשנות רק בהליך מיוחד. לכן המשחק הולך בשני הכיוונים.

לא בהכרח חוקה רזה נותנת יותר מול הכנסת.

חוקה רזה מגבילה פחות את כל השחקנים. יש לנו פה שחקן אחד שהוא הממשלה. הממשלה לא מעוררת בעיה מיוחדת, מפני שאין מחלוקת במשטר החוקתי שאנחנו מכירים, שיש ביקורת שיפוטית על ממשלה. אבל יש ויכוח מאוד גדול על ההיקף של הביקורת השיפוטית על הממשלה. האם זה כולל גם סבירות? יש ויכוח גדול על תנאי הסף של כניסה לבית-המשפט לביקורת שיפוטית, יש ויכוח על השפיטות. יש המון ויכוחים על השאלה של יחסי הכוחות בין הרשויות.

אנחנו צריכים להבחין, וזאת הבחנה קריטית ברעיון החוקתי, בין שתי רמות. יש רמת ההסדרים, הנורמות, ויש הרמה המבנית של הסמכויות, המבנה ודרכי הבחירה והמינוי. אלה שתי רמות שונות לגמרי. אני חושבת שאת רמת הנורמות צריך לעשות קטנה, רק מפני שלפי דעתי חוקה אמורה להיות דת-אזרחית משותפת, ולכן העיקר של ההכרעות החברתיות צריך להיעשות על-ידי החברה במשחק הכוחות הפנימי בתוכה, שבתוכו כל השחקנים משחקים. את יחסי הכוחות בין הרשויות לא בונים באמצעות הנורמות או מידת הרזון או השומן של חוקה, את יחסי הגומלין בין הרשויות בונים על ידי דרכי הבחירה של הרשויות, המנדט של הרשויות, הסמכויות של הרשויות ומנגנוני ה-accountability שלהן.

מה שנותן לשופטים היום אצלנו את הכוח הרב מדי שלהם הוא באמת תערובת של שני דברים: דבר ראשון, של הליך מינויים ייחודי שהשתגע, כי הרעיון המקורי שלו היה באמת איזה איזון בין הרשויות, אבל הרעיון הזה לא מתפקד היום במציאות, ומשך הזמן. רשויות פוליטיות מטבע הדברים הן accountable לתהליכים של בחירה. אחת הבעיות שלנו בישראל שזה כבר לא ארבע שנים, זה שנתיים, שלוש שנים, שנה. זה דבר מאוד רע, מפני שהאופק של השחקנים הפוליטיים נהיה קצר, האופק של בית-המשפט נצחי, כי גם כל אחד מהם יושב המון שנים, והמוסד מנציח את עצמו בלי שקיפות לשינויים החברתיים. אלה שני הדברים שצריך לחשוב באופן יצירתי איך לשנות, בלי לפגוע ביכולת של בית-המשפט להיות קול חשוב, מבקר, אחראי, שישמיע קול אחר. זה האתגר המשטרי הגדול של החוקה, ובלי שניתן לו תשובה טובה, שום דבר שאנחנו עושים פה לא יעבוד.

אני חוזרת ואומרת, שאם אנחנו לא ניתן לזה פתרון, המצב שלנו לא טוב, ואז צריך יהיה לעשות שינויים מקומיים ברמה של היחסים בין הרשויות. אבל אם נפתור את הבעיה הזאת נכון, מבנית, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו גם חוקה רזה וגם חוקה שמנה, ואז לא צריך לפחד מבית-המשפט, מפני שאתה שם אותו במקום הנכון שלו, מקום חשוב, מקום מרכזי, מקום עצמאי, אבל לא מקום משתלט, ואז אתה צריך לעשות את ההחלטה לגבי רזון ושומן לגופו של עניין. ובחברה כל כך שסועה, התכנים החוקתיים צריכים להיות מינימליים. חשובים, אבל מינימליים.

אני מסכים מאוד שהשאלה הקריטית היא שאלת הפורום השיפוטי.

לא רק השיפוטי. זו טעות. זו טעות. זו טעות. הפורום השיפוטי הוא אחד, מה שקרה, שהוא השתלט על השאר. צריך לחזק את הכנסת, לא רק לא להחליש את בית-המשפט. המשחק פה פגום לא רק משום שבית-המשפט חזק מדי, אלא כי הכנסת והממשלה הן חזקות מדי וחלשות מדי, והמבנה צריך להיות נכון, בגדול. סליחה, על הצעקות, רבותי.

בסוף לא התייחסתי לתוכן הדיון של היום. יש להבחין בין שפה, וזה גם מתחבר לדברים שנכתבו פה, ככלי של הפרט, באופן שבו הפרט מתנהל עם עצמו, לבין שפה במובן שהשלטון משתמש בו. השלטון משתמש בו, וגם את זה אני מחלק לשניים, אני לא מדבר על זה שכאשר אני מתקשר לגבות תגמולי מילואים מהביטוח הלאומי, אני מקבל, וראוי שאני אקבל מענה קולי שמפנה אותי לאפשרות מענה באמהרית, רוסית, ערבית או עברית, אלא אני מדבר על השפה שבה השלטון מתנהל באופן מהותי. אני מתייחס לשפה שבה בתי-המשפט פועלים, ולשפה שבה הכנסת פועלת.

העניין הוא ששפה היא לא רק סמל, גם כסמל יש לה משקל גדול, אבל השפה היא הבניית זהות בצורה העמוקה ביותר. היום הרבה מאוד מדעים של סוציו-לינגוויסטיקה, פסיכו-לינגוויסטיקה, וסדרה ארוכה של דברים שנגמרים ב"לינגוויסטיקה", עומדים על הנקודה הזאת, עד כמה שפה היא לא רק צורה, היא לא רק כלי להעברת דברים, אלא היא גם התוכן עצמו. הדבר הזה פועל, מצד אחד, על האחריות ועל החובה לתת הגנה לקבוצות מיעוט לשמור על שפתן ולפעול בשפתן, לא רק בזה שלא ינסו לאכוף עליהן אי שימוש בשפה, כפי שנעשה פה עם קום המדינה, תחת התפיסה של כור ההיתוך, בעיקר בתוך קבוצות שפתיות בתוך העם היהודי, אלא גם לאפשר להם לפעול ולחנך, כפי שנעשה היום, בשפה שלהם.

אני שוב גולש להערה, שהייתי רוצה לתת לה עיגון חוקתי מפורש. כאשר אני אומר "שפת המדינה", אני מתכוון לזה, שזה שיש לערבית מעמד מוכר, זה לא יגלוש לכך שהשלטון כשלטון ידבר, ושוב, לא ידבר במובן של הנגישות לאזרח, אלא ידבר במובן של יחשוב בשפה הערבית. לדוגמה, השופט ג'ובראן כותב פסק-דין, הוא כותב הלכה מבית-המשפט העליון, אבל הוא כותב את זה בעברית, ויש כאן איזה ביטוי. מצד אחד, יש כאן ההשתתפות. ההשתתפות צריכה להיות, אבל זה שהמחוקק והשופט ידברו בשפה העברית, יש לזה ביטוי של תרבות. זה לא רק סמל, יש לזה ביטוי אמיתי. אולי זה נוגע למה שאמרו כאן לפני כן, מדינה יהודית היא לא רק מדינה שבה יהודים גרים, אלא אני רוצה לתת איזה משקל מיוחד לכך שהמדינה יהודית, וזה הביטוי המרכזי.

דבר ראשון, אני אביע את הסכמת הכלל, שזה הסמינר המרתק ביותר המתקיים על חשבון המדינה. אני רוצה לחזור לנושא הראשון. מה שאמרת, מיקי איתן, אם המיעוט הערבי היה מסכים להיות מיעוט אזרחי במדינת ישראל, מה היינו מציגים לו. צריך לחשוב על זה. זה דיון שחייב, מסיבות פוליטיות, להתקיים בינתיים בון-ליר ולא במפעל החוקתי, כי פוליטית אנחנו עדיין לא שם.

אני אקשה עליך מאוד. עזוב את הערבים שאליהם התכוונת כרגע, בוא נדבר על הזכויות של הדרוזים בישראל, בוא נדבר על הזכויות של מאות אלפים רבים, שילדיהם חיילים, שהם לא יהודים על פי ההלכה, בנים לאב יהודי ולאם לא יהודייה. נדבר עליהם, מה הזכויות שלהם. האם זה לגיטימי שעליהם כן נחשוב?

ודאי.

הקצין, שאתה אומר שהוא לא יהודי, אתה מכריח אותו לזייף, כי אבא שלו יהודי, ואתה אומר שהוא לא יהודי, והוא צריך לשיר את ההמנון בטקס הענקת הדרגות. אתה אומר: אל תגיד "יהודי", אתה לא יהודי.

או שהוא מזייף או שהוא לא מזייף. אם הוא מזייף, הוא זייף כשהוא הגיע לכאן במסגרת חוק השבות, ברגע שהוא אמר, במסגרת חוק השבות, שהוא קושר את גורלו בגורל העם היהודי, הוא כבר לא מזייף בשום דבר, לא בשירת "התקווה", לא בנשיקות על המנורה שהיא סמל המדינה. הוא לא מזייף, הוא קושר את גורלו. הוא רוצה להתגייר או לא רוצה להתגייר, זה סיפור אחר. אם הוא מזייף, הוא זייף בפעם הראשונה כשהוא נכנס.

לא הבנת אותי. אני מדבר על התחושה הפנימית של האדם ששר את ההמנון. הוא מתייחס לכך שאמרתי שאנחנו כן צריכים לחשוב על המילה. לא דיברתי על כל ההמנון, אמרתי שאני חושב שצריך לתת מקום, כי אנחנו מדינה שצריכה לתת מקום גם לאנשים שאנחנו מגדירים כלא יהודים. לזה הוא מתייחס. הוא אומר: עוד לא הגענו לזה, הערבים לא כאן. אני אומר שהבעיה קיימת גם לגבי דרוזים.

היה פה דיון לפני כמה חודשים, שבו אמר חבר הכנסת איוב קרא לחבר הכנסת נסים זאב: אתה המר"ן שלי. מבחינה זו, איוב קרא הוא המר"ן שלי.

אמת המידה שלי למה שחושב קצין דרוזי, ראשית כול, מה הייתי חושב אם אני, מיכאל איתן, או אתה, יצחק קליין, היינו דרוזים, גדלים כדרוזים, מרגישים את עצמנו כדרוזים גאים, אזרחים במדינת ישראל והולכים לצבא. מה אני הייתי חושב, או אם היה נוצר לי קושי באותה שנייה שהייתי צריך לשיר את ההמנון. לא מעניין אותי מה הוא אומר לי, קודם כול, מה אני אומר לעצמי.

הייתי יהודי גאה בארצות-הברית, ולמרות כל ההגדרות שזאת מדינה נייטרלית, זאת מדינת לאום.

היהודים נלחמים שם נגד תפילות בבתי הספר.

לא בחוכמה, לדעתי. כל עוד אתה מקבל את ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה שבה הלאום היהודי מממש את הזכות הלאומית שלו, וזה כולל אותם קצינים, אני לא רואה פה איפה הבעיה. לכן אני אומר: איוב קרא הוא האדמו"ר שלי. הבעיה המיוחדת של המיעוט הערבי הוא, שהמיעוט הערבי, או לפחות הנציגים שלו, שמגיעים לבניין הזה, תקועים בערעור על המפעל הציוני ושיבת ציון, שזה לא המקום של הקצין הדרוזי, זה לא המקום של הרוסי שעלה לכאן, שגם הוא לא יהודי על-פי ההגדרה ההלכתית. אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לצאת מהעסק של חלוקת תעודות יהדות.

נניח שאתה צודק, מה נובע מזה לגבי החוקה?

הוא מתייחס למילה "יהודי" בהמנון, האם להכניס שינוי במילה יהודי או לא.

מבחינת התחושה, האם אתה לא חושב שיש הבדל בין הפרט לבין הלאום?

אני לא בטוח, ולא הייתי רוצה לקיים את הדיון הזה ללא הנציגים. אני צריך לשמוע את האנשים, ואז אדע יותר מה לחשוב.

לא קבעתי את זה כמסקנה. אני רואה חשיבות בהעלאת הנושא, כי המילים כאן לא חשובות, המילים מבטאות את האמונה הפנימית שלנו מה אנחנו עושים עם הבחורה הזאת שישבה פה. האם אנחנו רוצים לחשוב בתנאים מסוימים, בלי שאנחנו כמובן הולכים שולל אחרי סיפורי כיפה אדומה והזאב, אלא אנחנו חושבים שיש אחוז מסוים של ערבים, שאם נפתח להם דלת מסוימת, בלי לאבד את צביונה היהודי של המדינה, נשמור עליו ונחזק אותו, ניתן לו מקום, ויכול להיות שנצרף אלינו חלק מתוך אותה קבוצה שהיום רואה בנו אויב. זו האמת.

היה תהליך היסטורי של קבלת החוקה בארצות-הברית, שהתקבלה בשתי פעימות: בפעימה הראשונה קיבלו את הפרק הממשלי של החוקה, ואז בגלל שנשארו כל מיני תהיות, ספקות ושאלות אמר ג'יימס מדיסון: אני אדאג לכך שמה שאתם חושבים שחסר בחוקה הזאת, יבוא בהמשך, ואני ערב לכך, אבל הוא ידע שיש אנטי פדרליסטים שאתם הוא יכול לדבר.

הסוגיה מאוד מרתקת, השאלה היתה מאוד נכונה. אני עוד לא יודע מה אני חושב לגבי כל הפרמטרים, כי זה תהליך שאני צריך ללמוד. אני רק אומר שמבחינת היכן השלב שבו אנחנו נמצאים, מבחינה פוליטית, אם אנחנו חושבים על ערבים אזרחי ישראל, זה דבר שצריך להתקיים בינתיים בון ליר ולא בפרוייקט החוקתי.

זה צריך להתקיים ברחוב.

אין לך עם מי לנהל משא-ומתן.

מי אמר שאין לך? קודם דיברנו על ההתפתחות של מדינת ישראל, אנחנו רוצים לחזק את הצביון היהודי של המדינה. כדי שנחזק את הצביון היהודי של המדינה אנחנו צריכים לפנות בחזון שלנו ל"רזרבואר" היהודי הגדול ביותר בעולם, שממנו יכולה לבוא עלייה, והוא ארצות-הברית. כדי שאני אצליח להביא יהודים מארצות-הברית לישראל בכמויות, אני צריך גם להסדיר את היחסים עם הערבים. כלומר, הפרדוקס הוא, שככל שאני אסדיר יותר טוב את היחסים שלי עם המיעוט, בין השאר, אני אהיה מסוגל להביא יותר יהודים מארצות-הברית, כי הבעיות שיוצרות את המתחים הפנימיים, האי שקט, משפיעות חברתית, משפיעות בתדמית של המדינה, יוצרות מקום בעייתי, ומקשות על גורמים שהם בדרך כלל מביאים אנשים לעבור. אם אני אוכל להפנות משאבים לפתח כלכלה, חברה, ולהראות שאני חי טוב גם עם המיעוט כאן, זה יהיה גורם יותר אטרקטיבי לעולים. לכן אני שואל: למה אנחנו לא חושבים שזה עניין שלנו לפתור, אלא אנחנו אומרים: אנחנו יושבים, המדינה מתנהלת, ברוך השם. היא מתקדמת, אנחנו רגילים לזה, בואו נעזוב את הבעיה הזאת, לא נטפל בה, כי היא בעיה קשה לפתרון? עזוב את החוקה, תשכח את החוקה. הגדולה של מה שאנחנו עושים היום, שפתאום אנחנו צריכים לדבר על זה, אחרת לא היינו מדברים על זה. לא היה מתקיים דיון כאן בכנסת על זה.

אם אתה אומר: תשכח מהחוקה, אני אתך.

בואו נלך לטפל בבעיה.

אם ועדת המעקב העליונה מוכנה לבוא לדיון בנושא הזה, אני מבקש ממך להזמין אותי לדיון. אני חושב שלהם יהיה יותר קל בשלב זה לקיים אותו בון ליר ולא סביב השולחן הזה.

הערה עוד פחות מרנינה, במיוחד כשאתה מדבר על הפרויקט החוקתי. נציגי המפלגות הציוניות, היהודיות, דיברו פה בנוכחות נציגת מוסאוא על היהודים ועל הערבים, והניחו שיש להם מרחב משחק די פתוח לגבי מה שהם יכולים לחזור אתו לקהילות שלהם אחר כך ולתבוע, ואני פחות אופטימי. יש קהילה יהודית, חרדים, שמלכתחילה לא קיבלו את כל השטיק הציוני הזה, תסלחו לי שאני מדבר קצת בשפתם. אני מציין פה עובדה שאנחנו הולכים לאבד עוד נתח, אני לא יודע אם זה נתח מזערי וזניח או נתח גדול ומשמעותי. ככל שאני שומע אותך, מיקי איתן, אני יותר חרד מהעניין הזה. אין אחידות בדעות של הקהילה היהודית. אני רק רוצה להציב תמרור אזהרה, שכשאר אתה בא למשא-ומתן בנושא כזה אתה צריך להבטיח גם את האגף האחורי שלך, אתה צריך שמה שאתה מציע יהיה מקובל גם על חלק, כמה שיותר רחב, של היהודים.

במהלך דבריו של אביעד בקשי עלה הנושא הרחב יותר, וחשוב להדגיש שלא בהכרח חוקה רזה תיתן יותר כוח לבית-המשפט ביחס לפרלמנט. מאחר שהדברים נאמרו על-ידי פרופ' גביזון, לא צריך להרחיב, אבל כדאי שלא נצא כל הזמן עם התחושה שככל שנאמר יותר בחוקה, דווקא בית-המשפט הוא זה שיתחזק לעומת הפרלמנט. בכלל לא בטוח.

אביעד בקשי טען הפוך.

הוא רוצה לכתוב יותר בחוקה, כדי לצמצם את כוחו של בית-המשפט.

לא כדי לצמצם את כוחו של בית-המשפט, אלא כדי להשאיר הכרעות, שלא רוצים שהם יהיו שם, למחוקק.

באיזון הכוחות בין בית-המשפט לבין הפרלמנט לא בהכרח, חוקה רזה תגרום ליותר כוח לבית-המשפט וחוקה רחבה יותר – לא.

מעבר לכך, אם התהליך החוקתי יקרום עור וגידים ויהפוך לחוקה, הוא טורף מחדש את כל הקלפים, ומתחילים לשחק מחדש. בראש ובראשונה, בגלל פרק החקיקה, וכמובן השאלה של הרכב בית-המשפט, מינוי בית-המשפט. אבל בחוק-יסוד: החקיקה יש לא רק את ה"override" שהזכרת, אלא גם התייחסות מפורשת בשתיקתה לכך שאין ביקורת על חוקי-היסוד עצמם, עד כמה הם נוגדים את העקרונות ועד כמה לא. כשכבר מתחילים להיות רמזים בפסיקה שיש גם אפשרות לבקר את חוקי-היסוד, זה די ברור שחוק-יסוד: חקיקה כזה אי אפשר יהיה לעשות.

בכל אופן, זו חוקה.

אני יליד צרפת, כאשר הוצע ליהודים שוויון זכויות, והם היו מיעוט במקומותיהם, זה נכון בצרפת וגם במקומות אחרים, הם נדרשו, כדי להשיג שוויון זכויות ומעמד אזרחי, לעשות משהו ולהצהיר הצהרות נאמנות למדינה, שהיתה מוכנה לתת להם מעמד אזרחי. המדינה הצרפתית לא נרתעה מן הדרישה הזאת. זאת נקודה אחת.

בקשר להמנון, אני שואל את עצמי שתי שאלות: ראשית, כוחו של המנון אולי באופן פרדוכסלי לא טמון כל כך במילים שלו. שוב, אני אביא דוגמה מתוך מה שאני יודע. מי שישים לב לתוכן המילים של ההמנון הצרפתי לא יכול שלא להזדעזע באופן אנושי. אפשר לחשוב שמי ששר את השיר הזה הוא אדם צמא דם. הדם הטמא ישקה את הנירים של השדות – זה מה ששרים בהמנון הצרפתי. כוחו של ההמנון, כמו כל סמל. אנחנו מתפלפלים במילים אם נגיד יהודי או ישראלי. אגב אפשר לחשוב שהמילה "ישראל" תפתור את הבעיה. עד כמה שאני יודע, הזהות היהודית שלנו במקורה, קודם כול: "לא יעקב יקרא שמך, כי אם ישראל", אנחנו ישראל משום שאנחנו צאצאי אברהם, יצחק ויעקב, ולכן אנחנו נקראים ישראל.

אנחנו ישראל, כי אנחנו נלחמים אפילו עם אלוהים.

אדרבה. לא השינוי למילה "ישראל" יפתור את העניין. כוחו של ההמנון, כמו כוחן של יצירות תרבותיות, הוא לא בשאלה אם אתה מזדהה עם הפרק הזה או הזה, השאלה מה זה מעורר בך. האם, כשאתה שומע את זה, זה מדבר אליך.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל יש לי שאלה אחרת: האם לדעתך יש מקום לקיים על זה דיאלוג ולשאול את האנשים האלה?

לא.

"להיות עם חופשי בארצנו" ו"עין לציון צופיה" זה מפריע רק, ואך ורק, למיעוט הערבי.

אולי אני אתחמק קצת משאלתך, אבל אעשה את זה בצורה יותר אלגנטית, ואעבור לנקודה השלישית שרציתי לומר. קודם כול, דיאלוג זה תמיד דבר טוב ונכון. ניהול דיאלוג, לא יכול להיות רע. כשלא יודעים לדבר עלולות להיות שפות אחרות, כוחניות, שמשתלטות, וזה אף פעם לא טוב. לכן ניהול דיאלוג זה דבר ראוי. השאלה, אם אתה יודע מי אתה ומה אתה רוצה. מההיבט הזה ראוי שנשים על השולחן את הדבר הבא - נכון הוא שהמיעוט הערבי במדינת ישראל הוא מיעוט ילידי, שמענו את הביטוי הזה. שאלתי את עצמי למה, כששמעתי את זה, זה הפריע לי. אני אנסה לנתח את זה ולומר מה מפריע לי. הביטוי "מיעוט ילידי", משתמשים בו בדרך כלל, עד כמה שאני מבין, ביחס לכוח זר, לשלטון זר שכובש ומשתלט על שטח, ויש לו עסק עם אוכלוסייה ילידית. אנחנו צריכים להיות מספיק מודעים לעצמנו, שנכון הדבר שהמיעוט הערבי הוא מיעוט ילידי, אני לא בקיא מספיק בהיסטוריה של אוכלוסיית המקום, אבל דבר אחד אני כן יודע, שהיחס של היהודים במדינת ישראל שונה תכלית השינוי מאשר אומות אחרות שהגיעו למקומות מסוימים והשתלטו עליהם. אנחנו לא רוב כובש, אנחנו רוב ילידי גולה, שאין כדוגמתו בהיסטוריה כולה, ששמר על הקשר בינו לבין כור מחצבתו והאדמה שלו בצורה כל כך רציפה, לאורך כל ההיסטוריה, ולא הפסיק את הכמיהה שלו לחזור למקומו. הנקודה הזאת חייבת לבוא לידי ביטוי. אנחנו לא יכולים להסתכל על המיעוט הערבי ככובש שמסתכל על נכבש, לא זאת ההסתכלות הנכונה. אנחנו יכולים להסתכל על המיעוט הערבי כמיעוט שחי כאן, ולא צריך להתחמק מהדבר הזה. עם זאת, לא צריך לחיות ברגשות אשם על העובדה שההמנון שלי הוא ה"נכבה" שלו.

אתה מעמיד את זה כך.

בפירוש לא.

אתה מוביל את זה לכך. אנחנו מחוקקים חוקה, יש בה מגוון רחב מאוד של סמלים יהודיים, שמשקפים את המדינה כולה. עזוב עכשיו את העניין של ההמנון, האם במסגרת הרצון לתת ביטוי למקומם של קיבוצים מיעוטיים יש מקום לשלב אותם בחלק מהסמלים ברמה העקרונית.

מה המטרה?

המטרה היא לתת להם מקום ותחושה שהם לא רק בודדים, שהם לא רק קבוצה ששומרת על ערכיה, אלא שהם גם שותפים ברמה הכללית הגבוהה ביותר במדינה.

אתה, בתור האדם הכי הגיוני שאני מכיר, תחשוב על הלוגיקה הפורמלית של מה שאתה אומר. אתה רוצה לזכות, כמו שאמרת לפני כמה דקות, בכך שחלק מן האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל יוכל להזדהות, מכיוון שנתת להם משהו בסמלים. לאיזה חלק אתה פונה? לחלק שהזהות הלאומית הערבית שלו כל כך מפותחת, שאכפת לו מ"נפש יהודי הומייה" או איזה סמל. תחשוב על ההגיון הפורמלי. אתה לא חושב על אדם שאומר "נפש יהודי", הוא רק חי פה, הוא מקבל משכורת, היו פה יהודים, היו פה צלבנים, אני חי פה, לא מתערב בעניינים האלה. אתה פונה לחלק מהאוכלוסייה שבאמת אכפת לה. עם זאת, אתה בא עם הנחת יסוד שאותה אוכלוסייה אכפתית, עם זהות ערבית לאומית מפותחת, תסתפק בשינוי מילה בהמנון או איזה סמל, ולא תביע הזדהות עם העם שלהם, שאתה נמצא אתו בקונפליקט מלחמתי, נכון לעכשיו, וכנראה לעוד תקופה. איך מבחינת הלוגיקה זה מסתדר?

זה מסוג הוויכוחים שאני מכיר כל חיי. נקודת המוצא הראשונה שלך היא לא נכונה, לפחות במה שאתה מייחס לי, שאתה חושב שאני מנהל משא-ומתן עם מי שיושב פה. אני לא מנהל משא-ומתן עם מי שיושב פה, אתה פשוט לא מכיר מה שאני חושב ואיך אני מסתכל על הבעיה. זה לא קשור בכלל, לא בפוליטיקה, לא בעסקים ולא בעסקאות כרגע. אני גם בתחום העסקאות וגם בתחום הפוליטי, אבל ההתבוננות שלי היא לא לאנשים האלה. האנשים שיושבים פה מבטאים בסופו של דבר מה שנמצא בשטחים: בטייבה, בטירה. כשאני אומר "פה", לא התכוונתי לגברת שהופיעה כאן, איתה אני דווקא כן רוצה לדבר. אנחנו לא נמצאים במטריה של ויכוח בין פוליטיקאים. אנחנו כעת מדברים בינינו על ערבי, עם IQ ממוצע גבוה, גמר תיכון, בחור מוכשר, ששואל על עתידו ודרכו בחיים, הוא לא פוליטיקאי, הוא שואל על דרכו בחיים.

יש מיליון יהודים כאלה באמריקה, והם שרים את ההמנון האמריקני.

נכון, אבל לא כתוב בהמנון האמריקני משהו שמדיר אותם החוצה.

אכפת לו, יש לו זהות לאומית מפותחת.

מה זה זהות לאומית מפותחת? הוא גר בטייבה, אכפת לו מהרבה דברים: אכפת לו מהקריירה שלו, אכפת לו ממס-הכנסה, אכפת לו מהעם הפלסטיני שהוא מרגיש שהוא חלק ממנו, אבל הוא מחפש פשרות, כי הוא לא יוכל בלי הפשרה. אם היה מאוד אכפת לו, יכול להיות שהוא היה מצטרף לארגוני הטרור, גם כאלה יש, לא מעטים. מה שחסר לך, יולי אדלשטיין, כך אני חושב, שתראה מה שקורה שם. אנחנו רואים את הערבים דרך חברי הכנסת הערבים, זו טעות גדולה. גם חברי הכנסת הערבים בעצמם לא יודעים מה הם רוצים. הם באמת לא יודעים, עזוב כעת מה שאנחנו מייחסים להם. אין להם מושג מה הם רוצים. תשאל אותם מה התוכנית שלהם לחמש השנים הקרובות, הם לא יענו לך. אם תוציא מהם תשובה, אני משלם לך כל דבר. לא בגלל שהם מפחדים להגיד לך, הם לא יודעים, אין להם שום אג'נדה לפתור את הבעיות של ערביי ישראל, אין להם שום מנהיג שאומר להם: זאת דרכנו.

אתה לא קצת מגזים? רוב רובם רוצים שמדינת ישראל לא תתקיים.

שמעתי אותך, אתה פותר את הבעיה כך. אני לא פותר את הבעיה כך.

אני אומר מה שאני חושב. תן להם הזדמנות, והם יעיפו את כולנו.

כבר שמעתי את זה.

בואו לא נהיה תמימים.

אני לא מסכים עם מה שאתה אומר.

גם אני לא מסכים עם מה שאתה אומר.

תגיד את זה בתורך. עצרתי מישהו להגיד כאן משהו?

מה שמפריע לי שאנחנו מנסים להגיע לאותה אוכלוסייה שבהגדרה לא נוכל להגיע אליה.

לא נכון. מה שאני מנסה להגיד לך, דבר ראשון, שזאת גישה פטליסטית- - -

אילו היית אומר לי: עזוב, אנחנו לא במקום הזה, נשפר את המצב הכלכלי, ונזכה בחלק מהאוכלוסייה. בזה יש הגיון.

להערכתי, אם נעשה מחוות מסוימות בתחום הסמלים, נוכל לתת משהו להרגשת השייכות. אני אוכל שם, מסתובב שם, אני חי, אני שומע את האנשים, יכול להיות שהם מטעים אותו, כמו שצ'יטה אומר: ערבי טוב הוא ערבי מת, צריך להרוג אותם, וגמרנו.

זה לא אמרתי. אני לא רוצה להרוג שום ערבי, אל תשים בפי דברים.

יכול להיות שהוא צודק, אבל אני רוצה לחיות איתם, אני רוצה לבדוק את האפשרות לחיות איתם. אני לא רוצה לוותר על הזהות היהודית של המדינה, אבל אני אומר לעצמי שאם בכל אופן אנחנו הולכים לכתוב חוקה, חוקה זה לא דבר שכותבים מהיום למחר, אלא זה החזון שלנו, מה אנחנו רוצים שיהיה בעוד 50 שנה, האם אנחנו כן רוצים שיהיו ערבים, תוך כדי כך שאנחנו כופים עליהם נאמנות למדינה יהודית, עם סמלים יהודיים, שיוכלו להגיד שהם בחרו במסלול של הזדהות עם חוקה ועם המדינה הזאת או לא. אתה אומר: מיקי, זה או הכול או לא כלום.

לא אמרתי את זה.

אמרת לי: אל מי אתה פונה? אתה פונה לאותו חלק לאומי.

אלה שיש להם זהות לאומית מפותחת מאוד, זהות לאומית מפותחת בהגדרה, תביא להזדהות עם העם שלהם, כמו שאני הייתי עושה.

אין שחור ולבן, הם עושים פשרות כל הזמן. יכול להיות שאם אתה או אני היינו ערבים לאומיים, יכול להיות שהיינו נוקטים בצעדים אחרים, לא היינו מכבדים את מדינת ישראל, לא את החוק שלה, ומצטרפים לארגון טרור, אבל יש שם כל מיני.

זה משפט שאני פוסל. אדם נורמלי לא מצטרף לארגון טרור, גם אם הוא שונא עם אחר.

לארגון לשחרור לאומי.

גם זה לא. במדינה כמו מדינת ישראל, אותם אנשים שיושבים פה, הופיעו שבוע שעבר יחד איתנו בפרלמנט האירופי בסמינר מיוחד כדי להשמיץ את מדינת ישראל, הם לא צריכים ארגון טרור. מיוחדים, מצטרפים לארגון טרור.

הם לא היו מצטרפים לארגון טרור, הם היו אומרים: אנחנו שמים גט כריתות מבחינת המחויבות הנפשית, העתידית שלנו, נעשה את כל המאמצים יום-יום להביא לחיסולה של מדינת ישראל. יש אחרים שאומרים: אולי הייתי רוצה, אבל אין לי כוח לזה, אני לא מעורב בפוליטיקה, אני רוצה קודם כול דברים אחרים. ויש אחרים שאומרים, שאולי הפתרון הפוליטי הוא אחר. יש רצף של דברים. ברור, וזה מה שאני מנסה להגיד, שזה לא שחור ולבן, זה לא או שאתה בצד הזה של הרצף, ואתה נאמן למדינת ישראל, ותשיר את "התקווה", ותקבל כל מה שיגידו לך וכל מה שיעשו איתך, כי אלוהים בחר את העם היהודי כעם בחירה, ואתה מקבל את זה, ולכן אתה מוכן לכל דבר. יש אולי כאלה, בודדים, אבל יש אחרים. ככל שתרחיב, תמצא יותר שותפים. ברגע שאתה אומר: או אלה או אלה, אין לך שותפים, לא יהיו לך שותפים. יכול להיות שאני טועה בתיאוריה. מה אני אומר? בואו נבדוק את זה, ננסה לעשות הערכות, נדבר איתם, נשמע מה שהם אומרים. אני מפרש אותם. ויגודה מפרש אותם. אתה מפרש אותם. נתחיל דיאלוג, אבל יש לי רושם שכאן מפחדים מהדיאלוג הזה.

ברמת ההיסטוריה – התחום של זכויות מיעוטים הוא תחום כל כך קשה במשפט הבינלאומי ובהיסטוריה הבינלאומית, והוא מקור מאוד-מאוד קשה לקונפליקטים ולמלחמות. וההיסטוריה של איך מטפלים במיעוטים, ובכלל האם מדינה שואפת להיות מדינת לאום, כשמדינת לאום היא מדינה שיש בה בעיקר בני עם אחד, אינה אחידה. הרעיון של מדינת לאום הוא התשובה האירופית למדינות הרב-לאומיות שהיו מאוד לא יציבות. והצורה שארגון חבר הלאומים טיפל במשטר המיעוטים, והצורה השונה שבה האו"ם מטפל בזכויות המיעוטים היא תגובה להתפתחות היסטורית מאוד ארוכה. אני חושבת שאתה מאוד צודק, מיכאל ויגודה, כשאתה מעלה את הנקודה של הלאומיות, אין ספק שזה הסנטימנט של חלק גדול מהערבים. אני מסכימה עם מיקי איתן, שאסור לנו להתייחס אל המיעוט הערבי כמקשה אחת, זה מיעוט עם קבוצות מורכבות וסנטימנטים מורכבים וכל מיני דרישות שונות, ותכף אני אגיד משהו קצת הפוך, אבל זה ודאי נכון.

חלק גדול מההסתכלות הערבית על הסכסוך נובעת מהראייה ההיסטורית שהתחילה בשנות ה-20, ה-30 וה-40, שאנחנו נטע זר כאן. הוויכוחים באירופה בין המיעוט ההונגרי ברומניה והמיעוט המוסלמי באלבניה והמיעוט האלבני במקדוניה – הם כולם מיעוטים ילידים, בהקשר ההוא לא מדברים על מיעוט ילידי. מתי מדברים על מיעוט ילידי? מדברים על מיעוט ילידי בשני הקשרים או בהקשר כמו, בקנדה באוסטרליה – שיש בה מיעוטים ילידים, האבוריג'ינים, מול מיעוטים מהגרים – או באירופה – המיעוטים שהזכרתי קודם. מיעוטי המהגרים. המוסלמים באירופה המערבית הם מיעוט לא ילידי, להבדיל מהמיעוטים הילידים. אם כי, כשמדברים על המצב בארצות הבלקן, המיעוטים הסלביים, אף אחד מהם לא מכנה את עצמו כמיעוט ילידי, כי כולם מיעוטים ילידים. כשהפלסטינים מדגישים שהם מיעוט ילידי, הם מתכוונים בהחלט לזרוק לנו שאנחנו רוב קולוניאלי או אימפריאלי או כובש, ושזה מצב לא יציב, והחלום – אני לא אומרת את זה כמשהו מתריס – הזהותי שלהם הוא שאנחנו לא נהיה כאן, או שנהיה כאן כמו שהיינו פעם, כמיעוט שנסבל לפעמים ולפעמים מעניין, אבל כמיעוט. זאת תחושה מאוד יסודית, וצריך להביא את זה בחשבון.

מצד שני, צודק גם מיקי איתן, שאנחנו פה באיזה מלכוד. אנחנו במלכוד שהיסוד שלו הוא היחס ההדדי של מאוימות ומה שהוא אומר לגבי אמפתיה. המנהיגים של הציבור הערבי בישראל, רוב הדוברים, הם אנשים שאין להם, לא סימטריה ולא אמפתיה כלפי יהודים. זאת עמדה לא מקרית, אלא זאת עמדה פוליטית, וזה דבר מאוד מדאיג, ונדמה לי שאתה, מיקי איתן, מסכים עם זה.

מה שאתה אומר, זה דבר מאוד נכון, שהמנהיגות היא לא כל הציבור. יש בעיה מורכבת מאוד של יחס בין ציבור ומנהיגות, כי בעצם אין לציבור כוח, אלא דרך מנהיגות. וכשציבור ממשיך לבחור את המנהיגים האלה הוא צובע את עצמו בצבע של המנהיגות.

כמה ערבים בוחרים מפלגות ציוניות למרות הכול.

שמענו פה בשבוע שעבר דבר מרשים מאוד-מאוד, היה פה אדם גאה, חבר כנסת שאמר: לי אין לי שום בעיה עם המדינה היהודית, אני רק רוצה להניף גם את הדגל שלי, הדרוזי, או לשמור על הדת שלי והמסורת שלי. אני חי בכל מיני מדינות, אני מיעוט בכל המדינות. הוא היה היהודי שלנו. הוא אמר: אני מיעוט כרוני בכל מדינה, ולכן מה אני לומד? זה דבר, דרך אגב, שערבים או מוסלמים יודעים להגיד: אני חי במדינה, ויש לי נאמנות למדינה, אני לא רב איתה.

זה מפני שהוא לא מעיז לקחת את הדרוזים ולרכז אותם בג'בל-דרוז, ולעשות אוטונומיה דרוזית. זה הפתרון של הבעיה של הדרוזים. הם לא יעיזו לבקש את זה מסוריה, הם לא יחלמו על זה. בישראל הם מבקשים.

הם לא מבקשים. הם רוצים לחיות פה כמיעוט במדינה יהודית, אבל נכון שהם מיעוט גם מול הערבים. יש לנו פה בעיה קיומית עם המיעוט הערבי. את החלום שלו אי אפשר יהיה לבטל לא בחוקה ולא במעשה אחד, השאלה היא החזון המשותף, אם בכלל יש חזון משותף. אפשר להגיד שאין חזון משותף ליהודים ולערבים. זה כואב, ויכול להיות שזה נכון. אבל מיקי איתן צודק, שמי שאומר שאין חזון משותף של יהודים וערבים, יש לו אמירה לא רק על המיעוט הערבי, אלא יש לו אמירה גם על המדינה היהודית, מפני שהאמירה שלו אז על המדינה היהודית היא, שהמדינה היהודית לנצח תצטרך לחיות לא רק מול השכנים שלה, אלא גם מול המיעוט בתוכה ברמה של אויב. לנצח נצטרך לעשות חוקי אזרחות כאלה, כמו שאנחנו עכשיו עושים. ואז היחסים בין הקבוצות הם יחסים סופר-בעייתיים. יכול להיות שאין ברירה.

אני חושבת שמה שמיקי איתן אומר, ואני ממליצה לקבל, הוא לנסות ולעשות אחרת, לא בתקווה שנגיע למשא-ומתן, כי אני בעניין הזה פסימית, כמו שלא שמענו מהם כבר שבועות שום הצעה מעשית, רק אנחנו כל הזמן מציעים עוד ועוד הצעות, אבל לא מקבלים מהם שום הצעה אחת. אני לא מאמינה שהם יכולים להגיע איתנו למשא-ומתן. השאלה, מה אנחנו עושים בתנאים כאלה. צדק פה קודם גדעון סער שאמר, שהשאלה דומה לשאלה של ההתנתקות, מפני שאנחנו עומדים עכשיו מול השאלה מה אנחנו, כקולקטיב יהודי שרוצה מדינה לאומית, עושה עם מיעוט קיים, שכרגע, מכל מיני סיבות היסטוריות, אין לו המשאבים. פה אני כן מסכימה עם מיקי איתן, הם לא יודעים מה הם רוצים. הם היו רוצים לקום בוקר אחד בלעדינו. הטרגדיה שלהם, שהם היו רוצים לקום בוקר אחד בלעדינו, או, יחד איתנו, אבל כשהם רוב, כשהמדינה מנוהלת כמו שאנחנו מנהלים. הם לא רוצים לקום במדינה פלסטינית. הם רוצים לקום כרוב במדינה יהודית, רק שהיהודים יהיו ערבים פתאום. זה באמת מה שהם היו רוצים, ואין להם מדיניות.

לכן, להערכתי, הדרך היחידה להגיע למיעוט הערבי היא לעשות חשבון נפש עם עצמנו. קודם כול, להתגבר על ההתרסה שלהם ולהיות אמפתיים לכאב ולאבדה שלהם. אמפתיים, אבל לא לוותר כשאי אפשר לוותר. מה שהיה לנו היום זה כסף קטן לעומת מה שיהיה לנו בשבוע הבא, שזה הנושא הכי דרמטי, מפני שבעצם הוויכוח פה הוא של מי האדמה הזאת, והתשובה שלהם מהבטן: האדמה הזאת היא שלנו, כולה, של הקרן הקיימת ושל מינהל מקרקעי ישראל, של הרשות לפיתוח.

נשתדל להיות אמפתיים.

אם הם יבואו. יכול להיות שהם לא יבואו.

גם אם הערבים לא יבואו, יבוא אורן יפתחאל, שהוא יותר טוב מהערבים. הוא יהודי שיציג את נקודת המבט שלהם. בשבוע הבא יהיה קונטרה.

אנחנו צריכים לחשוב מהו המסר שאנחנו שולחים לעצמנו בנתון שהיום הקהילה הערבית בישראל, לא תהיה לה מנהיגות אחרת. את זה אומרים בטייבה: אין להם מנהיגות אחרת, כי באמת הם לא יודעים. הדבר היחיד שהם יכולים להגיד, כולל הדבר שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו, וחוזר לסעיף 7(א), שלא זו בלבד שהם לא מקבלים את המדינה, אלא הם נוטלים לעצמם את החירות להיות אזרחי מדינת ישראל, להיות חברים בפרלמנט של מדינת ישראל, ולעשות דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. זה דבר לא קביל. זה דבר שאנחנו צריכים לתקן ברמה היסודית ביותר. זה דבר מסוכן בשבילם, אבל לא קביל מבחינתנו. אתה חושב שיורקים עליך, וזה גשם. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל, וזאת טעות שאנחנו מקבלים את זה.

אני חוזרת לשאלה שלנו, המהלך החוקתי. אנחנו עושים פה מהלך, חודשים אנחנו מנסים לדבר איתם. הדבר היחיד שהצלחנו להשיג מהם בינתיים, כולל מהגברת שדיברה היום, שהם אמרו לנו שהם התחילו לדבר. שזה לא טריוויאלי. אמרתי לה שעד אוגוסט אנחנו רוצים לכתוב, היא אמרה שהם עובדים על נייר עמדה. אני מצפה שנייר העמדה יהיה וריאציה על מה שכבר ראינו מעזמי בשארה.

יש ניירות עמדה של עזמי בשארה.

הם לא עושים את העבודה שאנחנו צריכים. הוא נותן לך שוב את האידיאולוגיה שלו, שאומרת, שאין על מה לדבר. הוא לא נותן לך שום קצה חוט לאיזה פשרה מעשית אפשר להגיע.

יש הצעות חוק שלהם.

הצעות החוק שלהם, חלק תמים וחלק לא עושה את העבודה.

את מתארת משהו שלא נכון לגבי העובדות. את אומרת: אנחנו מחפשים, הולכים לקראתם, אני לא רואה את זה כך. אנחנו מנהלים את המהלך שלנו כרכבת שנוסעת, לא מותנית בהסכמתם, היא לא קשורה. זה שאני, תוך כדי שהרכבת נוסעת, יושב במזנון ומנסה לשכנע אותם, אני מנסה, אבל הרכבת נוסעת, היא לא תעצור לדקה. אני מזמין אותם למזנון לשתות כוס קפה, מוכן לארח אותם, מוכן לדבר אתם, אבל הרכבת נוסעת.

אם כך, אנחנו דומים לגמרי. אתה אומר: הם לא צריכים לשתף פעולה עם המהלך הזה.

הם בוחרים בזה.

אם הם לא צריכים לשתף פעולה, מה אנחנו צריכים לעשות? ואם הם לא ישתפו פעולה איתנו ברמה של דיבור איתנו על הפרטים של ההסדרים, הם יישבו על הגדר כל הזמן, אז אנחנו יכולים או לא לעשות חוקה, או לעשות חוקה שלא מנסה לתת להם מקום, או לעשות חוקה שמנסה לתת להם מקום, אבל לא מתוך המטרה שזה יביא אותם אלינו, כי זה לא יביא אותם אלינו.

המטרה היא לא לנעול את העתיד. להיות פתוחים לעתיד.

אתה צריך לשדר פתיחות, לא עסקים. אתה משדר פתיחות, אבל אתה משדר גם ויתורים. ויתורים עושים כשיש דיבור. אין דיבור, אני מבינה שאין דיבור, זה לגיטימי שאין דיבור. לא הצלחנו להביא אותם לדבר, יכול להיות שאפילו לא נכון לנסות להביא אותם לדבר, כי אין להם עמדה.

אין להם מה להגיד כאן. הם לא יודעים מה להגיד.

מה שאתה צריך לעשות, לשדר פתיחות, אבל לא לעשות ויתורים. אלה שני דברים שונים. פתיחות, אמפתיה, קבלה, מקום, אבל לא דבר שצריך לתת במשא-ומתן.

המילה היחידה שאני חולק עלייך היא המילה ויתור. בינינו, נחשוב מה זו המילה ויתור.

הערה קצרה בעניין השפה. השאלה המרכזית היא הנושא של המדרג בין השפה העברית לערבית. אבל יש גם שאלה משנית, כאשר מחליטים מה שמחליטים, אם יש מדרג, כשהשפה העברית היא שפה בכירה, עדיין זה לא אומר שמעמד השפה הערבית צריך להיות, בניסוח הזה, מעמד של מיוחד. אפשר עדיין להגדיר את הערבית כשפה רשמית.

מה נובע מזה?

זה יותר ברמה ההצהרתית.

זה לא ברמה ההצהרתית.

זה לא ברמה ההצהרתית. שפה רשמית – יש רשימה של דברים שנובעים מזה, ואתה לא רוצה אותם.

ראשית כול, היא שוויונית לעברית.

לא בהכרח. יש שפת המדינה ושפה רשמית. אתה רוצה את החבילה של הרשמית, אבל לא בטוח שאנחנו רוצים את החבילה הזאת.

אני מסכים שלא בטוח, אני רק אומר שזה לא מובן מאליו שיש כאן שתי אפשרויות, או רשמית ושוות מעמד או לא שוות מעמד.

זה לא נכון. כשיש ניסוח של שפה רשמית, זה תמיד שווה מעמד. אני לא מכירה מצב של היררכיה בין שפות רשמיות.

את לא צודקת. באירלנד יש שתי שפות, שתיהן שפות רשמיות, אבל לא באותה רמה. זו הדוגמה היחידה.

במציאות ודאי שיש. בדרום-אפריקה יש 11 שפות רשמיות, והן לא שוות מעמד.

יש עוד כמה מדינות כאלה. להערה של השפה, מדוע הערבית היא השפה המשנית? משום ש-20% מהאוכלוסייה דוברי ערבית, אבל יש גם 20% דוברי רוסית. מדוע שהרוסית לא תהיה במעמד של השפה הערבית?

שפת ילידים.

רות גביזון ענתה לך.

דובר פה על ההגנה על השפה הערבית. חלק מההגנה היא פגיעה מאוד משמעותית באוכלוסייה הערבית. דיברו פה על הנשים הבדואיות שלא יודעות עברית. לדעתי, יש תופעה הרבה יותר נרחבת, גם באוניברסיטה העברית. אם תפגוש סטודנטים ערביים, הם לא יודעים להתבטא בצורה הכי טובה. דובר כאן על הכנסת שעות לימוד חובה של השפה העברית. למרות שרות גביזון דיברה על הנושא של חוקה צרה, ואני מבין את השיקולים, כן כדאי לאמץ כמו בספרד, להכניס משפט, כמו שלכל הספרדים יש חובה לדעת את השפה, כן כדאי לאמץ את הנושא הזה אצלנו, וכן כדאי לחייב גם בחוקה, שאם לא ילמדו את כל החומר בבתי הספר, לפחות שיהיו שיעורי עברית.

יש להם. יש לכולם. למה אתה רוצה להכניס לחוקה?

אנחנו לא קובעים את ההסדרים, אנחנו מאפשרים לכנסת לקבוע בחוק, ולמשרד החינוך לקבוע בתקנות ובהוראות מנכ"ל. מה שאנחנו עושים כאן זה, שכאשר יהיה חוק במדינת ישראל שיקבע שכל תלמיד בישראל חייב ללמוד עברית, לא יקום אדם ויגיד: אני מבקש שיהיה כתוב שהחוק לא חוקי, כי צריך להיות כתוב "עברית וערבית". התפקיד שלנו הוא להגביל את היכולת למנוע בחקיקה העדפה של העברית. איך זה יהיה בשטח, זה לא משנה, יחליט משרד החינוך, תחליט הכנסת.

השאלה אם לא כדאי להכניס לחוקה.

לא, יהיו הרבה דברים קיימים שלא הכנסת אותם. למה אתה צריך לציין בחוקה רק שפה, יש חגים יהודיים שאנחנו נותנים להם העדפה. ערבי חייב ביום חג יהודי לשבות, אבל יהודי לא חייב ביום חג ערבי לשבות. יהיו עוד דברים.

יש גם כלל מאוד חשוב אפילו ברמה של חוק, לא רק ברמה של חוקה. כשיש לך תמריץ טבעי גדול מאוד לטובת התנהגות, אתה לא צריך בדרך כלל לאסור אותה. אתה אוסר דברים שאנשים מתפתים לעשות ואתה לא רוצה שהם יעשו. אתה לא מחייב אנשים לעשות דבר שממילא הם רוצים לעשות. כל מי שחי במדינת ישראל, אם הוא רוצה להתקדם ולהשתלב, חייב לדעת עברית. לא נתקלתי בשום ערבי אחד, בכל הדיונים הרבים שאני עושה בסוגיית השפה, שלא קיבל ולא רוצה שיעודדו ויעשו יותר אפקטיבית את הוראת העברית בבתי הספר הערביים, זאת לא שאלה אמיתית.

רות גביזון העלתה פה כמה הערות, שאני רוצה להתייחס אליהן. דבר ראשון, צריך לעשות הבחנה בין זכויות אדם לבין זכויות לאום. דיברת קודם על חזון משותף, אני חושב שהחזון המשותף צריך להיות ברובד של זכויות האדם. ברובד זכויות הלאום, אני לא חושב שנוכל להגיע לחזון משותף. למעשה, אני בטוח שלא נוכל להגיע לחזון משותף.

אנחנו מייצרים כאן שני מנגנונים.

אנחנו צריכים להיות פרגמטיים במובן הזה שאנחנו צריכים להבין, שאם אנחנו רוצים למצוא מכנה משותף ולהשאיר פתח לציבור הערבי, זה צריך להיות ברובד של זכויות האדם.

וסובלנות לזכויות קבוצה.

סובלנות לזכויות, תמיד נכונה.

אנחנו מגיעים פה לאיזון בין דמוקרטיה ליהדות. מצד אחד, אנחנו חייבים לשמור על כל הסמלים שמכוננים את הזהות של המדינה כמדינה יהודית, לעניות דעתי, וזה המנון וזה סמל וזה מגילת העצמאות. מצד שני, בשפה, אני מתייחס לשפה כמכוננת זהות, אבל גם כפתח נגישות לצורך אחווה. ופה, יש מקום לשים את השפה העברית כשפת המדינה, ולתת גם מקום לשפה הערבית. דיברת קודם על פתח של סובלנות, על חיבור לציבורים נוספים. אם יש מקום, זה לא בסמלים המכוננים, כי אם אנחנו עושים פשרה בסמלים האלה, במידה מסוימת אנחנו מאבדים מהזהות היהודית, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה. אנחנו כן יכולים לעשות את זה בשפה, לתת מקום לציבור הערבי שכן רוצה- - -

רק ברמה אזורית. בסוף המסמך יש דיבור על אזוריות, לא הספקנו לדבר על זה. אתה לא יכול לקבוע במדינה אחת, בלי הפרדה טריטוריאלית, דו-לשוניות. אין דבר כזה. אתה יכול לתת מעמד מיוחד לשפה הערבית באזורים מסוימים, כמו שנעשה בהרבה מאוד מדינות.

אני מופיע הרבה בבית-המשפט ברמלה. זו עיר מעורבת. אני נמצא שם הרבה מאוד. יש שם אוכלוסייה ערבית גדולה. העובדה שיש מקום גם לאוכלוסייה הערבית, טבעי וברור לשופטים שם. יש הרבה נאשמים שלא יודעים את השפה העברית, ומדברים בשפה הערבית עם מתורגמנים, והכול טבוע בעבודה, והפרוטוקול יוצא בעברית. יש מקום לדבר הזה. זה בדיוק התמהיל שצריך ליצור. החזון המשותף צריך להיות בזכויות אדם, אבל הזהות צריכה להיות זהות יהודית חד-משמעית, גם בסמלים. בנושא של החיים, ביומיום, כאן יש גם מקום גם לכלול את השפה הערבית.

תודה רבה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35