כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
6.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 496
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני כ"ח אייר התשס"ה (6 ביוני 2005) בשעה 13:00

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
בני אלון
יצחק לוי
זהבה גלאון
אליעזר כהן
יולי-יואל אדלשטיין

עו"ד שי ניצן – משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
נצ"מ ענת גרנית – ראש ית"צ, המשרד לביטחון פנים
מאיר כהן – רמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יובל רביבו – חוקר נוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דן יקיר – יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
אורית סטרוק – זכויות אדם ביש"ע
אביעד ויסולי – המטה למען ארץ-ישראל
נתן אנגלסמן
מנורה חזני
יצחק הילדסהיימר

דורית ואג

שרון רפאלי


היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

צוהריים טובים. אני מודה לכולם על הנוכחות. הישיבה הזאת היא ישיבה נוספת בסדרה של ישיבות שבהן ועדת החוקה מבררים נקודות שקשורות בתהליך ההתנתקות ומשתדלים לקיים מעקב באשר למה שקורה בפעולות המחאה מצד אחד, ושמירת החוק שבמסגרתו צריכות להתקיים פעולות המחאה, אכיפת החוק, והיכולת שלנו לקיים את שלטון החוק תוך שמירה על זכויות האזרחים להביע את עמדותיהם ואת דעותיהם בגבולות המותר והלגיטימי.

הישיבה היום קצרה לא בגללנו. קבענו אותה לשעה 13:00 מתוך כוונה שיהיה לנו זמן לשבת שעתיים או כמה שנצטרך, אלא שהיום משום מה – אי-אפשר לדעת מה קורה בכנסת, כל שבוע מחליטים על שעות אחרות של המליאה – המליאה מתחילה היום בשעה 14:00, וזאת ישיבה חגיגית, אז אנחנו לא נוכל לשבת מעבר לשעה 14:00. לכן אני מבקש לקיים ישיבת המשך ביום רביעי הקרוב בשעה 9:00.

ההודעה שאני עומד להודיע כרגע קשורה לנושא ההתנתקות, אבל אינה כוללת את נושא ההתנתקות בלבד. אני ביקשתי – ושי ניצן נענה לפנייתי – שנקים מוקד חירום לפניות בוועדת החוקה לגבי הפרות של זכויות אדם שיפעל במשך 24 שעות. אנחנו נקבל הודעות במספר טלפון שאנחנו נפרסם, ולאחר שנסנן את הפניות, פניות דחופות במיוחד יתקבלו בידי שי ניצן - -

האם יש שינוי בייעוד התפקיד של שי ניצן?

אני מתפלא מאוד שפתאום זה מפריע לך ומציק לך- -

מאוד מפריע לי. אתה עוד לא שמעת מה מציק לי, אדוני היושב ראש, כשתשמע מה מציק לי תתייחס לכל המכלול. אתה עוד לא שמעת מה מציק לי, זאת הייתה הערת אגב.

אני שומע את ההערה הזאת.

זאת הייתה הערת אגב, אני מדגישה, עוד לא שמעת את כל המכלול ותזכור שאני זאת שאמורה לקבל רשות דיבור, אני מקווה שאתה זוכר את זה מהישיבה הקודמת, כי אתה כל-כך זוכר לקבוע ישיבות בכזאת דחיפות, אני רוצה שתזכור גם את הנקודה הזאת.

בסדר. אני שומע הכול. אני מקבל את זה כדבר חיובי. בימים האלה יש לנו התעמתויות גדלות והולכות, ואנחנו מנסים לצמצם את הפערים ולנסות לפתור בעיות. כבר לפני ההכרזה הפורמלית על המוקד היו פניות דחופות לשי ניצן, והוא טיפל בהן מיד וחזר אליי מיד כעבור כמה שעות, ואמר לי שהדברים תוקנו. אני לא רואה בזה שום דבר פסול, אני רואה בזה דבר מאוד חיובי, אבל אני הרגשתי בעצמי שזה לא יכול להיות מוקד פניות רק לנושא ההתנתקות, ומכיוון שזה הנושא היותר אקטואלי ויש בו הרבה התנגשויות, שמתי אותו; אבל זה לא הנושא היחיד, וגם לא הגבלנו. אם יש מקרים אחרים, אנשים יוכלו לפנות, והם יטופלו גם-כן.

לפי מה שאנחנו שומעים פה, הכול תוקן.

ביום רביעי אני רוצה לקיים דיון על נושא מאוד חשוב שנראה לי הדחוף מכולם, אבל בגלל מכסת הזמן אנחנו לא נוכל לדבר עליו היום וגם לא הודעתי לך מראש. אני מאוד מבקש לקיים דיון ולקבל הסברים בנושא של מעצרים עד תום ההליכים. יש רושם מוטעה, כנראה, שהמדיניות של הפרקליטות לתבוע להכניס אנשים למעצר עד תום ההליכים ולא להסכים לחלופות מעצר היא מאוד חריגה, מאוד נוקשה, ואולי למעלה ממידת הצורך הראויה. אנחנו לא נדבר על זה עכשיו, אבל אני מבקש לקבל ביום רביעי את רשימת העצורים עד תום ההליכים כדי שנוכל לראות אם יש הבחנות, מגמה או מכנים משותפים, ונוכל לחוות דעה.

גם את הגילים של העצורים.

קטינים.

כמה כאלה יש אתם מעריכים, 10-15? נקבל את הרשימה ונוכל לראות פחות או יותר מה קורה.

מעט מאוד.

אפשר להעלות עוד נושא ליום רביעי, לא להיום?

לפני שתגיד אני אגיד לך מה יש לנו ותחליט מה אתה רוצה. ביום רביעי אנחנו נעלה גם דיון קצר על ההבחנות בין חקירה בידי השב"כ לבין חקירה בידי המשטרה מבחינת הזכויות ומבחינת היכולת לאכוף את החוק – לקבל הסבר האם נפגעות זכויות האזרח של אדם שנחקר בידי השב"כ ולא בידי המשטרה, ואיך אתם מחליטים את מי להפנות לשב"כ ואת מי להפנות למשטרה. אנחנו לא נדבר על זה עכשיו, אלא ביום רביעי.

אני רציתי לשאול מה יחס המשטרה לצבע הכתום.

דיברנו על זה כבר.

לא דיברנו על זה. באירוע שהיה בל"ג בעומר שוטרים לא נתנו לאנשים להיכנס- -

טיפלתי בזה אישית.

חבר הכנסת לוי, חבל על הזמן שלנו. אני טיפלתי באירוע של ל"ג בעומר יחד עם שי ניצן, וזה טופל בזמן אמת. אני דיברתי עם הקצין בשטח- -

השאלה היא מה יהיה מכאן ואילך. האם כל אדם שהולך עם משהו כתום ייעצר בידי השומרים. אני מעוניין במידע על הטיפול ומה היו המסקנות.

ביום רביעי נדבר על זה גם.

חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו לא מדברים על התייחסות לכתום, אנחנו מדברים על גבולות חופש הביטוי בצורות שונות, כמו שלטים. שמעתי את שי ניצן ושמחתי כשהוא אמר: "אנחנו מצמצמים את מדיניות התביעה בנושאים של עבירות ביטוי והבעת דעה עד למינימום". היו מעט מאוד מקרים – אם בכלל – שהגשנו עד עכשיו תביעה בעניין הזה. אבל נפרט בהרחבה ביום רביעי.

אנחנו רוצים לשמוע התייחסות לשני נושאים קצרים וחשובים, ואחר-כך זהבה תדבר.

האם יש מעצר מנהלי נכון לעכשיו?

עכשיו לא נדון על נושא חדש. אם אתה רוצה לדבר על מעצר מנהלי – ביום רביעי.

אני מבקש שזה יהיה בסדר היום.

ביום רביעי.

נדבר על מניעת תיעוד וצילום. יש כאן שני צלמים שטוענים שכשהם מופיעים בהפגנות או בעימותים המשטרה מתנכלת להם ראשונים, ומצלמות הוחרמו ונשברו.

לפני 3 שבועות ב- 16 במאי הייתי בטיול של חברי הקיבוץ שלי והגענו אחר-הצוהריים לערד. כשרצינו לצאת מערד ב- 17:05 נתקלנו במחסום ביציאה מהעיר. החלטתי לרדת מהאוטובוס עם המצלמה כי אני בכל-זאת עיתונאי, וראיתי שני שוטרים גוררים בחור על הכביש בידיו וברגליו כך שכל גופו השתפשף על הכביש. צילמתי את הצילום הזה, ולפני שהספקתי לצלם את הצילום השלישי אחד השוטרים הבחין בי שאני מצלם, ומיד לאחר שהביא את הבחור לניידת ניגש אליי בריצה, ויכולתי לראות לפי התנהגותו שהוא רותח מזעם. הוא התחיל לדחוף אותי בכוח רב ובמכות. בפעם הראשונה הוא דחף אותי לעבר ניידת, וקיבלתי מכה רצינית בגב. כל הזמן אמרתי לו "אני עיתונאי", אבל הוא לא רצה לשמוע בכלל והמשיך לדחוף אותי. גם אחרי שהוא דחף אותי לניידת הוא אמר לי להסתלק משם. אמרתי לו שאני עיתונאי, והוא אמר לי להסתלק, לא רצה לשמוע ולא ביקש את תעודת העיתונאי והפיל אותי על הכביש. שכבתי על הכביש במלוא אורכי ונחבלתי- -

הגשת תלונה?

בוודאי.

למי הגשת את התלונה? הבנו את העיקרון, אנחנו רוצים לברר איך תלונה כזאת מתבררת.

מיד אחרי שזה קרה וקיבלתי טיפול רפואי במחלקת מיון קדמי שבמקרה נמצאת ליד תחנת המשטרה בערד, הגשתי תלונה למשטרת ערד. נחבלתי ב- 5 מקומות בגופי, סבלתי מכאבים בכל הגוף ממכות יבשות. רק אחרי שהוא סיים את מילוי תפקידו אתי בעוון זה שצילמתי אותו – לא הייתי קרוב למפגינים, אף אחד לא נתן לי הוראה לעזוב את השטח – סוף-סוף ניגש אליי שוטר אחד ושאל אותי אם אני עיתונאי. אמרתי "כן", והוא ביקש תעודה. הוא הלך עם התעודה לקצינה שממונה על הכוח המשטרתי באותו רגע; היא ניגשה אליי ואף על פי שאני חובש כיפה היא ליטפה אותי והתנצלה על מה שקרה והציעה לי להגיש תלונה בתחנה נגד השוטר שהכה והפיל אותי.

השוטר שדחף אותך היה עם תג זיהוי?

יש לציין, שכל השוטרים בלי יוצא מן הכלל היו עם תג זיהוי. כנראה, יש הוראה חדשה שמקפידים עליה מאוד. הוא סירב להזדהות- -

שאלה טובה. את זה לומדים, דרך-אגב בעריכת דין. עורך-דין אף פעם לא שואל שאלה כשהוא לא יודע מה תהיה התשובה, אחרת הוא דופק את כל החקירה.

מיקי, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההערה שלך. אני לא עורך-דין של אף אחד. למען הגילוי הנאות, אני מכיר את עבודתו העיתונאית 20 שנה, זה נכון; אבל אני רוצה לברר את האמרת בדיוק כמוך ולא לנקוט עמדה כלפי צד זה או אחר.

אני רק התלוצצתי.

מכיוון שהפרוטוקול לא רואה את החיוכים, אני רוצה להבהיר את זה.

אף על פי שלא היה לו תג זיהוי התקשיתי לראות את שמו מפני שהוא זז כל הזמן. היה רושם שהוא ניסה קצת להסתיר, והוא סירב לתת את המספר שלו.

מה קרה הלאה?

הקצינה אפשרה לי להישאר בשטח, וכשחציתי את הכביש כדי לעבור לאוטובוס שבו טיילתי לקחת את התיק שלי משום שהחלטתי להישאר בעיר כדי להגיש תלונה, צעק אליי שוטר מרחוק: "תסתלק מפה, אתה מפריע לתנועה". וידאתי שאני לא מפריע לתנועה. רק אחרי שהגעתי לאוטובוס, והוא כבר עמד בצד והיה לי למחסה, ניגש אליי שוטר שני שלא שמע שסיפרתי לקצינה שאני עיתונאי, ודחף אותי בכוח רב. חבריי אמרו לי שראו אותי עף באוויר, ונפלתי לצד הכביש על אדמה קוצנית שיש בה חלקי מתכת ונחבלתי פצעים נוספים. מיד אחרי זה הגשתי תלונה. הקצינה שהבטיחה לקחת אותי בניידת לתחנת המשטרה התעלמה מההבטחה, אמרה שהיא לא הבטיחה את זה בכלל. אני מקווה שהיא לא תתעלם מהתנצלותה במשך החקירה.

הדבר ברור. הפרטים לא חשובים לי כרגע. הדבר הכי חשוב הוא בירור התלונה – האם הוא נעשה מיד כמו מעצר מידי של מפגינים. יגידו להגיש את התלונה למח"ש, ורק בעוד 8-9 חודשים יחזור מישהו לברר עם השוטרים - -

הבעיה המרכזית היא האם יש היום מסלול מהיר יותר לטיפול בבעיות כאלה, או שזאת תלונה שתיסחב מי יודע כמה זמן. אולי המשטרה יודעת.

אני ראש היחידה לתלונות הציבור. תלונה כזאת מופנית למח"ש כי לפי מה שהוא מספר, מדובר על תלונה על תקיפה. מח"ש יחליטו מה שיחליטו. אם יגיעו למסקנה שצריך להעמיד לדין את השוטרים – זה מה שייעשה. אם ימצאו שאין עבירה פלילית, התיק יגיע ליחידה לתלונות הציבור. מהסיפור שלו לא ראיתי מגמה כללית נגד עיתונאים או צלמים- -

זה לא מספיק?

- - -

זאת תלונה של כל אזרח על תקיפת אזרח.

אני עוקב אחר כל התהליך, ויש לי מידע ממח"ש מלפני שעה. למחרת המקרה טלפנתי למשרד המרכזי של מח"ש בירושלים, שאלתי אם אני צריך להגיש תלונה גם אצלם, והם אמרו שלא, התלונה תגיע מהמשטרה. התלונה הגיע כ- 3-4 ימים אחרי שזה קרה ואמרו שזה ייקח זמן עד שיבדקו את זה - -

מה אתה רוצה, שכל העולם יעמוד בגלל התלונה שלך?

הבעיה שלך היא שאתה נראה צעיר מדי, ואתה מהווה איום.

לפני כ- 10 ימים דיברתי עם פרקליט ממח"ש, והוא אמר שהתלונה נבדקה והוחלט לפתוח בחקירה. התלונה הועברה לרכז דרום של מח"ש שנמצא בראשון לציון, ונאמר שאוזמן לחקירה.

- - -

היום התקשרתי, ורכז דרום אמר שהתלונה עוד לא הגיעה אליהם אף על פי שהבטיחו לי שתוך 3 ימים יזמינו אותי לחקירה.

- - -

התלונה יצאה ממח"ש בירושלים ב- 30 במאי בדואר משטרתי, ועד היום היא לא הגיעה אליהם- -

זה לוקח כמה ימים.

- - -

כנראה, זה מועבר באמצעות גמל- -

רבותיי, עם כל הכבוד, אתם צריכים להבין את הפרופורציות. התלונה שלך טופלה מהר מאוד לעומת תלונות אחרות. אתה אולי נתקל בזה פעם ראשונה, אז אתה אומר שזה הרבה זמן. יש נורמות מסוימות במדינת ישראל, כל אחד מאתנו יודע מה קורה בסביבה הקרובה שלו. יחסית לתלונות על שוטרים התלונה שלך טופלה מהר. נראה איך אנחנו עושים משהו כדי- -

שתהיה לך עדיפות.

- - שיהיו פחות תלונות. וכן, גם שתהיה לו עדיפות, בהחלט.

- - והשוטרים ימשיכו להכות בינתיים - -

שתי הדוגמות האלה זה שתיים מתוך עשרות.

לפני כמה חודשים התחלתי לעשות סדרה תיעודית על מה שעובר על התושבים המיועדים לגירוש. אני תושבת חומש בצפון השומרון, ואני מתעדת מזווית אישית את מה שקורה ביישוב- -

כמו חיים יבין, משהו כזה.

דומה.

הוא מתעד במחסומים, וגם את מתעדת במחסומים, משהו דומה.

- - מתוך תחושה עמוקה שיש כאב עצום של התושבים שלא מגיע לאוזני הציבור גם בכוונה וגם בצורה עיוורת. לפני כחודש נעצרו בידי השב"כ שני תושבי חומש. הם הובאו לערעור על הארכת מעצר בבית משפט בבאר-שבע, זה היה ביום השואה כ"ו בניסן, 5 במאי. אני נסעתי עם התינוק שלי לבאר-שבע, נכנסתי לבית-המשפט, הראיתי תעודת עיתונאי, נתנו לי להיכנס עם המצלמה. לאחר משא ומתן אמרו לי לצלם באולם הדיונים עד שתיכנס השופטת, לפי הנוהל. ישבתי במשפט בלי המצלמה. כשהכול הסתיים רצנו לחנייה כדי לצלם. אשתו של אחד העצורים הייתה עם תינוקת קטנה ורציתי לצלם את המפגש עם אבא שלה כשהוא יוצא מהחנייה. חיכו אתנו עוד חברים שגם הגיעו למשפט. ביקשו מאתנו לעזוב, ולא עזבנו, אמרנו שנעזוב כשייצא הרכב. היו שם הרבה אנשי אבטחה גם של בית-המשפט, מאבטחים נוספים שאני לא יודעת למי הם שייכים וגם שוטרים של מפקד הליווי של המקום, והם ביקשו שנעזוב וסירבנו. הם ביקשו ממני את תעודת העיתונאי והראיתי להם, והשוטר לקח את התעודה ואמר שיחרים לי אותה ולקח ממני את הפרטים, וגם אז עדיין לא הלכתי. אחר-כך עצרו את אחד הבחורים – אני לא יודעת למה, הוא לא עשה שום דבר – והשוטר התחיל להתנהג אליו לא יפה: הצמיד אותו לקיר, סטר לו וצעק עליו. אני צילמתי את זה מרחוק, וכשהוא ראה שאני מצלמת הוא פתאום עזב אותו, ואז אמרו לי שאם לא אלך יעצרו אותי. לא הלכתי, אז שמו לי אזיקים ועצרו אותי.

לך שמו אזיקים?

כן.

התינוק שלי היה כל הזמן בידיו של בחור ששמר עליו כדי שאוכל לצלם. ברגע שעצרו אותי הרחיקו את כולם וגם את הבחור עם התינוק, אז התחלתי לצעוק עליהם שיביאו לי את התינוק שלי, ושאם עוצרים אותי שיעצרו אותי עם התינוק. הם אמרו לי "אנחנו לא לקחנו אותו, אז אנחנו לא צריכים להחזיר לך". צעקתי והשתוללתי, ביקשתי מהשוטרת להוציא לי מים מהתיק, והיא אמרה לי שהיא לא יכולה לחטט לי בתיק, זה לא הומני. פתאום הגיע צוות של ערוץ 1, וברגע שהוא הגיע, לעיני המצלמות, הם הביאו לי את התינוק שלי לידיים, פתחו לי את האזיקים. לא אמרו להם שאסור להם לצלם שם, לא אמרו להם ללכת, ואז הכניסו אותי לחקירה.

בחקירה החוקרת אמרה לי שאשמתי היא שהפרעתי לדיון באולם בית-המשפט – וזה פשוט שקר מוחלט- -

אנחנו לא מתווכחים על העובדות.

- - החוקרת גם הודתה באוזני העצור השני שהיא לא ידעה מה לרשום אז היא המציאה את האשמה הזאת. שחררו אותי אחרי כשעתיים, אבל לפני ששחררו אותי ביקשו ממני לראות את הצילומים שצילמתי. סירבתי להראות להם, אז הם אמרו שייקחו לי את המצלמה ויראו בעצמם. אמרתי להם שזה הציוד שלי ואין להם זכות להשתמש בו; הם אמרו לי לתת את הקלטות. ביקשתי ייעוץ משפטי, והם סירבו לתת לי להתייעץ ולקחו לי את החומר וגם קלטת שלא הייתה קשורה לאירוע בכלל. ביקשתי מהם מסמך שיעיד שהם לקחו ממני קלטות כדי שאוכל לתבוע אותם, והם לא הסכימו, אז פשוט התיישבתי שם ואמרתי שאני לא הולכת משם עד שייתנו לי הוכחה. פניתי להרבה אנשים, ובסוף היה אחד שעשה לי טובה וזרק לי פתק.

פניתי לחברת ההפקה ולערוץ 2, וכשהם התקשרו אמרו להם שלא באתי לצלם, אלא להפגין, היא נשכבה על הכביש. אני מבינה שאתה לא רוצה להתווכח על העובדות, אבל לא הייתה שם אפילו הפגנה או צל של הפגנה. אני מרגישה שהיה בזה צד אנטישמי: ברגע שהם ראו אותי עם הכובע והחצאית הם היו צריכים לעצור אותי. בכל פעם שפנינו למשטרה נוספו שקרים לסיפור הזה. רק אחרי שהפעלנו את פורום היוצרים הדוקומנטריים, את אגודת העיתונאים ועוד אנשים שוחררו הקלטות לפני שבוע.

תודה רבה. אני מנסה להפריד בין המקרים האלה שכל אחד מהם ייבדק לבין הטענה שהצלמים הם יעד מועדף למניעת הסיקור שהמשטרה עושה. לכן האם יש צורך לקיים בירור עם המשטרה באשר להנחיות לא לפגוע באנשים שמצלמים. לשים אותם אחרונים, לא ראשונים. יש כאן תחושה שהמשטרה מסתירה את המצלמות שהיא רואה כי היא רוצה לפעול בלי לעורר ביקורת. אני רוצה לקבל מענה על-כך וגם האם יש הנחיות של המשטרה ושל שי ניצן לנושא הזה.

זה עובד בלי הנחיות.

על זה אני רוצה לקבל תשובה. באותו הקשר נראה גם את הסרטון על התגים.

(הקרנת סרטון)

זה מצולם בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע.

מישהו אומר: "אם אתה שוטר תן לי את הפרטים שלך".

הבחור שעומד מאחור הוא גם שוטר, והוא אפילו בלי כובע.

את אחראית גם על איך שהשוטרים לבושים?

לא שמת לב שהיא אחראית על הכול פה?

מה הפואנטה פה?

השוטר מפשפש בכיסיו של עצור שאיבד את ההכרה, ומחליט לקחת לו משהו מהארנק. לפני כן היו שוטרים בלבוש אזרחי שעצרו בחור- -

זה לא קשור לתגים, נכון?

- - חונקים אותו ומושכים לו בשערות בלי קשר למעצר, רק בשביל הכיף.

אני לא בודק את התנהגות המשטרה בהפגנות, אני מדבר על תגים. יש עוד מקומות שבהם שוטרים פועלים בלי תגים?

כן, זה ממשיך. בקטע הזה זה שוטר שדווקא יש לו תג, אתם תזכו לראות איך הוא מחטט בכיסים.

זה לא סתם שוטר, זה קצין.

למה שלא יחטט, יכול להיות שהוא מחפש תעודת זהות של הבן אדם. למה לא? גם אני הייתי מחטט לו בתיק.

- - -

בסדר, או-קיי.

רואים הפגנה בצומת הטייסים ב- 16 במאי, וכמעט כל השוטרים בלי תגים. תכף תראו מה מרשים לעצמם לעשות שוטרים בלי תגים: משכיבים את הבחור הפוך – הרגליים למעלה והראש למטה.

כל השוטרים האלה בלי תגים. למה הם לובשים מעילים, בשביל להסתיר את התגים?

ברגע שהשוטר בלי תג הוא הרבה יותר אלים. עושים כאן דברים שלא קשורים לצורך לעצור את האדם, סתם.

למה הדברים האלה מובאים?

זה לא רלוונטי.

למה אתה נותן להם את הבמה?

תעצור את זה, אני לא רוצה לראות את זה יותר.

אני לא יכול להרשות להראות תמונות מכל מיני אירועים ומכל מיני מקומות שלקוחים מקונטקסט של דברים, שאף אחד מאתנו לא ראה מה קרה קודם. יכול להיות שאחד מהם זרק אבן על שוטר, יכול להיות שהרביצו לשוטרים, אנחנו לא יודעים כלום.

זה מה שקרה, זה מה שראינו.

אני מתמקד בדבר אחד: חובת התגים – זה הנושא שעל סדר היום כרגע. עכשיו תהיה תגובה של שי ניצן ושל המשטרה לטענות שהועלו כאן, ואחר-כך תדבר ראשונה חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני רוצה לומר רק משפט אחד.

אני שואלת מה יהיה. כל פעם זה רק משפט אחד- -

אני נותן לה לדבר.

היא עוזרת לך לנהל את הישיבה- -

נכון, היא עוזרת לי.

מה זאת אומרת? אני ברשות דיבור?

לא.

מי ברשות דיבור, המשטרה?

לא, היא.

למה? אני רוצה להבין את ההיגיון שלך- -

אני אסביר לך - -

אני פשוט מסבירה לבני אלון. זה ריטואל- -

אורית סטרוק מייצגת ארגון שאני אפילו לא יודע את שמו- -

אתה לא יודע את השם?

אני לא מייחס לעניין הזה חשיבות פורמלית. הם מרכזים את התלונות, והיא מביאה לי את כולן. מאחר שאנחנו רוצים לברר את התלונות אני מאפשר לה להציג אותן, ואני מבקש לתת למשטרה אפשרות להגיב. היא שכחה להגיד משפט נוסף, ולכן אני נותן לה לומר כדי שההצגה תהיה מלאה, והיא תוכל להביע את עמדתה בלי שום הגבלה - -

בלי שום הגבלה?

- - נתתי לה את האפשרות לומר עוד משפט, אחר-כך נשמע את המשטרה, ואחר-כך תוכלי לומר מה שאת רוצה.

מה שאני רוצה, כמה שאני רוצה, ואתה תשמור על זכותי.

בסדר.

אני מודה לך.

בדיון שהיה לפני פסח הגשנו דיסק עם 60 תמונות של שוטרים ללא תגים, ואני רוצה לדעת איך זה טופל.

למי הגשת?

הגשנו לשי ניצן בנוכחותך.

אתם קיבלתם את התמונות?

כן.

אני ראש היחידה לתלונות הציבור במשטרה, והתמונות הללו הגיעו לידיי. ככלל, סעיף 5(א) לפקודת המשטרה קובע כי שוטר לבוש מדים יענוד תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו ואת שם משפחתו. כפי שאתם רואים, כולנו עם תגי זיהוי מן הסוג הזה. שוטר שאינו לובש מדים אינו חייב לשאת תג זיהוי, אבל חייב להזדהות לפי הנסיבות. פה יש כבר תשובה לגבי השוטרים שנראו כשהם אינם לובשי מדים. החוק אינו קובע שהם צריכים לשאת תג זיהוי.

אני לא הבנתי את התשובה הזאת. אמרת ששוטר במדים חייב בתג זיהוי?

שוטר שאינו לבוש מדים אינו חייב בנשיאת תג זיהוי. זה החוק, והמשטרה מתייחסת אליו ברצינות מרובה. רשמית יש תג מתכת שכולכם מכירים שעליו יש השם הפרטי ושם המשפחה. התג הזה הוא בעייתי גם מכיוון שהוא עשוי מתכת, ובהפגנות כשנתקלים זה בזה הוא עלול לגרום לנזק, וגם משום שבנסיבות מסוימות אין רואים אותו. הוצע תג שרוול, והוא קיים כבר כשנתיים במשטרה. התג הזה נועד לענידה על השרוול או על מעיל. יש שוטרים שעונדים את תג המתכת שלהם, אבל כשהם לובשים שכפ"ץ לא רואים אותו, ואז הם אמורים לשאת את התג הזה. חסרונו של התג הזה – אף שהשם ברור מאוד – הוא שבדיוק דקה אחרי שמתחילה ההתכתשות הוא נתלש ואיננו. אבל שוטרים יודעים שהם צריכים לענוד את זה, כל אחד קיבל 4 תגים כאלה; תגי מתכת מקבלים רק אחד. במסגרת חיפוש פתרונות לבעיית נשיאת התגים ביחידות היס"ם כל שוטר מקבל מדבקה שמגהצים אותה על החולצה, ובה רשום השם. כל שוטר קיבל 4 מדבקות כאלה. לצערי, יש להן בלאי בכביסות.

כמה חולצות הם מקבלים?

קונים את זה בנקודות.

בעקבות אירועי חוות גלעד נעשו שני דברים- -

אנחנו לא נחזור לאירועי חוות גלעד.

אני רק רוצה להראות שהמשטרה מתייחסת ברצינות לעניין; ננזף מפקד מחוז. מפקד מחוז הוא בדרגת ניצב, ואל יקל הדבר בעיניכם. נזיפה שרשומה בתיקו האישי זה לא עניין של מה בכך לניצב- -

- - -

הוצאה הוראת שינון שיש לי פה את העתקה, והיא הופצה לכל שוטרי משטרת ישראל. לקראת ההתנתקות הוכנה ערכת התנהגות כוחות הפינוי, שמתייחסת לכלל האירוע, ויש בה התייחסות ספציפית לנושא חובת הזדהות שוטר בפני אדם מן הציבור וכתובה הנחיה חד-משמעית לענות את תגי הזיהוי.

נוסף לכך הנושא מועבר היום בכל הספ"קים – מפגשי הקצונה הבכירה: מחוז, מרחב ותחנות, וכן לכל משתמשי הדואר האלקטרוני – ואתם יכולים לראות שזה באדום, הבאתי את זה כפי שזה מופץ. יש פה ההנחיה להעביר את זה במחוזות. בכל מקום זה מוצג.

התלונות שקיבלנו מאז שאני בתפקידי כחצי שנה הראיתי למפכ"ל. לקח זמן עד שהתלונות הגיעו לידיי, אבל אז הראיתי אותן למפכ"ל, והוא הסתכל ואמר לי שמי שייווכח שלא ענד תג צריך לפעול נגדו בכל הדרכים האפשריות. יש שם שוטרים ממחוז ירושלים- -

כל יס"ם ירושלים.

אתה בכלל מחיפה, מה אתה יודע מה קורה בירושלים?

אני צילמתי את התמונות האלה.

בירושלים?

כן, במבצע רבבה.

מה יש, בחיפה אין הפגנות?

- - -

בתמונות האלה אנחנו מתייחסים אליך יפה מאוד.

- - -

אדוני יושב ראש הוועדה, אני הבנתי ממך שהצלמים הם יעד מועדף. יש כאן מחדל של המשטרה שהוא מחיפה וצילם בירושלים ולא עצרו אותו. יש כאן מחדל ברור.

הדברים שלך בפרוטוקול.

מאה אחוז, הפרוטוקול בוכה.

דרך אגב, זה שאין תג זיהוי כאן, זה עוד לא אומר שאין תג זיהוי כאן. המספר שאתם נקבתם בו אינו ריאלי, כי התייחסנו לשוטרים שרואים בבירור שאינם עונדים תגי זיהוי. זאת הנחיית המפכ"ל, וכך ייעשה. זה הועבר למחוז ירושלים, לבית-הספר לשוטרים ולמג"ב.

תהיינה אשר תהיינה הטענות כלפי שוטר זה או אחר או הפרת משמעת כלשהי, אני מוחה ומבקש ממך, אדוני היושב ראש, לא להסכים בשום פנים ואופן לביטויים כמו "אנטישמי" ו"עוכרי ישראל"- -

לא שמעתי שהיה כאן ביטוי כזה.

היא אמרה.

אני לא אמרתי "אנטישמי", אמרתי "אנטישמיות".

היא אמרה "אנטישמיות של משטרת ישראל". זה ביטוי אסור.

אני לא מסכים אתך, אני לא שמעתי. אם הייתי שומע הייתי אומר לה לחזור בה מיד.

אפשר לומר הכול, אפשר לומר שהשוטר הזה טעה- -

אני מסכים אתך במאה אחוז, היא לא יודעת שבין השוטרים יש דווקא רוב למתנגדי ההתנתקות.

זה לפרוטוקול.

אמרתי את זה בהומור. כדי שלא ישתמע שאני מתחמק מלגנות את זה, אני רוצה לומר שוב: אמנם הוועדה עומדת לצד המיעוט שעומד מול הממסד, אבל היא קיבלה החלטה מפורשת שהכול ייעשה כפוף למתן סעד על בסיס ההנחה שבהפגנות לא תהיה שום פגיעה בגופו, ברכושו ובכבודו של אדם אחר, ובטח לא פגיעה בעובדי ציבור שעושים עבודתם על-פי ההוראות שהם מקבלים. זה עבר פה-אחד בוועדה. אני לא חושב שיש כאן חבר אחד בוועדה שיש לו הסתייגות מקריאת "אנטישמי" כלפי עובד ציבור במדינת ישראל. אם יש אחד כזה – שיקום. הוועדה דוחה מכל וכל את הביטויים האלה.

אתמול היה כנס גדול במעלה החמישה עם הפרקליטות ועם התביעות, ובאחת ההנחיות שקיבלנו נאמר משפט שאומר הכול: "לסיכום, ככלל יש לשמור מכל משמר על חופש הביטוי, על חופש התנועה ועל חופש ההפגנה, ובלבד שהם אינם מסווה לפעילות בלתי-חוקית". כל הטענות הן נקודתיות וייבדקו אחת לאחת, אין שום בעיה עם זה. אין שום הנחיה לטפול או להיטפל לנושאי מצלמות או לעיתונאים; אדרבה – המטרה של המשטרה היא לתת אפשרות לכל אחד לבצע את תפקידו נאמנה עד הסוף. אני דוחה את כל מה שנאמר פה בכל תוקף.

אני רוצה להסביר מה התחושה של האנשים האלה – אולי הם לא אמרו את זה בגלוי – אבל אצלי נוצר רושם כזה. הם אומרים שחזותם החיצונית משדרת סטריאוטיפ. יכול להיות שהם משדרים פטריוטיות יתר, והשוטרים חושבים "זה יכול להיות עיתונאי? עם כיפה?" - -

היושב ראש, למה אנחנו מתפלפלים? ראית פה אלימות יתר- - -

חבר הכנסת אליעזר כהן- -

אתה קצת מתפלפל. ראית שוטר מושך לבחור בשערות.

חבר הכנסת כהן, זה לא הנושא לדיון כרגע.

הנושא הוא אלימות יתר.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אל תגיד לי מה הנושא.

רציתי לבקש להסב את תשומת לב השוטרים שהם יפעילו את המנגנון שלהם לרגע אחד כדי שלא יידלקו פתאום כשהם רואים מישהו שבדימוי של כולנו הוא דמות המתנחל או המתנחלת, והוא מחזיק מצלמה. הוא לא אויב שלהם.

ודאי שלא.

תרעננו את זה.

קורה לפעמים שהעיתונאי מתבלבל וקצת שוכח שתפקידו לתעד את העניין, ואולי יש ערבוב בין התפקידים, ויכול להיות שזה מקור הבעיה.

- - -

יש בכל הפגנה מתעדי אלימות, ואתם מנסים להוציא אותם משם.

אני משוכנע שלו לא הייתי חבוש כיפה, לא היו מתנפלים עליי בכלל. כל העוון שלי הוא שצילמתי.

למה לא הורדת לפני-כן את הכיפה?

מאיפה בא הרעיון להגיד שאני באתי להפגין, כשלא היה שם צל של הפגנה? מכיוון שהם ראו איך שאני נראית- -

רבותיי, סליחה. הבטחתי לחברת הכנסת גלאון תדבר עכשיו.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך, ואני מבקשת מראש את הגנתך לדברים שאני מתכוונת לומר.

אין ספק שיש מתח בלתי ניתן לגישור בין העובדה שהולכים עכשיו לתהליך כזה גדול כשיש בצדו מחאה, לבין מה שנדרש מהשוטרים ומהמשטרה – אני לרגע לא עומדת כאן כדי להגן על המשטרה. המתח קיים גם אצל השוטרים, גם אצל אנשים שחשים מאוימים, שחשים שהסטריאוטיפים פועלים נגדם, ואין ספק שצריך לדאוג שהזכויות שלהם לא תופרנה ותישמרנה.

אני רוצה להעיר כמה הערות על המתרחש בוועדה, ואני רוצה להביע את חוסר הנחת שלי – ואני לא מדברת רק בשמי, אני יודעת שהיושב ראש קיבל מכתב בעניין מחברת הכנסת לבני, אבל היא תייצג את עצמה – מהשימוש בוועדה בתור במה לדיונים שאינם משרתים את העניין, אלא משמשים קרדום לחפור בו, ונותנים לגיטימציה לאמירות שנשמעו כאן.

לא יכול להיות שאדם שבא לצלם יחטוף מכות, כל אדם. ואם יש שוטרים שאינם ענודים בתגים זה בוודאי לא מתקבל על הדעת. אבל לא יכול להיות שהוועדה הזאת תהפוך לבית-דין שדה. זה מה שאתה עושה, אני אומרת את זה לך, אדוני היושב ראש. עד כדי כך זה נעשה, שלעיתים אני חושבת שאני נמצאת בדיונים הזויים. בשבוע שעבר היה כאן דיון על "התנכלות השב"כ לנערות". יש הבדל בין התנהגות פרטנית, לעיתים של מאבטחים במקומות ציבוריים, בין התנהגות פרטנית שהיא לא בהכרח מעידה על מדיניות, כמו שכאן הפכו למדיניות התנכלות לצלם זה או אחר. האדם הזה הוכה, הוא הגיש תלונה למשטרה, ואתה יוצר מסלול מועדף לאזרחים. ככה אתה שומר על השוויון בפני החוק? כל בן-אדם שמגיש תלונה למשטרה על הכאה – אתה יוצר מסלול מועדף לאזרחים "סוג א'" ולאזרחים "סוג ב'"? כל תלונה שאני שולחת למח"ש על אנשים שמתלוננים- -

הוא עיתונאי 40 שנה.

לא, בני, תאמין לי שיש תשובות פי אלף יותר טובות. הממשלה לא יצרה מסלול מועדף לטיפול בעניין? המצאנו את זה?

לא, כאילו כל אדם- - -

אדוני היושב ראש, אתה מנצל את הדיונים של הוועדה גם לצרכים – אני לא רוצה להגיד פוליטיים – אבל אתה הופך אותה לכלי פוליטי.

את שוכחת שהוא בעד ההתנתקות.

נראה לך שהוא זקוק לעזרה שלך?

רבותיי, מי שרוצה להגן עליי, ייתן לזהבה להגיד מה שהיא רוצה בלי לקטוע אותה. זאת ההגנה הכי טובה, תאמינו לי.

- - -

אתה לא יכול לעשות את זה, זה שימוש ציני בזהבה.

חבר הכנסת כהן, לא נראה לי שהיושב ראש זקוק להגנתך, תאמין לי, הוא רהוט, והוא האחרון שזקוק שמישהו ישמש לו לפה. יש הבדל מאוד ברור בין טיפול בנושאים עקרוניים בוועדת החוקה של הפרת זכויות לבין הפיכתה לבמה של תלונה זו או אחרת, שגורמת לשיסוי והופכת לבית-דין שדה. זה מה שהוועדה הזאת עושה. אם אתה רוצה לגייס את כל הבית הזה או כמה שאפשר מהבית הזה, מכל המחנות להגנה על זכות הביטוי או על חופש הביטוי, להגנה מפני מעצרים מנהליים, אתה צריך לאפשר לאנשים שבאים מכל קצות הקשת בבית הזה לוועדה שלך לחוש שיש להם מקום להיות בו ולהביע את דעתם.

אתה דיברת על פרופורציות, ומה שנעשה כאן זאת חריגה מכל פרופורציה. ועדת החוקה מקימה מוקד חירום? זאת המצאה שעוד לא שמעתי עליה. אני רוצה לשאול איך זה יעבוד. עשרות, מאות, אלפי אזרחים יתחילו לצלצל לוועדה, יתחילו להשאיר תלונות – אני רוצה להבין איך זה יעבוד. האם זה התפקיד של הוועדה? האם הוועדה צריכה לקחת נושאים שיש להם היבט עקרוני מהותי כדי להתריע בפני רשויות אכיפת החוק או הוועדה צריכה להתייחס. ברור שהרבה פעמים מקרים פרטיים מסמלים משהו – זה דבר לא מתקבל על הדעת.

זה בתנאי שהם באים מהשמאל, את אומרת.

אני לא אמרתי את זה. כשאני הגשתי השבוע הצעה לדיון מהיר על דוח אמנסטי, הנשיאות אישרה לי אותה, והיושב ראש הציע לי לדון בה באוגוסט כשיבוא הפצ"ר לדון בזכויות האדם בשטחים. כי באוגוסט זה לא בוער, אפשר לדון על ממצאי דוח אמנסטי באוגוסט כשאנשים נהרגים, כי מדובר פה על כל שבוע-שבועיים, כל שלושה ימים; כדי שתישמענה כאן אמירות שפשוט לא מתקבלות על הדעת; כדי שיקרינו שם סרטים שיוצאים מכל קונטקסט ונותנים אחר-כך לגיטימציה לאמירות שנשמעות כאן. כשכך מתכנסת הוועדה זה נותן לגיטימציה לאמירות שנשמעו כאן, ועליהן התריעו השוטרים, ואדוני היושב ראש היה צריך להתריע עליהן. "מושכים להם שערות בשביל הכיף", זה מה שנשמע כאן. אתה נותן במה לוועדה להגיד שמושכים שערות בשביל הכיף? זה נראה לך סביר בתור יושב ראש הוועדה?

אולי תסבירי לנו בשביל מה משכו בשערות- - -

אלימות שוטרים זה דבר שצריך להיבדק בכל חומרת הדין, זה לא ייתכן בכלל. אבל בין זה לבין אמירות אצלך בוועדה שנרשמות לפרוטוקול "השוטרים מושכים שערות בשביל הכיף" – זאת אמירה מוגזמת, ועל אנטישמיות כבר נאמר. אבל זה ככה, וזה עובר אגב אורחא כל האמירות האלה. אתה צריך לבדוק את עצמך, אדוני היושב ראש, וגם הוועדה צריכה לבדוק את עצמה לגבי מהותן ותכליתן של הישיבות האלה. תודה רבה.

אני חושבת שאת נתפסת בגדול, וזה גם קצת לא הוגן. בשבוע שעבר ביום רביעי הגיעה אליי פנייה על ילד פלסטיני שנמצא בבית-חולים וכבול בידיו וברגליו. בו במקום הרמתי טלפון בשם הוועדה, בתוקף תפקידי, וביררתי את הנושא עד שהוא בא לידי פתרונו. לא הייתי צריך לעשות את זה?

מה אתה רוצה להגיד בזה?

אני שואל אם הייתי צריך או לא הייתי צריך.

אני שואלת מה אתה רוצה להגיד בזה? מה זה עונה לי למה שאמרתי?

אני שואל האם לדעתך הייתי צריך- -

אני חושבת שכן. כינסת 7 ישיבות בנושא הזה בחודשיים האחרונים?

גברתי- -

אתה שואל אותי שאלה, אני משיבה לך בשאלה.

אני אתן לך דוגמה נוספת. את יודעת יפה מאוד שאני הראשון שפתח את הוועדה – לא דדי צוקר ולא אופיר פינס - -

קיבלת את כל המחמאות על זה.

- -ולא אף אחד מהשמאל – הייתי הראשון שפתח את הוועדה לכל ארגוני זכויות האדם, לא רק הישראליים, אלא גם החיצוניים. ואמרתי לכל אחד מהם שאם יש תלונה שאינה מקבלת התייחסות, יפנו אליי, ואני אדאג שהיא תטופל. אני פעלתי הרבה פעמים בכמה מקרים והבאתי לכך שגם הצבא שינה את מדיניותו, למשל לגבי נשים ממחסום Watch- -

אף אחד לא מטיל דופי בפעילות שלך.

- - כי בהתחלה מחסום Watch - -

אל תשתמש בזה בתור וו להצדיק את מה שאתה עושה כאן כשאתה עושה פעילות פעם בחצי שנה. אני מכבדת אותך, מעריכה אותך- -

אני לא מדבר על פעילות פעם בחצי שנה.

- - אבל אל תשתמש בזה בתור וו כדי להצדיק את מה שאתה עושה כאן.

תני לי לסיים. אני לא מדבר על פעילות פעם בחצי שנה, אלא על היות הוועדה כתובת למקרים של הפרה של זכויות אדם – לא משנה כרגע יהודים או ערבים. אני מדבר על טיפול שלי בפניות פרטניות. פעם בחצי שנה יש דיון כללי עם הפצ"ר שנותן תשובות. אבל אני צלצלתי למפקד מג"ב על אוטובוס שצריך להוביל ילדים למחרת היום כי נשים ממחסום Watch אמרו לי שיש בעיה מסוימת, והנושא טופל.

מאה אחוז, יפה מאוד.

את אומרת "פוליטיות", נכון. אני משתמש בוועדה כדי שהיא תוכל לקבל גם פניות. אין ספק, שאני מגייס את הוועדה לטובת הצד של המתנגדים כרגע לממשלה כי הם הצד החלש. אני אוהד אותם, אנחנו באים מאותו מקום. במקרה הזה אני בצד השני של המתרס כי פוליטית אני בעד ההתנתקות, אבל הם חברים שלי כולם כאן. נכון שיש לי סימפתיה יותר מאשר לך, ואני קצת מוטה- -

זאת לא הנקודה בכלל.

- - אבל אני עובד על אותו העיקרון. אני מסתכל לעצמי בעיניים ואומר: "אתה מגן עליהם עכשיו?". גם את היית צריכה להיות כמוני- -

- - -

יש גוף שמנסה להיאבק. אנחנו לא ניתן לו הגנה או אפשרות לעבור על החוק ברמה של הסתה, פגיעה ברכוש, פגיעה באנשם. אולי אנחנו מצמצמים את ממדי החיכוך.

אתה מצמצם את ממדי החיכוך?

הממשלה אומרת לי שהיא מקבלת את הישיבות כדבר מאוד חיוני- -

מה הם יגידו לך בדיוק?

מה, הם מפחדים ממני?

כן, התשובה היא כן.

הם לא מפחדים ממני, אני לא מפחיד עד כדי כך, הם יודעים יפה מאוד להגיד לי "לא" ולעשות ההפך. תאמיני לי שאם הם לא רוצים יש להם שיטות נהדרות; שכל ישיבה תתקיים בעוד שנתיים, לא בעוד יום או בעוד יומיים.

בינתיים אני רואה שהם מתייצבים אצלך כל יומיים.

- - -

אין לי שום התנגדות לביקורת – יכול להיות שאני מגזים, אני מקבל את זה; אבל בסך-הכול אני רואה בפעולה הזאת, פעולה חיובית, והדיון על אמנסטי יהיה בשבוע הבא.

סליחה, מכיוון שאני עמדתי לו על הראש. אני אתן לך לחמוק עד אוגוסט? ככה אתה מכיר אותי?

את לא נותנת לי לחמוק, אני לא מואשם על-ידי אמנסטי בשום דבר, למיטב ידיעתי.

אני רוצה להביא לידיעת המשתתפים שבשבוע שעבר נרצחה נערה ברחובות בידי אדם שהיה עצור בידי משטרת ישראל כמה שעות לפני הרצח- -

מה זה קשור?

- - המשטרה שחררה אותו אחרי שהוא נתפס בעשיית עבירה. הוא שוחרר- -

מה זה קשור?

- - אילו היה נכלל באותו סטריאוטיפ שאתה תיארת, אילו היה נראה מתנחל, אתה מעריך שהיו משחררים אותו?

זה כבר שיא השיאים.

המשטרה עצרה בן-אדם ושחררה אותו, והוא רצח.

זה נושא חשוב, אבל מה עניין שמיטה להר-סיני?

אותה משטרה עצרה בן-אדם, שחררה אותו, והוא רצח.

- - -

אם הוא היה מתנחל הוא לא היה משוחרר, אני מודיע לכם. אני לא משתמש בביטויים שתגידו לי לחזור בי מהם, אבל בתמונה שראיתי את השוטר מחזיק יהודי – יש לי שתי הערות שאני מאוד לא גאה לומר אותן כחבר כנסת במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי – אני זוכר את זה שעה-שעה, יום-יום – יש כאלה שמעדיפים לשכוח את זה: הוא לא היה מעז למשוך כך את השערות לערבי, כשהוא יודע שמצלמים אותו. אני מתבייש להגיד את זה, ואני אומר את זה- -

על זה בוכה - -

אני מתבייש להגיד את זה, ואני אומר את זה. תקרא לזה איך שאתה רוצה, הוא ידע למי הוא מושך את השערות, וזאת שנאת יהודים. ההתנהגות הזאת היא שנאת יהודים. עשרות נערים ונערות בבית-סוהר למעלה מכמה שבועות, שכל פשעם היה חסימת ציר. אני תוהה לדעת האם הם יישארו בבית-הסוהר מספיק שנים כמו פולארד. מתי ישחררו אותם? מי מדבר על שחרורם? מי חושב לשחרר אותם? מתי תעלו בדעתכם לשחרר עשרות נערים ונערות שלמעלה מחודש נמצאים בבית-סוהר?

האמירות שלך הן ממש שערורייה.

תודה לך, אני מודה לך על ההערות. אנחנו ניפגש ביום רביעי בשעה 9:00 להמשך הדיון.

שערורייה ההערות שלךְ. זאת מדינת היהודים, אנחנו צריכים לדאוג ליהודים, לא לערבים.


הישיבה ננעלה ב- 14:10